ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 292, 2007-08-28 12:45

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-‏2007 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים בסעיף 22, עם כמה תיקונים.

מנחם בן-ששון: אני שמח שלב החבורה נמצא כאן ולא רק ארגון הלב.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מראה לנו בסעיף 22(1)(2)(א) ו-(ב) כיצד הצלחנו לחלק לקורת רוחו של משרד המשפטים את שני החלקים כאשר אחד מהם עוסק במה שנקרא צרכים חיוניים והשני עוסק במצרכים חיוניים.

תמי סלע: בעקבות הדיון ובעקבות חומר שהועבר אלינו בשיחות שהיו לנו בין לבין עם משרד המשפטים, עם יושב-ראש הוועדה ועם המציע, מיכאל איתן, לגבי ההצעה הפרטית, יש פה נוסח מעודכן שיבוא בתוך פסקה 2 אבל כסעיף קטן (ב) – זאת לפחות כרגע ההצעה – ואני אומר שההצעה המקורית בסך הכול משיגה את אותה מטרה, ואני מסכימה, אבל שזה יהיה בתקנות.

תמי סלע: כלומר, הנוסח שהציע משרד המשפטים מלכתחילה.

תמי סלע: בסך הכול זה דומה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו בהקדמה.

מנחם בן-ששון: אם נצליח להגיע בסעיף 2(א)(ב) לסיכום הנאות, יש בזה איזשהו מסר מסוים לגבי מה הם צרכים ומה הם מצרכים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה דבר שהוא בעל ערך לגופו.

תמי סלע: ההחלטה היא שלכם.

מנחם בן-ששון: זה קרה לנו גם בחוק אחר, עת עסקנו באיסור בסחר בבני אדם, כאשר הייתה לנו הגדרת סחר עבדים בתקופה המודרנית.

ציון כספי: דרך אגב, אני מברך על הפרסום בעיתון בעקבות ישיבת הוועדה הקודמת.

ציון כספי: שלחתי עכשיו הרבה מאוד עיקולים וכולם יחזירו עכשיו את הטלוויזיות מתחת למרצפות ויעלו אותן למעלה.

מנחם בן-ששון: אז אתה יכול לתפוס אותם.

מנחם בן-ששון: אמרתי למעקלים שיש להם שבועיים לטלוויזיות.

תמי סלע: יש פה שתי פסקאות כאשר אחת היא של צרכים חיוניים ויש פה הבהרה שכל הדברים צריכים להיות חיוניים, ותוספת של ציוד רפואי ותרופות, שזה דבר שראינו אותו על קו המשווה ואצלנו הוא לא נכנס לשום פריט, למרות שאני מניחה שגם היום לא מעקלים, אבל ציוד רפואי כן יכול להיות דברים שהם בעלי ערך ולפעמים חיוניים ואפילו במקרים רבים.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) בתוך הפסקה הוא סוגי המטלטלין שדרושים לחייב, אולי בדרגת חיוניות טיפה שונה ושבאמת הקריטריון הוא שכל עוד קובעים איזשהו שווי מקסימאלי בתקנות, התמורה שתצא מהעיקול שלהם ומהמכירה היא לא מוצדקת לאור הפגיעה החמורה שהם גורמים לחייב ולבני משפחתו, וכאן נכנסים דברים שעלו בדיון הקודם והם מחשב, טלוויזיה - בדקתי מהחומר שקיבלתי מה קורה בעולם וראיתי שעושים – זאת החלטה שלכם, אבל נתתי כאן אופציה – טלוויזיה או רדיו לפי בחירת החייב, כי בעצם הרעיון הוא איזשהו אמצעי תקשורת עם העולם שהוא יכול להיות מאוד משמעותי - ומכונת כביסה, כאשר הכול מדובר על פריט אחד מבין אלה.

תמי סלע: אם יש מעבר לאחד, אפשר לעקל אותו והוא לא מוגן ועם איזושהי קביעה של שווי מקסימאלי.

תמי סלע: לגבי טלפון, או נייח או נייד.

תמי סלע: לגבי הרשימה, משרד המשפטים העלה הסתייגות מהעניין של מדפסת.

תמי סלע: בדיון שהיה כן רצית לכלול את זה.

קריאה: אני מבין שטלפון זה טלפון סלולרי.

תמי סלע: אחד מהשניים.

תמי סלע: מה שחשוב כאן שיהיה אמצעי קשר לתא משפחתי.

תמי סלע: יש פה תוספת של סעיף קטן (ה) שהיא אומרת שרשם ההוצאה לפועל מיוזמתו או לפי בקשה יכול גם על פריט ספציפי לקבוע שאין לעקל אותו בגלל שהפגיעה שתיגרם לחייב היא מאוד חמורה לעומת התועלת בעיקול שלו.

תמי סלע: זה משהו שקורה גם היום כאשר על פי הסמכויות של רשם ההוצאה לפועל, בהחלט אפשר לומר שיש לו סמכות טבועה כזאת אבל זה לא כתוב במפורש בשום מקום, ואם כבר מסדירים את הסעיף, עדיף לקבוע את זה במפורש כדי שלא יעלו טענות שהסמכות קיימת רק כדי להתייחס ליעילות, לחישוב מתמטי של הוצאות מול תמורה וכדומה.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות ואני רוצה להתייחס לגבי ההבדל בין מה שמוצע כרגע לבין מה שאנחנו הצענו.

דלית זמיר: אני חושבת שהנוסח שלנו היה עדיף.

דלית זמיר: שוב, מבחינת מהות אין פה הבדל חוץ מאשר זה שזה בא בתקנות ויש יותר גמישות גם במובן הזה שאפשר להוסיף נסיבות מסוימות.

דלית זמיר: דיברנו על כך שיכול להיות שלפי חוק הפרשנות לגבי סוגי מטלטלין, אולי היה אפשר להוסיף את זה גם לסיבות מסוימות של ילדים בבית או דברים כאלה.

מנחם בן-ששון: אז יש לך את סעיף (ה).

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: אנחנו נקבע את זה בתקנות.

דלית זמיר: לא היה כאן דיון מעמיק בסוגים של הדברים, לגבי הטלוויזיה והטלפון, למרות שאני חושבת שזה נכון להכניס אותם, חשבנו שאם זה היה נקבע בתקנות היינו מפרידים את זה לדיון יותר רחב בסוגיה הזאת.

דלית זמיר: יכול להיות מצב שטלוויזיה או מחשב או מדפסת, נסכים שתהיה מדפסת כאשר יש ילדים שצריכים להגיש עבודות.

דלית זמיר: באופן כללי אולי מדפסת זה פחות חשוב.

דלית זמיר: זה מאפשר יותר גמישות אבל אין הבדל במהות בין ההצעה שלנו לבין ההצעה הזאת ולכן סברנו שהיא יותר נכונה.

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי בנוסח החדש של הסעיף היא שאין שם סכום קבוע.

דוד רותם: הסכום לא מופיע בתקנות.

תמי סלע: הוא יופיע.

דוד רותם: תראי מה כתוב בו.

דוד רותם: פריט אחד מכל אחד מסוגי מטלטלין שאם שוויים אינו עולה על סכום שייקבע.

תמי סלע: בתקנות.

דוד רותם: את זה צריך לכתוב.

מנחם בן-ששון: תוסיפי את המילה.

דוד רותם: התמורה הצפויה ממכירתו וכולי.

מנחם בן-ששון: זאת הערה נכונה.

דוד רותם: אם אנחנו קובעים סכום בתקנות, לא צריך להכניס את הסעיף האומר שהתמורה הצפויה אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה וכולי וכולי, כי למה זה מעניין מישהו?

תמי סלע: זה הרציונאל של מה שקובעים בתוספת.

דוד רותם: הרציונאל לא צריך להיות כתוב בחוק.

דוד רותם: אנחנו באים ואומרים שאנחנו קבענו שסוגי מטלטלין אלה שאינם עולים על מאה שקלים, לא מעקלים אותם, נקודה.

דוד רותם: לא צריך להסביר את הפגיעה החמורה.

תמי סלע: השר יבוא לשנות את התקנות ואם מישהו ירצה לבקר את התוספת אחר כך כשיקבעו בה כל מיני דברים ולומר שזה לא היה מוצדק לקבוע או לטעון בפני השר שגם את זה כדאי לקבוע על פי איזה אמות מידה.

דוד רותם: סליחה, התוספת היא חקיקה.

תמי סלע: אבל ניתן לשנות אותה בצו של השר.

דוד רותם: באישור הוועדה.

תמי סלע: בסדר, אבל לפי איזה קריטריון?

תמי סלע: מה אמור להיות כאן?

תמי סלע: מה ההגיון?

דוד רותם: כשאת אומרת פגיעה חמורה שתיגרם עקב וכולי, פגיעה חמורה זה מסוג הדברים הנוראיים ביותר שיש.

דוד רותם: בינינו , אני לא בטוח לגבי טלפון נייח.

תמי סלע: כשאין מכשיר טלפון בבית, זאת לא פגיעה חמורה?

דוד רותם: או רדיו-טלפון נייד?

דוד רותם: תכתבי, בתנאי שיש עוד אחד.

דוד רותם: יש לי טלפון בבית, אתם תיקחו אותו?

דוד רותם: הוא בכלל לא שלי אלא הוא של בזק.

דוד רותם: מה תיקחו?

דוד רותם: טלפון נייח אי אפשר לקחת בכל מקרה.

תמי סלע: יש אנשים שקונים מכשירים.

דוד רותם: הטלפון הלבן שיש לי בבית, הוא של בזק.

דוד רותם: מי ייקח אותו?

תמי סלע: יש אנשים שקונים מכשירי טלפון.

דוד רותם: אני לא רוצה להכניס לחוק את הסיבות למה הכנסתי את זה כי מחר יאמרו שנבדוק אם זאת כן פגיעה חמורה או לא פגיעה חמורה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה סכום שייקבע בתקנות ולהוריד את כל הסיפא של המשפט.

דוד רותם: בעיניי מוצא חן הנוסח של משרד המשפטים: "פריט אחד מסוגי המטלטלין המפורטים בתוספת איקס הדרוש לחייב ולבני משפחתו, ובלבד ששוויו אינו עולה על הסכום שנקבע בתקנות.

דוד רותם: שר המשפטים רשאי להוסיף וכולי".

תמי סלע: זה הנוסח הקודם שהוא כמעט אותו נוסח.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אז הייתי עוצר ולא הייתי מוסיף את הפגיעה החמורה וכולי כי זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: אני מדבר על פריטים מסוימים.

דוד רותם: מכאן אני גם אקפוץ לסעיף (ה) החדש שלכם.

דוד רותם: מתי באה ההוצאה לפועל שלא לעקל?

דוד רותם: מה שיקרה הוא שהוציאו נגדי צו עיקול מטלטלין, בא אלי הביתה המעקל, אני רוצה שאת הרדיו הוא לא ייקח כי זה נורא חשוב לי, מתי אני אפנה לפי סעיף (ה)?

דוד רותם: אחרי שהוא לקח את זה?

תמי סלע: היה רישום.

ציון כספי: אחרי העיקול ברישום.

דוד רותם: אני חושב שבכל מה שקשור לנושא של העיקול, אם אנחנו באמת רוצים להגן, הם צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים, לא נתונים לפרשנות, לא כן פגיעה או לא פגיעה.

תמי סלע: יש נסיבות שונות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם מבקש שהמערכת תהיה מערכת ממוכנת, כמעט טייס אוטומטי.

מנחם בן-ששון: אתם יוצאים לדרך, יש לכם רשימות – אני מדבר עכשיו על החברים שנמצאים בשטח – ואתם יודעים שזה נכנס וזה לא נכנס.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אין מקום לשיקול דעת.

דוד רותם: אני אשאל אתכם יותר מזה.

דוד רותם: נניח שכתבו מחשב אישי, 1,000 שקלים.

דוד רותם: בא המוציא לפועל, רואה את המחשב האישי אצלי בבית ואומר שאת זה אני מוכר בטח ב-3,000 שקלים ולוקח אותו.

דוד רותם: מוכר אותו ב-700 שקלים.

דוד רותם: תאמרי לי מה הדין, יש לי תביעה נגד המדינה?

דוד רותם: העיקול היה שלא כדין?

דוד רותם: מה קורה?

מנחם בן-ששון: זה נשאר גם אם אישרת את החשבון קודם לפי השערוך.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן יש לי עם זה בעיה משפטית.

מנחם בן-ששון: בזה גם היום יש לך בעיה אתם.

דוד רותם: לא, היום לא.

מנחם בן-ששון: זה מיטב שיקול הדעת.

ציון כספי: יש שווי מסוים.

דוד רותם: אבל הוא לא קבוע.

ציון כספי: הוא קבוע.

מנחם בן-ששון: לגבי הגישה – שוב, מבחינה עקרונית ונוריד את הפרטים – אני חושב שבחוק צריך להיות כתוב מסר מסוים שנוגע לפריטים והמסר המסוים עולה מתוך כך שאתה אומר שיש צרכים חיוניים, יש פגיעה – אני מצטרף אליך וגם אני חושב שאפשר להוריד את המילה חמורה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שצרכים חיוניים, זה מסר ברור.

מנחם בן-ששון: לגבי פגיעה, אני מעונין שמישהו ישקול את הדבר לפני שיוצאים לדרך או לפני שמגדירים את זה ברשימה.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מצפה משר המשפטים שיעדכן את הרשימה לא אחת לחמישים שנים אלא בתקופה יותר זמינה ויותר סבירה.

דוד רותם: אתה מאשר את הרשימה.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא מעדכן.

מנחם בן-ששון: זאת תקנה.

מנחם בן-ששון: לגבי מדפסת.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את עמדתו של משרד המשפטים ואני יכול למחוק ממחשב אישי את המדפסת.

דוד רותם: בישיבה הקודמת ביקשנו דווקא להכניס את המדפסת.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד שנשאיר, מיכאל איתן יאמר שנשאיר ואני בינתיים למדתי את מקומה של המדפסת בחיי היום יום וראיתי שאפשר.

סורין גנות: יש לי בעיה עם הדיון בסעיף 22 בגלל שאנחנו עושים את זה באמת לפני שאנחנו יודעים מה יהיה הסכום בתקנות או מה אנחנו רוצים שיהיה הסכום בתקנות.

סורין גנות: אני חושב שזה צריך להופיע לפחות בדברי ההסבר כאשר נאמר שאנחנו עושים את זה על רקע שלמשל מישהו פעם זרק משהו כמו 500 שקלים – ואני לא נתפס לסכום אבל כאשר מדברים על סכום נמוך – ואז הכול נראה הגיוני כי המטרה באמת, כמו שאמרתי, אנחנו לא מחפשים את אותם מסכנים שיש להם מוצרים ישנים בני 10 ו-15 שנים שמהניסיון שלי גם השטח לא מעקל אותם, אבל אנחנו גם לא רוצים לתת למתוחכמים ולנוכלים לנצל את הסעיף הזה עם עורכי-דין טובים כדי להחזיק רכוש של אלפי שקלים בבית וזה לדעתי מה שעלול לקרות ואני רוצה להסב את תשומת הלב לכך.

סורין גנות: כאשר אנחנו עושים את הכול על רקע של סכום מינימלי, פעוט, קטן ובסיסי ואני חושב שיש כאן אחידות דעים שצריך לעשות את זה, כי לא זאת המטרה, אבל בסופו של דבר אנחנו עלולים להחטיא את המטרה.

כרמית בן אליעזר: הערה לגבי סעיף קטן (ה).

כרמית בן אליעזר: כתוב פה שראש ההוצאה לפועל רשאי ביוזמתו על פי בקשה.

כרמית בן אליעזר: חשוב לי להבין בהמשך לדברים שנאמרו כאן קודם על ידי חבר הכנסת רותם כאשר יש עיקול ברישום, ואז לחייב יש הזדמנות להגיש בקשה גם לפי סעיף 28 וגם לפי הסעיף הזה.

כרמית בן אליעזר: כלומר, לטעון טענות נגד העיקול לפני שמוציאים את המטלטלין.

כרמית בן אליעזר: כל הפעולות האלה הן פעולות שנעשות היום על פי דין לפי בקשה בלבד.

כרמית בן אליעזר: זאת אומרת, אין כאן מצב שראש ההוצאה לפועל יפעיל את הסמכות הזאת מיוזמתו אלא זה חייב להיות על פי בקשה של החייב.

מנחם בן-ששון: ולכן את רוצה למחוק את המילה "מיוזמתו".

כרמית בן אליעזר: כן.

ליאור שפירא: אולי אפשר לשלב בין כל הדברים.

ליאור שפירא: במקום ליצור רשימה של דברים שלא ניתן לעקל ובמקום שעכשיו נעשה את החישוב מה כן ניתן ומה לא ניתן, לכל אחד יש צרכים שונים, לאפשר לראש ההוצאה לפועל שכל מי שפונה אליו בבקשה שפריט זה או אחר חיוני לו, ימנע את העיקול שלו.

ליאור שפירא: בין כה וכה לפני שאנחנו באים לעקל אנחנו עושים רישום, החייב ידע שאנחנו באים לשם, ייגש לראש ההוצאה לפועל כי אולי יש לו דברים שהם מאוד חיוניים ולא מופיעים ברשימה הזאת.

קריאה: לפי איזה סעיפים?

ליאור שפירא: הוא יוכל לפנות לראש ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: לראש ההוצאה לפועל יהיה שיקול דעת לגבי כל דבר עלי אדמות שהוא החליט שבאמת לא צריך לעקל מכל מיני סיבות ואז הדבר הזה יהיה פטור מהעיקול.

ליאור שפירא: אז המעקלים לא צריכים להיות שמאים כאשר הם באים למקום וכל הדברים האלה ייפתרו בדרך הכי פשוטה.

שמואל מלכיס: מי ישלם עבור הובלה?

ליאור שפירא: אין הובלה.

מנחם בן-ששון: בינתיים הכול על הנייר.

מנחם בן-ששון: ברישום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשיב על ההערות.

מנחם בן-ששון: לגבי שווי העיקולים, אתם ראיתם כבר בניירות שנתנו בפעם הקודמת שיש הנחיות די ברורות לאנשים שיוצאים לשטח מהי התנובה שהם צריכים להגיע אתה גם בסוף, מתוך הנחת יסוד שצריך להגיע בסופו של יום – אז זה ממש בסופו של יום – לתוצאה כלשהי כי אחרת אסור לקחת כי גם במצטבר צריך לשים לב שהמצטבר מגיע לאחסון יעיל מצד אחד, לדברים שניתן להפיק מהם מחיר סביר, ולאחר כל הניכויים של ההובלה, של האחסון ושל הפעילות שלכם ממש כמעקלים, צריך יהיה להגיע לסכום סביר של הפקת התועלת מן העיקול.

סורין גנות: גם אם לא יהיו תקנות, עדיין יכול לבוא חייב ולומר שלפי סעיף (2)(ב) הפריטים האלה אסורים לעיקול.

סורין גנות: הם יאמרו שכל עוד אין תקנות אז להפך, עד שאין תקנה, אל תוציא בינתיים.

תמי סלע: זה יהיה תמריץ להביא תקנות.

סורין גנות: לא לזה התכוונת.

מנחם בן-ששון: נכון, אני חשבתי אחרת אבל קיבלתי תשובה שנייה.

מנחם בן-ששון: זה נכון.

מנחם בן-ששון: אני יכול בהחלט לומר שתחולתו של החוק היא 25 ימים אחרי פרסום התקנות.

מנחם בן-ששון: זה דבר שצריך לזכור אותו כאשר נגיע לסוף כי אני מאוד לא אוהב לעשות חוק בלי תקנות לידו.

מנחם בן-ששון: זה פרק ראשון כי קורה הרבה פעמים, אני לא אומר שוועדת החוקה עובדת מהר מאוד, אבל קורה הרבה פעמים שהוועדה מחכה לתקנות ולצווים והיא לא מקבלת אותם ממשרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: לא טוב, אבל קורה.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שכך זה טוב, אבל ההנחה היא – ואמר אותה קודם חבר הכנסת רותם – שרשם ההוצאה לפועל בדרך כלל עד היום הזה עובד מתוך תפיסה שפותרים את הבעיות הגדולות בבת אחת במנגנון, לא אומר אוטומטי, חצי אוטומטי.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני לא רוצה עכשיו להריץ אליו אנשים שיחכו בתור, שיכתבו את הטופס, ובדיוק הטופס אבד.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני חוזר עוד הפעם על תפיסת העולם שלכם ושל כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן.

מנחם בן-ששון: ראשית, זה שלטון חוק, שנית, אנחנו לא מדברים בבעיות הבודדות המאוד מיוחדות אלא אנחנו מדברים היום במאות אלפים שאינם משלמים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו רוצים לפתור ויכול להיות שהמסלול המהיר הוא פתרון או לא פתרון, ויכול להיות שהמסלול של מידע הוא פתרון או לא פתרון ולכן אנחנו רוצים דין וחשבון, אבל אם אנחנו מאמינים ששני המסלולים הללו שווים ניסיון ואי אפשר לעשות אותם בלי חקיקה, זה מה שאנחנו רוצים.

סורין גנות: על איזה סכום מדובר?

סורין גנות: מה עולה לך בדמיון?

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת ראיתי את החומר ששלח איש ההוצאה לפועל וגם הממונה על הקנסות.

מנחם בן-ששון: עמדתי פתאום על האדמה וראיתי איך כותבים נייר למוציאים לפועל, מה הם הסכומים.

מנחם בן-ששון: כדי להגיע ל-200 שקלים, אתה צריך 1,500 שקלים או 1,200 שקלים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה צריך להתחיל לאסוף פריטים שמתקבצים לכדי 1,200 שקלים.

מנחם בן-ששון: זה פחות או יותר היה הנייר שראיתי.

מנחם בן-ששון: אני יכול לדפדף בו עוד פעם, אבל נדמה לי שזה מה שאני זוכר.

מנחם בן-ששון: במקומות אחרים אמרו שלא נחפש מידע לא שם ולא שם ולא שם, כי בעוד שלוש שנים ייתנו לך את זה גם כן כתוב על לוחות חרס.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו הולכים על המסות הגדולות.

מנחם בן-ששון: אין לי מושג.

מנחם בן-ששון: תבאנה התקנות ואז אתה תאמר שכתבת פריט אחד מכל המסוגלים הללו, זה חייב לעמוד על 200 שקלים לפריט ולא על 700 שקלים לפריט.

מנחם בן-ששון: נגיע ליום הזה.

מנחם בן-ששון: האווירה היא שאנחנו לא עוסקים כאן במיליונים.

סורין גנות: שהאווירה תהיה באמת משהו בסדר גודל.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה יהיה ומה לא יהיה לפי הבנתי ואמרתי את זה קודם, וסליחה שאני חוזר על זה פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: תהיה במיצוי אפשרות גבייה ולא העמקת הגוויה.

סורין גנות: אני חייב לומר לך מהשטח שלמרות שעיקול מטלטלין הוא אחת הפעולות האחרונות שנשארו, הוצאת מטלטלין, אני מודה ומתוודה שמבחינת גבייה, אם אני בודק סטטיסטית, אחוז מזערי, שואף לאפס, מבחינה כספית הוא מניב גבייה.

סורין גנות: הוא לא מניב גבייה מבחינת מוצרים.

מנחם בן-ששון: הוא יוצר את אי הנעימות ואת הלחץ.

סורין גנות: חד משמעית.

סורין גנות: זאת אומרת, הוא אחד מהכלים, ואני חושב שזה אפילו הכלי השני או השלישי בחשיבותו, אחרי פקודות מאסר מבחינת ההרתעה שבאמת לא מגיעים כמעט למיצוי מכירה בפועל.

סורין גנות: אלה שמגיעים למכירה בפועל, באמת חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין את החוק החדש, רפורמטור שהלך למהלך הזה לא הלך לכיוון ההפחדה אלא הלך לשני כיוונים חדשים לגמרי: זמן ומידע.

מנחם בן-ששון: אלה שני כלים של העולם המודרני לעומת הפחדה של העת העתיקה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה חס וחלילה להשוות, אבל תשווה את סגנון החקירה של האינקביזיציה שאנשים הודו בסוף והצילו את נפשותיהם על המוקד, לעומת סגנון אחר שהגיע לחקירה אחרת כדי להגיע לחקר האמת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאן המסלול הוא מסלול אחר.

מנחם בן-ששון: פוגעים במינימום במה שהיה קיים עד היום, חוץ מאשר במאסרים ונגיע לכך.

מנחם בן-ששון: זה לא ישתנה.

מנחם בן-ששון: יאמרו לך פקידי ההוצאה לפועל שאי הנעימות כבר תקרה ותתרחש.

מנחם בן-ששון: האם כן יחרימו או לא יחרימו פריטים קטנים, גם אתה אומר שבסופו של יום לא החרימו.

מנחם בן-ששון: אולי עצם העובדה שמשאית עמדה ליד הבית, כבר גרמה לאי נעימות וללחץ.

סורין גנות: יאמרו אנשי ההוצאה לפועל שמשלמים לפקידים ולקבלנים.

סורין גנות: היום כבר לא ישלמו כי ידעו שזה פטור וזה פטור וזה פטור.

מנחם בן-ששון: לא, הטענה שלי היא לא מהכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: הגעת עם אמצעי ההפחדה הללו.

סורין גנות: אני קורא לזה אמצעי הרתעה ולא הפחדה.

מנחם בן-ששון: אני אקרא לזה איך שאתה רוצה.

סורין גנות: למדתי את זה מפקודת מסים (גבייה).

מנחם בן-ששון: אם הגעת באמצעים ההם לכדי אפקטיביות של 15 אחוזים, פירושו של דבר שאת כל האמצעים ההם אתה יכול לקחת ולשים אותם.

סורין גנות: לא, הגעתי לאפקט של 85 אחוזים.

סורין גנות: מימשתי רק 15 אחוזים.

סורין גנות: 85 אחוזים הגיעו אתי להסדרים בגלל שידעו שאני עלול להוציא להם מהבית.

מנחם בן-ששון: הטענה היא לא זאת.

מנחם בן-ששון: אתם משקיעים את שעותיכם היקרות כאן ואנחנו משקיעים את שעותינו היקרות, אבל אנחנו לא משקיעים אותם בשביל הדברים שלא היו אפקטיביים אלא אותם אנחנו משאירים בצד.

סורין גנות: זה כן אפקטיבי כי אחרת לא הייתי נלחם ומתווכח אתך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שכאן אתה יודע ללכת, במסלול הזה, אבל במסלול החדש אולי אתם תצליחו ואולי לא, ולכן אתה מבקש לא להפיל את המסלול הקיים.

מנחם בן-ששון: אני אכן לא מפיל לך את המסלול הקיים אלא אני נותן אותו רק במידה הסבירה כי אני נותן נשק אחר שלא היה קיים קודם בידיכם ואני נותן בידיכם נשק שלא היה קיים מתוך ידיעה - הארגונים לא אוהבים את זה – שבצורה הזאת אני יכול להגיע לאפקטיביות פי כמה ולתחושה של החזרת שלטון החוק.

מנחם בן-ששון: אם לא עשיתי את זה, כל הרפורמה לא כדאית.

מנחם בן-ששון: אם אני מצליח לעשות את המהלך הזה, בעוד שנה נבוא ליד השולחן ונאמר שהיה שווה, בוא נוריד בכלל את כל סעיף 22 כי לא צריך אותו מאחר שיש לנו כלים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני נותן לך את סעיף 22 כרשת ביטחון רעועה בינתיים כי עליה אתה יודע ללכת.

מנחם בן-ששון: אז הוא קיים.

תמי סלע: לא, ממש לא.

תמי סלע: אני רק מוסיפה על דבריך.

תמי סלע: אני חושבת שגם הפסיקה קבעה ששימוש בכלי הזה, שמראש יודעים שלא תהיה בו תועלת לגבייה, זה שימוש לרעה בעיקול מטלטלין.

תמי סלע: התנאים לבקש בקשה לעיקול מטלטלין לפי איך שהם כותבים היום בחוק, הם מבוססים על זה שיכול להיות שהמציאות היא מאוד שונה, אבל איך שזה נקבע, זה נקבע ככלי שאין תנאים מיוחדים לבקש אותו בגלל שהוא מיועד לגבייה, כמו העיקולים האחרים, כמו העיקולים אצל צד ג', זה לא דורש איזו המצאה מיוחדת או תנאים מיוחדים או תקופה מיוחדת שעוברת, בניגוד לכל מיני הליכים אחרים שהם באים להשיג את המטרה של גבייה בדרכים עקיפות אולי עם כל מיני מגבלות שרוצים להוסיף עכשיו במקום המאסרים או בנוסף למאסרים, איך שזה לא ייקבע, או המידע שזאת גם דרך אחרת להשיג גבייה יותר טובה, שרואים אותם כאמצעים שפוגעים בזכויות בצורה אחרת והם לא מיועדים לגבייה פרופר ישירה שמופעלת כלפי נכסים.

תמי סלע: אז דורשים גם תנאים אחרים.

תמי סלע: האמצעי הזה לא נועד לזה מלכתחילה.

תמי סלע: מעבר לזה, מה שאמר היושב-ראש, הרי יגיעו וירשמו, ויש להניח שיהיו גם דברים מסוימים שכן אפשר יהיה להוציא, שישתמשו בכלי הזה, ודברים מסוימים אי אפשר עכשיו להוציא מהבית.

סורין גנות: גם לגבי תיקון 24 ציטטתי דברים מלפני חמש שנים כי לצערי אני מנבא שחורות נכון.

סורין גנות: לכן אני גם אומר את זה כאן היום.

סורין גנות: מבחינה משפטית, כבוד היועצת המשפטית, זה לא נכון שאפשר לבוא ולרשום כי בסעיף 22(א) בהתחלה כתוב שאין מעקלים, מעקלים זה לרבות רישום.

סורין גנות: יש הבדל בין לעקל לבין להוציא מטלטלים.

סורין גנות: היא אומרת שאפשר לבוא לרשום ואז יש לך את ההרתעה, אבל ברגע שכתוב שאין מעקלים, הוא גם יוכל לא לפתוח את הדלת ולומר שיש לו טלוויזיה שעולה 500 שקלים ואסור לך להיכנס לעקל.

ציון כספי: לא, הלכת רחוק.

ציון כספי: תמיד הוא יוכל להיכנס על מנת לבדוק אם יש פריטים.

סורין גנות: בסדר, אבל הוא לא יוכל לעקל ולא יוכל לרשום כי גם לרשום אסור לו.

ציון כספי: אני לא מסכים לזה.

ציון כספי: הוא יכול להדביק מדבקה מאחור.

סורין גנות: אז אולי אין מוציאים מטלטלין.

מנחם בן-ששון: יש עוד בקשה?

סורין גנות: נושא המידתיות, דיברנו עליו בפעם שעברה ושכחנו להתייחס לזה.

סורין גנות: מה קורה אם אדם שהחזיר צ'ק למכולת של 200 שקלים?

סורין גנות: יש את הצעת החוק – שאני לא אתן לה שם תואר – של ה-500 שקלים.

סורין גנות: אם כן, 501 שקלים.

סורין גנות: מישהו החזיר שיק על 501 שקלים ועומד אדם בבית עם פרטים נניח של 1,200 שקלים.

סורין גנות: למה באמת לא לסייג אולי את הסעיף הזה לאיזשהו חוב מסוים ומעלה?

סורין גנות: מישהו שמחזיר שיק על 200 שקלים, למה שתהיה לו הגנה ושהוא יוכל להמשיך להשתמש בפריטים ששווים אלפי שקלים.

מנחם בן-ששון: איך זה שייך לסעיף 22?

סורין גנות: דיברנו בפעם שעברה ואז אתה התייחסת.

מנחם בן-ששון: סעיף 22 עוסק בפריטים.

סורין גנות: נכון, אבל אני אומר שאפשר לסייג אותו רק בגובה החוב נניח מעל 1,000 שקלים או מעל הגובה הקבוע בחוק.

מנחם בן-ששון: בנוסח החוק?

סורין גנות: כן.

מנחם בן-ששון: לא, בחוק אנחנו לא עוסקים, משתדלים לא לעסוק, בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: לשם כך יש תקנות.

סורין גנות: הסכום הנקוב בתקנות, שאלה הם צרכים בסיסיים, אם כן, מדובר במישהו שחייב גם חוב בסיסי.

מנחם בן-ששון: הנוסח הקודם היה ברור.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאין מוציאים.

תמי סלע: דווקא זוכה שכל מה שחייבים לו זה 200 שקלים, מראש אתה מוציא את המיטה או מישהו שחייבים לו 30 אלף שקלים ועכשיו בגלל זה הוא גם קורס בעצמו והוא צריך את הכסף הזה כדי לחיות, זה מצדיק שאתה מוציא.

תמי סלע: אם אומרים שיש צרכים חיוניים ויש דברים מסוימים שהפגיעה היא מאוד חמורה ושהתמורה שתתקבל היא 100 שקלים לעומת זה שלילדים שלו לא תהיה דרך לעשות עבודות וכל הפגיעות שייגרמו בגלל הדברים שנקבעו כאן, זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: הוא ביקש לומר את הדברים לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: דבר אחד כבר יהיה בחוק והדבר השני בינתיים בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: תמצא את המקום המתאים למשחק שבין החוב לבין ההחזר, נשמע אותו.

דבורה שדה: המטרה היא גבייה אפקטיבית ולא להתעלל.

דבורה שדה: כאשר אנחנו באים ומדברים על עורכי-דין שנוקטים בכל מיני הליכים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים, אז באה הלשכה ואומרת זה רק מתי מעט, וכאן אנחנו מדברים בצורה גלויה ואומרים שלנקוט הליכים שהם לא יעילים, שברור שלא תהיה להם שום אפקטיביות לגביית החוב, רק כדי להתעמר בחייב.

דלית זמיר: בסעיף קטן (4) ביקשתם למחוק את הסיפא.

מנחם בן-ששון: כל זה באישורו של חבר הכנסת רותם.

סורין גנות: אני מציע לשנות את נושא הדיונים כי רפורמה הוא לחדש, זה "אם ריפורם".

סורין גנות: אנחנו לא מחדשים ומוסיפים אלא אנחנו כל הזמן מקצצים.

סורין גנות: אז בוא נקרא לילד בשמו.

סורין גנות: בגדי המלך החדשים של הנס כריסטיאן אנדרסן ונאמר שמטרת החקיקה זה קיצוץ בהוצאה לפועל.

סורין גנות: נקרא לילד בשמו.

סורין גנות: אומרים לי רפורמה בהוצאה לפועל, אבל איזה רפורמה?

סורין גנות: זה לוקחים, זה מפסיקים, טלוויזיה אסור, זה אסור.

דוד רותם: אתה לא מבין שיהיה לך את המסלול המהיר והכול יהיה על אוטומט ולא תצטרך לעשות כלום.

סורין גנות: דיברתי באופן כללי ולא על הסעיף הספציפי.

דוד רותם: פה הם נותנים לך עוד.

מנחם בן-ששון: תיקונים המוצעים לסעיף 50.

תמי סלע: אני חושבת שסיימנו.

מנחם בן-ששון: סיימנו את סעיף 22 מתוך אי-הסכמה על דבר מסוים.

ציון כספי: לא התייחסת להערה לגבי יוזמתו של הרשם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוריד את יוזמתו.

מנחם בן-ששון: אני באמת נותן שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אני נתתי לרשם ההוצאה לפועל כל כך הרבה מידע ואני לא מעונין במקרה הזה למנוע ממנו את מה שנובע מתוך המידע.

בנימין בן-אליעזר: העיקול ברישום במהלך הדברים לא מגיע אליו בין העיקול ברישום לעיקול במטלטלין.

סורין גנות: עכשיו זה יגיע אליו.

בנימין בן-אליעזר: אם ייפנו אליו.

בנימין בן-אליעזר: בין אם זה יישאר ובין אם זה ירד, זה באמת לא קריטי, אבל אני אומר משפט אחד.

בנימין בן-אליעזר: שלא ישתמע שבאיזושהי צורה ראש ההוצאה לפועל יכול או שיש לו את הכלים לבדוק מיוזמתו עיקולים ברישום בלי שאף אחד פונה אליו.

סורין גנות: זה כמו שבתקנות כתוב שאפשר לסלק תביעה על הסף ביוזמה.

סורין גנות: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת דב חנין הכנה לקריאה ראשונה – דיון

מנחם בן-ששון: התיקונים המוצעים לסעיף מספר 50.

מנחם בן-ששון: סעיף הזה יש תיקונים לגבי נכסים שאין מעקלים אותם.

מוחמד ברכה: העניין התחיל לפני שנתיים, ערב תחילת שנת הלימודים.

מוחמד ברכה: הורים שילמו לעירייה מה קרוי תשלומי הורים ואחת העיריות שהייתה בקשיים, הנושים הטילו עיקול על תשלומי הורים וזה פגע בזכויות של הורים ותלמידים בפתיחת שנת הלימודים ואז עלה הרעיון לתת חסינות מעיקול תשלומי הורים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין עליו חסינות מפני העיקול.

מוחמד ברכה: בעצם למראית עין יש חשבון נפרד, אבל אני יודע לפחות בשני מקומות שהכספים הלכו מתקציב החינוך שהועבר על ידי משרד החינוך לתקציב המיוחד ועבר לניהול השוטף של המקום.

מוחמד ברכה: לכן באה ההצעה, כדי לאסור או לפטור מעיקול כספים שמיועדים למערכת החינוך, אם זה תשלומי הורים או אם אלה תקציבים ישירים של משרד החינוך שמופנים לחינוך.

מוחמד ברכה: זה הרעיון הכללי.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת פרוצדורלית ושאלה שנייה מהותית.

מנחם בן-ששון: השאלה הפרוצדורלית היא, כיוון שתיקון 195 לחוק הרשויות המקומיות עוסק ממש בסוגיה הזאת אבל בהקשר הרבה יותר רחב עם תשתית די איתנה, ואני יודע את החשש שלך – ושל כל חברי הכנסת כולל שלי, כאשר אני מגיש הצעת חוק, עד ששם תעבור הרפורמה, זה לא כמו ההוצאה לפועל שמר גנות לוחץ עלינו לסיים אותה - יכול יהיה שאם אפשר יהיה להגיע לסיכום עם ועדת הפנים שסעיף 195 או שכן שלו יפוצל על מנת לזרז את הפעילות כי לא רק אתה מתלונן על הבעיה.

מוחמד ברכה: לשם אפשר להכניס גם את תקציב משרד החינוך?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה למקד את הדיון בשאלה שלך שהיא מורכבת.

מנחם בן-ששון: האם במקרה כזה אתה תסכים שהסעיף, שאחרי ששם יפוצל, יוצמד אל הרפורמה שנעשית שם?

מוחמד ברכה: אין לי עניין לריב עם השומר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לאכול ענבים.

מוחמד ברכה: נכון.

מנחם בן-ששון: אתם הבאתם הצעת חוק ממשלתית ואני שואל אתכם את אותה שאלה.

מנחם בן-ששון: בנושאים הללו של דברים שאין לעקל אותם, אתם תסכימו להמתין לפיצול הרפורמה?

דלית זמיר: להקדים את הדיון.

מנחם בן-ששון: זה יהיה שם ולא יהיה כאן.

דלית זמיר: אנחנו חושבים שזה יכול לאחד את הדיונים.

מוחמד ברכה: בוועדת הפנים?

מנחם בן-ששון: בוועדת הפנים.

מנחם בן-ששון: שלכם גם כן יבוא לשם, אם יש לכם תיקונים?

דלית זמיר: חוק העיריות.

תמי סלע: הדיונים שם כבר החלו.

מנחם בן-ששון: חיפשתי היום את ראש הוועדה כדי לסכם אתו את זה.

מוחמד ברכה: החוק עבר דרך ועדת הכנסת.

תמי סלע: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל זאת פרוצדורה יחסית לא מורכבת.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת ברכה היא במקום?

סורין גנות: היא במקום.

מנחם בן-ששון: והיא דחופה.

סורין גנות: זה מתחיל תמיד עם איזה הורה שרב עם מורה.

סורין גנות: התקציב מנוהל לדעתי בצורה מאוד פרטאצ'ית, כל הסיפור הזה של בתי הספר.

סורין גנות: בית ספר הוא לא אישיות משפטית וכאן יש בעיה, אלא אם כן נאמר שאורט או רשתות פרטיות אבל אם זה תיכון שהוא מתוקצב או בית ספר עירוני – שגם כאן יש בעיה כי המורים מקבלים, תלוי מאיזה ארגון, חלק הם עובדי רשות מקומית וחלק לא – אבל בוא נניח שהמנהלת פותחת משהו שהוא פתח לבעיות, לשחיתויות ולאי-סדרים.

מוחמד ברכה: יש הצעת חוק לביטול תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: הלוואי שנגיע למצב כזה.

מנחם בן-ששון: שרת החינוך דיברה על זה.

מוחמד ברכה: התשלומים המיועדים למימון פעילויות חוץ פורמליות ימומנו על ידי הביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מוחמד ברכה: למרבה הצער אנחנו לא שם.

מנחם בן-ששון: תאמר לי במשפט מה הבעיה ונבקש אחר כך את איש משרד החינוך ומשרד האוצר שיחזירו את הכסף.

סורין גנות: מערכת מקבילה שלכאורה לא חשופה למבקר הרשות המקומית, שזה לא נכון כי אני נתתי חוות דעת שזה כן חשוף והחשבון של בית הספר, מורשה החתימה הוא המנהלת ואחת הסגניות.

סורין גנות: לכאורה יטענו מה פתאום המבקר של הרשות המקומית והיועץ המשפטי מתערב.

מנחם בן-ששון: עיקלו את הכסף?

סורין גנות: לא רק עיקלו את הכסף אלא הוא גם נעלם.

סורין גנות: אני חושב שדלית צודקת כי יש פה נושאים שהמקום המתאים הוא באמת בוועדת הפנים.

סורין גנות: יש פה עניינים של ניהול רשות, מי כפוף למבקר הפנים של הרשות, מי כפוף ליועץ המשפטי וכולי.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה למקד את הבעיה כדי שבכל-זאת נהיה רגועים שאנחנו מעבירים להם בעיה עטופה היטב.

לירן שפיגל: ניתן לעקל את החשבונות.

לירן שפיגל: מדובר בחשבונות שהרשות המקומית אמורה לפתוח לטובת בית הספר.

לירן שפיגל: מדובר על שירותים שהרשות מספקת לבית הספר וההורים משלמים.

מנחם בן-ששון: ניתן לעקל את החשבון.

לירן שפיגל: כן.

מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה היא שיש לתת על זה הגנה.

דלית זמיר: אמרו שיש כספים שצריך להגן עליהם, שיש כספים שראויים להגנה ובין היתר לשקול גם את הכספים האלה כאשר מדובר בין היתר על כספים של בית הספר.

דלית זמיר: יש לי כאן את ההצעה.

דלית זמיר: יש דיונים לגבי הנוסח בהצעה.

דלית זמיר: אנחנו ביקשנו שיהיה דיון גם בהצעה הזאת במסגרת ההצעה הממשלתית כדי לבחון את כל ההיבטים ולבדוק.

דלית זמיר: יכול להיות שזה ראוי להגנה ויש הרבה נכסים שראויים להגנה וצריך לתת איזשהו איזון ביניהם כדי שהרשות המקומית עדיין תוכל לנהל את תקציבה.

מנחם בן-ששון: אני קורא לכם מה שעבר בקריאה ראשונה: "עירייה רשאית באישור המועצה למשכן את זכויותיה בנכס מנכסיה להבטחת הלוואה שנטלה ובלבד – וכאן הסיוג ולפי דעתי זאת הצעתו לש חבר הכנסת ברכה – שלא תשעבד את זכויותיה בנכסים המשמשים או המיועדים לשמש בתי ספר עירוניים, מוסדות רווחה, בריאות עירוניים או נכסים אחרים המיועדים לצורכי ציבור כפי שקבע השר".

לירן שפיגל: אנחנו עם עמדת הממשלה.

רפי רוס: מה שקורה בפועל בבנקים זה שכאשר מגיע צו עיקול על עירייה, בתי הספר רשומים עם מספר הזיהוי של העירייה כי הם לא ישות עצמאית, ואז מטילים על העירייה וכל בתי הספר ללא יוצא מן הכלל נתפסים על ידי העיקול.

קריאה: אין להם חברות עירוניות?

רפי רוס: זה מה שקורה בפועל.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר, יש לכם משהו להוסיף?

נטשה אפשטיין: כל הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מורכבת.

נטשה אפשטיין: מצד אחד נראה הגיוני שנגן על הנכסים, אבל מצד שני, ברגע שהבנקים והספקים מרגישים שיש איום על האשראי שלהם – ולצערנו יש הרבה עיריות שלא מתנהלות כמו שצריך – הם מפסיקים לתת אשראי ואז אנחנו יוצרים מחנק אשראי מאוד מאוד חריף.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם תפיסת החוק שמביא משרד הפנים?

נטשה אפשטיין: אנחנו בדיונים עם משרד הפנים על כל מיני סעיפים בחוק ולדעתי זה נכון להעביר את זה לוועדת הפנים.

מנחם בן-ששון: עכשיו הדאגת אותי.

מנחם בן-ששון: אפשר לגייס את שר הפנים לשעבר שישכנע את שר האוצר.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך ממה אני מודאג.

מנחם בן-ששון: אם זה פה בוועדה, כפי שאומר חברי מלשכת עורכי-הדין, כאן זאת ועדה שנועדה לשחרר ואז אנחנו נגן ולא יעקלו, כי כמו שלא עיקלנו קודם טלוויזיות, גם לא נעקל את זה.

נטשה אפשטיין: לא יהיה אשראי לרשויות.

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא לא לנעול דלת בפני לווים.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שתוריד ללווה את כל מה שיש לו ותמכור את כל הנכסים, כדי שלא ניצור מצב שלא תהיה דלת בפני לווים.

מנחם בן-ששון: יושבים כאן נציגי איגוד הבנקים, יושבים כאן נציגי חברות הביטוח, יושבים כאן נציגי המוציאים לפועל.

מנחם בן-ששון: זה לא נמצא במיינסטרים, זה לא נמצא בדרך המלך של התחיקה, אבל מצד שני אני מודאג.

מנחם בן-ששון: אני מודאג מזה שאם בוועדת הפנים ינסו לקצץ במגמה – לפי תפיסתי היא לא פרוגרסיבית אלא היא בסיסית – של הצעת החוק הזאת שהיא משתמעת גם מסעיף 195 לסעיפיו השונים, אם תהיה מגמה לקצץ, אני מציע שתעשו את הדיונים בבית, קודם כל בממשלה, ותבואו עם עמדה מאוחדת שתבוא לוועדת הפנים.

תמי סלע: בהצעת החוק הממשלתית, זאת כרגע עמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: בצעת החוק הממשלתית הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ברכה, ראשית שמענו שיש בעיה.

מנחם בן-ששון: ברשותך, אני אשוחח עם יושב-ראש ועדת הפנים.

מנחם בן-ששון: אם אני אמצא שיש מסילות בלבו לפצל ולדון בהקדם, נתאם בינינו ונקדם את הדברים שם.

מנחם בן-ששון: אם לא, אתה תיאלץ לחזור אל הוועדה הזאת.

מוחמד ברכה: ברצון.

סורין גנות: רציתי לומר שלשכת עורכי-הדין תומכת בדבר הזה.

סורין גנות: זה במישור חמור הסבר והקל סבר הוא שאני חושב שזה כן המקום הראוי לדון בו במסגרת הרפורמה של ההוצאה לפועל כי זאת הגנה מפני עיקולים.

סורין גנות: לאור עשרת הדיונים האחרונים, זה המקום.

סורין גנות: זה חייב להיות כאן.

דלית זמיר: התיקון לא צריך להיות בחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שיש ועדה שדנה מהר בחוקים ויש ועדה שדנה לאט בחוקים, אז הוא יביא את זה לוועדה הזאת.

מוחמד ברכה: אשוב.

מוחמד ברכה: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה לך שהיית סבלני.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-‏2007 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

תמי סלע: מלבד ההצעה של חבר הכנסת ברכה, יש תיקונים של ההצעה הממשלתית לסעיף 50.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש מי שמרגיש שפתרנו לו את הבעיות בכך שדחינו בינתיים את הדיון.

תמי סלע: יש פעמיים 5 ו-6.

תמי סלע: בכתב הגדול זאת ההצעה הפרטית וכרגע אנחנו לא עוסקים בה.

תמי סלע: בכתב הקטן זאת ההצעה הממשלתית וגם סעיף קטן (ג) ו-(ד) הם הצעה ממשלתית.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה אל לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: אתם גם מופיעים בוועדת מינט?

מנחם בן-ששון: אני לא שואל בציניות.

סורין גנות: כן.

סורין גנות: אחרי כל כך הרבה שעות מנוע, אני כבר יודע לקרוא מתי זה רציני ומתי זה לא רציני.

דלית זמיר: החלק שביקשנו להוסיף זה אחד הפסקים שמגיעים לחייב לפי סעיף 38(א), (ב) או (ג) כאשר הכוונה היא לכספי סידור חלוף.

תמי סלע: הכוונה היא לא לדון בסעיף 38 עצמו.

דלית זמיר: עם (ב) אין בעיה.

תמי סלע: כן, אבל לגבי (ג) לא נקיים עכשיו את הדיון בסעיף עצמו, כסעיף 38(ג) בהנחה שזה ייכנס.

מנחם בן-ששון: אבל את צריכה לומר את דברי המבוא.

דלית זמיר: מדובר על כספים שנותנים לחייב כאשר מעקלים לו את בית המגורים שלו על מנת לדאוג שהוא יישאר ללא קורת גג.

דלית זמיר: סעיף (ב) קיים היום בחוק והכוונה היא לכספים שנותנים כאשר מעקלים את בית המגורים למרות שלא הייתה משכנתא על הדירה.

דלית זמיר: סעיף (ג) זה רק לאותם מקרים – זאת הצעה חדשה שלנו בחוק – בהם יש משכנתא.

דלית זמיר: הייתה הסתייגות ספציפית ונכתב מפורשות שההגנה לא תחול ואנחנו עדיין מציעים בתיקון שלנו להתנות את ההגנה במידה מסוימת בכל זאת, כך שגם הכספים שניתנו, אם ייתנו לסעיף קטן (ג), יוגנו מפני עיקול.

דלית זמיר: בעצם אם נאפשר לעקל אותם, לא עשינו שום דבר, בוודאי לעניין (ג).

דלית זמיר: זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שאדם נטל משכנתא ואנחנו פוגעים בעצם המשכנתא כי הוא צריך לשלם כספים מתוך אותה משכנתא והכספים בעצם ילכו לנושים אחרים כי ניתן יהיה לעקל אותם ובוודאי הוא לא יוכל לעקל אותם בעצמו.

דלית זמיר: המטרה היא שבאמת לאדם יהיה מקום מגורים.

מנחם בן-ששון: טכנית אתם מסוגלים להגן על זה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש פתרון שמסמן את זה וצובע ומונע מלגעת בו?

דלית זמיר: אני אסביר.

סורין גנות: לא.

תמי סלע: לגבי 5(ג) לא, לגבי 6 – כן.

דלית זמיר: יש הבדל והוא מעמיק את השאלה האם זה יעוגן גם בחשבון הבנק של החייב ובחשבון העובר ושם הכללי שלו.

מנחם בן-ששון: אגב, זאת לא שאלה צינית אלא זאת שאלה כואבת אחרי שראינו שבנקים או חברות בנייה העבירו דברים למחוזות שאסור היה להעביר אותם.

דלית זמיר: זאת שאלה נפרדת.

מנחם בן-ששון: נכון, ואני לא רוצה לדון בה כאן.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר שזה דורש מאתנו בימים אלה משנה זהירות ולפקוח עין.

דלית זמיר: אני אסביר למה אני חושבת שאין בעיה בסעיף גם כאשר לא מדברים על חשבון הבנק של החייב.

דלית זמיר: אותו כונס נכסים – ברוב המקרים זה יהיה כונס נכסים לפי סעיף קטן (ג) – שיהיה מחויב לשלם את הכספים, אנחנו נאמר שאותו כונס נכסים או אותו זוכה, לא ניתן יהיה לעקל את הכספים אצלו.

דלית זמיר: הרי מדובר פה על זכויות החייב שמוחזקות בידי צדדים שלישיים.

דלית זמיר: לכאורה נושה שלישי כלשהו יכול לומר שהוא יודע שהולכים להתקבל כספים מאותו כונס נכסים והוא מטיל עיקול על הכספים אצל אותו כונס נכסים ואז כשהוא ירצה להעביר אותם לחייב, הוא לא יוכל להעביר אותם.

דלית זמיר: לדעתי זאת תשובה מספקת להגנה שאנחנו רוצים לתת כי אם אנחנו חוששים שהכספים יעוקלו בחשבון הבנק, אין מניעה שהכספים יועברו ישירות למשכיר הדירה למשל.

דלית זמיר: מהבחינה הזאת אני חושבת שאנחנו גם מגינים יותר על החייב ועל המטרה לשמה רצינו את הכספים האלה.

דלית זמיר: הכספים האלה ניתנים בהוראת ראש ההוצאה לפועל ולכן אין מניעה לומר בפירוש שהם גם פטורים מעיקול אצל הזוכה או אצל כונס הנכסים ואם רוצים משנה זהירות, להעביר אותם ישירות למשכיר הדירה.

מנחם בן-ששון: רציתי לומר שלא מספיק לי מה שאמרת.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה להגן, תגני בצורה כזאת שאי אפשר שתהיינה פרצות.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שלא תהיה תשובתו הספונטנית של מר כספי והתשובה הספונטנית שלו שווה זהב בעניין הזה.

דלית זמיר: אני לא חושבת.

מנחם בן-ששון: הוא התכוון ל-(ו) ולא ל-(א).

דלית זמיר: רוב הכספים שמוגנים כאן לא מוגנים כשהם מגיעים לחשבון עובר ושב של החייב אלא הם צבועים כאשר הם בידי צדדים שלישיים.

דלית זמיר: התפיסה בדרך כלל של חשבון עובר ושב של החייב, שזה ממש אצלו בכיס ולכן למשל כל מיני תגמולים שמגיעים לחייב, כאשר הם אצל אותם צדדים שלישיים שחייבים בתשלום של הכספים האלה, הם מוגנים שם אבל הם לא מוגנים כאשר הם מתערבבים ביתר הכספים.

מנחם בן-ששון: בטח המזונות.

דלית זמיר: לא המזונות למרות שלדעתי גם המזונות נכנס שם.

דלית זמיר: השני הוא בחוק הגנת השכר.

דלית זמיר: במקרים האלה הבנקים יכולים את הכספים עם קוד ספציפי שמאפשר להם להגן על הכספים במשך 30 ימים.

דלית זמיר: אלה הם החריגים שקבועים בחוק.

מנחם בן-ששון: אני צריך שיסבירו לי עכשיו למה לא צריך לצבוע גם את הכספים האלה.

מנחם בן-ששון: בגלל הבעיה של ממה נפשך ויכול להיות שאני טועה.

דלית זמיר: מבחינת המהות אין לי בעיה.

דלית זמיר: מבחינה פרקטית, יש לנו בעיה במקרה הזה.

דלית זמיר: אנחנו נעשה את זה בסעיף 6, תהיה לנו בעיה פרטית, ותכף נגיע לזה.

דלית זמיר: לגבי סעיף 5 הבעיה היא שיש הרבה כונסי נכסים - בנקים יסבירו את זה אולי יותר טוב ממני -הם צריכים קוד ספציפי שיכולים לזהות את מקור הכספים.

דלית זמיר: מאחר שמדובר בהרבה כונסי נכסים, אי אפשר ליצור את המערכת הזאת.

תמי סלע: זה לא נכנס לגדר ההוצאה לפועל.

רפי רוס: על מנת לפטור כספים בחשבון בנק, צריך לזהות אותם.

רפי רוס: צריך זיהוי ערך ד-ערכי.

רפי רוס: ערך חד-ערכי יש בנוסף כאשר גוף אחד מעביר ויש לו קוד.

מנחם בן-ששון: עד כאן ברור.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם יש לכם פתרון אחר.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שיש יותר מדיי כונסי נכסים ואי אפשר לחלק להם מספרים חד חד-ערכיים.

רפי רוס: אלא אם יעבירו את זה דרך גוף אחד.

דניאל וקס: אם ההוצאה לפועל תעביר עם קוד אחד.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: עניין הקוד משמש מסלקה שדרכה אדם מקבל קוד וילך אתו אחרי כן ויפקיד כסף בבנק.

דניאל וקס: יש הבדל רציני בין 5 ל-6.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: סעיף 6 הוא פשוט אבל סעיף 5 הוא קשה.

דניאל וקס: הוא פשוט כי גם הקוד שקיים היום, שמועבר דרך מסד, הוא עשוי לשמש לדברים נוספים.

דניאל וקס: אם הקוד הוא קוד אחד שמיועד רק לכספי סיוע, זה ניתן לפתור כאשר יהיה המצב דומה לסעיף 303 החדש של חוק הביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: אין לנו מחלוקת על כך שאנחנו רוצים להגן על הכספים האלה, אלא אם כי מישהו יאמר שהוא לא רוצה להגן עליהם.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים להגן עליהם, ההגנה צריכה להיות אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: לומר שבאופן כללי זה בסדר, זה מוליך אותנו למקום לא טוב.

דניאל וקס: אני אומר שלסעיף 5 בכונסי נכסים לא מצאנו פתרון.

מנחם בן-ששון: כך כתבתם לי בזמנו, שאין לכם פתרון טוב.

דניאל וקס: אני רוצה להבהיר שאם אנחנו מדברים על 38(ב), זה לא מוכרח להיות רק לשכר דירה.

דניאל וקס: 38(ב) מדבר גם על קניית דירה חלופית.

דניאל וקס: כונס הנכסים ישלם כסף שצריך לעבור כדי לרכוש חדר אחר, דירה אחרת.

מנחם בן-ששון: אבל זאת אותה בעיה.

דניאל וקס: אם אנחנו חוזרים לחשבון החייב, אין צבע לכסף.

דניאל וקס: הכספים שם מתערבבים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שגם אתם לא מרוצים מההערה.

אריה אריאלי: אני רוצה להאיר את הנושא של חוק פיצויי הפיטורים.

אריה אריאלי: הגנה בפיצויי פיטורים היא ידועה אבל אנחנו, חברות הביטוח, מעבירים את הכסף ואנחנו לא מעבירים עם קוד מיוחד לפיצויים אלא באופן כללי.

סורין גנות: קשה להתנגד להצעה כזאת שאנחנו חושבים שהיא סבירה.

סורין גנות: אני חושב שכמו שעושים בהעברות כסף ישירות נניח למשכיר, זה יכול להיות פתרון אבל אנחנו צריכים לוודא באמת שלא תהיינה פרצות, שאנשים לא ינצלו את זה לרעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעביר את הכול דרך ההוצאה לפועל.

קריאה: אי אפשר.

סורין גנות: לא, אולי לא דרך ההוצאה לפועל אלא ישירות להתנות.

סורין גנות: אם ניקח דוגמת משכנתאות, כאשר הקונה לוקח משכנתה, השיק מגיע ישירות על שם המוכר.

סורין גנות: באותה מידה, באנלוגיה, אפשר לעשות כאן נניח שמשרד השיכון אומר שהוא מביא לו חוזה, הרי ממילא משרד השיכון לא מכין מענק בלי חוזה.

סורין גנות: כונס הנכסים יכין שיק ישירות על שם המשכיר.

ציון כספי: המשכיר יפקיד את זה בבנק ואז יעקלו את זה.

סורין גנות: המשכיר יפקיד את זה בבנק שלו.

סורין גנות: המשכיר, לא השוכר.

מנחם בן-ששון: את זה אתה רוצה לכתוב בחוק או בתקנות?

סורין גנות: אפשר להציע ניסוח.

סורין גנות: אנחנו נמצא ניסוח שיבטיח את זה.

דניאל וקס: אנלוגיה לחוק ההתנתקות.

דניאל וקס: הכספים שהמדינה נתנה נכנסים לחשבון מיוחד.

דניאל וקס: דהיינו, כונס הנכסים יפקיד את זה בחשבון מיוחד של החייב.

מנחם בן-ששון: תשאל את האנשים שמעסיקים אותך, דהיינו, את הבנקים, עד כמה הם יהיו מוכנים לתת חשבונות מיוחדים.

מנחם בן-ששון: יהיו 10,000 כאלה בשנה?

קריאה: לא.

דניאל וקס: אלא אם כן יתקבל סעיף 38 החדש הקוגנטי, אז יהיה דיור חלופי.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: אז יהיו אלפים.

מנחם בן-ששון: אתה כבנקאי תגן עליהם ואז אני אומר לך כמה עמלות תגבה מהם משום שזה חשבון של גמ"ח ועושים טובים לאנשים.

תמי סלע: רציתי להבין כמה דברים ואני שואלת את הבנקים לגבי פסקה (3) שבעצם מגינה על כספים שמגיעים.

תמי סלע: לפי מה שהבנתי ממשרד המשפטים, זה מקרה שהכספים מגיעים לבנק והם לא מוגנים, אבל איך שזה מנוסח, זה כאילו מופנה לכל גורם שאמור להעביר כספים לאותו חייב שהוא לא עובד בשכר.

תמי סלע: אני שואלת לגבי אדם שהוא עצמאי ומקבל כספים נניח מכל מיני גורמים שהוא עובד אתם, ספקים וכולי, הוא אמור להיות מוגן במינימום של חוק הגנת השכר.

תמי סלע: הבנקים צריכים לכבד את זה ואיך הם עושים את זה?

רפי רוס: זה מאוד פשוט.

רפי רוס: אני לוקח ומסתכל 30 יום אחורנית ואני רואה שהוא לא מקבל משכורת משום מקום.

דלית זמיר: היא לא מדברת על יחסי עובד-מעביד אלא על אדם עצמאי.

רפי רוס: אני רואה שהוא לא מקבל משכורת.

רפי רוס: אני לא יודע איפה הוא עובד, אני לא יודע שהוא מקבל משכורת, אני רואה שנכנסים לו כספים, אני לוקח את ה-1,788 שקלים שזה הפטור ליחיד, ואני אומר שהכספים האלה, אני נותן לו לפעול בהם.

רפי רוס: אני מעקל לו את החשבון, אבל בפועל אני נותן לו למשוך עד 1,788 שקלים בחודש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מסתכל בתוך החשבון.

מנחם בן-ששון: אין אוטומט שעובד.

מנחם בן-ששון: אין מנגנון כזה.

רפי רוס: היתרון הוא שאני צריך לראות ממה נובעות ההכנסות שלו.

רפי רוס: הבעיה פה שפה הכסף ייכנס, ואני לא יודע ממה הוא.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאנחנו ליד השולחן הזה לא נמצא את הפתרונות הטכניים, אבל הייתי שמח לקבל פתרון הדוק יותר לסעיף 5.

תמי סלע: פתרון אחד זה חשבון מיוחד שצריך לבדוק.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני לא רוצה להגיע לרזולוציה הזאת ליד השולחן.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתחשבו יחד, משרד המשפטים ואיגוד הבנקים, אם חברות הביטוח רוצות לתת תשומה שלהן, אדרבה.

מנחם בן-ששון: כאן הארגונים נבחנים.

מנחם בן-ששון: תנו פתרונות סבירים, נעים, נקיים.

מנחם בן-ששון: קיבלתם שיעורי בית.

אריה אריאלי: אנחנו משלמים מדי שנה בשנה לעובדים הוצאות מאוד גדולות.

אריה אריאלי: כלומר, יש הרבה כסף אצלנו.

רפי רוס: אלה כספים שפטורים מעיקול?

אריה אריאלי: כן.

רפי רוס: אצל המעביד לא אצל העובד.

אריה אריאלי: לא, זאת מחלוקת בפסיקה.

רפי רוס: בחוק כתוב אצל המעביד.

אריה אריאלי: לא.

תמי סלע: גם כאן יש הסבר אם זה עובר לחשבון בנק ועד שזה עובר לחשבון הבנק.

אריה אריאלי: לכן אני מאיר ואומר שתשימו לב לנקודה הזאת.

אריה אריאלי: אנחנו נוגעים בה מדי שנה במאות אלפי אנשים ויש מחלוקת משפטית.

אריה אריאלי: לכן צריכים להיות עריך לכך.

מנחם בן-ששון: לומר שאני אלך לטפל גם בשאלות הללו, זה בסדר, אבל בואו נעבור לסעיף 6.

רפי רוס: יש דבר אחד שתמיד צריך לזכור.

רפי רוס: כל הפטורים שאנחנו מדברים עליהם כאן, שהם מופיעים בחוק ההוצאה לפועל, מתייחסים רק לחוק ההוצאה לפועל ולא לפקודת מסים ולא למרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: בפקודת המסים עוד ניגע בהמשך.

מנחם בן-ששון: אם תהיו סבלניים מספיק ונספיק, ניגע בפקודת המסים.

רפי רוס: אני רק אומר שתמיד צריך לזכור.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: ברור שכיוונו לדעתך.

אריה אריאלי: חבר הכנסת גפני עומד על הצעה לביטול פקודת המסים.

מנחם בן-ששון: לעזור לחבר הכנסת גפני זה אפקטיבי כי החוקים שלו בחלקם אפילו עוברים.

תמי סלע: זה יחול גם על כספים ששולמו באמצעות, כמו בחוק הביטוח הלאומי, למשך 30 ימים מיום ששולמו.

מנחם בן-ששון: חברים, עם סעיף 6 סיפא אתם מסוגלים להתמודד.

קריאה: זה בדומה לחוק הביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: סיימנו את סעיף 6.

דלית זמיר: אנחנו הבנו שלא תהיה בעיה פרקטית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו שמתייחס לכל סעיף 50 וזה מאוד נוגע אליכם.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נותנים הגנה, הייתי שמח שההגנה תהיה אפקטיבית ולקבל תשובות איך היא תהיה אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני לא רוצה לדון כאן ליד השולחן כי זאת לא ועדת הכלכלה ולא ענייננו לעסוק בדקויות הללו, אבל אנחנו לא נצא משוחררים מאחריות לסגור את הפרצות.

דלית זמיר: לעניין הזה אני מסכימה והייתי שמחה מאוד שההגנה תהיה גם לחשבון הבנק, אבל אני חושבת שזה אומר שההגנה לא אפקטיבית גם כשהיא כך.

דלית זמיר: משרד השיכון למשל כבר היום נותן כספים ישירות למשכירים ברוב המקרים כאשר הבעיה שלו הייתה שמעקלים את זה בחשבון.

תמי סלע: מה המצב בו נותנים כספים לקניית דירה?

רונית מוהלריאן: מענקי משרד השיכון, לא על זה מדובר.

מנחם בן-ששון: איך אתם פותרים את בעיית ההגנה?

מנחם בן-ששון: יש לכם פתרון?

רונית מוהלריאן: לא.

מנחם בן-ששון: אבל אתם תמצאו פתרון.

נועם פלקוביץ: חייבים כי אני חושב שזה לא צודק.

מנחם בן-ששון: אני אתן לכם את הפתרון הפרימיטיבי שלכם.

מנחם בן-ששון: בהנחה שתהליך הוא בדיאלוג עם ראש ההוצאה לפועל וראש ההוצאה לפועל יהיה מאוד ממוכן ומאוד מאורגן, מה הקושי שהוא ינפק מספר שהוא תחילת מספר חשבון - סליחה שאני יורד לרזולוציה הזאת – לכל הגורמים שיש להם הגנה מפני עיקול וברגע שיש לך גורם שמשלם חשבון כזה, איגוד הבנקים מקבל מכם אישור לפתיחת חשבון שמתחיל בספרה 7 שהיא ספרת המזל, מתחיל בספרה מסוימת ואתו יחד הולכים לבנק ופותחים את החשבון ואליו מזרימים.

מנחם בן-ששון: אסור לפתוח חשבון כזה אלא באישור של הרשם ולאחר שהרשם נותן אישור, אלה הם החשבונות אליהם מעבירים את הכסף.

ציון כספי: אם נקבל מספר, אנחנו נצייד את החייב הזוכה באיזשהו אישור מיוחד שהוא מקבל כספים עבור דיור חלופי או משהו כזה עד לגובה סכום מסוים ואתם תפתחו לו חשבון מיוחד.

דניאל וקס: החשבון אמור להיפתח או על ידי כונס הנכסים או על ידי החייב בעצמו או על ידי בעל הבית, המשכיר.

ציון כספי: אלה אלפים בשנה.

סורית: על פי תקנות האתיקה שלי אני מחויב ובכל כינוס נכסים אני עושה תמיד בחשבון נפרד, חובה.

סורית: חשבון נאמנות, חשבון פיקדונות, חשבון כינוס.

סורית: לנו ככונסי נכסים, אנחנו ממילא עושים את זה ואנחנו יודעים לעשות את זה.

ציון כספי: מה היתרון שזה נותן לחשבון הנפרד?

ציון כספי: אתה מפקיד בחשבון הזה שיק עבור אדם שפינית מדירתו ואתה נותן לו דמי שכירות לתקופה מסוימת.

ציון כספי: אני מגיע למצב שהאיש הזה קיבל שיק על סכום מסוים, מה הוא עושה אתו?

ציון כספי: אתה לא יכול לתת לו מזומן אלא רק שיק.

סורין גנות: אני מחזיק חשבון שאני קורא לו עורך-דין סורין גנות, כונס נכסים, בנאמנות עבור ציון כספי.

סורין גנות: אז אם אני מקבל עיקול כי זה עבורך, אומרים לי שזה עבורך, החוק אמר שאם זה כסף שנמצא בחשבון הזה, זה כבר לא מתערבב.

סורין גנות: אנחנו רוצים למנוע שזה יתערבב עם כספים אחרים והוא ישחק עם זה.

ציון כספי: אני האדם שצריך לקבל את הכסף.

ציון כספי: אתה נותן לי שיק?

סורין גנות: כן.

ציון כספי: מהחשבון הזה.

ציון כספי: מה אני עושה עם השיק הזה?

ציון כספי: אני החייב שקיבלתי שיק לשכור דירה.

ציון כספי: מה אני עושה עם זה?

ציון כספי: אני הולך לחשבון ומפקיד אותו.

סורין גנות: אני יכול להוציא לך שיק לא סחיר.

סורין גנות: השיק סחיר ללא קרוס ואתה יכול למשוך מזומן.

סורין גנות: אני עושה את זה הרבה פעמים.

ציון כספי: אתה לא יכול להשתמש בבלטות.

רפי רוס: עד היום אין לנו בבנקים חיה כזאת כי בדרך כלל מה שקורה, כשיש חשבון כמו שהיה בהתנתקות, הזיכוי של הכספים לחשבון הזה בא רק ממקור אחד.

רפי רוס: אם אני יודע לזהות מאיזה מקור זה בא, אני יכול להכניס את זה לחשבון הרגיל.

מנחם בן-ששון: את הבעיה אתם מכירים.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי החוק הזה עלול להיות מילה מתה במצב של לחץ כי טלוויזיות, אתם זוכרים, כבר אי אפשר לעקל.

ציון כספי: לא כל טלוויזיה.

עמית מור: למה אי אפשר שכונס הנכסים יעביר ישירות לפי פרטים שהחייב ייתן לו את הכסף למשכיר?

עמית מור: נראה לי שזה הדבר הכי פשוט.

נועם פלקוביץ: הכסף של משרד השיכון ניתן קדימה והחובות שאתם מדברים עליהם הם אחורה, כך שהשאלה היא איך אתה צובע ומה אתה צובע ומה אתה נותן.

נועם פלקוביץ: אתה מקבל כסף עבור החודש הזה אבל החובות הם לחודשים קדימה.

עמית מור: זה לא משנה ליחסים בין השוכר למשכיר.

עמית מור: הכונס פונה לחברה ושואל את שם החשבון לשם צריך להעביר את הכספים.

מנחם בן-ששון: בסוף הישיבה אני אעזוב את החדר ואתם תשבו לבד ותמצאו את הפתרון הטכני.

דלית זמיר: בסעיף קטן (ב) בתיקון שהבאנו יש להוסיף תוספת.

דלית זמיר: "אם נובע החוב ממזונות המגיעים מן החייב לבן זוגו או להורהו, לא יחולו הוראות סעיף קטן (א)(1) על (4) על אף האמור בכל דין אלא אם כן יקבע באותו דין מפורשות כי הוא אינו ניתן לעיקול אף לשם תשלום מזונות".

דלית זמיר: הסיפא שהוספנו עכשיו נובעת מסתירה שבין חוק הגנת השכר לבין חוק ההוצאה לפועל כאשר לא רוצים לתת הגנה גם למזונות ומדובר בצרכים בסיסיים של החייב.

דלית זמיר: הייתה כאן סתירה שמנענו אותה באמצעות הסיפא.

קריאה: מה אומרת הסיפא?

דלית זמיר: שכספי מזונות ניתן עדיין לעקל אלא אם כן נקבע בדין אחר מפורשות שלא ניתן לעקל גם לצורך מזונות.

דלית זמיר: הייתה סתירה בין הדינים.

מנחם בן-ששון: את מיישרת כאן מהלך ולא יוצרת מצב חדש.

דלית זמיר: לגבי סעיף (ג).

דלית זמיר: כאן יש אפשרות למשכיר הדירה לעקל את הכספים.

דלית זמיר: הכסף נועד לצורכי דיור והוא צריך להגיע למטרתו ולכן צריך לאפשר למשכיר הדירה לעקל את הכספים.

דלית זמיר: לעניין הזה ראינו שצריך לעשות כאן שני תיקונים כאשר האחד הוא להחיל את זה גם על סעיף קטן (5) שמשום מה לא כתבנו את זה קודם אלא כתבנו את זה רק לגבי (6) ובנוסף להגביל את זה לגבי חוב של תקופת המענק או התשלום.

דלית זמיר: זאת אומרת, לא חוב עבר.

דלית זמיר: אם הוא הוכיח שיש לו חוב בתקופה הזאת לשמה ניתן המענק או התשלום לסידור חלוף.

מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אמר, שמסתכלים אחורה ומסתכלים קדימה.

נועם פלקוביץ: כאן יש בעיה כי הכספים בגינם יש חוב, כבר מזמן לא נמצאים בחשבון.

נועם פלקוביץ: הכסף שניתן, שנכנס כרגע, הוא כסף חדש לתקופה הנוכחית.

מנחם בן-ששון: זה מה שכתוב.

דלית זמיר: ברור שזה לעתיד.

דלית זמיר: כל חודש נכנס עבור החודש הבא שלגביו עוד אין לכאורה חוב.

דלית זמיר: אם אתם נותנים את הכסף חודש בחודשו ובחודש הראשון הוא לא העביר את הכספים למשכיר הדירה, אז בחודש השני אותו משכיר דירה יכול לעקל את הכספים האלה עבור הכספים שהיו בחודש הראשון כי נתתם לו כסף עבור החודש הראשון.

עמית מור: הפתרון הפרקטי בסעיף (5), כפי שהצענו קודם, שהכסף עובר ישירות ואז זה מבטל את הסעיף הזה.

דלית זמיר: נכון.

עמית מור: אז לא יהיו חובות.

דלית זמיר: נכון, אבל אתם לא רוצים להגביל את זה רק לזה.

רפי רוס: כאן מדברים לדעתי על שני דברים שונים.

רפי רוס: זה לא כונס הנכסים כרגע.

דלית זמיר: לא.

עמית מור: הבעיה שמתרחשת כאן היא אנשים מקבלים כסף מזומן ועושים עם זה דברים אחרים במקום הדברים להם הכסף מיועד, ולפעמים הם גם יוצרים חוב.

עמית מור: צריך לפתור גם את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הוא הציע שתיתן את זה ישר למשכיר.

תמי סלע: אני לא בטוחה שהעסקה נסגרת במועד שזה מועבר.

מנחם בן-ששון: זה לא סעיף (ג) כי סעיף (ג) דן בשוכר.

תמי סלע: לא, זה סעיף (5).

דלית זמיר: סעיף (5) לא חייב לדבר על דמי שכירות.

דלית זמיר: הוא יכול למשל לקנות דירה.

מנחם בן-ששון: אבל הוא אומר שמה שכתוב בסעיף (5) בזיקה לשכירות, יתנהג בדרך כזאת וכאשר מדובר בקנייה, זה יתנהג בדרך אחרת.

דלית זמיר: תמי מבקשת לתת את הגנה גם בקנייה.

מנחם בן-ששון: אז צריך לנסח את זה במפורש.

דלית זמיר: נכון, אבל אני לא חושבת שיש דמי סידור חלוף כשהולכים לקניית דירה.

מנחם בן-ששון: סעיף 38(א) לא יעסוק בזה?

דלית זמיר: אני בספק אם פרקטית נגיע למצב שיהיו לו כספים כדי לקנות דירה.

מנחם בן-ששון: תשימו כוכבית ותראו שצריך לחזור לזה כאשר נגיע לסעיף 38(א).

תמי סלע: נשאלת השאלה אם מורידים את האפשרות להעביר את זה לחשבון בנק, האם אני צריכה את סעיף (ג).

תמי סלע: אם מורידים את האפשרות ואם יש פה הסכמה שזה אפקטיבי גם אם אין אפשרות להעביר את זה לחשבון הבנק, בגלל שבעצם אני מעדיפה בכלל להעביר את זה ישירות לגורם הרלוונטי.

דלית זמיר: לא רצינו לחייב את זה.

דלית זמיר: זה פתרון יותר נכון להעביר את זה ישירות למשכיר.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ד), מה ראיתם בו להרחיב אותו כל כך?

תמי סלע: ההצעה להרחיב היא שלי.

תמי סלע: סעיף קטן (ד) בא להתמודד עם סיטואציה שקיימת גם היום כאשר למשל אדם מקבל משכורות מכמה גורמים לכמה חשבונות נפרדים וההגנות על המינימום שנקבע היום בחוק, כל בנק מכבד אותן בפני עצמו ואז יוצא שהוא מוגן יותר והבנקים מבחינתם מכבדים את האיסור.

תמי סלע: אז יש פה אפשרות שרשם ההוצאה לפועל, בסיטואציה כזאת, יקבע איזה מהצדדים השלישיים הוא זה שצריך לפעול לפי ההוראות האלה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ד) ניסיתי להכניס את מה שעומד מאחורי זה כדי שזה לא יהיה סתם שיקול דעת רחב שהוצאו מספר צווי עיקול בידי הצד השלישי ואולי הם בכלל לא נוגעים לבעיה הזאת וגם כאילו יש לו סמכות להורות שרק חלק מהצדדים השלישיים אמורים לפעול לפי זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הסברת את התכלית של (ד) לפי צורתה המקורית.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: העניין של מתן הוראות, נכון שגם ככה כנראה יש סמכות קבועה לתת הוראות, אבל מכיוון שהמינימום שקבוע – ובעצם הכול מפנה לתוספות לפי חוק הבטחת הכנסה – מותנה במצב של החייב, אם הוא יחיד או הורה פלוס ילד או הורה פלוס שניים, צד שלישי לא יודע בהכרח מה מצבו של החייב ואיך הוא אמור ליישם את זה.

תמי סלע: יש פה אפשרות שהרשם ייתן הוראות בסיטואציה כזאת, כדי להבהיר את זה.

סורין גנות: הוא גם צריך כסף, הוא גם צריך הבטחת הכנסה והוא גם צריך שכר דירה כי העיפו אותו מהדירה.

תמי סלע: אם זה מביא לכך שהוא יהיה מוגן יותר מהמינימום הקבוע בחוק.

תמי סלע: זה מה שכתוב בסעיף (ד).

מנחם בן-ששון: אתה לא מגן עליו יותר ממה שהחוק מגן עליו.

מנחם בן-ששון: אתה לא תגן עליו כך שתהיה לו גם הגנה בשכר מינימום וגם צורך להחזיר חובות על דירה אלא אם כן יש לו את זה מכוח איזה שכר אחר וזה כסף מיועד.

מנחם בן-ששון: אתה לא תיתן לו הגנה מעבר למה שצריך.

תמי סלע: לגבי סעיף 50 רציתי לומר שיש אי אחידות מאוד גדולה בהוראות.

תמי סלע: זה בעיקר מופנה למשרד המשפטים אבל נפנה את זה בצורה יותר רשמית.

תמי סלע: יש המון הוראות חוק.

תמי סלע: לדוגמה, יש טבלה שמראה לגבי חלק מהוראות החוק, אבל הרבה מאוד חוקים שקובעים פטורים מעיקול על כל מיני כספים כאשר חלק גדול מהם, לא כולם, המטרה היא באמת להבטיח איזשהו סכום מינימלי למחיית החייב ובכל חוב זה נדון, ולא תמיד בגלל הצדקה אמיתית, בצורה שונה.

תמי סלע: לפעמים מדובר בסכום מינימום שמפנה לחוק הבטחת הכנסה, גמלה של יוצא צה"ל כאשר כל הגמלה מוגנת בלי שום מינימום, במקרה של גמלה של עובד מדינה זה חצי גמלה.

תמי סלע: זה מאוד לא אחיד.

תמי סלע: חלק כן מעוגן - אם זה חוב מזונות, חלק לא מעוגן.

תמי סלע: חלק מעוגן בחשבון הבנק וחלק לא.

תמי סלע: לא נוכל לעשות כי אלה תיקונים עקיפים לחוקים רבים.

מנחם בן-ששון: התלבטנו והחלטנו שלא.

תמי סלע: צריך לכתוב איזשהו מכתב מסודר על זה ואני חושבת שזה משהו שכן צריך לבחון אותו ולעשות שם איזשהו סדר כי אין הצדקה שמישהו שהוא דווקא גמלאי של צה"ל, אי אפשר לעקל לו את הגמלה.

סורין גנות: צריך ליישר קו לפי פקודת מסים (גבייה).

תמי סלע: זה הנושא הבא.

מנחם בן-ששון: אפרופו זה, בואו נחזור לסעיף (5).

סורין גנות: מה שטוב למשרדי הממשלה, טוב לנו.

תמי סלע: משהו שעלה תוך כדי הבדיקה ובטח הוא לא נבחן עד הסוף ועל כן רצינו להציף אותו.

תמי סלע: הכנסתי איזשהו נוסח כדי שאפשר יהיה לראות על מה מדובר.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לעמוד שבצד האחד היה 22 ובצד השני כתוב הצעות לתיקון פקודת מסים (גבייה).

תמי סלע: נושא העיקול מופעל גם על פי פקודת המסים (גבייה) והייתה כבר פסיקה שהתייחסה אפילו ספציפית לתחולה של סעיף 22, לא לסעיף 50, אבל גם באופן כללי לרציונאלים של חוק ההוצאה לפועל שהם צריכים לחול גם לפי פקודת המסים (גבייה) אבל זה לא נקבע בחוק ואז זה נאמר לצורך אותם הליכים, ולא ברור עד כמה כל גורם שגובה היום לפי פקודת המסים (גבייה) רואה את עצמו מחויב לא לעקל דברים שהם פטורים מעיקול לפי חוק ההוצאה לפועל בגלל הפסיקה הזאת שבסך הכול היא כללית.

תמי סלע: זה היה גם במחוזי.

תמי סלע: זה לא היה בעליון.

סורין גנות: יהיה.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי כנכון, ואם יש לכם בעיה, תאמרו לי.

דלית זמיר: זה חוק של האוצר.

מנחם בן-ששון: האמת היא שהיינו צריכים לטפל בהבטחת הכנסה, שכר של עובד שכיר, קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, תגמולים לפי חוק הנכים, תגמול קצבת פיצוי לפי חוק נכה המלחמות בנאצים וכולי וכולי.

מנחם בן-ששון: זה לא אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

קריאה: מה עם חוק המרכז לגביית קנסות?

תמי סלע: בעיקולים הם פועלים לפי פקודת המסים.

מנחם בן-ששון: כיוון שלמדנו שעוצמתה של המערכת היא שם, במה שאמרתי בתחילת הדיון, תראה איך הדברים אינטגרטיביים ואני לא אומר את זה באירוניה.

מנחם בן-ששון: עוצמתה של המערכת היא באינפורמציה ובזמן ולא בארטיקלס שבסוף עושים אותם מכל מיני פינות, מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי סעיף 5(1)(א) ו-7(1)(א) בהחלט תואמים את הקו שאנחנו הולכים עליו גם בתפיסת חוק ההוצאה לפועל.

מאיר בינג: לגבי הנושא הזה.

מאיר בינג: זה חוק שלא קשור אלי אבל אני בכל מקרה אעדכן אותם שזה עלה כאן ותאמרו לי מתי זה יעלה שוב כדי שהם יוכלו להופיע כאן.

מנחם בן-ששון: שיכתבו.

ציון כספי: הסעיפים האלה, כמו פקודת המסים (גבייה) משרתים במקצת, אבל יש מגזר שלם שמשתמש בהם כמו כל הרשויות המקומיות.

תמי סלע: השאלה אם אומרים שיש צרכים חיוניים.

ציון כספי: רשות השידור, הרשויות המקומיות.

ציון כספי: אני חושב שלפחות צריך לשמוע את נציגי מרכז השלטון המקומי.

סורין גנות: מה רשות השידור תעשה עם סעיף 22?

ציון כספי: אתה מחסל את הגבייה של רשות השידור.

מנחם בן-ששון: ההערה של מר כספי היא במקום.

ציון כספי: למען ההגינות צריך להוסיף עוד משהו.

ציון כספי: אתה עוררת את זה בהוצאה לפועל בגישתך ונתת להוצאה לפועל כלים נוספים.

ציון כספי: פקודת המסים (גבייה), למרות מה שסורין אומר, כשהיא באה במנותק מחוק אחר, מה שלא קורה במרכז כי המרכז גובה לפי חוק המרכז פלוס גביית המסים (גבייה) אבל ברשויות המקומיות, בגופים אחרים, אין להם את היתרונות שנתת היום בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הבנתי את דבריך.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאנחנו נאמר שזה נכון לגבי פקודת המסים (גבייה) ולגבי רשות לגביית קנסות, אבל רשות השידור, אנחנו נחריג אותה ולה ניתן היתר מיוחד לאסוף טלוויזיות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

סורין גנות: זה לא אפקטיבי, כי מה הם יעשו עם הטלוויזיות?

סורין גנות: הרי זה לא נותן כלום.

סורין גנות: אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים סתם ואנחנו לא רוצים הפחדות אלא אנחנו רוצים כלים אפקטיביים.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לתת לרשות השידור כלים אחרים.

סורין גנות: ניתן לה שיניים, בסדר, אבל מזה לא יצא לה כלום.

ציון כספי: אתה לא יכול לבקש מיושב-ראש הוועדה להתמודד מול רשות השידור.

ציון כספי: פוליטיקאים לא מתמודדים מול רשות השידור.

מנחם בן-ששון: הם כן.

מנחם בן-ששון: פוליטיקאים לא מנוסים מתמודדים ואחר כך נופלים.

ציון כספי: לא, הם לא נכונים ואני גם מוכן להסביר.

מנחם בן-ששון: הגישה אומרת שגופים שיש להם חלופות, בוודאי, אין לי ספק שהכיוון הזה הוא כיוון לא שבוי מבחינת תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיבוא גוף מסוים ויאמר שאין לו נתיב אלא להחרים את פרוסת הלחם האחרונה מפיו של הילד, אז נאמר את זה.

מנחם בן-ששון: אפשר.

מנחם בן-ששון: נשמע את זה.

מנחם בן-ששון: אותם אפשר יהיה להחריג, אבל התפיסה הסוחפת אומרת שכאשר יש אינפורמציה ויש אפשרות לפעול במהירות, לא צריך להשתמש או צריך להשתמש באותם האמצעים כאשר מדובר בהחרמה.

מנחם בן-ששון: קודם כל נקבל את העיקרון הזה ואחר כך כמו שאמרת, ובצדק, יבוא גוף א' או ב' או ג' ויאמר שיש לו מצוקה מיוחדת, בעזרתו של מר גנות נגדיר את זה ונאמר שלהם יהיה מותר להחרים טלוויזיה.