ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 291, 2007-08-28 09:30

מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו מתחילים.

מנחם בן-ששון: בסעיף 12, לבקשתם של חברים מאיגוד הבנקים, הפעלנו את עילות ההשהיה השבוע והחלטנו לדון בסעיף היום.

מנחם בן-ששון: היו כמה הערות.

מנחם בן-ששון: היתה לי גם בקשה כללית, אפוטרופסות, לשים גג לילד במקרה הזה, שבבת אחת נוכל לפתור את כל בעיית האפוטרופסות.

מנחם בן-ששון: אז גם זה עשיתם לנו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מירב ישראלי: יש כמה נקודות שנשארו פתוחות בסעיף 12, לפני שנגיע לעילות ההשהיה הנוספות, בעיקר לפי בקשת איגוד הבנקים.

מירב ישראלי: יש בסעיף קטן (4), לפני ה-(4) של הכחול, שהוא הקטין עם אפוטרופוס בנזק גוף בלבד.

מירב ישראלי: אני אקריא אותו, כי יש גם כל מיני אופציות, אז אולי נכריע בעניין.

מירב ישראלי: "התובע הוא אדם עם מוגבלות, שמונה לו אפוטרופוס, או שהוא קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו כל אלה: (א) האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל נסיבות מיוחדות שמצדיקות את השהיית פרוץ תקופת ההתיישנות כלפי התובע".

מירב ישראלי: זו האופציה שהיא של משרד המשפטים, כמו שהיה בקטין.

מירב ישראלי: אופציה אחרת, יותר מצומצמת: "האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל ניגוד עניינים או בנסיבות אחרות שיש בהן משום הפרת חובותיו לפי דין כלפי התובע".

מירב ישראלי: ההגדרה של ניגוד עניינים, עוד נדבר עליה, אם נחליט שזו האופציה המועדפת.

מירב ישראלי: ויש את סעיף קטן (ב) שקיים בסעיף קטן (4), שצריך להחליט אם אנחנו רוצים אותו גם באופציה הזו, וזה "הפגיעה שתיגרם לתובע, אם לא יושהה מרוץ תקופת ההתיישנות גדולה באופן משמעותי מהפגיעה שתיגרם לנתבע ולציבור אם יושהה המרוץ".

מירב ישראלי: כלומר, אנחנו משאירים לבית המשפט גם את היכולת לשכלל את האינטרסים של התובע מול האינטרסים האחרים ולהחליט אם ראוי, למרות שהתקיימו---

מנחם בן-ששון: ו-(ב) מצטרף גם ל-א(א).

מירב ישראלי: נכון, בדיוק.

מירב ישראלי: אז צריך להחליט אם אנחנו רוצים לתת לבית המשפט את שיקול הדעת הזה או שאנחנו מסתפקים שמתקיימות הנסיבות בסעיף קטן (א).

ארז קמיניץ: אני ביקשתי לבדוק את הנושא הזה עוד פעם, עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד שלנו וגם במשרד הרווחה, ולצערי העובדה שאנחנו נמצאים בתקופה הזאת לא כל כך מאפשרת את הסיום של העניין הזה.

מנחם בן-ששון: מה פירוש?

מנחם בן-ששון: אנשים בחופשה?

ארז קמיניץ: צריך לעשות על זה ישיבה.

ארז קמיניץ: אני אגיד מה הבעיות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו הצענו את סעיף קטן (4) אגב ההצעה שלנו לעניין תקופת התיישנות של קטינים.

ארז קמיניץ: בהצעה, תקופת ההתיישנות של קטינים עומדת באופן רגיל על 7 שנים, ויש בזה שינוי מהמצב הקיים.

ארז קמיניץ: המצב הקיים הוא השהייה עד 18, מתחילת תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: מה שחשבנו במצבים האלה שלגבי קטינים צריך ליצור איזה שהוא שסתום ביטחון לאותם מצבים שבהם בדרך כלל ההורים (כי בדרך כלל ההורים הם האפוטרופוסים של הקטינים) לא מקיימים את תפקידם בצורה כמו שהיינו מצפים, וניסינו ליצור איזה שהוא כלל שיש פה גם מאזן איכות ויש בו גם הרצון שלנו לתמרץ את השהיית תובענות הזמן.

ארז קמיניץ: שההורים יגישו את תובענות הזמן, אבל מצד שני לא לבוא חשבון במצבים שבהם ההורים לא פועלים כפי שהיינו מצפים מהורים סבירים.

ארז קמיניץ: הנקודה הזאת, ככל שהיא חלה לגבי אפוטרופוס שהוא אפוטרופוס ממונה על חסוי, היא מקבלת תפנית שונה לחלוטין משום שהאפוטרופוס שהוא אפוטרופוס ממונה על חסות, הוא ממונה על ידי בית משפט, יש לו תפקידים שהם יותר מוגדרים מתפקידי ההורים, והאחריות שחלה עליו היא אכן אחריות רחבה, אבל יש גם פיקוח על פעולותיו מצדו של האפוטרופוס הכללי, ועוד מעט תהיה גם יחידת פיקוח חדשה שעכשיו ממש מוקמת.

ארז קמיניץ: יש איזה שהוא חשש שאם יהיה הפתח הזה של נסיבות מיוחדות, ניגוד עניינים כזה או אחר, יעשו בו שימוש גם במצבים שלא מוצדקים.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שתמיד, אם אפוטרופוס מפר את חובותיו, אפשר כמובן לתבוע אותו.

ארז קמיניץ: התביעה נגד צד ג' היא תביעה שהיא בעייתית מהבחינה הזאת שהיא, שוב, הפתח הזה יוצר חוסר ודאות מבחינתו.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לאפשר את הפתח הזה באופן חד, ובכל מקרה, אני לא יודע אם הפרת חובותיו לפי דין, מה שמופיע פה "הפרת חובותיו לפי דין כלפי התובע", היא הגדרה מספיק מצומצמת, משום שהחובות של האפוטרופוס מוגדרות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בצורה מאוד רחבה.

ארז קמיניץ: יש מה שנקרא חובת מסירות, יש גם חיובים יותר מפורטים, אבל ככלל, הרבה דברים יכולים להיכנס תחת ההגדרה של הפרת חובת מסירות.

ארז קמיניץ: אני חושב שבהקשר הזה צריך לנסות למצוא איזה שהוא נוסח, אם רוצים ללכת על הפתח הזה, שהוא בעייתי כשלעצמו, בגלל הוודאות.

ארז קמיניץ: אם רוצים ללכת עליו צריך ליצור איזה שהוא נוסח שהוא מאוד מאוד מוגדר וברור ולא בצורה הזאת שהיא קצת אמורפית מדי, נוכח החיובים המאוד רחבים שחלים על אפוטרופוס לפי חוק הכשרות.

ארז קמיניץ: חשוב גם לזכור שהציפייה שלנו מאפוטרופוס ממונה, בהיותו למעשה שלוח גם של בית המשפט, היא ציפייה שיעמוד בהתחייבויות שלו בצורה יותר משמעותית.

ארז קמיניץ: בית משפט יותר סלחני לגבי הורים מאשר לגבי אפוטרופוס ממונה.

ארז קמיניץ: לכן אפשרות התביעה נגד האפוטרופוס הממונה, ככל שהוא לא פעל כמו שצריך, היא יותר רלוונטית.

מנחם בן-ששון: נתחיל בשאלות הטריוויאליות.

מנחם בן-ששון: האם יש דבר כזה אפוטרופוס שאיננו ממונה?

ארז קמיניץ: אמרנו שלגבי אפוטרופוס למעשה לא נכנס סעיף 67 לחוק הכשרות.

ארז קמיניץ: אפוטרופוס למעשה לא נחשב מבחינתנו כאפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: אפוטרופוס שאיננו ממונה לא נחשב.

ארז קמיניץ: הוא לא נחשב.

מנחם בן-ששון: אז למה כתבת כאן 'או קטין שיש לו אפוטרופוס'?

ארז קמיניץ: כן, כי יש קטינים שאין להם אפוטרופוס ואז יש עילת השהיה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: אבל קטין שיש לו אפוטרופוס, מה הכוונה?

מנחם בן-ששון: אפוטרופוס ממונה?

ארז קמיניץ: יש מצבים שקטין נחשב חסוי, כזה שאפשר למנות, או שממונה לו אפוטרופוס ואלה אותם מצבים שלמשל אין הורים, או שבית משפט החליט שההורים אינם יכולים למלא את תפקידם לחלוטין, והוא ממונה או אפוטרופוס במקומם או אפוטרופוס בנוסף להם, ואלה מצבים יחסית נדירים.

מנחם בן-ששון: לא, אל תרחיק אותנו בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני שוב שואל, האם יש אדם עם מוגבלות שיש לו אפוטרופוס שהוא לא אפוטרופוס ממונה?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: כן או לא?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: התשובה לא.

מנחם בן-ששון: רגע, אדוני.

מנחם בן-ששון: אתה, בפעם הקודמת, אמרת אחרת.

תמר קלהורה: לא, הכוונה היא להבדל בין אפוטרופוס למעשה לאפוטרופוס ממונה.

מנחם בן-ששון: אבל אתה הערת אפוטרופוס.

אסף פוזנר: אני חושב כן, ואני חושב שהפסיקה באה ואמרה שלא מתחשבים באפוטרופוס למעשה.

אסף פוזנר: אבל אתה שואל קודם שאלה עובדתית, האם קיים דבר כזה?

אסף פוזנר: יש אפוטרופוס למעשה.

אסף פוזנר: הפסיקה באה ואמרה שלא רואים אותו כאפוטרופוס.

דוד רותם: אבל הוא אפוטרופוס ממונה.

דוד רותם: ממנים אותו.

ארז קמיניץ: נכון, זה מה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: אז אין מחלוקת.

מנחם בן-ששון: חברים, האם מלה כאן 'אפוטרופוס' לא צריכה את התוספת, לא צריכים לידה, ב-(4) בשורה השנייה, לא צריך 'או שיש לו אפוטרופוס ממונה'.

מנחם בן-ששון: זה מיותר, משום שזה ברור, שאם המלה אפוטרופוס מופיעה, זה בכלל ממונה.

ארז קמיניץ: לא, לגבי קטין זה יכול להיות ההורה.

מנחם בן-ששון: אני לא בקטין.

ארז קמיניץ: כן, אם זה לא קטין, אז כן.

דוד רותם: זה חייב להיות ממונה.

מנחם בן-ששון: אוקיי.

מנחם בן-ששון: וקטין, אתה אומר ההורים שלו ולכן הם נמצאים בהגדרה.

מנחם בן-ששון: עכשיו, מה היה קורה אם היית לוקח את א' ואת (א) ועושה מהם סעיף אחד.

מנחם בן-ששון: 'האפוטרופוס נמנע בשל... או בשל'.

מנחם בן-ששון: האם מקרה כזה הוא בלתי סביר בעליל, ואז אתה רגוע, יש לך הגדרה רחבה, יש לך הגדרה מצומצמת, ומכאן אתה יוצא לדרך.

ארז קמיניץ: לא, אז אני אומר שההגדרות, אפילו אני לוקח את זה---

מנחם בן-ששון: אתה מבין, שני האל"פים.

ארז קמיניץ: כן, אז אנחנו מוסיפים נסיבות מיוחדות לעניין.

ארז קמיניץ: אבל עוד פעם, הנסיבות המיוחדות---

מנחם בן-ששון: אז מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה רחב מדי.

מירב ישראלי: הוא רצה דווקא לצמצם כמה שיותר.

ארז קמיניץ: לכן אני צריך לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגדיר את אותם מצבים שבהם אנחנו נצפה מאפוטרופוס ממונה, לא מהורה.

ארז קמיניץ: כל סעיף (4) יצא מתוך ראיית ההורה כאפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: מה שאתה רוצה לומר, שאתה מבקש פסק זמן על א'(4).

מנחם בן-ששון: אז חבל לפתוח דיון, למה אני צריך לפתוח דיון?

ארז קמיניץ: יש בעיה נוספת והיא עניין נזק הגוף.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להגדיר לפרוטוקול?

מנחם בן-ששון: בבקשה, אבל זאת תהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: אתה לא התייחסת לסעיף (ב).

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: סעיף (ב) הוא סעיף נוסף שנועד לתת איזה שהוא קריטריון לבית המשפט לעניין מאזן הנוחות.

מנחם בן-ששון: נוח לכם איתו?

ארז קמיניץ: אנחנו קבענו אותו הרי.

ארז קמיניץ: הוא צריך להיות גם.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהוא עוד תוספת והוא קובע את מאזן הנוחות.

ארז קמיניץ: זה משהו שבית משפט יצטרך לפתח פסיקה לגביו.

ארז קמיניץ: יש מאזן נוחות מוכר במצבים מסוימים ואנחנו חושבים שאפשר לפתח אותו גם פה.

ארז קמיניץ: הנקודה הנוספת שאני רוצה להזכיר זה עניין נזק הגוף.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהסעיף, כך זה היה במקור, צריך לחול על נזק גוף.

ארז קמיניץ: אולי פרופסור גלעד ירחיב על זה אחר כך, אבל נזק גוף נקבע כדבר משמעותי שצריך להגן עליו, במיוחד במצבים של צורך בהשהיה של התקופה.

אסף פוזנר: שני דברים קצרים.

אסף פוזנר: דבר ראשון, מדברים פה אמנם על חסוי למשל שמונה לו אפוטרופוס.

אסף פוזנר: לא מביאים בחשבון את העובדה שישנם סוגי אפוטרופוסים שלא אמורים לטפל בתביעות, למשל בית משפט לענייני משפחה יכול למנות אפוטרופוס לגוף, שהוא בכלל לא אמור לטפל בענייני רכוש.

אסף פוזנר: המינוח פה יוצא שזה יתחיל להריץ את תקופת ההתיישנות, למרות שהוא בכלל לא אמור לטפל בעניינים האלה.

אסף פוזנר: אז אני חושב שצריך לעניין הזה 'מונה לו לצורך זה אפוטרופוס' וזה יבוא ויפתור את הבעיה שיהיה איזון נכון.

מנחם בן-ששון: המלה אפוטרופוס לצורך זה, זה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: לכאורה אתה עושה אותו אפוטרופוס לצורך ההתיישנות והוא לא.

אסף פוזנר: לא, לצורך הגשת התביעה.

מנחם בן-ששון: לא, הוא לא.

מנחם בן-ששון: יש איזה משהו באמצע בין צורך זה לבין אפוטרופוס שהוא כללי.

מנחם בן-ששון: אתה מעלה את הבעיה, הפתרון סוחף.

אסף פוזנר: אני מקבל, אבל אני מעלה פה את הבעיה.

דוד רותם: הפסיקה תפתור את הבעיה.

אסף פוזנר: הדבר השני שאני רוצה להגיד, יש פה כל הזמן כריכה של האפוטרופוס של הקטין, שהוא אפוטרופוס טבעי לבין האפוטרופוס שהוא ממונה, כאשר יש הבדל אדיר בעניין הזה.

אסף פוזנר: אפוטרופוס ממונה לא רק שהוא עובר פיקוח של בית המשפט, אלא שהוא אדם, אם ממנים אותו, שאמור להיות מתאים לדבר הזה.

אסף פוזנר: כיוון שלהורות לא צריך רישיון (זה אחד הדברים הבודדים שעדיין לא נקבע פה שצריך רישיון לגביהם – אני לא בטוח כמה אנשים היו), אז אנחנו מדברים על אנשים שאנחנו לא מצפים מהם לסטנדרט.

אסף פוזנר: בעובדה, אנחנו לא מצפים מהם לסטנדרט, גם יש להם בעיה נוספת.

אסף פוזנר: בעוד שאפוטרופוס ממונה, בדרך כלל יודע כל הזמן, שזה תפקידו, אפוטרופוס טבעי, ברוב המקרים, כאשר למשל יש ילד שנחבל, חושב קודם שהוא צריך לטפל בילד במצב בריאותו.

אסף פוזנר: מוזר, אבל רוב ההורים הטובים הם ככה ולכן הם שמים, מבחינת סדרי העדיפויות, דבר שאין לאפוטרופוס ממונה, כאשר אנחנו דורשים ממנו שהוא דווקא יטפל בעניינים האלה, אין להם.

אסף פוזנר: אז הסלחנות בעניין הזה, נדמה לי, זאת אומרת ההשוואה של אפוטרופוס ממונה לאפוטרופוס טבעי, כיוון שלקטינים אנחנו מדברים כמעט תמיד באפוטרופוס טבעי...

אסף פוזנר: אם זה אפוטרופוס ממונה לקטין, זה צריך להיות אותו דבר בדיוק.

אסף פוזנר: אבל אם זה אפוטרופוס טבעי ביחס לקטין, מטבע הדברים הסלחנות צריכה להיות הרבה יותר גדולה.

אסף פוזנר: הקטין לא צריך לבוא ולהיפגע מזה, בגלל שהוריו הם, נניח, מטופלים בעוד ילדים, או שהם היו מטופלים במצב הבריאותי שלו, או שאין להם את הידע המשפטי.

אסף פוזנר: אפוטרופוס ממונה – אי אפשר להיות סלחן כלפיו.

אסף פוזנר: אם הוא מונה, הסכים לקבל את הג'וב הזה, אם בית משפט צריך למנות אותו, מינה אותו לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: בשביל הערת שוליים לנושא שלא נדון בו היום, זה מספיק, אני חושב.

ישראל גלעד: אני רוצה לציין, כי נאמרו דברים מאוד מקיפים גם בוועדת התיישנות ולאחר מכן אצל היועץ המשפטי, לא הנוכחי, לפני כן, בעניין הזה, תוך זה שנלקח בחשבון שבשיטות אחרות אין בכלל השהיה של ההתיישנות לגבי קטין שיש לו אפוטרופוס.

ישראל גלעד: הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שבסופו של דבר התקבלה איזה שהיא גישת ביניים שמסתכלת על המכלול.

ישראל גלעד: כלומר, יש שורה של הוראות, יש תקופת ההתיישנות שהיא ארוכה יותר, אין התיישנות לפני גיל 10 ונעשתה הבחנה, שאני חושב שהיא חשובה, בעקבות דבריו של משרד המשפטים, בין נזקי גוף לבין נזקי רכוש.

ישראל גלעד: באים פה להגן.

ישראל גלעד: בסופו של דבר, זה מה שאני רוצה גם להזכיר, באים להגן גם על האינטרס של נתבעים.

ישראל גלעד: עכשיו אם נתבע, אחרי 17 שנים, 18 שנים, אומרים לו 'רגע, אתה חייב כך וכך שקלים לקטין מסוים', יש כאן איזה שהיא בעיה מבחינת האיזון.

ישראל גלעד: לא כך בנזקי גוף.

ישראל גלעד: בנזקי גוף, הגישה שונה.

ישראל גלעד: לכן ננקטה איזה גישת איזון כוללת שיש לה כמה וכמה מרכיבים, לא רק הנקודה הזו, וצריך לראות את המכלול, את כל ההוראות שמתייחסות לקטין, ונעשתה פה איזה שהיא הפרדה נכונה בין נזק גוף לנזק רכוש.

ישראל גלעד: כשנגיע, זה עניין שנדון בזה.

דוד רותם: מה ההבחנה בין נזק גוף לבין תביעה רגילה?

מנחם בן-ששון: היא לא נמצאת, היא נמצאת בסעיף 4 מתחת.

דוד רותם: אני קורא בסעיף 4 מתחת.

מירב ישראלי: יש ב-4, פגיעה בשל נזק גוף בלבד.

מירב ישראלי: הרישא היא רק לגבי קטין.

דוד רותם: למה צריך את זה?

מירב ישראלי: זו בדיוק היתה השאלה בישיבה הקודמת והוועדה---

דוד רותם: לא, אבל הם אומרים שהם רצו לעשות הבחנה כלשהי.

ישראל גלעד: ההבחנה אומרת שפגיעה באינטרס של קטין, מכיוון שהיא פגיעה חזקה בקטין, אז פה טובת הקטין גוברת על האינטרס של הנתבע והאינטרס המערכתי שלא תוגשנה תביעות כספיות לאחר עשרות שנים.

ישראל גלעד: אז יש מנגנון מיוחד ושיקול דעת לבית משפט, שייצור את האיזון הראוי.

ישראל גלעד: לעומת זאת, בתביעות של נזקי רכוש בלבד, כשעברו עשרות שנים, צריך איזון ראוי בין אינטרס התובע לבין אינטרס הנתבע.

ישראל גלעד: מכיוון שההנחה היא שההורים והקטין, יש זהות אינטרסים ביניהם, הרי אין איזה שהוא ניגוד אינטרסים מובנה בין הורים לקטין, לכן ההנחה היא שסך הכול---

דוד רותם: אבל כאשר אתה משתמש באותם מינוחים גם בנזקי גוף של קטין וגם בהתיישנות רגילה של קטין, אז אתה לא עושה שום הבחנה.

ישראל גלעד: לא בסעיף הזה.

ישראל גלעד: בסעיף שיקול הדעת עשיתי הבחנה.

דוד רותם: סעיף (4) ו-(4).

דוד רותם: אני משווה את שני ה-4.

מנחם בן-ששון: ב-(4) של משרד המשפטים יש הבחנה.

מנחם בן-ששון: הם רוצים את ההבחנה.

מנחם בן-ששון: אתה אולי לא רוצה לתת אותה, ולכן בסעיף (4) באותיות שמנות אין ההבחנה.

אסף פוזנר: הסעיף המקורי אמר 'בתביעה בשל נזק גוף בלבד' ואז בא המנגנון של שיקול דעת.

דוד רותם: ואז עשו את ההתיישנות כלפי הקטין וזו בעצם ההבחנה היחידה.

אסף פוזנר: עוד פעם, אני חוזר.

אסף פוזנר: סעיף זה עוסק רק בתביעות של קטינים, לשיטתנו, מה שאנחנו הצענו בהצעת החוק.

אסף פוזנר: הוא עוסק בתביעות של קטינים, משום שרצינו פה שסתום.

אסף פוזנר: כמו שהזכיר פרופ' גלעד, אחרי דיונים רבים בעניין הזה, רצינו שסתום שמצד אחד יתמרץ את ההורים להגיש את התביעה בזמן, מצד שני לא יבואו עם הקטינים חשבון במצבים המיוחדים.

אסף פוזנר: חלק מהמצבים המיוחדים האלה הגדרנו אותם ככאלה שנוגעים לנזקי גוף בלבד.

אסף פוזנר: הוועדה פה מבקשת להרחיב את זה גם לאפוטרופוס ממונה לא על קטינים.

אסף פוזנר: בעניין הזה הצגתי את הקשיים.

אסף פוזנר: אני לא חושב שאותם שיקולים, יחסית למה שחשבנו שנכון לגבי קטינים, חלים גם לגבי אפוטרופוס ממונה.

מנחם בן-ששון: אני בשל להחליט, אבל אני אחכה עד שאתם תביאו את ההיבט שלכם.

דוד רותם: כמה אפוטרופוסים ממונים בשנה במדינת ישראל?

ארז קמיניץ: אלפים.

ארז קמיניץ: צריך לעשות הבחנה בין אפוטרופוס מלא לאפוטרופוס גוף-רכוש.

ארז קמיניץ: אגב, לא בהכרח אפוטרופוס גוף לא יכול להגיש תביעה בשאלה.

ארז קמיניץ: לא רק בקטינים, באופן כללי.

דוד רותם: אני הייתי קובע שכל זמן שאדם הוא קטין או שיש לו אפוטרופוס, אז יתכבד הנתבע וישמע אותו, אני לא הייתי קובע פה תקופת התיישנות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל יכול להיות, חבר הכנסת רותם, שאתה תגיד---

דוד רותם: הנתבע בנזק גוף לא יודע שהוא נתבע---

ישראל גלעד: בוודאי שלא, זה כל העניין.

ישראל גלעד: פה יש איזה חוסר איזון, כי התובע יודע שיש לו תביעה והוא מחכה עם המסמכים.

ישראל גלעד: הוא יכול לחכות הרבה שנים.

ישראל גלעד: אנחנו לא מדברים כרגע על קטין.

ישראל גלעד: הנתבע לא יודע שיתבעו אותו.

ישראל גלעד: זה דיס-הפרופורציה הנורא בסיסית.

מנחם בן-ששון: גם כאן, או שהוא יודע או שהוא לא יודע.

ישראל גלעד: מי שגורם נזק לא יודע שהוא גרם נזק לקטין?

ארז קמיניץ: הוא יודע שהוא גורם נזק, אבל הוא לא יודע ש---

ישראל גלעד: שיש לו אפוטרופוס?

ישראל גלעד: מאיפה הוא יודע?

דוד רותם: לגבי קטין, הוא בוודאי---

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, הם מבקשים שלא נדון.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד הפעם, אנחנו עוסקים פה בעבודה משותפת.

מנחם בן-ששון: הם רוצים לשבת ולדון.

מנחם בן-ששון: רבותיי, בסעיף (4) ו-(4) זאת אומרת 4 האלטרנטיבי ו-4 הקיים, אנחנו נענים לכם ואתם תשקלו את שיקול הדעת, תחזרו אלינו עם עמדה מגובשת.

מנחם בן-ששון: אתם כבר רואים שבסעיף 4 הנוכחי יש באמת תפיסה רחבה יותר, וכשאתם חוזרים, אז תזכרו את הגישה שבאה בסעיף 4 הנוכחי, שאין בה הבחנה בין גוף לבין רכוש, שיש בה עוד מעט יותר הגנה על האיש עם המוגבלות ועל הקטין.

מנחם בן-ששון: להגיד שההגבלה היא ללא סוף, הנה, ראיתם כבר את הצעתו של חבר הכנסת רותם, שאולי הוא התכוון שתקופת ההתיישנות תיעצר ביום שהאיש פסק מלהיות קטין או פסק מלהיות עם מוגבלות ואז באותו היום הוא צריך להגיש את התביעה, אין לו ימים לאחריה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה כשנעסוק בסוגיה.

מנחם בן-ששון: סעיף 6 – היתה הערה של האגודה לזכויות האזרח.

מנחם בן-ששון: והיא ההערה שלגבי (אנחנו עסקנו בסוגיה הזאת) ידועים בציבור.

מנחם בן-ששון: הצדדים לתביעה נשואים זה לזה.

מנחם בן-ששון: לעניין זה בנישואים שהוכרזו כדין כבטלים מעיקרם או שבוטלו כליל, יראו את הצדדים כנשואים עד למועד של ההכרזה על הבטלות או למועד הביטול לפי העניין.

מנחם בן-ששון: העלינו את זה לדיון בפעם הקודמת ואמרנו שלפי הבנתנו הניסוח פה הוא נישואים ולא קשר זוגי, או משהו מעין זה, כדי שתהיה ודאות בטיבו של הקשר.

מנחם בן-ששון: החשש היה שבידועים בציבור, אולי אין ודאות לגבי טיבו של הקשר.

ארז קמיניץ: מה שאמרנו זה שאין ודאות בעיקר לגבי תחילתו וסיומו, אבל שוב ההתנגדות שלנו היתה בהקשר הזה של ודאות מבחינת חישוב התקופה---

מנחם בן-ששון: ולא לגבי הקשר בין האנשים.

מנחם בן-ששון: ההערה של האגודה לזכויות האזרח אמנם באה לאחר הדיון, אבל קיבלתי אותה במכתב ארוך ומנומק.

מנחם בן-ששון: אני לא אקרא אותו, כי הוא לפניכם באתר, אבל אני בכל זאת הייתי רוצה לשמוע מחברי הכנסת שיקול דעת, האם אנחנו רוצים או לא רוצים להכניס את הסעיף, את הבקשה הזאת.

ארז קמיניץ: ההצעה שלהם היתה 'לרבות ידוע בציבור', ואז המשמעות היא שבית משפט יצטרך להחליט מתי הסתיים הקשר.

דוד רותם: הוא יצטרך להחליט אם הם ידועים בציבור.

מנחם בן-ששון: ואם כן, אם הסתיים הקשר.

דוד רותם: רבותיי, הרי לא יכול להיות מצב שאנחנו מכירים בידוע בציבור למיליון ואחד דברים ופה לא נכיר.

דוד רותם: לא נראה לי.

מנחם בן-ששון: אני גם חשבתי כך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי?

מנחם בן-ששון: אתה איתנו.

מנחם בן-ששון: זה יתווסף.

ארז קמיניץ: אז 'בני זוג לרבות ידוע בציבור'.

מנחם בן-ששון: קראתי את המכתב, חשבתי שהיינו מהירים מדי אולי.

מירב ישראלי: יש לנו עוד עניין שנשאר לנו מהדיון הקודם, שזה פסקאות 8 ו-9.

מנחם בן-ששון: כן, 'התובע נמנע מלהגיש תובענה'.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: משרד המשפטים הציע בנוסח הכחול את ההודאה וקיום חלקי, בעצם לקשור לנושא ההטעיה.

מירב ישראלי: בעקבות הדיון שהיה כאן הוצע פה נוסח חלופי.

מנחם בן-ששון: אבל אתם זוכרים את ההערות שלנו שאמרנו שזה לא כרוך בהכרח.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: בעקבות זה הנוסח של 8 כרגע יהיה 'התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע או מי מטעמו מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו.

מירב ישראלי: לעניין זה הטעיה, לרבות בדרך כלל העלמת עובדה חיונית'.

מירב ישראלי: זה נשאר.

מירב ישראלי: והנושא של הודאה וקיום חלקי יהיה סעיף נפרד, 9.

מירב ישראלי: 'התובע' (שאלה אם באמת זה צריך להיות סובייקטיבי או אובייקטיבי) 'נמנע מהגשת התובענה בשל כך שהנתבע הודה במפורש ובכתב בזכותו של התובע כלפיו, או קיים חלקית את זכות התובע, באופן שממנו משתמעת הודאה כאמור'.

מנחם בן-ששון: אז קודם הפיצול, לפי הבנתי לפחות, עושה לזה טוב.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאתם לא כועסים שפיצלנו.

ארז קמיניץ: לא, זה במקום.

מנחם בן-ששון: במקום.

מנחם בן-ששון: ולגבי הנוסח, אני לא הייתי מכניס תובע סביר---

דוד רותם: אני עוד ב-8.

דוד רותם: שאלתי גם בפעם הקודמת, מה הכוונה ב'מפעיל נגדו כוח'?

דוד רותם: במובחן מ'מאיים עליו', למה אתם מתכוונים?

דוד רותם: מה, הוא תופס לו את היד מאחורי הגב, מסובב אותו---

מנחם בן-ששון: בדיוק ברגע שהוא בא לחתום.

ישראל גלעד: זה לקוח מחוק החוזים.

דוד רותם: יכול להיות, אבל תגידו לי למה הכוונה פה.

דוד רותם: עזבו אותי מחוק החוזים.

דוד רותם: למה אתם מתכוונים 'מפעיל עליו כוח'?

ארז קמיניץ: זה כחלק מההלכות שנקבעו לעניין כפייה, אפשר יהיה להפעיל אותן כאן.

ארז קמיניץ: הפעיל נגדו כוח, יכול להיות גם מתייחס לכוח פיזי.

מנחם בן-ששון: אבל סמכות, למשל, זה כוח?

ארז קמיניץ: הפעלת איזה שהם---

דוד רותם: מרות זה 'מאיים עליו'?

ארז קמיניץ: בסדר, לפעמים זה נכנס ב'מאיים'.

ארז קמיניץ: אתה יכול להפעיל כוח, מה שנקרא כוח כלכלי.

מנחם בן-ששון: אתה רצית ניקיון של טקסט?

דוד רותם: מפעיל עליו כוח זה מצב שבו אני תופס אותך עם היד מאחורי הגב ואומר לך 'עכשיו תמכור'.

ישראל גלעד: אגב, בין בני זוג שאינם ידועים בציבור, יכול להיות שתהיה הפעלת כוח.

ארז קמיניץ: לא, אבל יש על זה הלכות.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לבדוק בדיוק.

מנחם בן-ששון: חברים, עוד משהו בעניין הזה?

מנחם בן-ששון: תחשוב עוד פעם אם אתה רוצה להוריד את זה, תגיד לי.

מנחם בן-ששון: אני בינתיים משאיר את זה.

מירב ישראלי: יש פה הערה שקיבלתי מגב' דליה אזוב שכדאי להעלות.

מירב ישראלי: בהקשר הזה מקובלת התשובה שלכם, הנושא של הטעיה ביודעין.

מירב ישראלי: האם בהקשר של זה שאנחנו רוצים שכל התנהגות, שהמקור הוא התנהגות פסולה של הנתבע, תביא בעצם לעילת ההשהיה, האם ביודעין הוא לא צר מדי?

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם לא צריך גם התנהגויות שהן רשלניות.

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו ממש לא ברשלנות.

דוד רותם: אתם לא קבעתם את התקופה.

ארז קמיניץ: עד שתוסר המניעה.

דוד רותם: אם כך, זה עוד יותר.

דוד רותם: מה זה מפעיל נגדו כוח או מאיים?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, גם אם אני לוקח את המרות בעניין---

מנחם בן-ששון: לקחת דווקא את המרות.

דוד רותם: כי זה הדבר היחידי שאתם מביאים לי במאיים עליו בכוח.

ישראל גלעד: לא, מרות זה מרות הורית, מרות של מעביד.

דוד רותם: בחוק החוזים, הרי אם אני לא פעלתי מיד כשהוסר האיום, אז צריך גם פה לכתוב את זה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, היום פיטרתי את העובד.

דוד רותם: יש לו תביעה, אבל היום נגמר מרוץ ההתיישנות והיום פיטרתי אותו, כמה זמן עכשיו יש לו?

דוד רותם: נגמרה המרות.

דוד רותם: יש לו תביעה ישנה.

דוד רותם: ילד הגיע לגיל 18.

ארז קמיניץ: לא, אם פיטרת אותו, ולצורך העניין לא כל יחסי עובד-מעביד יוצרים איזה שהיא מרות שיוצרת הפעלת כוח.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לקח אותך למחוז הזה.

ארז קמיניץ: נניח שהמערכת הנסיבתית, מעת שנסתיימה המערכת הנסיבתית, תמה עילת ההשהיה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם היתה---

מנחם בן-ששון: עכשיו מתחילים לספור.

ארז קמיניץ: או מתחילים, או ממשיכים.

ארז קמיניץ: היא מתחילה כשהתחילה התביעה.

דוד רותם: בידועים בציבור לא רציתם להכניס, כי אמרת 'יש לנו בעיה מתי מתחיל, מתי נגמר'.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני רציתי להציע משהו אחר.

מנחם בן-ששון: תסתכל בסעיף 15 וסעיף 21.

מנחם בן-ששון: אלה הם הסעיפים.

מנחם בן-ששון: ב-15 יש לך הגדרה בתוך המסגרת וב-21 יש לך תקרה.

דוד רותם: אבל מתי מתחילה השנה?

ישראל גלעד: הסעיף דורש שעילת ההשהיה תהיה עילה בפועל, בלשון הווה, 'מטעה' כרגע, 'מפעיל' כרגע, 'מאיים עליו'.

ישראל גלעד: כלומר זה לא האפקט אחרי שזה הסתיים.

ישראל גלעד: לכן ברור מהסעיף שברגע שהמצב הזה מסתיים, עילת ההשהיה חדלה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 9 כתוב אופציות.

מנחם בן-ששון: אני שמח על סעיף 9, נאמר כך, ואני לא צריך את הסוגריים המרובעים.

דוד רותם: נכון, כי אדם סביר יש 11, היום אולי 12.

דוד רותם: לפי הפסיקה יש רק 1.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע למה אתה מתכוון, אבל אתה בטח צודק.

אסף פוזנר: צריכים להיות מודעים לכך שלפחות על פי הפסיקה החדשה בבית הדין הארצי לעבודה, שגם הגיעה לבית הדין הגבוה לצדק, שאמנם לא דן בזה, הוא החליט שאפשר יותר מאוחר.

דוד רותם: זאת אומרת, עוד לא דן בזה.

אסף פוזנר: לא, הוא החליט שקודם יחזרו לבית הדין לעבודה, יבררו את העובדות ואז יחזרו מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: אבל יש את השאלה, כאשר אנשים מודים בבית משפט בהליכים פליליים.

אסף פוזנר: שם היה מדובר בהטרדה מינית.

אסף פוזנר: כיום הנוסח של סעיף 9 כולל הודאה בבית המשפט גם כן.

אסף פוזנר: בית הדין הארצי לעבודה דן בנושא של אדם שהטריד הטרדה מינית עובדת שלו ואחרי כן הוא הורשע בעניין הזה, והוא הורשע תוך הודאה שלו בבית המשפט, אבל בינתיים חלפה תקופת ההתיישנות האזרחית.

אסף פוזנר: הלכה אותה אישה והגישה תביעה בגין פסק הדין הפלילי, היא הלכה והגישה תביעה.

אסף פוזנר: ולמה היא המתינה, ככל הנראה, עולה מהעובדות שהיה לה נוח שהמדינה היא זו שתתמודד עם אותו אדם.

מנחם בן-ששון: את זה חוקקנו, חוק תירוש את סלומינסקי.

דוד רותם: לא, הוא מדבר על התביעה האזרחית.

ארז קמיניץ: פתרנו את זה בדרך אחרת.

ארז קמיניץ: יש הארכה היום, הארכה מאוד מאוד גדולה של תקופת ההתיישנות הבסיסית במצבים כאלה.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה בשתי הצעות חוק פרטיות.

אסף פוזנר: רק בהטרדות מיניות.

מנחם בן-ששון: אבל שאלת אותי על הטרדה מינית.

אסף פוזנר: לא, כי זה היה המקרה, אבל אני אומר, למשל, אם אדם למשל עשה עבירה פלילית כלשהי, כלומר פגע או חבל במישהו אחר, גרם לו נזקים חמורים והמדינה העמידה אותו לדין ובסוף הוא גומר בעסקת טיעון או מודה בעניין הזה, זה דבר שלא נכנס בעניין הזה, אלא רק פתרתם את זה באופן נקודתי בהטרדה מינית.

ארז קמיניץ: השאלה מה קורה בחוק היום זו שאלה, משום שבסעיף 9 בית משפט מוגדר לא בהכרח בית משפט פלילי, אבל אני מוכן לקבל פרשנות שתגיד שאם זה מופיע בפרוטוקול כהודאה, אז זה בסדר.

אסף פוזנר: למה להגיד את בית המשפט?

ארז קמיניץ: כי ההגדרה של בית משפט בחוק ההתיישנות היא לא כזו.

אסף פוזנר: בית משפט ישווה את הנוסח החדש לנוסח של היום והוא יבוא ויגיד מזה שהמחוקק החליט להשמיט את המלים 'או בבית המשפט'---

מנחם בן-ששון: למה לא להוסיף?

מנחם בן-ששון: החבר היחיד מסביב לשולחן שאוהב את ניקיון הטקסט הוא חבר הכנסת רותם ואם הוא לא יתמרד, אז נוסיף את זה.

אסף פוזנר: גם ככל שזה מפורש, כי זו הודאה במפורש.

מנחם בן-ששון: זה כתוב.

מירב ישראלי: הודאה במפורש במכתב או בבית משפט.

מירב ישראלי: אפשר לכתוב בסעיף זה, 'לרבות'.

ישראל גלעד: אפשר את נוסח 9 הקודם.

מירב ישראלי: לא, כי שם זה לא השהיה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, ענייני הבורר.

מירב ישראלי: אני הבנתי שהשאלה היתה האם בבוררות חלה התיישנות.

מירב ישראלי: זאת היתה השאלה?

דוד רותם: חוק הבוררות אומר שהבורר בדרך כלל פטור מדין מהותי.

דוד רותם: הפסיקה אומרת שחוק ההתיישנות הוא דין מהותי ולכן בורר פטור ממנו ולכן אין טענת התיישנות על בוררות.

מנחם בן-ששון: השאלה היתה שאלה מרעננת.

מנחם בן-ששון: איך הגעת לזה?

דוד רותם: אני ניהלתי כתב בוררות, לצערי הרב.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך על העניין, אתה עונה לי 'לא קל לך'.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, תגיד לי, באיזה סעיף זה עלה אז?

דוד רותם: בהגדרה של בית משפט.

מנחם בן-ששון: למה חזרת לזה?

מנחם בן-ששון: אז, בפעם שעברה?

דוד רותם: אני העליתי את זה בפעם, כשעברנו לסעיף של בית משפט.

ארז קמיניץ: ככלל, חוק ההתיישנות צריך לחול על בורר וזה יהיה בשני מובנים.

ארז קמיניץ: במובן אחד שבורר יכול לפסוק לגבי תובענה מסוימת בפניו, שהתביעה שם התיישנה.

ארז קמיניץ: במובן נוסף, שאם הסתיימו הליכי הבוררות בדרך שמאפשרת הגשת תובענה מאוחרת יותר, והוא שאמרנו בסעיף 17, אז גם במובן הזה הוא ייחשב לצורך העניין כבית משפט.

ארז קמיניץ: נכון הדבר שפרט י"ד בחוק הבוררות קובע (אגב לא רק דין מהותי, אלא גם דין פרוצדורלי, אז כך שלא משנה אם סיווגו את זה דיוני או מהותי) שאם לא קבעו הצדדים אחרת, אז הבורר יכול להיות פטור מהדין.

ארז קמיניץ: אבל השאלה היא האם זה גורם לכך שאנחנו נצטרך למחוק את המלה 'בורר' מבית משפט, ואני אסביר.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבהם הצדדים לא שמרו על ערכי הדין המהותי.

ארז קמיניץ: מה מותר חוק ההתיישנות מחוקים מהותיים אחרים?

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם הצדדים מסכימים שהבורר לא יפסוק לפי דין החוזים המהותיים, אני לא רואה סיבה להכריח אותו לפסוק לפי דין ההתיישנות.

דוד רותם: אבל אתה אומר פה 'בית משפט לא יזדקק לתובענה בשל תביעה שהתיישנה'.

דוד רותם: בוא נחליף את המלה, ואתה אומר 'בורר לא יזדקק לתובענה'.

דוד רותם: אז החוק הזה חל על הבורר?

דוד רותם: זה חוק מהותי?

ארז קמיניץ: הוא חל עליו כפי שחוק החוזים חל עליו.

מנחם בן-ששון: זה חוק מהותי, אז הוא אומר שהוא לא חל עליו.

דוד רותם: הוא יכול להגיד 'אדוני, נכון שכתוב שאני לא אזדקק ואני נזקק בכל אופן'.

דוד רותם: אבל זה לא יכול להיות.

ארז קמיניץ: זה בהסכמה.

מנחם בן-ששון: למה לא תגיד 'בכלל זה'.

מנחם בן-ששון: יש לנו טיפול בגישור הזה בברירה.

מנחם בן-ששון: פה לא.

מנחם בן-ששון: זה בחוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אני לא רוצה את הבורר בחוק, כי בעצם החתימה על הסכם הבוררות---

ארז קמיניץ: זה משהו אחר, יכול להיות שהצדדים כן רוצים שידונו לפי הדין המהותי.

דוד רותם: לא, אתה יודע, זה הונאה כי אם אנחנו רוצים דין מהותי ואנחנו רוצים שיחול, אז לא נחתום על שטר בוררות, כי אני אטען שהתביעה התיישנה, לא אחתום איתך על השטר.

דוד רותם: אלא מה אתה מדבר?

דוד רותם: חתמנו לפני עשר שנים.

דוד רותם: אז תכתוב סעיף שאומר שכאשר לא כמו בית משפט לרבות בורר, אלא תמחק את המלה 'בורר'.

מנחם בן-ששון: בהליך בוררות.

דוד רותם: ואם הצדדים כתבו שהדין המהותי יחול, אז זה ייתן לו אצל הבורר התיישנות ואז אין לו ברירה כי הוא קשור לדין המהותי.

ארז קמיניץ: דין ההתיישנות נתפס כדיוני.

דוד רותם: לא, אם זה דיוני, אז זה עוד יותר טוב.

דוד רותם: כי אם אתה חייבת אותו להיות קשור לדין המהותי ולדין הדיוני, אז החוק יחול עליו.

דוד רותם: אגב, ההתיישנות היא מהותית.

דוד רותם: היא לא דיונית.

דוד רותם: זה לגבי בוררים הרבה פעמים

מירב ישראלי: השאלה מה אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, למה לכם, אני שואל את השאלה, הוא לא אומר שלא תהיה התיישנות, הוא אומר אל תשים מכשול.

מנחם בן-ששון: אדם הולך לבוררות, הוא חושב שדברים מסוימים חלים עליו ודברים אחרים לא חלים.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אתה תראה שלטי חוצות, 'בואו לבוררות ותהיו פטורים ממרוץ ההתיישנות'.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: זה רק יועיל.

מנחם בן-ששון: זה רק יועיל, משום שזה ירוקן את בתי המשפט.

דוד רותם: ברוך ה'.

מנחם בן-ששון: עורך דין קמיניץ, אני אומר אם אתם מסכימים לזה, בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אם אומרים שההתיישנות איננה חלה, השאלה היא, חבר הכנסת רותם, מתי אתה תבוא לטעון התיישנות או לא?

מנחם בן-ששון: פעם הבאה כשתבוא לבית משפט, ואז בית המשפט יגיד לך 'תראה, מעצם העובדה שהלכת לבוררות, גילית את דעתך שאתה יודע שיש בעיה, ולכן חלה עליך התיישנות'.

דוד רותם: לא, יש לי הסכם בוררות.

דוד רותם: מה כתוב בהסכם?

מנחם בן-ששון: שזה בוררות ושאין על זה דין מהותי.

דוד רותם: בואו ניקח את כל האפשרויות.

דוד רותם: בואו ניקח את האפשרות שקבענו שתחול התוספת ולא חל, לא הדין המהותי ולא הדין הדיוני.

דוד רותם: במקרה הזה לא צריך פה את הגדרת הבוררות.

ארז קמיניץ: לא נכון, משום שאמרתי שהסיבה לקיומה של המלה 'בורר' נמצאת משני טעמים.

ארז קמיניץ: טעם אחד שגם הבורר, ככל שהוא יכול, ידון לפי דין ההתיישנות.

ארז קמיניץ: וטעם שני, כאשר הסתיים הדיון בבוררות ורוצה להגיש התובע תביעה אחרת קשורה, סעיף 17---

מירב ישראלי: יש עוד השלכות להגדרה.

אסף פוזנר: מה שאתה רוצה לתקן יכול להיות שהמקום הנכון הוא לא בהגדרות, בחוק הבוררות.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה לתקן את חוק הבוררות.

דוד רותם: אני רוצה שהבורר יישאר פטור מהדין המהותי ולא יחול על בוררות דין ההתיישנות.

אסף פוזנר: את זה צריך פה בשביל המטרות כדי שבינתיים, כשהבורר מעכב את הדיון חמש שנים, יש מצב שכשאתה רוצה, כשהבורר דן חמש שנים, לא ירוץ ההתיישנות באותו זמן.

יצחק לוי: הבוררות לא מחויבת בפרוצדורות ולא מחויבת בדין מהותי.

יצחק לוי: כאשר יש לך כתב ערעור בבית המשפט יכולות להיווצר בעיות או חיכוכים מסוימים בין הפרוצדורה של הבורר ובין בית המשפט, בית המשפט פותר את זה.

יצחק לוי: בדרך כלל זה לא רק בעניין הבוררות.

יצחק לוי: זה גם בעניינים אחרים.

מנחם בן-ששון: זאת היתה הטענה שלי.

מנחם בן-ששון: הרי בסוף תבוא לבית המשפט.

יצחק לוי: לכן באמת לא צריך שיהיה כתוב פה 'בורר'.

יצחק לוי: תבוא לבית משפט.

יצחק לוי: אבל כשאתה בא לבית משפט, חל עליך הכול.

מנחם בן-ששון: יבוא עורך דין רותם ויגיד 'אין לך מידה'.

דוד רותם: סליחה, כשכאן כתוב בורר, עשוי להיות מצב שהבורר נתן פסק דין, עברה תקופת ההתיישנות והוא החליט שהחוק לא חל עליו כי הוא פטור מדין מהותי ודן בתביעה ונתן פסק דין ואז תוגש בקשה לאישור וביטול, והמבקש לבטל יגיד 'אתם לא יכולים לאשר כי התביעה התיישנה'.

דוד רותם: מסתכל בית משפט, יגיד 'רגע, כתוב פה בורר.

דוד רותם: אדוני הבורר, אתה היית צריך להגיד שהתביעה התיישנה' והוא יבטל לו את פסק הדין.

דוד רותם: כי בית המשפט יותר חכם מהבורר.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה להוציא מפה, להיפך, הוא אומר, תנסח את הבורר בצורה כזו שיהיה ברור---

יצחק לוי: לא, הוא רוצה להוציא.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור, שאם הצדדים לא הסכימו שהדין המהותי חל, אין בוררות.

ארז קמיניץ: אבל זה המצב.

דוד רותם: לא כפי שזה מוגדר כאן.

דוד רותם: לא נוח לי עם זה.

ארז קמיניץ: יש טענה שהשאלה, למשל יש מצבים שבהם, ועל זה מצאנו פסק דין אחד, יש מצב בעייתי אחד שקיים והוא השאלה שמישהו טוען שיש הסכם בוררות ושצריך ללכת לבורר ומישהו אחר טוען 'לא, לא אני לא רוצה ללכת לבורר'.

ארז קמיניץ: ואז באים לבית משפט ומבקשים למנות את הבורר, על סמך הסכמה מוקדמת ואז בית משפט, והשופטת אלשיך בדקה שם את השאלה האם היא צריכה לבדוק את שאלת ההתיישנות לפני הפנייה לבורר, והיא נתנה את הפסיקה שהיא נתנה, אבל אנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות.

ארז קמיניץ: זה סוג של בעיה.

דוד רותם: לא, אבל הנה, גם זו בעיה, כי אתה מבין שהשופטת אלשיך היתה אומרת במקרה, אם נניח שם היה החוק הזה והיא היתה אומרת 'רגע, רגע, הרי התיישנות כבר יש וגם אצל הבורר יש התיישנות, אז חבל על העבודה'.

מנחם בן-ששון: עכשיו נעצור רגע.

מנחם בן-ששון: אתם תמשיכו להתווכח האם זה כן או לא, אני רוצה שנדבר על העניין המהותי, לא על הדיון המהותי, על העניין המהותי.

מנחם בן-ששון: מה היא עמדתנו בשאלה האם לפי דעתנו יש או אין התיישנות אצל בורר.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי יש.

מנחם בן-ששון: כמו שיש בכל מערכת משפטית אחרת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לתפיסת עולם, ההתיישנות היא דבר שאיננו נוגע להופעה או אי הופעה בפני בית משפט.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה בשיעורי המבוא, כשיצאנו לדרך.

יצחק לוי: לא, אבל פה זה עניין של הסכמה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, רגע, אני מיד מגיע לזה.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מסכים עליו במפורש, אנחנו לא מדברים.

מנחם בן-ששון: אני אנסח ארבעה משפטים, תניחו רגע מה שכתב או לא כתוב.

מנחם בן-ששון: נשאל קודם מה אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: אני מאמין בשלוש נקודות קצרות.

מנחם בן-ששון: הראשונה, שמבחינה המהותית ההתיישנות חלה גם אם אתה לא מגיע לשערי בית משפט.

מנחם בן-ששון: יש אחרי זמן מסוים סביר, אדם לא צריך להחזיק ניירות, חלה התיישנות.

מנחם בן-ששון: האם זה בגלל רשלנות, או בגלל סיבות אחרות?

מנחם בן-ששון: עוד פעם, בכפוף לתפיסות ההתיישנות העקרוניות שנמצאות פה בחוק.

מנחם בן-ששון: שתיים, שהיא חלה גם במקרה שלא אמרת אותו במפורש, אם היית בפרוצדורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אמרת במפורש שזה לא חל עליך.

מנחם בן-ששון: על דעת שני הצדדים, מותר להחליט כל מיני החלטות שבממונות.

מנחם בן-ששון: אם שלוש הנקודות האלה מוסכמות עליכם, אני בטוח שהן צריכות לבוא לידי ביטוי בחוק.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שחוק הבוררות אמר דברים לעניינים מהותיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים פה בחוק ההתיישנות, אני רוצה לומר את זה.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שזה לא ייאמר בפרק ההגדרות, זה יכול להיאמר לאחר מכן באחד מהפרקים המהותיים, אבל אני מעוניין לומר שמה שקשור בהתיישנות נוגע גם לבוררות ונוגע גם לגישור ונוגע גם לכל מיני הליכים שמתקשרים.

מנחם בן-ששון: זאת התפיסה שקיימת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר אותה כאן.

מנחם בן-ששון: אז עכשיו יש עליו עילות התיישנות, יש עליו תקרת התיישנות של זמן, יש עליו חריגות של מי שיש עליו או אין עליו אפוטרופוס, כל מה שהגדרנו אותו בהגדרות המהותיות שלימדתם אותנו עד היום הזה.

מנחם בן-ששון: אלה שלוש הנקודות שרציתי לומר.

רותי אלדר: אני שוב חוזרת אל ההצעה שהגשנו, להכליל בעילות ההשהיה גם עילת השהיה של נזק גוף, או להרחיב אפילו לנזק נפשי, שנגרם כתוצאה מעבירת מין או אלימות חמורה.

רותי אלדר: שוב, כל הרציונאל שאתם העליתם לגבי הגנה על הנתבע, שהם שמירת ניירת וכולי, לא עומד כאן כאשר מישהו ביצע עבירה וכתוצאה ממנה נפגע אדם.

רותי אלדר: .ואני חושבת שבאותה סיטואציה שאדם נפגע בנזק גוף, או אפילו נזק נפשי, ופה אני יודעת שזה לא חדש הוויכוח---

מנחם בן-ששון: תודה, אבל זה מסיג אותי, זה לא מקדם אותי לשאלה שעכשיו העלה אותה חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, הטענות נגד, בבקשה.

דוד רותם: בוררות זה דבר שאמור להיות הרבה פחות פורמלי מבית משפט.

דוד רותם: כאשר הצדדים מחליטים ללכת לבורר, הם לוקחים אדם שבדרך כלל הם סומכים עליו, הם אומרים 'נציג לו בקיצור את הבעיה'.

דוד רותם: בדרך כלל לא צריך שם עורכי דין.

דוד רותם: רק כדי לסבך בוררות, הולכים עם עורכי דין.

דוד רותם: בדרך כלל הולכים לבורר, מספרים לו את הסיפור, האיש שומע קצת ראיות, שומע קצת מסמכים, נותנים לו 'אדוני, תגישו את כל המסמכים'.

דוד רותם: בתקופה שהייתי בורר, הייתי אומר לצדדים 'תגישו בבקשה את כל המסמכים, הכול תגישו, אחר כך נבדוק מה הסוגיה'.

דוד רותם: לכן אני חושב שכשאדם מסכים ללכת לבורר, אז גם אם הוא לא שמר את הראיות, את כל הניירות שלו, הוא יביא אותם אחר כך בדרך כלשהי, כי הבורר יכול לשמוע ראיות, ויגיד לו תשמיע, וכל מה שהוא רוצה.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה שהבוררות תהפוך להיות איזה מין בית משפט מספר 2, באופן כזה שאחר כך אנחנו נסבך את העניינים, ואנשים יגידו 'אם כבר הבורר קשור בכל דבר וכולי וכולי, בוא נלך לבית המשפט, נתקע את המערכת'.

יעקב קורן: בוררות זה עניין וולונטרי.

יעקב קורן: אם שני הצדדים לא מסכימים ללכת לבוררות, אז לא תהיה בוררות, ולכן זה ההבדל בין בוררות לבית משפט ולכן דיני ההתיישנות צריכים להיות אחרים לגבי בוררות ולגבי בית משפט.

יעקב קורן: לא צריכה להיות התיישנות בבוררות, ולכן בבוררות לא צריכה להיות התיישנות ובבית משפט יש.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מבחינה זאת לא חידשת לנו.

יחיאל ברבן: הגישה שלי בדיוק הפוכה ממה שנאמר עתה.

מנחם בן-ששון: היו שתי גישות.

מנחם בן-ששון: גישה אחת של חבר הכנסת רותם ואני הצלחתי להתנגד לו עוד לפני שהוא אמר את הגישה שלו.

יחיאל ברבן: אז אני מצטרף לעמדה של היושב ראש מבחינה זאת שעקרונות ההתיישנות צריכים לחול בפני כל גורם שדן בתביעה.

יחיאל ברבן: אם העיקרון אומר שלא צריך לדון לאחר הזמן וצריך להגיש את התביעות במהירות, זה שיש בחוזה שבין הצדדים סעיף בוררות, שזה החוזה שנחתם, סעיף הבוררות בחוזה שבין הצדדים, לא מצדיק עכשיו שהתביעה תוגש עשרים שנה אחר כך.

מנחם בן-ששון: חשבתי על זה, זה עוד יותר מצדיק את העמדה שלי.

יחיאל ברבן: אין בזה שום היגיון לדחות עכשיו את המועד, כאשר בחלק מהחוזים, יכול להיות שתהיה בוררות, חלק אין.

יחיאל ברבן: אז מה צריך לשמור עכשיו רק את אלה שיש סעיף בוררות?

יחיאל ברבן: אין היגיון לעשות הבחנה בעניין הזה.

יראון פסטינגר: צריך לעשות הבחנה, לדעתי, בשני מישורים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לגבי עמדת היושב ראש.

מנחם בן-ששון: אני לומד ואין שום בעיה להפוך את העמדה מכיוון אחד לכיוון שני, כי אני מנסה להשתכנע.

מנחם בן-ששון: אני רק מחפש נימוקים משכנעים ומה שעשה החוק, מבחינתי (אני רוצה להסביר איך בניתי את התפיסה שלי), הגיוני מבחינת יחסים שבין שני צדדים, ולכן אם החוק, במקרה הזה, נתן איזה כיסוי של חגורה וכתפיות לבעיות של בוררות כדי לתת את הנתיב החלופי, בעניין הזה, לפי הבנתי, במישור של יחסים בין שני צדדים, וכך, אני מסכים איתך, ישנם הגיונות משלהם ולכן חיפשתי את ההתיישנות גם ביחסים שבין שני צדדים.

יראון פסטינגר: יש כאן, לדעתי, להפריד בין שני מישורים.

יראון פסטינגר: קודם כל ישנה את הבעיה האם, כאשר הצדדים נמצאים בפני בורר, אז דין הבורר כדין בית המשפט מבחינת מרוץ ההתיישנות.

יראון פסטינגר: זאת אומרת, צריך להשהות---

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שכן.

יראון פסטינגר: זאת נקודה אחת שחייבת להיות ברורה.

ארז קמיניץ: היא ברורה בסעיף 17.

יראון פסטינגר: לגבי המהות, בסופו של דבר, כאשר הצדדים מסכימים לבוררות, ופה אני מסכים עם חבר הכנסת רותם, כאשר הצדדים מגיעים להסכמה לבוררות, גם אם זה שנים ארוכות לפני שבכלל היה הסיפור, ביכולתם להסכים שהבוררות תהיה לפי הדין המהותי ואפילו לפי הפרוצדורה המהותית, ולכן, לדעתי, כאשר מחילים את ההתיישנות, כאשר מחילים משהו מהותי על הסכם בוררות, והסכמי הבוררות בדרך כלל הם מאוד סטריליים ופשוטים, והפרוצדורה, כמו שחבר הכנסת רותם תיאר אותה, היא בדרך כלל פשוטה והיא באה להקל והיא מאוד מקלה על הציבור---

מנחם בן-ששון: ברור, הנחתי הפוכה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני מסכים שצריך להגדיר, אבל ההגדרה לפי דעתי היא בדיוק לצד השני.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, החובה מוטלת על מישהו אחר.

יראון פסטינגר: אני רק מזכיר במשפט אחד, העסק של הבוררות עובד כיום.

יראון פסטינגר: זאת אומרת, אולי הוא לא מספיק רחב, אולי לא מספיק נפוץ, אבל העסק הזה עובד ולפי חוק הבוררות, עילת ההתערבות של בתי המשפט בפסילת פסקי בוררים מצומצמת ביותר והיא רשימה שהיא רשימה סגורה ולהכניס כאן משהו מהותי כמו התיישנות בפני הבוררים, לדעתי זה חוטא מתחת למוסד הזה.

אסף פוזנר: יש פה ערבוב בין שתי בוררויות ובגלל זה, אני חושב, הדעות השונות.

אסף פוזנר: יש בוררויות שאנשים חותמים הסכם מלכתחילה, שקורה המון פעמים, ואז כולל סעיף בוררות.

אסף פוזנר: לבוא ולהגיד שאדם כזה כפוף לאפשרות תביעה אחרי 50 שנה, רק בגלל שהכניסו איזה סעיף בוררות, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אסף פוזנר: זאת אומרת, האיזונים צריכים להיות אותם איזונים.

אסף פוזנר: שונה הדבר כאשר האנשים היום מעבירים משהו לבוררות.

אסף פוזנר: אז צריך לבוא ולראות מה עומק דעתם, האם עומק דעתם באמת לוותר על טענות התיישנות, או לא לוותר על טענות התיישנות.

אסף פוזנר: מה שכן, זה צריך להיות ברור וחד משמעי.

אסף פוזנר: זאת אומרת, אנשים צריכים לבוא ולדעת שכאשר הם מעבירים משהו, אז או שהם ויתרו על טענת ההתיישנות, ואם כן, אז או שהם יתנו אחרת, או שאנשים יימנעו מלהעביר לבוררויות.

אסף פוזנר: אדם שיודע שיש לו טענת התיישנות ושעכשיו מציע לו בית משפט 'בוא, תעביר את זה לבוררות', או עוד לפני כן, ואנחנו תומכים בעניין הזה, אנחנו רוצים שיעבירו יותר דברים לבוררות, הוא יבוא ויגיד 'כן, אבל ברגע שאני מעביר את זה לבוררות, אני ויתרתי על טענת ההתיישנות, או שמסדרים אותי ומעבירים לי את זה בלי שאני יודע את הדבר הזה, לא רוצה לעשות את זה'.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לשני החלקים של הדברים שלך.

ישראל גלעד: לפי תפיסתי, אחת משתיים.

ישראל גלעד: או שהצדדים רצו שיחול הדין, והדין זה דין מהותי ודין דיוני.

ישראל גלעד: אז במקרה כזה, אין שום סיבה שלא תחול ההתיישנות, זו היתה כוונתם שצריכה לבוא לידי ביטוי.

ישראל גלעד: עכשיו, אם הצדדים לא רוצים שיחול הדין, ברגע שהם אומרים את זה, החוק לא חל.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: למה ברור לך שהוא לא חל?

ישראל גלעד: אני מפנה לסעיף 3 שאומר שבית המשפט, לרבות בורר, לא מעלה טענת התיישנות ביוזמתו, אלא צריך שהיא תיטען.

ישראל גלעד: כתוב, אפילו בהזדמנות ראשונה כתבנו.

ישראל גלעד: ברגע שהצדדים מחליטים שלא יחול הדין---

דוד רותם: ואני בכל אופן אטען טענת התיישנות.

ישראל גלעד: לא, אני לא רואה.

ישראל גלעד: אם הצדדים אומרים שהדין הנוהג לא יחול, למה שיחול חוק ההתיישנות?

יצחק לוי: אנחנו מדברים בסתם.

דוד רותם: חתמתי על הסכם שכתוב בו שהדין המהותי לא יחול, אני מגיע, אני טוען לבורר, 'אדוני, יש התיישנות' ואז אני אומר לו 'אדוני, תראה מה כתוב בחוק.

דוד רותם: כתוב בית משפט', במקום בית משפט נכתוב בורר---

ישראל גלעד: אבל ברגע שאתה אומר שאתה לא רוצה שיחול הדין, אז אני חושב שחוק ההתיישנות לא יחול.

דוד רותם: מי אומר?

דוד רותם: הרי יש מחלוקת גדולה האם חוק הבוררות הוא מהותי או דיוני.

דוד רותם: יש ויכוח גדול.

ישראל גלעד: לא, אני רוצה להסביר.

ישראל גלעד: ההתיישנות נחשבת כטענה חלשה יותר, כיוון שהוא מופיע גם בחוק הדיוני.

ישראל גלעד: ברגע שהצדדים מוותרים על הדין המהותי, דווקא ההתיישנות החלשה יותר תתפוס?

ישראל גלעד: לא נראה הגיוני.

דוד רותם: תכתוב את זה במפורש.

ישראל גלעד: זה נראה לי מובן מאליו.

ארז קמיניץ: יש הוראות מהותיות של חוק החוזים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא כותבים במפורש בחוק הבוררות, שכאשר אמרנו שהדין המהותי לא יחול, גם סעיף 15 או 14 לחוק החוזים לא יחול, או חוק החוזים בכללותו.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יכול להיות שיש פסיקה קצת שונה, כפי שאני קורא אותו, המצב היום הוא שאם יש הסכמה, או אין הסכמה אחרת, ולא חל הדין המהותי, או הפרוצדורלי, אתה יכול לטעון אותה, אבל הבורר לא חייב לפסוק לפיה.

דוד רותם: רבותיי, סליחה, אז למה אנחנו צריכים?

דוד רותם: קחו את התנ"ך של הבוררות, את אוטולנגי.

דוד רותם: היא אומרת 'חוק ההתיישנות על בורר'.

דוד רותם: כן, כן.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא התנ"ך.

ארז קמיניץ: זה נכון שיש כללי מסגרת מסוימים.

ארז קמיניץ: אתה לא יכול להגיד, למשל, שהבורר יהיה פטור מקביעה האם מדובר בתביעה במקרקעין או לא במקרקעין, למשל.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, באים אליו עם תביעה חוזית והוא רואה בזה תביעה במקרקעין, אז יש קושי להגיד שהבורר פטור מדין מהותי בקביעה אם זה מקרקעין או לא מקרקעין.

ארז קמיניץ: לקרוא לזה תביעה חוזית, אז אחר כך כל הנימוק שלו יהיה מבוסס על היקשים מדיני חוזים, לא בהכרח דיני חוזים, ולמעשה מדובר היה במקרקעין.

ארז קמיניץ: יש איזה שהן מסגרות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שגם בהקשר של התיישנות, אולי אוטולנגי אומרת את זה, שההתיישנות היא מן מסגרת כזאת שהבורר כן כפוף אליה,יכול להיות.

דוד רותם: היא מסתמכת על ההגדרה.

ארז קמיניץ: בגלל חוק ההתיישנות.

ארז קמיניץ: בסדר, אז בהמשך היא אומרת משהו קצת שונה בעניין הזה, אבל זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: אם רוצים להבהיר את הנקודה הזאת, ייתכן שצריך לעשות את זה בחוק הבוררות ואני אגיד למה.

ארז קמיניץ: יכול מאוד להיות שיש מצבים נוספים שהם אותם מצבים.

ארז קמיניץ: אני לא ארצה לעשות איזה שהוא כלל שיהיה נכון להתיישנות ולא נכון לדברים אחרים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך לבדוק את זה גם אגב דברים אחרים, לא רק אגב התיישנות.

ארז קמיניץ: זו שאלה בדיני בוררות, שהיא שאלה משמעותית בדיני בוררות, מה היא המסגרת הזאת שהבורר כפוף אליה או לא כפוף אליה.

ארז קמיניץ: לא שינינו בהקשר הזה של בוררות, לא שינינו דבר מהדין היום.

ארז קמיניץ: מחוק ההתיישנות היום.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל יש כאן שתי עמדות.

יצחק לוי: החוק היום משווה את בית המשפט לבוררות.

יצחק לוי: כאשר אני אומר 'לרבות בורר', פירוש הדבר שאין הבחנה.

מנחם בן-ששון: ובזה הרגעת אותי.

יצחק לוי: זה בדיוק הפוך.

יצחק לוי: אני לא סובר כמוך.

יצחק לוי: אני סבור שצריך להיות הבדל בין בוררות לבין בית משפט בעניין ההתיישנות.

יצחק לוי: אני חושב שהתיישנות היא דבר חשוב ותקנה חשובה---

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לצמצם אותה בחלק מהדברים.

יצחק לוי: אחר כך יש תקנות מסוימות ובקרקעות ובשמיטת שטרות ובזה, אבל במקור במשפט העברי אין התיישנות.

יצחק לוי: כלומר זה לא קיים.

יצחק לוי: אמנם זה פלילי, אבל אדם שגנב צריך להחזיר את החוב גם אחרי חמישים שנה.

ישראל גלעד: יש מאמר של פרופסור אילון על זה.

יצחק לוי: כלומר העיקרון, העמדה היא שההתיישנות זה רק אם האדם מתוודה ביום כיפור ומחזיר את הגניבה.

יצחק לוי: אם לא, אין התיישנות.

יצחק לוי: כלומר, זה לא קיים.

יצחק לוי: אבל נאמר שיש תקנות ונאמר שיש טעם להתיישנות וכולי.

יצחק לוי: לכן אני לא מקבל מראש שהתיישנות חלה תמיד, אלא מה?

יצחק לוי: בתוספת הזאת אנחנו לא מאפשרים בכלל דיון לגבי הבוררות, אם אנחנו משווים את הבוררות לבית המשפט בכל עניין.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח לדיון, כלומר לדיון בפרשנות של חוק הבוררות, לדיון כזה או דיון אחר, אנחנו צריכים למחוק כאן.

יצחק לוי: כלומר, כאן אתם סוגרים את האפשרות לדיון.

יצחק לוי: אני חושב שאני צודק, מכיוון שאתה בא וכותב 'לרבות בורר'.

יצחק לוי: פירוש הדבר שכל החוק הזה, כל ענייני ההתיישנות חלים על בורר, כמו שהם חלים על בית המשפט.

יצחק לוי: זה מה שזה אומר.

יצחק לוי: יוצא מזה.

יצחק לוי: בהבנה של האדם הסביר.

יצחק לוי: אתה בעניין הזה לא האדם הסביר, אבל האדם הסביר, אם הוא פותח את החוק ורואה את הכתוב...

ישראל גלעד: זה לא כופה.

יצחק לוי: זה לא כופה, גם בבית המשפט זה לא כופה, כי אם אף אחד לא טוען אז זה לא כופה.

יצחק לוי: לכן אמרתי, אתם משווים.

יצחק לוי: סעיף 3, לפי הבנת החוק, בעצם אומר שגם בית המשפט כפוף להתיישנות אם אין תביעה.

יצחק לוי: אתם אומרים, בבוררות אותו דבר.

ישראל גלעד: לא, בבוררות, מלכתחילה מגיעים בלי כפיפות לדין ההתיישנות.

ישראל גלעד: בית המשפט תמיד כפוף, ואם נטען, הוא חייב לדון.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן.

מנחם בן-ששון: חברים, מיצינו את שתי האפשרויות.

דוד רותם: אני רוצה לחלוק על הרישא של אסף פוזנר.

דוד רותם: מכיוון שהבורר לא קשור לדין המהותי ולא לדיוני, כשתגיע אליו תביעה אחרי חמישים שנה, על חוזה שנחתם לפני חמישים שנה ונזק שנגרם, הוא מספיק הגון וחכם כדי להגיד 'רבותיי, אתם יודעים מה?

דוד רותם: לא אכפת לי התיישנות, לא התיישנות, תעופו לי מהעיניים'.

דוד רותם: הרי זו הסמכות שיש לבורר.

דוד רותם: בורר הוא מלך.

דוד רותם: תשים לב יותר מזה, אין עילת ביטול לפסק בורר, כי התביעה התיישנה וכולי וכולי.

דוד רותם: אין דבר כזה, זה לא עילת תביעה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי הרי מה יקרה, שיהיה ברור, אתה גומר את נושא הבוררות, חבל לחסל את הנושא של הבוררות.

יצחק לוי: לא, אבל הוא אומר שזה לא משנה, אתה אומר שזה כן משנה.

מירב ישראלי: לא, מה שקורה כרגע, מבחינת הניסוח, באמת זה מאוד דומה לנוסח הקיים ולכן זה מעורר שאלה פרשנית שכפי שנאמר כאן, יש כנראה שתי עמדות לגביה.

מירב ישראלי: אם אנחנו משאירים את זה ככה, אז עדיין בית המשפט יוכל לפסוק כך או כך.

מירב ישראלי: אין עדיין פסיקה של בית משפט עליון בעניין הזה.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, על פסקי דין של בית המשפט אני לא מהמר, אלא אם כן אני יודע מי הצדדים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך להצביע על שתי מגמות.

מנחם בן-ששון: שתי המגמות ברורות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאצל הרב לוי זה ברמה העקרונית, אצל עורך הדין רותם זה ברמה העקרונית-המשפטית ותפיסת מוסד הבוררות, ואני, מתוך תפיסת עולם של מה הוא מוסד ההתיישנות, אני חושב שהוא כן שייך וגם אם הוא לא נמצא, הוא צריך לחול.

מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא איך מחילים אותו בצורה הסבירה.

מנחם בן-ששון: איך אתה רצית להציע את זה?

אסף פוזנר: אני רציתי להציע שבסעיף 3, כשכתוב 'ההזדמנות הראשונה לטעון טענת התיישנות', שכאשר זה מועבר לבורר, זה יהיה ברור שמועד ההעברה לבורר היא ההזדמנות הראשונה.

אסף פוזנר: זה יהיה כתוב בפנים.

דוד רותם: מה זה מועד העברה לבורר?

אסף פוזנר: כאשר עומדים בבית המשפט ובית משפט מציע, או כאשר פונים, כותבים על הסכם בוררות, אתה צריך לבוא ולהגיד 'ואני טוען התיישנות'.

דוד רותם: לא, רגע.

דוד רותם: חתמתי איתך לפני שלושים שנה על הסכם---

יצחק לוי: אתה מרע את הבוררות מול בית המשפט.

דוד רותם: חתמתי איתך לפני שלושים שנה על הסכם ויש שם סעיף בוררות ואני תובע אותך אחרי שלושים שנה.

דוד רותם: אני כותב מכתב לבורר, הבורר מזמן את הצדדים.

דוד רותם: מה זה העברה לבורר?

אסף פוזנר: זה הפעם הראשונה שטענת בפני הבורר.

יצחק לוי: אבל בבית המשפט אתה לא דורש את זה, אז למה אתה דורש את זה בבוררות?

יצחק לוי: אתה מרע את הבוררות.

אסף פוזנר: אני אסביר למה אני דורש את זה בבוררות.

מנחם בן-ששון: נשאר תחום אפור.

מנחם בן-ששון: בבית משפט יש כללים ברורים, כאן אתה רוצה להגדיר.

יצחק לוי: אבל בבוררות, המהות שלו זה התחום האפור.

יצחק לוי: תשאיר אותו אפור.

אסף פוזנר: אם יש קבלן שחתם עם דייר שלו, חתם משהו, ותמיד יש סעיף בוררות, ואחרי שלושים שנה יבוא הקבלן ויגיד 'אתה לא שילמת לי 20 שקל, כאשר אני חיברתי לך את מד המים.

אסף פוזנר: תשלם לי, אתה הדייר'.

אסף פוזנר: יבוא הדייר ויגיד 'מה פתאום שאני אשלם?', הוא יבוא ויגיד 'יש לנו סעיף בוררות, אני יכול לתבוע אותך לעולם ועד'.

אסף פוזנר: אתם נכנסים---

דוד רותם: נכון, ואז באנו לבוררות, באנו לבורר והבורר יגיד דבר נורא פשוט 'אדוני, אם אתה חיכית 30 שנה בשביל ה-20 שקל האלה, אתה מבשל---

אסף פוזנר: או שהוא יגיד או שהוא לא יגיד את זה.

יצחק לוי: אז הוא לא יגיד.

אסף פוזנר: לא, אז זה לא בסדר.

יצחק לוי: אז ההוא לא יסכים לבוררות.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו הצלחנו לקקפוניה, אנחנו לא נסכים.

מנחם בן-ששון: יש פה שתי עמדות.

יצחק לוי: לפעמים לא צריך להבהיר את הכול על קוצו של יו"ד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אבל מה מצאתי טעם בדבריו של חבר הכנסת רותם?

מנחם בן-ששון: הוא העלה בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחזור לבוררות בשתי הצעות חוק שעומדות לפנינו בסמסטר הקרוב ואז נעסוק ברצון של למשל חלק מהאנשים להחיל ערעור על בוררות.

מנחם בן-ששון: אתה הולך ומדמה אותה, אתה עושה אותה פשוטה מצד אחד ומדמה אותה מצד שני לפרוצדורות קיימות.

דוד רותם: ואז מה אתה עושה?

דוד רותם: אתה מכניס לבית המשפט איזה פטנט חדש שנקרא 'גישור' ואתה תוקע את האנשים עם הגישור.

דוד רותם: אתה אומר 'תגיש תביעה'.

דוד רותם: אז קודם ילכו לגישור ואחר כך---

מנחם בן-ששון: יש לנו שתי גישות, גישה אחת שלך שאומרת 'תוריד את הבורר מסעיף ההגדרה'.

מנחם בן-ששון: נצביע על זה כשיבוא היום.

מנחם בן-ששון: גישה שנייה שלי, שלא רק שאני מבקש את הבורר, אני מבקש לשלוח רמז.

מנחם בן-ששון: אם מספיק לנו הרמז בדמות מה שהציע עורך דין פוזנר, אז די לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהרמז ירמוז לנו שיש התיישנות גם על בוררות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשלוח את הרמז ואת הרמז אני לא צריך לומר בלשון החוק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשנות את השינויים המהותיים בחוק הבוררות, אבל אם הרמז הקל בא בסעיף 3, ניחא לי.

מנחם בן-ששון: מאה אחוז.

מנחם בן-ששון: ואפשר להשאיר כמות שהוא.

מירב ישראלי: את 9 סגרנו.

מירב ישראלי: הוספנו 'או בפני בית משפט'.

מנחם בן-ששון: החלפנו את הסדר.

מירב ישראלי: המפורש הוא בכתב, שיהיה ברור שזה, במפורש זה בית משפט.

מנחם בן-ששון: סעיף 12.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו דנים בבקשה של איגוד הבנקים להוסיף עילות השהיה נוספות, האם צריך להוסיף ב-12 עילות נוספות.

דוד רותם: אני כבר אומר לכם שלגבי 10 יכול להיות שתהיה לי הערה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו מתחילים את הנושא הזה.

יחיאל ברבן: הבקשה שלנו היתה להוסיף עילת השהיה פלילית במקרה שיש מניעה חוקית לנקיטת הליכים משפטיים כנגד הנתבע, כאשר מניעה חוקית זו אמירה כללית שדרכה יכולים להיכנס כל מיני דברים.

יחיאל ברבן: אנחנו לא חשבנו שצריך להיכנס לנקודות הספציפיות, אבל הדוגמה הקלאסית זה---

מנחם בן-ששון: איפה אתה מכניס את הדברים?

מירב ישראלי: הוא רוצה להוסיף חלופות נוספות לסעיף 12.

מנחם בן-ששון: אבל השאלה היא איפה אתה רוצה, אתה רוצה את זה בהתחלת סעיף 12, בסופו?

יחיאל ברבן: הרעיון הוא שבכל מקרה שיש מניעה חוקית לנקיטת הליכים משפטיים כנגד הנתבע, תהיה עילת השהיה כל עוד המניעה החוקית קיימת.

יחיאל ברבן: אנחנו רוצים להמשיך את הסעיף הזה, אבל דבר-דבר.

יחיאל ברבן: קודם כל, מניעה חוקית זה כל מקרה, למשל כמו בחוק הערבות, שיש ערב מוגן.

יחיאל ברבן: ערב מוגן הוא ערב כזה שהחוק אוסר על נקיטת הליכים נגדו, אלא לאחר מיצוי ההליכים נגד החייב העיקרי.

יחיאל ברבן: אי אפשר לנקוט הליכים נגדו, אפילו להוציא מכתב דרישה אסור לפי החוק, וההמתנה הזאת היא המתנה שלעתים קרובות עוברת את תקופת ההתיישנות.

יחיאל ברבן: יש פסיקה של בית משפט, סותרת, בעניין הזה.

יחיאל ברבן: הפסיקה היא סותרת.

יחיאל ברבן: היא לא הגיעה לעליון, אבל חלק מהפסיקה אומרת שבגלל שעברה תקופת ההתיישנות אי אפשר לתבוע את הערב המוגן וזו לדעתנו פסיקה---

דוד רותם: מתי נוצרת התביעה נגדו?

יחיאל ברבן: כשממצים הליכים נגד החייב הרגיל.

דוד רותם: אני לא מבין, תגיד לי, בתי המשפט---

יחיאל ברבן: זה מה שנפסק.

מנחם בן-ששון: קודם נדון בבקשה, אחרי זה תשאל את השאלות על בתי המשפט.

יחיאל ברבן: הפסיקה היתה סותרת.

יחיאל ברבן: חלק מהפסיקה קבעה שמבחינת הערב המוגן חלה עליו התיישנות, תקופת ההתיישנות חלפה ואי אפשר לתבוע אותו, למרות שאותו זמן עסקנו בתביעה נגד החייב העיקרי, בהליכים נגדו ובמה שנקרא מיצוי ההליכים.

מנחם בן-ששון: זו דוגמה אחת.

מנחם בן-ששון: איזו עוד דוגמה יש לך?

יצחק לוי: דוגמה של צווי מניעה של בית הדין הגבוה לצדק.

יצחק לוי: שמעכבים הליכים.

יחיאל ברבן: יש דוגמאות קלאסיות, כמו למשל הליכי פירוק או פשיטת רגל, שבמהלכן אי אפשר להגיש תביעות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שייאמר במפורש שמרוץ ההתיישנות לא חל עליו.

יחיאל ברבן: כן, אם יש מניעה חוקית, אז צריכה להיות עילת השהיה.

יחיאל ברבן: זה הקטע הראשון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לכאורה טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר, המדינה עוצרת, לכאורה זה גם היה כתוב באחד הסעיפים.

מירב ישראלי: אני רוצה להגיד משהו עקרוני בקשר לעניין הזה.

מירב ישראלי: אני סבורה שבאמת יש מצבים שבהם יש מניעה לתבוע ויש סיבה להתייחס לדברים.

מירב ישראלי: עם זאת, לקבוע עילה כללית של מניעה חוקית, בעיניי זה בעייתי, מכיוון שלמשל בערב מוגן, אני לא בטוחה שנושא של השהיה זה דווקא מה שצריך להיות.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריכה להיות הארכה, למשל.

מירב ישראלי: זאת אומרת, לדעתי, לקבוע עילת השהיה כללית של מניעה חוקית, כשאנחנו לא יודעים מה נכנס לשם, זה מאוד בעייתי.

מירב ישראלי: לכן לדעתי צריך לנסות להגדיר את הסיטואציות שבהן יש מניעה חוקית ואני חושבת שניסינו לעשות את זה לפני כן ונדון בזה, ובנושאים שצריך לעשות תיקונים נקודתיים, נדון בהם, ונחליט, האם צריך השהיה, האם צריך הארכה, איזה הארכה צריך.

מנחם בן-ששון: האם מזה אני לומד שהייעוץ המשפטי נתן דעתו לשאלה הזאת והוא אומר, בכל השאלות הללו שיש מניעה חוקית אכן ייעצר המרוץ.

מנחם בן-ששון: האם הוא ייעצר בצורה של דחייה או בצורה של השהיה, זו היא שאלה שנדון אותה בכל מקרה לגופו.

מירב ישראלי: נכון, בדיוק.

מירב ישראלי: אנחנו ניסינו באמת לאתר, לאור הפנייה של איגוד הבנקים, את המקרים שבהם אכן זה מוצדק, היינו גם בקשר עם משרד המשפטים בעניין הזה.

מירב ישראלי: יש שני מקרים שאנחנו סבורים שבאמת יש מקום לעשות בהם תיקונים.

מירב ישראלי: בנושא של פירוקים יש הוראה, אבל בנושא של פשיטת רגל באמת אין הוראה ולכן צריך בנושא של פשיטת רגל לעשות הוראה, וכן בנושא של ערב מוגן.

יחיאל ברבן: ואם מחר נגלה עוד אחד או שניים, נחזור מחדש?

מנחם בן-ששון: עוד שאלה אחת, עורך דין ישראלי, אני לא מבין, אם זה כך, אם תפיסתכם העקרונית שבאיזה שהיא צורה צריך לעצור את מרוץ ההשהיה, במקרים שיש בעיה חוקית (זה היה ניסוח כל כך ברור, שהחוק מונע מלהמשיך), מניעה משפטית, מניעות שבהליך הזה בכוח מערכת הצדק והמשפט מונעות את האדם, אז אם כך, למה לא לנסח ניסוח כללי?

מנחם בן-ששון: להיפך, אני אומר לעצמי, למה אני צריך לשמוע את סיפורו על הערב, למה אני צריך לשמוע אחרי זה את סיפורו על המשכון, ולמה אני צריך לשמוע אחרי זה סיפור על העירייה?

מנחם בן-ששון: ולמה אני צריך לשמוע מישהו שלישי על המזונות?

מירב ישראלי: אני אסביר.

מנחם בן-ששון: את שיעורי הבית הכנתי, אז אני שואל, למה אני צריך?

מירב ישראלי: למשל, ערב מוגן.

מירב ישראלי: האם ערב מוגן, אני רוצה שהוא יהיה חשוף?

מירב ישראלי: זה דבר שאנחנו צריכים לשקול אותו.

מירב ישראלי: שכל הזמן שההליכים מוקפאים, צריך להיכנס לתוך תקופת ההתיישנות ולהתארך, או שאני אומרת, הערב צריך להיות חשוף נגיד לשנה בלבד אחרי שניתנת אפשרות לתבוע אותו.

מירב ישראלי: למה אני רוצה שהערב יהיה חשוף לתקופה כל כך ארוכה?

מנחם בן-ששון: אני מבין ככה.

מנחם בן-ששון: השאלה שעומדת לפתחנו היא, האם סעיף סל או האם הולכים למנות?

מנחם בן-ששון: אדוני, תן לנו תפיסה עקרונית.

מנחם בן-ששון: עורך דין פוזנר ייתן תפיסה עקרונית.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו לא נעבור לפי שאלה של הסתברות.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו רואה לאן לוקחים אותנו.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שרצו להגיע איתנו לסעיף 20, 21, או 22, תצטרכו לבוא לפגישה הבאה של הקייטנה.

אסף פוזנר: אני רוצה לבוא ולהגיד משהו ואני אדון דווקא בעניין של מיצוי הליכים, כיוון שזה יסביר את הבעיה של לתת משהו כללי.

אסף פוזנר: במיצוי הליכים הפסיקה באמת הלכה באופן נפרד, אבל צריכים לבוא ולהבין למה הפסיקה, כי לכאורה ודאי שצריכים לבוא ולעכב את זה אם יש מניעה חוקית.

מנחם בן-ששון: תקל עלינו קודם כל.

מנחם בן-ששון: מה היא עמדתך?

מנחם בן-ששון: סל או פירוט?

אסף פוזנר: פירוט.

מנחם בן-ששון: עכשיו תסביר למה.

אסף פוזנר: אם אני מסתכל במיצוי הליכים, יש שיקולים ספציפיים.

אסף פוזנר: נכון שכל עוד בית משפט, או ראש הוצאה לפועל, לא קבע שהיה מיצוי הליכים, אז בנק, או מי שהוא הנושה, לא יכול לבוא ולהגיש הליכים כנגד הערב, אבל אחת הנקודות היא שמי שצריך לבוא ולהגיש בקשה לראש הוצאה לפועל ולהגיד 'תקבע בבקשה שהיה מיצוי הליכים, כדי שאני אוכל ללכת כנגד הערב', זה הנושה.

אסף פוזנר: אם הנושה, למשל, לא יפנה במשך 20 שנה לבית המשפט, או לא ימצה את ההליכים במשך 20 שנה, אז המשמעות היא שהוא יכול למעשה לבוא ולהגיד 'לי יש מטריה שאסור לי לבוא ולתבוע את הערב באותו זמן' ואז---

דוד רותם: בשביל זה יגידו לו למה לא פנית 20 שנה?

אסף פוזנר: כי הערב המוגן בכל אופן הוא בן יחיד.

אסף פוזנר: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים אליו כאדם---

דוד רותם: המניעה חוקית והחייב והתובע לא עשה את כל שביכולתו להסרתה.

דוד רותם: חברי, אתה תופס מקרה קיצוני.

מנחם בן-ששון: חברים, האמת היא שאני לא מבין בינתיים מה הולך.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, בינתיים אנחנו יכולים להפריע לו, עוד מעט הוא יפריע לנו.

אסף פוזנר: אני רוצה לבוא ולהגיד, הערב המוגן, שהכנסת פה עשתה דברי חקיקה, יש כאלה שטוענים שעם הגנה רבה, יש אפילו טוענים הגנה רבה מאוד, אבל זו לא היתה בעיה פשוטה ולכן הגנו עליו.

אסף פוזנר: עכשיו פתאום לבוא ולהגיד ששמים אותו לחסדי נושה שבא ואומר 'או שאני לא פונה לראש הוצאה לפועל ומבקש שתתן לי את החותמת שיש מיצוי הליכים, שרק אז אני יכול להגיש תביעה, או שאני, כנושה, לא רץ אחרי החייב העיקרי באמת כדי למצות את ההליכים כמה שיותר מהר, כדי שאני אוכל לבוא ולסיים את העניין הזה', ולבוא להגיד, 'אתה הערב, תהיה כפוף לעשרות שנים, אתה הערב (שאתם מנסים להגן עליו בחקיקה).

אסף פוזנר: אני חושב שזה בעייתי.

אסף פוזנר: אז צריכים להגן על---

מנחם בן-ששון: תעצור כאן, לפני שאתה גומר את משפט הסיום.

מנחם בן-ששון: הטענה שלך מובילה אותנו לכך שאתה אומר, אם תהיינה פרצות שיוכלו לנצל אותן אנשים, אם אנחנו נשאיר סעיף סל, ואם אנחנו נמקד, ההנחה שלך היא שנוכל להגיע אל כל המקרים שבהם מסיבות חוקיות או משפטיות יש לנו בעיה של הליך.

אסף פוזנר: כן, אני לא חושב שיש כל כך הרבה.

אסף פוזנר: זאת אומרת, זה לא כאילו הפחדה שיש פה---

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם הפחדה, אבל אני בהחלט הבנתי את הבעיה.

ישראל גלעד: בהצעה המקורית שהגשנו לוועדה, ההצעה שלי היתה כן להכיר בהוראת השהיה כללית בשל מניעה משפטית, ברוח הדברים שלכם.

ישראל גלעד: היה דיון די יסודי בוועדת התיישנות בעניין הזה, והוחלט שזה פותח פתח רחב מדי, יוצר אי בהירות ואי ודאות ולכן רצוי באמת לטפל בעניינים הללו בצורה נקודתית, כאשר בחלק מהמקרים יש מקום להסדר של השהיה, בחלק אחר מהמקרים יש מקום להסדר של הארכה.

ישראל גלעד: ברשותכם, לעניין הזה, בין השאר, נוסח סעיף 20., שלא מופיע בדברי חקיקה אחרים.

ישראל גלעד: סעיף 20 יוצר איזה שסתום ביטחון.

ישראל גלעד: סעיף 20 אומר שאם יש לתובע איזה שהיא מניעה במהלך התקופה להגיש תביעה, לרבות מניעה משפטית, אבל לא רק, רשאי התובע לגשת לבית המשפט, בתוך תקופת ההתיישנות ולבקש הארכה.

ישראל גלעד: במקרים של מניעה משפטית, התובע יודע.

ישראל גלעד: נוצר כאן שסתום ביטחון חשוב שמאפשר לתובעים לגשת לבית המשפט ולהגיד 'אנחנו מנועים משפטית מלהגיש את התביעה, אז בבקשה תאריכו לנו את התקופה'.

יצחק לוי: לרבות מניעה משפטית?

ישראל גלעד: זה מובן מאליו.

ישראל גלעד: סעיף 20 כולל הכול.

ישראל גלעד: סעיף 20 נועד, בין השאר ובמידה רבה, לצורך הזה.

ישראל גלעד: עוד נקודה אחת.

ישראל גלעד: זה לא מקובל בשיטות אחרות, חריג כללי של מניעה משפטית, משום שזה רחב מדי, ואני רוצה אבל לחזור ולהדגיש, אנחנו באים להגן על נתבעים, כשנתבעים זה כל אחד מאיתנו,

מנחם בן-ששון: זה אמר מר אסף פוזנר בצורה שהבין את דבריך קודם, למרות שעמדתו יכולה להיות אידיאולוגית מנוגדת.

דוד רותם: אנחנו נצטרך לדון בסעיף 20 יחד עכשיו, או?

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי.

מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו שתי עמדות ברורות.

מנחם בן-ששון: אני גיבשתי את עמדתי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהסכנה שאנשים ייכנסו פה באמצע וינצלו סעיף בצורה לא תקינה מבחינתי מחייבת פירוט ואנחנו אוהבים לפרט.

מנחם בן-ששון: אם סעיף 20 נתקן, אז הכול יבוא על מקומו בשלום.

מנחם בן-ששון: אבל זכות המלה האחרונה היא שלכם, חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו באמצע השאלה של כלל ופרט פרט וכלל.

ארז קמיניץ: המקרים שחשבנו עליהם זה בדיוק הנקודה, כי במשך 40 שנה של הפעלת החוק, צצו כמה מקרים כאלה.

ארז קמיניץ: אני חייב להגיד שדווקא בפשיטת רגל והקפאת הליכים לא ראיתי פסקי דין על זה, אבל אנחנו סבורים שאפשר לפתור את המקרים הבעייתיים בהוראות נקודתיות, לעבור עליהם אחד אחד ולראות איזה הוראה צריכה להיות.

מנחם בן-ששון: ואז להוסיף אותם כסעיפי משנה של 12(10), 12(11).

ארז קמיניץ: לא, בתיקונים עקיפים בחקיקה ספציפית ואז אתה יודע באיזה עולם אתה חי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יש חשיבות לאינטרס הוודאות גם בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אם אני קובע הוראה כללית של מניעה משפטית וחוקית (ובחוץ התווכחנו, אבל זה מופיע גם בכתובים, אם נקודה מסוימת היא מניעה משפטית או לא מניעה משפטית), אני לא רוצה שיגיע מצב כזה לבית משפט בסיטואציה שבה אין לי הנחיה של המחוקק פחות או יותר כיצד לפעול.

ארז קמיניץ: ככל שאני מכניס את זה לסעיף 20, אני נמצא עדיין בעולם ודאי מסוים, משום שהדיון הזה יהיה במסגרת של תקופת ההתיישנות ולזה יש חשיבות מאוד גדולה.

ארז קמיניץ: לבוא ולהכניס הוראת השהיה שאני לא יודע מה הגבולות שלה ואני לא יודע לתחום אותה, מבחינתנו, קיים בזה קושי משמעותי מאוד.

ארז קמיניץ: צריך להיות פה איזון מאוד דק בין שיקול הדעת של בית המשפט, עד כמה אתה מרחיב אותו, ועד כמה המחוקק מתערב בשיקול הדעת הזה ותוחם אותו.

ארז קמיניץ: הוא כמובן לא יכול למנוע אותו לחלוטין ולא רצוי שיעשה את זה, אבל תוחם אותו.

ארז קמיניץ: וזו בדיוק הנקודה שבה צריך לעשות איזה שהוא תיחום, כי אם לא תיעשה התחימה הזאת, מאוד יכול להיות שנורמת ההתיישנות תתפרץ.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שאם יש לנו עילת סל כזאת, אז אנחנו חוזרים לתחלואים של דיני ההתיישנות שדיברנו בהם, לרבות גם מצבו של הנתבע וגם האינטרס הציבורי שלא מוזכר פה וצריך להזכיר אותו, שאנחנו לא רוצים שבית משפט ידון בתובענות ישנות, זה לא יעיל מבחינת המערכת, זה מוביל לתוצאות לא נכונות, כי דנים ללא ראיות או ללא ראיות מספיקות.

ארז קמיניץ: צריך לזכור את כל טעמי ההתיישנות שעומדים ברקע.

אברהם מיכאלי: אני מוכן לעשות את אותם סעיפים שכרגע דיברנו אותם בפירוט, אבל יחד עם זאת, בסעיף 20 כן צריך למצוא פה איזה שהיא הרחבה.

מנחם בן-ששון: על סעיף 20 יש לנו הבנה.

אברהם מיכאלי: לא, הרחבה, כי מצד אחד, אני גם אמרתי קודם, שאם אני עושה סעיף סל, גם שם אני אצטרך עדיין בצורה מסוימת לבוא ולפרש למה על סעיף כזה או אחר תחול השהיה.

אברהם מיכאלי: אז גם שם, נדמה לי, אני אצטרך לפרט במשהו.

אברהם מיכאלי: לכן אם בסעיף 20 אני יכול למצוא שם, במסגרת הארכה, איזה שהוא סעיף נוסף, אז יכול להיות שאני כן אסתפק בזה.

אברהם מיכאלי: בנוסף לרשימה המפורטת שכנראה היא תהיה רשימה סגורה, נכון להיום, כי יכול להיות שהיא תתרחב בהמשך.

אברהם מיכאלי: אם ייווצרו עילות נוספות.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך.

מנחם בן-ששון: שוב, לגבי נוהל הדיון.

מנחם בן-ששון: נניח שלא הצלחנו לשכנע את חברנו רותם, הוא תמיד יוכל לחזור ולומר.

מנחם בן-ששון: אם הוא ירצה את סעיף הסל, נצביע, אני מקווה שבהצבעה הוא יהיה במיעוט.

מנחם בן-ששון: אבל לא להכין את הסעיפים לקראת ההצבעה על כל החוק כשמתקנים תיקוני רוחב, בשלושה-ארבעה מקומות, זו תהיה טעות, ולכן אני מציע שתפרטו לי עכשיו איפה בדעתכם לתקן ואתה תגיד לי איפה חסר עדיין.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל לתקן את הדברים.

מנחם בן-ששון: אתם תקשיבו איך אנחנו עושים את העבודה.

ארז קמיניץ: לגבי פשיטת רגל וגם פירוק – פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת רגל, ופירוק לפי פקודת החברות.

מנחם בן-ששון: אגב, אם אתה מעוניין בפשיטת רגל, אתה יכול להישאר עד 12:30 ואז יש לנו דיון בהוצאה לפועל ותאמין לי, הולכים שם דברים מעניינים מאוד.

ארז קמיניץ: זה נכון שיש מצבים והליכים, מיום שניתן צו כינוס ופשיטת רגל, יש עיכוב הליכים אוטומטי ויש גם עיכוב הליכים שנעשה על ידי בית המשפט בסעיף 22.

ארז קמיניץ: שני המצבים האלה, התוצאה שלהם היא שהתובע, לא יכול להגיש תובענות לבתי משפט אחרים.

ארז קמיניץ: זה מהות עיכוב ההליכים, כך הוא מוגדר.

ארז קמיניץ: לא תוגש תובענה בעניינים אחרים בבתי משפט, כי התפיסה היא שכל התביעות צריכות להיות מרוכזות בפני הנאמן בפשיטת רגל.

ארז קמיניץ: ונכון המצב הוא שבסיטואציות שבהן מסתיים עיכוב ההליכים, יכול להיות שכל משך ההליכים אצל הנאמן בפשיטת רגל יביא להתיישנות של התביעה, אם אתה רוצה להגיש אותה בשלב מאוחר יותר, אחרי סיכום ההליכים בפני הנאמן.

ארז קמיניץ: פה צריך לעשות הבחנה למעשה בין שני מצבים; בין המצב שבו באמת הוגשה כבר תובענה לנאמן ואחר כך הנאמן בחן את התביעה והגיעו להסדר, או להסדר תשלומים, שאז למעשה אין בעיה, משום שאם יש הסדר או הסדר תשלומים, אין עילה לתביעה מאוחרת יותר.

ארז קמיניץ: לעומת מצב שבו טרם הוגשה תובענה לנאמן פשיטת רגל, או שהוגשה תובענה לנאמן לפשיטת רגל, אבל ההליכים בפשיטת הרגל בוטלו.

ארז קמיניץ: הם בוטלו מסיבות למשל של חוסר תום לב בהליך.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבהם מבוטל ההליך ולמעשה זה סיום פתולוגי של הליכי פשיטת רגל.

ארז קמיניץ: הם לא נגמרו בהסדר או בהסדר תשלומים.

ארז קמיניץ: במצב כזה, עומד הנושה למעשה בנקודת הפתיחה.

ארז קמיניץ: כאילו לא היו הליכי פשיטת רגל, הוא צריך להגיש את התובענה שלו, כנושה מול החייב, בבית המשפט הרגיל, אבל נקודת הפתיחה שהוא עומד היא מינוס אותה תקופה שבה נדונה התובענה.

ארז קמיניץ: 17 יחול רק במצבים שבהם אכן הוגשה תובענה לנאמן.

ארז קמיניץ: אבל יש מצבים שטרם הוגשה תובענה לנאמן.

ארז קמיניץ: מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה זה לעשות בדיוק את אותו כלל של 17.

ארז קמיניץ: הוא יהיה כתוב בפקודת פשיטת הרגל.

ארז קמיניץ: אין לנו בדיוק את מיקום הסעיף, אבל הנוסח שלו, פחות או יותר שיהיה.

מנחם בן-ששון: ואתם תכינו נוסח.

ארז קמיניץ: כן, יש לנו.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה.

מנחם בן-ששון: זו דוגמה טובה, מבחינת הפתרון, שלחת אותנו לסעיף פשיטת רגל.

מנחם בן-ששון: יאמר אדם, זה נכון, זה כתוב בסעיף פשיטת רגל, אבל כיוון שיש כאן סעיפים טוטאליים, מוחלטים, לגבי התיישנויות, תקרות ועילות השהיה, אז במקרה כזה, אם לא תהיה איזה שהיא הפנייה מן החוק הזה, חוק פשיטת רגל, יגבר החוק הזה ותהיה התיישנות ותפקע ההזדמנות.

ארז קמיניץ: איזה?

מנחם בן-ששון: מול תקרת התיישנות.

ארז קמיניץ: תקרת התיישנות צריכה לחול פה כמו שהיא צריכה לחול במקומות אחרים.

ארז קמיניץ: השאלה האם תקרת ההתיישנות צריכה לחול, וזו שאלה אחרת.

ארז קמיניץ: זו שאלה שאנחנו נעסוק בה כשנגיע לאחד הסעיפים האחרונים, האם חוק ההתיישנות צריך לחול על דיני התיישנות בחוקים אחרים או בזכויות שלפי חוקים אחרים.

ארז קמיניץ: ואז השאלה היא, שבית המשפט צריך לבחון אותה, האם כל הוראות ההתיישנות של החוק הזה הן רלוונטיות לתחולה גם לגבי נורמות אחרות שהוא בודק.

ארז קמיניץ: אז די סביר להניח שבמשפט האזרחי הרגיל, דיני חוזים, דיני נזיקין, מה שכתוב בחוק ההתיישנות על כל הוראותיו, חל, ועדיין יש הוראות מסוימות בחוקים אחרים, שיש בהם הוראת התיישנות כזאת או אחרת (נניח תקופה מקוצרת) ואתה יכול לשאול את עצמך האם החוק, ההוראות האחרות של החוק, צריכות לחול גם על החוק המיוחד הזה.

ארז קמיניץ: זו שאלה שבדרך כלל התשובה עליה, והשופט ברק קרא לזה 'מטריית התיישנות', בדרך כלל התשובה עליה היא חיובית, אלא אם כן אתה מוכיח אחרת.

ארז קמיניץ: ובהקשר של פשיטת רגל אני לא רואה סיבה מדוע תקרת ההתיישנות לא תחול גם במצב הזה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, החשיבה שהליכי הוצאה לפועל יחולו בצורה כזו---

מנחם בן-ששון: אז זה בדיוק הפוך ממה שביקש חברנו מאיגוד הבנקים.

מנחם בן-ששון: בוא ניקח דוגמה, אם אתה אומר, תקרת התיישנות היא אחרי 25 שנה, נניח שנאשר לכם ולא נקצר את זה בעשר שנים, אז זה יהיה 25 שנה, ובשנה ה-23, מכל מיני סיבות, משהו נתקע, ועכשיו הוא נמצא בהליכי פשיטת רגל ואי אפשר לממש.

מנחם בן-ששון: זה היה לפני שפנינו לנאמן וזה לקח שנתיים.

מנחם בן-ששון: תקרת ההתיישנות חנקה לי את האפשרות ולא הסכמת לתת לי את זה בעילות השהיה, אז השאלה היא מה נעשה כאן.

ארז קמיניץ: אבל תקרת התיישנות פועלת גם על עילות השהיה.

ארז קמיניץ: אתה יכול לשאול את אותה שאלה גם על עילות השהיה.

ארז קמיניץ: אתה יכול לשאול את אותה שאלה גם בענייני חוזים.

ארז קמיניץ: זו בדיוק אותה שאלה.

מנחם בן-ששון: הבינותי, אז השאלה של תקרת ההתיישנות היא שאלה לא מוצלחת.

מנחם בן-ששון: אז צריך לשאול את השאלה על התיישנות שהיא בלי תקרה, של 3 שנים.

מנחם בן-ששון: אז 3 שנים עברה התיישנות ובשנה השנייה התחלתי הליכים של פשיטת רגל, ההתיישנות תחול או לא תחול?

ארז קמיניץ: כל הליכי פשיטת הרגל, באיחור של 3, 4 או 5 שנים, בסיומם של אותם הליכים תהיה שנה ל---

מנחם בן-ששון: אבל כתבת שם את ההשהיה, לא אצלי כאן.

מנחם בן-ששון: כאן לא כתבת את ההשהיה.

מירב ישראלי: אבל קודם תסביר אם זו השהיה או הארכה.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי שיש צורך לעצור.

מנחם בן-ששון: אתה עוצר, אתה דוחה, או אתה נותן הארכה.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, לא משנה עכשיו מה ההגדרה.

מנחם בן-ששון: האם בטוח שאם כתבת את זה שם, שהדברים נעצרים, העילה הזאת נעצרת גם היא?

ארז קמיניץ: בוודאי, משום שיש פה הוראת התיישנות ספציפית שהוראת ההתיישנות הספציפית נכונה לדיני פשיטת הרגל.

ארז קמיניץ: כל יתר ההוראות שפה חלות, אבל בהסתייגות של---

מנחם בן-ששון: עכשיו למה אתה מתעקש שזו תהיה הארכה ולא השהיה?

ארז קמיניץ: כי הסיטואציה הזאת מאוד דומה לסיטואציה של סעיף 17.

ארז קמיניץ: מאוד מאוד דומה.

ארז קמיניץ: אם כבר הוגשה תובענה לנאמן בפשיטת רגל, היא הוגשה לנאמן בפשיטת רגל, הואיל וראינו בנאמן בית משפט, בסעיף ההגדרות, כמו שדיברנו כרגע על בורר, משמעות הדבר שאם בוטלו ההליכים והנושה צריך עכשיו להגיש תובענה לבית משפט רגיל, למעשה הוא יוכל להשתמש גם בסעיף 17, כדי להגיד 'תשמעו היו הליכים בבית משפט, דהיינו בפני הנאמן, ההליכים האלה הסתיימו בדרך שמאפשרת לי הגשת תובענה, לכן יש לי שנה'.

ארז קמיניץ: זה מאוד דומה לאותם מצבים שבהם טרם הגשת תובענה.

ארז קמיניץ: דרך אגב יכול להיות שאיחרת גם בצורה מוצדקת, מוצדקת יותר או מוצדקת פחות, זה מאוד דומה למצבים האלה, כי עיכוב ההליכים נעשה ואתה עדיין לא הספקת להגיש את התובענה לנאמן.

ארז קמיניץ: אין בזה ולא צריך לעשות הבחנה בין מי שכבר הספיק להגיש לנאמן ומי שלא הספיק.

יחיאל ברבן: מבחינתנו הגישה של תיקון ספציפי, אנחנו נשב עליה, אנחנו נראה את ההצעה ונראה אם צריך להוסיף וכולי.

יחיאל ברבן: אין לנו בעיה עקרונית עם הארכה של שנה, במקום השהיה.

יחיאל ברבן: גם אם תהיה לנו הארכה של תקופת עיכוב ההליכים לתקופה של שנה נוספת, אנחנו נסתדר עם זה, זה דבר סביר.

מנחם בן-ששון: אני רק אגיד מה אמרתי לגבי נוהל דיון.

מנחם בן-ששון: התפיסה של רוב החברים כאן היתה שצריך למצוא סעיף סל, מטרייה כוללת.

מנחם בן-ששון: הגישה שאני קיבלתי אותה היא שצריך ללכת אל הפרטים.

מנחם בן-ששון: כיוון שנצטרך להצביע על זה ואנחנו לא מצביעים וצריך להחליט על זה, אז אני רוצה לעבור פריט-פריט וכשיגיע היום, תעמוד הצעה אחת לעומת ההצעות האחרות ונחליט עליהן.

מנחם בן-ששון: אבל אם לא נדון בפריטים, לא נוכל להגיע להכנה.

דוד רותם: אני רוצה לנסות לשכנע אותך לשנות את ההחלטה בכלל.

דוד רותם: סעיף 20.

דוד רותם: אם אנחנו לא נכניס סעיף סל, כל אותם מקרים שאתה לא תכניס בפרטים, יגישו בקשה לבית משפט בתוך תקופת ההתיישנות ואז מה שאתה יוצר זה עומס נוסף על בתי המשפט.

דוד רותם: אם אתה מכניס סעיף סל, אתה אומר, מטעמים משפטיים, אז ביום שאני אגיש את התביעה, יחליט בית המשפט האם זה טעם משפטי או לא.

דוד רותם: אני חוסך הליך אחד לבית המשפט, כי אחרת בית המשפט יצטרך לדון פעמיים.

דוד רותם: פעם אחת על העמידה ופעם אחת על התוכן.

מנחם בן-ששון: תשובתי לך היא, בנתונים הסטטיסטיים, שהאורות הם שניים.

מנחם בן-ששון: גם עורך דין פוזנר וגם עורך דין קמיניץ בדקו אחורה את המקרים בשנים האחרונות והסתבר שמדובר בקומץ של מקרים טיפוסיים שאין להם כיסוי בעילות ההשהיה שנתנו, ולכן התפיסה שלהם היא שנתקן אותם במקומם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה עוסק בפשיטת רגל, תדע מה כללי פשיטת הרגל.

מנחם בן-ששון: אתה עוסק בערבות של ערב מוגן, כשאתה קורא את דיני ערב מוגן, תמצא שם את ההגדרה.

מנחם בן-ששון: את ההגדרה שאתה רוצה אותה, זאת אומרת את ההגדרה של ההארכה.

מנחם בן-ששון: ואני רק חששתי (אני מסכם לך את הדקות שהחמצת) ואמרתי, 'אז מה יגבר?

מנחם בן-ששון: ' התשובה היתה שהספציפי גובר על הכללי ולכן מבחינה זאת בכל מקום שתהיה הנחיה ספציפית, זאת תהיה ההנחיה הגוברת והקובעת באותם הסעיפים שתיקנו אותם.

מנחם בן-ששון: אתה צודק לגבי מקרה אחד, או המקרה האחד, שבו הוא מקרה שלא ידענו מה הוא.

מנחם בן-ששון: אותו המקרה שלא ידעת מה הוא, אותו תיקח לפי סעיף 20, אבל גישתו של עורך דין פוזנר אמרה שאתה פתחת פה פתחים שאני חושש מלפתוח אותם.

מנחם בן-ששון: על זה רק הוסיף חבר הכנסת מיכאלי, הוא אמר, ובלבד שבסעיף 20 תהיה תוספת שאמר אותה קודם הרב לוי, שיהיה ברור שאנחנו אמרנו שגם בסעיף 20, כשהיתרנו את החזרה לבית המשפט, התייחסנו להגבלות הליכים או עיכוב הליכים שתהיה לנו אפשרות להגיע לשם.

יצחק לוי: חלוקת המקרים לפי מקרים שנקבע בהם סעיף, או מקרים "לא ידועים" (במרכאות) שנשאיר לסעיף 20, הוא בהחלט הנחיה לבית המשפט.

יצחק לוי: המחוקק, תחליט שאם יש שיקולים משפטיים, רק במקרים המפורטים יש השהיה או הארכה של ההתיישנות, במקרים אחרים – לא.

יצחק לוי: וסעיף 20 לא יועיל.

יצחק לוי: לא יועיל, מכיוון שיבואו ויגישו בקשה לבית המשפט ואז בית המשפט יגיד 'רגע, למה המחוקק לא כלל את המקרה הזה?', 'למה הוא כתב פשיטת רגל, למה הוא כתב ערב מוגן?

יצחק לוי: ' 'ולכן הוא כתב את אותו מקרה שאנחנו לא יודעים עליו'---

מנחם בן-ששון: הוא לא כותב את זה כאן, מחברים את זה לשם, בחוקים הספציפיים.

דוד רותם: הבעיה היא שבית המשפט יגיד 'המחוקק לא הבין מה הוא עושה ולכן אני אחוקק במקומו', זה הפחד שלנו.

יצחק לוי: בית המשפט היום משנה את גישתו בצורה בסיסית כלפי המחוקק, יש היום הרבה יותר כבוד למחוקק.

יצחק לוי: על כל פנים, ודאי שאני נותן שיקול דעת, אבל על מה יהיה בנוי השיקול דעת?

יצחק לוי: כלומר, השיקול דעת, יש הבדל בין שיקול דעת לגבי מקרים שהם לא משפטיים ומקרים שהם משפטיים.

יצחק לוי: מה שיקול הדעת?

יצחק לוי: שיקול הדעת צריך להיות האם המחוקק נותן אפשרות בגלל מניעה משפטית להאריך את ההתיישנות או לא.

יצחק לוי: ההצעה שלי היתה הצעה כללית, לא משולבת.

יצחק לוי: כלומר, אני לא חושב שהצעה משולבת היא נכונה.

יצחק לוי: או שאנחנו אומרים שאנחנו מעבירים את כל העניינים שיש בהם מניעות משפטיות לשיקול דעת של בית המשפט, ואז מרחיבים את סעיף 20.

מנחם בן-ששון: ואז למחוק בכל החוקים שכתוב בהם מניעה משפטית?

יצחק לוי: לא, מה שכתוב, כתוב.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על התוספות שהם רוצים להוסיף.

יצחק לוי: אני לא חושב שאני צריך עכשיו ללכת ולתקן את כל החוקים, אבל לא לבוא ולהגיד, נסתפק ב-20 ואז להגיד, הכול עובר בעצם לשיקול בית המשפט, או שנעשה סעיף סל.

יצחק לוי: כלומר השילוב נראה לי בעייתי.

יצחק לוי: אני מעדיף סעיף סל.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, אותה בעיה שיש בסעיף סל, יש בסעיף 20 בלי הגדרות במקומות האחרים, משום שסעיף 20 מותיר את הדברים לבית המשפט אם פנית אליו, ולא במקרה אחר.

דוד רותם: אבל הוא מניף דגל אדום לנתבע.

דוד רותם: כשאתה אומר לו 'אדוני, הוגשה בקשה, דע לך, תשמור את החומר שלך, כי פה יש מישהו שרוצה לתבוע אותך'.

ארז קמיניץ: זו המטרה של הסעיף.

יצחק לוי: אני מרחיב את הסעיף.

מירב ישראלי: את זה אפשר לעשות.

מירב ישראלי: אין בעיה להרחיב את סעיף 20 וגם לקבוע הוראות ספציפיות, שהן לאו דווקא הארכה אפילו, זו יכולה להיות השהיה, זה יכול להיות דבר אחר.

מירב ישראלי: יש דברים, גם אם לא נחוקק את פשיטת הרגל וערב מוגן, למשל, שזה הדברים הממוקדים, יש היום כבר הוראות כאלה בחקיקה.

יצחק לוי: יש הבדל בין מה שקיים לבין חקיקה חדשה.

יצחק לוי: זה ברור שיש הבדל.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותך אם למחוק.

מנחם בן-ששון: אין מצב בחוק שאין שום סעיפי התיישנות בשום סעיף.

מנחם בן-ששון: בפרקי החוקים השונים יש סעיפי התיישנות.

מנחם בן-ששון: השאלות הללו הן עניינים שקיימים.

מנחם בן-ששון: אתה לא מוחק את ההופעה של הסעיף במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אנחנו רוצים להוסיף עוד חמישה.

יצחק לוי: לא משנה מה ההסדר, אם הוא השהיה או הארכה, ברמת העיקרון זה לא משנה.

מירב ישראלי: לא, אם אתה כותב בסעיף 20, אתה מבהיר את זה.

מירב ישראלי: זה גם קיים היום, אבל אתה מבהיר שבית המשפט, מטעמים מיוחדים, זה גם מניעה חוקית---

יצחק לוי: לא צריך שום סעיף נוסף.

מירב ישראלי: לא, אבל זה רק בהארכה, זה רק בשיקול דעת.

מירב ישראלי: אם אני רוצה שבכל מקרה של פשיטת רגל, בכל מקרה---

יצחק לוי: אתם העליתם שני נושאים.

יצחק לוי: יכולים להיות נושאים אחרים שהם לא פחות חשובים, או שהם ייוולדו.

ארז קמיניץ: חיפשתי.

יצחק לוי: אני מבין שיגעת ומצאת, תאמין.

יצחק לוי: אבל אם יגעת ולא מצאת, אז יש פה בעיה.

ארז קמיניץ: מצאתי כמה שאני רוצה לתקן אותם.

יצחק לוי: אבל אני אומר, בסדר, יכול להיות שיהיו עוד.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בסדר, אנחנו הולכים בינתיים לכיוון של לקרוא את הפרקים האחרים.

יחיאל ברבן: היתה לנו שיחת-ביניים בחוץ, בהפסקה, כדי להתמודד עם השאלה שחבר הכנסת רותם העלה ועלתה פה גם קודם, שאם אנחנו מדברים על עילת השהיה כללית, של מניעה חוקית, איך הנתבע יידע מזה?

יחיאל ברבן: תראו, אם פועלים לפי 20 ויש הארכה, אז מוגשת בקשה והוא אמור לדעת.

יחיאל ברבן: היתה הצעה שלנו בנושא הזה, שאם אנחנו קובעים מניעה חוקית כעילת השהיה, יהיה סייג נוסף שהנתבע יקבל הודעה על ההשהיה הזו.

יחיאל ברבן: דהיינו, הוא יידע שיש כאן מניעה חוקית וכתוצאה ממנה עליו לשמור את החומר ולהיות בעצם מוכן לכך שבתום תקופת ההשהיה, המניעה החוקית הזאת, הוא צפוי לתביעה.

ישראל גלעד: הודעה חד צדדית לא נחשבת---

מנחם בן-ששון: ולכן אתה מסתפק בסעיף 20?

יחיאל ברבן: לא, רגע.

יחיאל ברבן: אבל זה ברור שכאן אין בעיה.

יחיאל ברבן: אנחנו נניח ניקח מניעה חוקית.

יחיאל ברבן: ניתנה הודעה, לפי ההצעה שלי, ניתנה הודעה לנתבע, 'דע לך שבגלל שיש מניעה חוקית, יש כרגע השהיה'.

יחיאל ברבן: לאחר מכן, צריך יהיה להגיש תביעה, זכותו של הנתבע לטעון כנגד עילת ההשהיה תמיד שמורה לו, כל עילות ההשהיה פה, זכותו של הנתבע להתנגד להן, להגיד 'אתם חושבים שיש עילה, לדעתנו לא'.

יחיאל ברבן: זה נשמר לו.

יחיאל ברבן: זה ברור שזה נשמר לו.

יחיאל ברבן: ההודעה שניתנה לו, לא פוגעת בו.

מנחם בן-ששון: ולכן?

יחיאל ברבן: ולכן, עוד פעם, הגישה המרכזית שלנו, הבסיסית היא שרצוי ללכת על סעיף של מניעה חוקית ו---

מנחם בן-ששון: אתה לא מסתפק בהצעתו של הרב לוי, לא לתת סעיף סל, אלא רק לכתוב בסעיף 20, שכל מי שרוצה ירוץ לשופט.

יחיאל ברבן: לא, סעיף 20 זה בקשה מסוימת של ארכה, זה לא עוזר.

ישראל גלעד: זה עוזר ועוד איך.

מירב ישראלי: גם זה וגם זה שיקול דעת בית משפט, בעצם אין הבדל.

יחיאל ברבן: אני אמרתי קודם, אבל זה ברור שלנו, כבנקים, לא תהיה לנו שום בעיה אם לא תתקנו את עילות ההשהיה, אנחנו נפעל לפי סעיף 20, נגיש את הבקשה.

יחיאל ברבן: לנו אין בעיה.

יחיאל ברבן: הבעיה היא בעיקר של אנשים אחרים, אולי פחות מקצועיים, ואני מרשה לעצמי להסתכל כרגע בזווית רחבה.

יחיאל ברבן: לנו, לכאורה, אין בעיה לפעול לפי סעיף 20.

יחיאל ברבן: אנחנו יודעים לספור את הזמנים, להגיש את הבקשה, אבל, עוד פעם, יש פה שיקול של עומס על בתי המשפט, המון בקשות להארכה.

יחיאל ברבן: יש דברים שהם פשוטים, שהמחוקק הולך להציע אותן כעילות השהיה שהן בסיסיות ולא צריך להגיש בקשה, אנחנו סברנו שכשיש מניעה חוקית, בינינו, זה ברור מאליו שבמקרה כזה צריכה להיות עילת השהיה, ולא צריכים להיכנס לכל פינה, כזאת או אחרת, בחקיקה, ולחפש איפה.

יחיאל ברבן: בית משפט יחליט שיש מניעה חוקית, הרי זכותו של הנתבע לטעון שלא היתה מניעה חוקית---

מנחם בן-ששון: אז חזרנו לטענות הישנות.

יחיאל ברבן: כן, בתביעה, כשתוגש התביעה, הוא יטען.

מנחם בן-ששון: במלים אחרות, מה שאתה מבקש זה אחת משתי האופציות; אתה מבקש אופציה אחת, לקבל סעיף 10 כסעיף כללי, לא מספיק הרחבה בסעיף 20.

מנחם בן-ששון: כי הרב לוי אמר, אפשר גם בלי זה, אפשר להסתפק רק בסעיף 20 והתשובה לכך היא שאתה אומר שלך זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אומר משרד המשפטים, אנחנו נאסוף את כל המקרים שאחורה ביצענו אותם, נתקן אותם כל אחד באתרו, זה גם מבחינת תשומת הלב של האדם הנמצא באותו המצב רלוונטי, משום שפלוני שהוא ערב, לא צריך לרוץ לקרוא את חוק ההתיישנות ופלוני שהוא בהוצאה לפועל, לא צריך לרוץ לקרוא את חוק ההתיישנות, רק פושט הרגל, אין לו מה לעשות, אז שיקרא את חוק ההתיישנות, זה חוק מרענן.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, כל הדברים הללו מצדיקים לשים קודם כל פעמון באתרו.

מנחם בן-ששון: אני פחות חושש מהחשש של הרב לוי שבית המשפט יגיד 'באתרו זה נמצא, זאת אומרת אני פטור מלדון במקרה החדש שנולד ולא היה כתוב לא ב-א', לא ב-ב', לא ב-ג' ולא ב-ד'.'.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה, אני מניח שבית המשפט לא יחשוש לפסוק את דברו, אם הדברים יהיו ברורים שהיתה פה באמת עילה שהיא בגין הקפאת הליכים, עיכוב הליכים או עילה אחרת מן החוק.

דוד רותם: בית המשפט העליון הוציא צו מניעה נגד בניית בית, הבית גמור, אני צריך לקבל חזקה.

דוד רותם: הוגשה עתירה, הוצא צו על תנאי שאסור לי להיכנס לבית.

דוד רותם: עברו 12 שנים, בית המשפט עוד לא נתן פסק סופי וכולי, התביעה שלי נגד החברה התיישנה?

דוד רותם: אני לא צד לעתירה.

ארז קמיניץ: למה אתה לא צד?

ארז קמיניץ: הוא נתן צו, בגלל מה?

דוד רותם: אין קרקע, זה מה שקרה במודיעין, חפציבה.

ארז קמיניץ: אבל לדעתי הצו ניתן בתוך הליכי הקפאת ההליכים.

דוד רותם: לא, בעתירה של שלום עכשיו נגד.

דוד רותם: בעתירה הזאת ניתן צו שאוסר על הקבלן למסור את הדירות.

ארז קמיניץ: יפה, למה שהדייר לא יגיש תביעה נגד הקבלן?

ארז קמיניץ: בזמן?

דוד רותם: כי הוא רוצה את הדירה והוא יודע שבית המשפט העליון הוא זריז ולא ייקח יותר מאשר 7 שנים.

ארז קמיניץ: אבל הוא רוצה את הדירה עכשיו.

ארז קמיניץ: יש לו עילת תביעה נגד הקבלן, או אין לו עילת תביעה נגד הקבלן?

דוד רותם: כרגע, אם אתה שואל אותי, לדעתי העילה שלו שהוא לא קיבל חזקה בדירה.

ארז קמיניץ: יפה, אז שיגיש תביעה.

דוד רותם: הוא תובע פיצויים.

ארז קמיניץ: אז גמרנו, נפסק מרוץ ההתיישנות.

דוד רותם: לא, הוא תובע את שכר הדירה למקום שבו הוא גר.

דוד רותם: בעוד עשר שנים הוא רוצה ביצוע---

ארז קמיניץ: ברגע שהוא תבע את שכר הדירה והוא, למעשה, הכניס את העניין למחלוקת משפטית, אין יותר התיישנות.

דוד רותם: אין מחלוקת משפטית.

ישראל גלעד: זה לא נכון, רק אם יש בקשה לפיצול סעדים.

דוד רותם: אני אומר, דבר כזה, זה צריך, שמרגע שהוגשה התביעה---

יצחק לוי: מכיוון שבית המשפט מנע את המשך הבנייה ומכיוון שהבנייה באמצע, זה מה שקורה, זה מקרה שקורה עכשיו,בית המשפט מנע את המשך הבנייה, בא הקבלן, ואין דירה, כרגע אין דירה, הוא התחייב בחוזה, אבל אין דירה.

יצחק לוי: למה אתה לא משלים את הדירה?

יצחק לוי: אני לא משלים את הדירה, כי יש צו מניעה מבית המשפט.

ארז קמיניץ: זו לא מניעה משפטית.

מנחם בן-ששון: אבל מי מפריע לו להגיש תביעה?

מנחם בן-ששון: זה לא המקרה של ערב, בן יחיד שמוגן.

מנחם בן-ששון: קח את הניירות, תגיש תביעה.

ארז קמיניץ: זו בדיוק השאלה אם זה נכנס למניעה משפטית או לא נכנס, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס סעיף-סעיף.

אסף פוזנר: נניח שייתנו צו, אז הקבלן יגיש תביעה ש'אני רוצה עכשיו כסף', אז את הדבר הזה הוא היה צריך לעשות גם בכל מקרה.

אסף פוזנר: לא מנעו ממנו להגיש תביעה.

דוד רותם: על מי אנחנו באים להגן?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: על מי אתה מגן?

דוד רותם: בנימוק שלך על מי אתה מגן, על הקבלן?

ארז קמיניץ: בתיק שלך, אני לא מגן על אף אחד פה.

דוד רותם: לא, למה אני צריך לתת לו תקופת התיישנות ולא להשעות לו אותה ולהגיד לו, 'אתה מנוול, עכשיו תשלם גם בעוד 20 שנה'.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא תמיד מנוול.

מנחם בן-ששון: לפעמים זה שקנה את הדירה, לא שילם את הכסף.

ארז קמיניץ: ואולי זה שהקצה לו את הקרקע מנוול.

ארז קמיניץ: אז מה?

ארז קמיניץ: מאיפה אנחנו יודעים מי הקבלן.

ארז קמיניץ: זה לא שאלה של מנוול או לא מנוול.

אסף פוזנר: לפעמים היה עותר ציבורי, לא משנה על איזה סוג קרקע, שעתר כדי לבוא ולמנוע, והקבלן אומר 'תשמע, אחר כך התברר שבניתי במקום הנכון'---

דוד רותם: בנית במקום נכון, אז אתה---

מנחם בן-ששון: אבל אין סיבה שלא תגיש באמצע תביעה.

מנחם בן-ששון: אתה לא מנוע.

ארז קמיניץ: 15 שנה הדיירים לא הגישו תביעה על זה שהם לא מקבלים את הקרקע?

ארז קמיניץ: מה, בגלל שיש צו מניעה של בית משפט, אז הם לא יגישו תביעה בכלל?

ארז קמיניץ: מה הם יעשו 15 שנים?

מנחם בן-ששון: לא, זה לא הקייס.

ארז קמיניץ: ואם הסיבה שאתה אומר היא מוצדקת, אז זה באמת עניין, הולך לבית משפט על סעיף 20, אני לא יודע.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם זה מוצדק.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים לדון על הסעיפים.

מנחם בן-ששון: סעיף 1 שאתם מטפלים בו, מה הוא?

ארז קמיניץ: פשיטת רגל.

ארז קמיניץ: סעיף שני זה ערבים, אני הצעתי 'ערבות', ערב מוגן וערב יחיד.

ארז קמיניץ: אגב, שני המצבים אותו דבר.

ארז קמיניץ: יש שם בסעיף גם תנאים של פסק דין ומיצוי הליכים.

ארז קמיניץ: יש בו חריגים.

ארז קמיניץ: אני חושב שכדאי שאנחנו נשב עם הבנקים כדי להבין קצת עובדתית את המצב,

ארז קמיניץ: לרבות כמה זמן לוקח---

מנחם בן-ששון: ואתם תביאו לנו סעיף מתוקן לשם.

ארז קמיניץ: נביא סעיף מתוקן ובהסכמה.

דוד רותם: להסכים עם הבנקים?

ארז קמיניץ: ערב מוגן וערב יחיד.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שהם יבואו עם הסכמה על הבנקים ואז אנחנו נילחם בהם עד חורמה.

ארז קמיניץ: ערב מוגן וערב יחיד זה בדרך כלל עניין לבנקים.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שהם העלו זה שאלת ההוצאה לפועל, ואם אני הצלחתי להבין נכון, ואני חושב שכן, הטיעון הוא כזה – יש מצבים שבהם נעשה מימוש של משכון או של משכנתא, אגב הליכי ההוצאה לפועל, אגב חייב שלא משלם, ואז הבנק מנהל את ההליך לגבי המשכנתא, ולמעשה רק בסיומו, במצבים מסוימים, רק בסיומו הוא יכול לדעת האם נפרע מלוא החוב על פי המשכנתא או המשכון.

ארז קמיניץ: משמע, נוצר מצב שיש נניח 20% מהחוב לא נפרעו על ידי המשכון והמשכנתא, ואז השאלה מה יעשה הבנק בדוגמה שלי על 20% מהחוב.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, הדרך הטריוויאלית היא הגשת תובענה על יתרת החוב נגד החייב, לצורך השלמת החוב, ואז הם באו ואמרו 'תראו, אבל כל ההליכים של מימוש המשכנתא והמשכון בהוצאה לפועל לקחו זמן ועכשיו התביעה שלי ליתרת החוב, ל-20%, אני לא יכול להגיש אותה משום שיגידו שהתיישנה, משום שמועד הלידה שלה הוא ביום שבו החייב לא שילם את הכסף ואפשר היה להעמיד את ההלוואה לפירעון'.

מירב ישראלי: זה יגרום למצב שהם יצטרכו להגיש את התביעה תוך כדי ההליכים.

ארז קמיניץ: נכון, תוך כדי קיום ההליכים---

יצחק לוי: אבל זו לא בעיה של חוק.

יצחק לוי: יש לך פה סעיף---

מירב ישראלי: אפשר לפתור את זה.

ישראל גלעד: אכן אפשר לפתור את זה כך על ידי הגשת תביעה, אבל יש דרך טובה יותר והיא בסעיף 17.

ארז קמיניץ: נכון, בנקודה הזאת רק צריך להבהיר שבית משפט בעניין הזה הוא גם הוצאה לפועל בהגדרה.

ארז קמיניץ: אמרנו תובענה היא הליך אזרחי בפני בית משפט.

מנחם בן-ששון: זה מקרה שלישי.

מנחם בן-ששון: מה עוד?

ארז קמיניץ: רק להגדרה צריך להוסיף הוצאה לפועל.

דוד רותם: תפיסת נכסים בהלבנת הון.

ארז קמיניץ: תפיסת נכסים בהלבנת הון, שוב, לדעתי, אין מצב שבו הבנתי את הבעיה ואני חושב שזה לא מוצדק להאריך את התקופה ואני אסביר.

ארז קמיניץ: מה קורה בתפיסת נכסים בהלבנת הון?

ארז קמיניץ: בית משפט בהליך פלילי או אזרחי, זה לא משנה חילוט אזרחי או חילוט פלילי, מגיש פרקליט המחוז בקשה לתפוס נכסים, אגב דיון בשאלה האם החשוד עבר עבירות של הלבנת הון.

ארז קמיניץ: בית המשפט מוציא צו זמני לתפיסת נכסים, הנכסים נתפסים, ומאוד יכול להיות שבסיומו של ההליך בית המשפט ימצא שהחשוד אינו עבריין, או שאין צורך לעשות חילוט.

ארז קמיניץ: לכן הוא משחרר את הנכסים.

ארז קמיניץ: ואז באים הבנקים ואומרים 'תראו, אותו חייב או חשוד, יש לי תביעה נגדו, והתביעה היא על סכום גבוה ואני שמעתי עכשיו שבית המשפט תפס את הנכסים שלו, אז בשביל מה שאני אגיש את התביעה נגדו?

ארז קמיניץ: אם יתברר בסוף שחילטו לו את כל הנכסים, אז התביעה שלי לא שווה שום דבר.

ארז קמיניץ: הוא בפשיטת רגל, אני מקסימום מה אני אוציא שם?

ארז קמיניץ: 5% מהחוב, אולי במקרה הטוב?

ארז קמיניץ: אני לא נושה מובטח במסלול'.

דוד רותם: גם לא 5%.

ארז קמיניץ: אם יתברר שהוא לא העבריין, או שאין צורך בחילוט, אז אני אגיש את התביעה.

ארז קמיניץ: ואני חושב שזה לא מוצדק ואני אגיד גם למה.

ארז קמיניץ: משום שאנחנו לא יודעים במערכת של התיישנות לתת עילות השהיה במצבים של כדאיות הגשת התובענה.

ארז קמיניץ: אתה יכול לטעון את הדבר הזה הרבה פעמים כנגד צווים כאלה ואחרים, צווי עיכוב שמוגשים נגד חייב.

ארז קמיניץ: הוא חייב שלך ויש לו תביעה גם נגד נושה אחר והנושה האחר יגיש בבית משפט צו עיכוב, או צו מניעה לעניין הנכסים.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבסופו של דבר הוא יזכה, כן?

ארז קמיניץ: נכון הוא שבמצבים של עיקול, שני עיקולים, אז עושים חלוקה, אבל הכול שאלה של כדאיות הגשת התובענה.

דוד רותם: איזה נימוקים שמצדיקים התיישנות, חלים במקרה הזה?

ארז קמיניץ: כדאיות הגשת---

דוד רותם: לא, להיפך, כשמציגים התיישנות?

אסף פוזנר: שבית משפט לא ידון בתביעות---

דוד רותם: סליחה, בית משפט לא ידון, למה?

דוד רותם: כי לאיש אין את החומר?

דוד רותם: הוא ילך למשטרה, ייתנו לו את כל החומר.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

ארז קמיניץ: לא, לא עניין של חומר.

דוד רותם: אף אחד מנימוקי ההתיישנות לא חל במקרה הזה.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: יש לבנק תביעה נגד החייב---

דוד רותם: מה הם נימוקי ההתיישנות שדיברתם באותה ישיבה ראשונה?

ארז קמיניץ: אף אחד מנימוקי ההתיישנות לא חל במצבים של כדאיות להגשת תובענה.

מירב ישראלי: לא, אתם מדברים על שני דברים הפוכים.

דוד רותם: הנימוק להצדקת התיישנות זה שהתביעות לא יהיו ישנות ושהאדם לא יצטרך לשמור חומר לעולם ועד.

דוד רותם: איזה מהם חל במקרה שתפסו לי את החומר?

דוד רותם: איזה נימוק להחלת עליו התיישנות?

יצחק לוי: תפסו לך את הנכסים.

דוד רותם: תפסו לי את הנכסים, אז כל הניירות נמצאים.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: התביעה היא בעניין אחר.

דוד רותם: אני העבריין, אני החשוד בעבירות.

דוד רותם: תופסים את הנכסים שלי, ויש לי את כל החומר.

דוד רותם: כל החומר נמצא גם ברשות להלבנת הון ובמשטרה, או איפה שלא יהיה.

דוד רותם: הוא יגיד אחר כך, 'אני לא שמרתי את החומר, אל תגישו נגדי תביעה'.

דוד רותם: למה אני צריך---

ארז קמיניץ: כי התביעה נגדך היא בעניין אחר.

ארז קמיניץ: מי שתובע אותך, תובע אותך בעניין אחר.

מנחם בן-ששון: זה ראובן שתובע אותך, צד ג' הכניס אותך לבית סוהר.

תמר קלהורה: אני אתן לך דוגמה לא מעולם הבנקים.

תמר קלהורה: יש פושע, מאפיונר, והוא עשה פיגוע פלילי ונהרגו אנשים, נניח שיודעים מי זה, נניח שיכולים להוכיח ואז רוצים לתבוע אותו.

תמר קלהורה: עולם מושלם.

תמר קלהורה: בינתיים המשטרה עלתה עליו, תפסה לו את כל הנכסים, את הבית, הכול, הכול, הכול.

תמר קלהורה: ואומר הניזוק 'רגע, למה שאני אגיש את התביעה עכשיו?

תמר קלהורה: הרי לא יהיה לי מאיפה לגבות, או שיכול להיות שיהיה לי ויכול להיות שלא'.

תמר קלהורה: אומר ארז קמיניץ שבמצבים כאלה, אין הצדקה להמתין עד שיתבררו תוצאות החילוט, כי זאת לא שאלה של עילת תביעה, או לא עילת תביעה, אלא האם כדאי לך להגיש או לא להגיש.

דוד רותם: מי אומר שהתיישנות צריך להחיל אותה רק לגבי עילה או לא עילה.

דוד רותם: יש לי תביעה גדולה מאוד ואני לא רוצה לשלם למדינת ישראל אגרה בבתי המשפט, כשאני לא אקבל את הכסף.

יוסף אריה: לאחר חקיקת חוק איסור הלבנת הון, האינטנסיביות של תפיסת נכסים והקפאות גברה בצורה קיצונית.

יוסף אריה: הקפאות היו עוד קודם, סדר הדין הפלילי, ערב מול בנק, פקודת הסמים.

יוסף אריה: היו קודם, אבל זה לא היה נפוץ.

יוסף אריה: היום כמעט, אסור לי לחטוא בלשוני, אבל בהרבה מאוד תביעות זה מלווה באישומים לפי חוק איסור הלבנת הון ובתפיסה של נכסים.

יוסף אריה: עכשיו אני מסכים שבחלק מהמקרים זו שאלה של כדאיות, משום שאין טעם להגיש תביעה, כאשר...

יוסף אריה: אפשר להגיש תביעה, אבל זו תביעה תיאורטית כי אין לעשות שום דיס-פוזיציה כולל דרך בית משפט, בנכסים.

יוסף אריה: אבל ניקח מקרה אחר, שהתביעה שלי היא נגד מי שמשכן נכס כערובה לחיוב.

יוסף אריה: צו התפיסה אוסר לתפוס את הנכס, התביעה שלי היא כלפי הנכס.

יוסף אריה: כאן זה מניעה חוקית.

יוסף אריה: כלומר יש מצבים שבהם בהקפאות, לפי חוק איסור הלבנת הון, יש מניעה חוקית, יש---

יצחק לוי: אתה לא מדבר על חילוט, אתה מדבר על מקרה אחר.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה יש לך הגדרות ברורות מאוד מה כולל החילוט, מה גובר על מה, ואתה כן יכול להגיש את התביעה.

מנחם בן-ששון: אין לך בעיה עם העניין.

ארז קמיניץ: התפיסה כפופה לשעבוד.

דוד רותם: לא, לא התפיסה, עד שתוסר המניעה.

דוד רותם: מי אומר שכדאיות היא לא סיבה להתיישנות?

יוסף אריה: דרך הדברים הרגילה, צו החילוט נדון בשלב שלאחר ההרשעה.

יוסף אריה: אם המשפט מתנהל בדרך הדברים הרגילה, אז זה אחרי 3 או 4 שנים.

יוסף אריה: בתוך התקופה הזאת, יש צו תפיסה או צו הקפאה שמונע ממני מלגעת בנכס.

יוסף אריה: בינתיים חלפה תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: יש רק במקום אחד, בסעיף של האפוטרופסות, שם יש משחקי הכדאיות.

יוסף אריה: עוד מלה אחת.

יוסף אריה: אם יש לי משכון על נכס, צד שלישי משכן נכס כערובה לחילוף של מישהו אחר, של חייב אחר.

יוסף אריה: עכשיו אני רוצה לתבוע את הצד השלישי, זכות התביעה שלי מגולמת בנכס, אין לי תביעה אישית נגדו, הוא לא ערב, הוא ממשכן נכס לערובה לחיוב.

יוסף אריה: במצב הזה, יש מניעה חוקית, לא עניין של כדאיות, כי אינני יכול לממש את הנכס.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כזאת, משל למה הדבר דומה?

מנחם בן-ששון: לזה שאדם מנוע מסיבות סובייקטיביות ולא אובייקטיביות, נניח הוא נסע לחוץ לארץ לבלות, היינו בפרק הזה באזור סעיפי 18 עד 20 , ואמרנו 'עם כל הכבוד, המניעה הזאת היא לא מניעה אובייקטיבית, היא מניעה סובייקטיבית ואדוני יטרח ויתבע'.

מנחם בן-ששון: הוא לא תבע, חלה עליו ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: המקרה הזה, אני מבין, אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד 'הנכס הזה נמצא תחת סורג ובריח', זה לא מונע אותך מלתבוע, שמא יש נכס אחר, שמא יש אופציה אחרת.

דוד רותם: אין לך תביעה נגד האיש, יש לך תביעה נגד הנכס.

מנחם בן-ששון: אז שיממש אותה.

דוד רותם: אני מוכן ללכת עם זה שזה עניין של כדאיות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, עברנו לכדאיות.

דוד רותם: כן, אני אומר, בוא נניח שהכול כדאיות.

דוד רותם: לא נהרוס את ההתיישנות.

ארז קמיניץ: מה זה כדאי?

יצחק לוי: כדאי זה כשהדולר יעלה.

מנחם בן-ששון: נכון, למשל.

מנחם בן-ששון: זאת הגדרה מבריקה.

מנחם בן-ששון: נחכה שהשוק יעלה, נבוא ונתבע.

דוד רותם: מכיוון שאתם לא רוצים ללכת על סעיף סל, לא אכפת לי שתגיד שזה כדאי, נגיד שהלבנת הון, כיוון שאני מכניס פרטים ספציפיים, אני יכול להכניס את זה שם, גם אם הנימוק הוא כדאיות.

דוד רותם: לא הרגתי את ההתיישנות, כי אני לא מחפש סעיף סל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה לא תיתן לי להעביר את זה, אבל אני אומר, תכניס את זה.

ארז קמיניץ: רק לעניין שעלה פה, משכון.

מנחם בן-ששון: עברנו לסוגיית חפצא או גברא.

ארז קמיניץ: כאשר יש לי שעבוד על נכס, התפיסה של הנכס והחילוט שלו, ככל שייעשה, או שלא ייעשה, היא כפופה לשעבוד.

ארז קמיניץ: גם במשכון ספציפי וגם בשעבוד ספציפי.

אברהם מיכאלי: אתה מוכן לשבת שם ולבחון את הסוגיה הזאת לעומק?

אברהם מיכאלי: כי אני שומע כאלה שיש להם בעיה מהותית, זה לא כדאיות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש בעיה אם בכלל בשאלות החילוט, באופן כללי, אבל אגב שעבוד ספציפי, שעבוד ספציפי גובר במובן הזה על התפיסה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אפילו אם המדינה תפסה, או אפילו חילטה, היא תהיה כפופה לשעבוד.

מנחם בן-ששון: זה המדד.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הבעיה הזאת כבעיה פתורה, בגלל שיש אפשרות להגיש תביעה, אבל, כמו שאומר חבר הכנסת מיכאלי, כשאתם יושבים ומסכמים את הסוגיה, תחזרו עוד פעם ותראו לאן זה הולך, אם זה בעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה בעיה.

מנחם בן-ששון: איזה עוד פריטים אתם רוצים?

ארז קמיניץ: זה מה שהועלה.

מנחם בן-ששון: תמו טענותיך.

מנחם בן-ששון: מה הוא החמיץ?

מירב ישראלי: יש חטיבה נוספת.

מנחם בן-ששון: בעניין הקפאת ההליכים, או עיכוב מן הדין – סיימנו לפחות את הפרק שנראה לכם כבעייתי?

מנחם בן-ששון: האם עיכוב והקפאה, הם כולם נמצאים תחת אותן הכותרות?

ארז קמיניץ: עיכוב הליכים בפשיטת רגל נקרא עיכוב הליכים, גם בפקודת החברות עיכוב הליכים.

מנחם בן-ששון: אוקיי.

מנחם בן-ששון: עכשיו בוררות וגישור.

מירב ישראלי: גישור, משא ומתן, החטיבה הזאת.

יחיאל ברבן: ההצעה שלנו בעניין הזה היתה לכלול עילת השהיה מזה שמתנהלים הליכים לבירור המחלוקת בין הצדדים, כגון למשל הליכי גישור.

יחיאל ברבן: הליכי גישור זה הליכים פורמאליים, מתנהלים בפני מגשר---

יצחק לוי: תהליכי גישור שבית המשפט פסק?

יחיאל ברבן: לאו דווקא.

יחיאל ברבן: הרעיון הוא להשהות את ההליכים.

יחיאל ברבן: אנחנו אמרנו שיש הליכים לבירור המחלוקת כגון למשל הליכי גישור.

יצחק לוי: אחרי שהוגשה תביעה או לפני?

מירב ישראלי: לפני.

יצחק לוי: עדיין אין תביעה.

יחיאל ברבן: נכון, זה בדיוק העניין.

יחיאל ברבן: אם יש תביעה, אין בעיה.

יחיאל ברבן: עכשיו אמרנו, אם הליכי גישור יכולים גם לקחת זמן, חשבנו שמן הראוי שתהיה עילת השהיה במקרים של הליכים לבירור המחלוקת שמתנהלים בין הצדדים, למשל בגישור, באופן כזה שלא תימנע לאחר מכן הגשת התביעה, בגלל התיישנות.

יראון פסטינגר: אני חושב שבעיקרון זה רעיון טוב, כיוון שהשהיית ההתיישנות כאשר מתקיים גישור לפני הגשת תביעה, יכול מאוד להיות שתמנע את הגשת התביעה.

יראון פסטינגר: בסך הכול רוצים כאן למנוע.

יראון פסטינגר: גישור, ברגע שהוא גישור פורמלי, גם אם הוא לא במסגרת בית משפט, כאשר מסכימים על מגשר, מתקיים משא ומתן, צעדים פורמליים, וזה הליך שבדרך יש בו גם פרוטוקול, יש בו מסמכים, יש עליו תיעוד, זה לא איזה מן משהו מן האוויר, ולכן כשיש גישור---

מנחם בן-ששון: והיית מכניס את זה בסעיף ההגדרות או בסעיף השהיה?

יראון פסטינגר: בסעיף 17.

יראון פסטינגר: בגלל העניין של היעדר הפורמליות, אם זה גישור תחת כנפי בית משפט, אז אולי להגדרה, אבל כאשר זה לפני- - -

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי לקבל את המשאלה הזו כדי לעורר את הגישור מתרדמתו, ולו משום זה.

מנחם בן-ששון: זאת הנטייה, אמרתי, אבל יש לי איזה בעיה.

ארז קמיניץ: ככל שהגישור הוא דרך בית המשפט, אין בעיה התיישנותית בכלל והתיק תלוי ועומד.

ארז קמיניץ: כאשר זה לא דרך בית משפט, השאלה אם התחיל הליך גישור או לא התחיל הליך גישור, האם מתקיים הליך גישור או לא התקיים הליך גישור, ומתי הוא מסתיים, הן שאלות שקשה לנו לענות עליהן באופן מפורש ובאופן ברור.

ארז קמיניץ: האם כאשר נקבעה ישיבה אצל מגשר כזה או אחר, כשלא נחתם הסכם.

יראו פסטינגר: יש חתימת הסכם.

ארז קמיניץ: לא תמיד יש.

ארז קמיניץ: לא, יש גישורים שזה נעשה בצורה מסודרת ונעשה הסכם.

דוד רותם: אם אין הסכם, אז אין גישור.

מנחם בן-ששון: תכתוב גישור ובלבד גישור בהסכם.

ארז קמיניץ: מה זה גישור?

ארז קמיניץ: יש לך הגדרה של גישור באיזה שהוא מקום בחקיקה?

מנחם בן-ששון: ודאי.

ארז קמיניץ: ב-79(ג) יש גישור שאתה מעביר אותו דרך בית משפט.

ארז קמיניץ: אני מדבר על גישור שנעשה ברצון של הצדדים.

דוד רותם: יש תקנות.

ארז קמיניץ: לא, זה גישור שעבר דרך בית משפט.

ארז קמיניץ: יש את הגישורים שהם גישור שאני לא יודע עד כמה ההליך שם הוא פורמלי.

ארז קמיניץ: ככל שההליך פורמלי---

מנחם בן-ששון: ואם נרַצה אותך ונגיד 'גישור בהסכמה' או 'בהסכמת הצדדים' או 'בהסכמה פורמלית', או 'בהסכמה בכתב'.

מנחם בן-ששון: אז אני מבקש להוסיף.

מנחם בן-ששון: עכשיו תסביר לנו למה אנחנו נגד, עורך דין רותם.

ארז קמיניץ: השאלה אם יש כבר הסכמה בכתב, הם יוכלו להתייחס באיזה שהוא שלב להתיישנות.

דוד רותם: כי אני רוצה להרוג את הגישור עוד לפני שהוא נולד.

דוד רותם: זה בניגוד לך.

מנחם בן-ששון: זה לשיטתך.

מנחם בן-ששון: אחד הורג את הגישור, אחד הורג את ההתיישנות.

דוד רותם: הרגתם את הבוררות, הרגתם את הגישור.

דוד רותם: אתם כולכם רוצים ממילא שיהיו הרבה תיקים, לכן הכנסתם את סעיף 20.

דוד רותם: בואו נעמיס את המערכת, שיהיו לה תיקים.

דוד רותם: ככה אתם מנהלים את זה.

מנחם בן-ששון: תנסו להוסיף את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 17.

מירב ישראלי: האם 17 זה המקום הנכון?

מירב ישראלי: אני רוצה לראות.

ארז קמיניץ: כן, 'הארכה של שנה לסיום הליכי גישור, על פי הסכם כתוב'.

מנחם בן-ששון: רבותיי, מה ההתרגשות?

מנחם בן-ששון: סיכמנו את זה.

דליה אזוב: לא תמיד יש הסכם כתוב.

מנחם בן-ששון: אז זה לא יחול עליו.

דליה אזוב: אם אני מפנה למשפט המשווה בגרמניה ובקנדה, שיש גישור ויש משא ומתן בין הצדדים.

דליה אזוב: גם בגישור וגם במשא ומתן הדברים נעשים בהסכמה, צריכים שני הצדדים להסכים.

דליה אזוב: כי ברגע שיש משא ומתן, ברגע שיש גישור ויש עוד רשימה בחוק הגרמני של דברים, אז זה מושהה.

דליה אזוב: עכשיו זה גם האינטרס של בתי המשפט.

דליה אזוב: הרי כולם אומרים 'תלכו להליכים חוץ משפטיים'.

יצחק לוי: אבל צריך לדעת מתי ההתחלה ומתי הסוף.

דליה אזוב: אז אם שני הצדדים יודעים שתרד עליהם חרב ההתיישנות, אז הם יעשו את זה יותר בקלות וזה בהסכמה ואין שום סיבה לא להכניס את זה.

דליה אזוב: אחרי שלוקחים את החוק הגרמני והחוק בקנדה.

מנחם בן-ששון: תשובתי היא שהתיקון הקודם די בו, ולכן בגישור כתוב, זה יהיה כתוב.

מנחם בן-ששון: בגישור שהוא לא כתוב, אז תהיה התיישנות כהלכתה, כפי שאמרנו.

דליה אזוב: ולגבי במשא ומתן?

מנחם בן-ששון: אותו דבר.

יחיאל ברבן: לא, היא שואלת אם יהיה כתוב בהסכם בכתב, ועברה תקופת ההתיישנות?

מנחם בן-ששון: אם יש הסכם בין הצדדים---

ארז קמיניץ: אם כותבים בהסכם, אין בעיה.

ארז קמיניץ: אתה יכול להתנות את תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אם לא כותבים, אז לא.

מנחם בן-ששון: כתוב על הקרח.

דליה אזוב: אם תסתכל גם על המשפט המשווה, כדאי בכל זאת לדון, כי יש מדינות שכן, יש מדינות שלא.

ארז קמיניץ: יש מדינות שכן, יש מדינות שלא.

ארז קמיניץ: פרופסור צימרמן---

מנחם בן-ששון: אדוני לא קיבל את רשות הדיבור.

מנחם בן-ששון: היושב ראש ענה על השאלה הזו.

דליה אזוב: אבל בגרמניה דווקא כן הכניסו את זה.

מירב ישראלי: אז כרגע אנחנו מכניסים את זה בסעיף 17 ונראה איך לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: מה עוד נשאר לנו?

מירב ישראלי: לגבי איגוד הבנקים, היה לכם עוד משהו בעניין הזה?

מירב ישראלי: כי אני חושבת שמיצינו את ההערות שלכם, עד כמה שכתוב אצלי.

יחיאל ברבן: אני חושב שמיצינו.

מירב ישראלי: יש משהו במסמך שגב' אזוב העבירה.

מירב ישראלי: משהו שנוגע לעילות השהיה נוספות, השאלה אם אתה רוצה כבר למצות את הדיון.

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה קודם לשמוע את נגה, שלא נתתי לה לומר קודם את דבריה.

מנחם בן-ששון: נתתי לה לומר את דבריה, אבל הם נשארו תלויים באוויר.

רותי אלדר: אני חוזרת ומעלה את הסוגיה של נפגע עבירה, במיוחד עבירת מין ואלימות חמורה, שהתביעה שלו היא כלפי נתבע שהוא עבריין.

רותי אלדר: אנחנו מדברים באמת (ואני לא יודעת איך לעשות את ההבחנה כאן ואיך להדגיש את זה), כלפי עבריין שהורשע, ואנחנו יודעים שההליכים המשפטיים עלולים להימשך ואני יודעת שיש לזה התייחסות בסעיף 26, אבל גם יש את ההבחנה בין קטינים לבין בוגרים וגם בסעיף 12 יש הבחנה בין קטינים לבין בוגרים בסעיף של נזקי גוף, ואני בכל אופן הייתי רוצה לתת מקום לנפגע העבירה הבוגר שהנתבע הוא לא נתבע נורמטיבי, שאנחנו רוצים להגן עליו ואנחנו רוצים שהוא ישמור מסמכים וכל עילות האחרות או הטעמים האחרים לקביעת מועד התיישנות, במיוחד שהוא כל כך קצר, שאנחנו יודעים שתביעה פלילית יכולה בהחלט וגם קורה לעתים קרובות, שנמשכת מעבר לתקופה הזאת.

רותי אלדר: ולכן אני לא יודעת איפה, ושוב, זה יכול להיות בסעיף 12, זה יכול להיות בסעיף 20 כהארכה, וזה יכול להיות בסעיף 26 כתביעה נגררת.

רותי אלדר: אבל צריכים לתת מקום לנפגע עבירה שהוא נפגע עבירה בוגר ולאו דווקא קטין, כי כל המקומות האחרים מתייחסים לקטינים.

מנחם בן-ששון: אני אענה עד כמה שאני מבין, ואם אין מה להוסיף, אז נסתפק בתשובה שלי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו בסוגיה הזו בהרחבה, בזמנו כשעסקנו בשני חוקים של חברי כנסת וקידמנו אותם, שהם קשורים לחוק הזה ונתנו את דעתנו---

רותי אלדר: וגם שם זה קטינים.

מנחם בן-ששון: כן, אני בכל זאת אנסה להשלים את המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עסקנו באלימות ובנפגעי מין והגדרנו את התחומים השונים.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא לא שפתרנו את הבעיה בחוק, אלא שעסקנו בהרחבה בסוגיה.

מנחם בן-ששון: עלתה המשאלה שלכם, של הארגון שגב' הלמן דיברה בשמו, האם אפשר להרחיב, או אי אפשר להרחיב.

מנחם בן-ששון: מיפינו, לפי תפיסתנו אז, והרחבנו במעט, לפי ממצאים שהביא הרב לוי והביאו אז ארגונים אחרים ותחמו.

מנחם בן-ששון: הגענו עד לאן שהגענו.

מנחם בן-ששון: הגדרנו את ההרחבה המאוד גדולה, לעומת הצעת החוק הממשלתית, למורת רוחה של הממשלה בהתחלה, לקורת רוחה, אני מקווה, בסוף, אבל אני יכול לדווח לכם שהבית היה מאוד מרוצה מכך שלא היו לכם הסתייגויות ונדמה לי, פה אחד, הבית קיבל את התיקון של הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: ואני אז אמרתי ואני אומר גם היום, בסעיף הזה של נפגעי עבירה, אנחנו דנים, לא חדלים מלדון.

מנחם בן-ששון: גם בישיבות פורמליות, גם בדיונים שהם דיוני דיווח, וגם בדיונים שהם דיונים בחדר אצלי, איך לנסות להתמודד עם הסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שזה סוף פסוק.

מנחם בן-ששון: אבל בדיון בהתיישנות אנחנו לא נרחיב.

מנחם בן-ששון: אם יש מישהו שרוצה להוסיף איזה שהוא דבר.

מנחם בן-ששון: אם לא? אז בבקשה.

מנחם בן-ששון: זה חשוב שזה נשאר בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: קודם לא יכולתי לומר את מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא לא תשובה של סוף פסוק.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא שהיום, בסוגיה הזאת, ככה אנחנו מסיימים.

דליה אזוב: בעניין 12(1) סעיף (ג).

מנחם בן-ששון: '

מנחם בן-ששון: לגבי תובע שהוא קטין ולגבי אדם שבשל ליקוי שכלי'.

דליה אזוב: שוב פעם, לפי המשפט המשווה, צריך להוסיף 'או גופני'.

דליה אזוב: זה על פי ועדת החקיקה באנגליה ובקנדה.

דליה אזוב: או בקולומביה הבריטית, למשל, 'לגבי אדם שבשל מוגבלותו', ההגדרה של מוגבלות היא שם 'אדם לא מסוגל או יש לו קשיים ניכרים לנהל את ענייניו'.

דליה אזוב: זה אחרת.

דליה אזוב: רק נפשי, או שכלי, זה מאוד מגביל וזה מוציא הרבה מקרים מהתחולה של החוק.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת אני הצעתי באמת להוסיף 'גופני', במקרה שהמניעה נובעת ממה שנאמר פה---

מנחם בן-ששון: אם הלקות הגופנית מונעת מלהגיש.

מירב ישראלי: כן, ומה שנאמר פה שבעצם המניעה היא בדרך כלל לא מהבעיה הגופנית, אלא שהבעיה הגופנית גורמת לבעיה נפשית או שכלית.

מנחם בן-ששון: ואז זה נמצא תחת ליקוי נפשי או שכלי.

מירב ישראלי: כן, זו היתה התשובה והוחלט להשאיר את זה כך.

מנחם בן-ששון: אני כאן רוצה לשמוע את דעתו של מי עסק בענייני תביעות רפואיות.

יעקב קורן: אני חושב שכדאי להוסיף גם גופני.

יעקב קורן: כי ככה זה באמת מגביל, וכשיש לך את המלה 'גופני', אז זה פחות או יותר מרחיב את העניין.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק לשאלה או להערה שאז ענו לנו אנשי משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: הליקוי הפיזי לא מונע, אלא אם כן הוא גורם לליקוי אחר.

מנחם בן-ששון: כי זה שאדם, חס וחלילה, מוגבל בהגעה, בנגישות, זה עדיין לא מונע.

יעקב קורן: אפשר אולי להגדיר 'גופני ובעל נכות של 100% או שלא תפחת מ-80%'.

מירב ישראלי: לא, אין צורך.

מירב ישראלי: אם אתה אומר 'אינו מסוגל לדאוג לענייניו', אז השאלה האם זה צריך להיות---

מנחם בן-ששון: אני לא מזמין הטרדה, אני לא מזמין שינוי.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני חוזר, אנחנו מדברים פה על מגבלה שהיא מגבלה שמונעת מבחינה מהותית את ההגעה, זה לא נגישות.

יעקב קורן: מישהו בכיסא גלגלים.

ארז קמיניץ: אז מה?

ארז קמיניץ: יש לו עורך דין.

מנחם בן-ששון: הוא צלול בראשו.

מנחם בן-ששון: אז אדם שיש לו בעיית נגישות, הוא צלול בראשו, הטלפון עובד, והוא עוקב אחרי כל הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא יכול לדבר, זה בעיה---

דליה אזוב: הוא לא יכול לדבר והוא לא יכול לכתוב.

דליה אזוב: הידיים, הרגליים וה---

מנחם בן-ששון: זה לא ליקוי שכלי?

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם.

מנחם בן-ששון: איך אתם מגנים על זה?

מנחם בן-ששון: אני שואל אנשים שבחזית והם אומרים 'אתה רוצה להיות רגוע, תוסיף את הלקות הפיזית'.

מנחם בן-ששון: אני מפחד שבלקות פיזית, אנחנו נכניס אנשים שהם---

יצחק לוי: זה ינוצל לרעה.

מנחם בן-ששון: אדון הוקינס.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה חלילה שנהיה במצבו, אבל אין לו בעיה לתבוע בחורים שחורים ולהטביע אותנו בתוכם.

יצחק לוי: הוקינס לא דוגמה טובה, אבל יש דוגמאות אחרות.

יעקב קורן: 'אינו מסוגל'.

יעקב קורן: אני לא חושב שזה יגרום נזק.

מנחם בן-ששון: יגרום נזק, אם תכניס 'פיזי' זה סוחף.

יעקב קורן: אם אני כותב 'פיזי' שבגללו הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו.

יעקב קורן: בגלל זה אני אומר, אם היית כותב פיזי ללא הגבלה, אז באמת זה היה סוחף, לזה אני מסכים וזה לא היה נכון לעשות.

ארז קמיניץ: במצבים של מינוי אפוטרופוס, למשל בהיעדר נגישות לנכים, אדם על כיסא גלגלים, זה לא אדם שממנים לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים בספירה של מינויי אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: כל המצבים הגופניים הנדרשים לצורכי מינוי האפוטרופוס ייכנסו לתוך 'שכלי' ואני אומר את זה על סמך פסיקה שנעשתה כבר ובגללה גם שונה החוק.

ארז קמיניץ: ליקוי נוירולוגי, למשל שיתוק מוחין, פסק דין חכם נגד קופת חולים מכב"י, הגיעה לדיון נוסף.

ארז קמיניץ: אז היה כתוב בחוק רק 'ליקוי נפשי' אבל בשיטת ההיקש הכניסו ואמרו שזה נכנס גם לליקוי שכלי וגם מפגרים וגם פגיעות נוירולוגיות.

ארז קמיניץ: זה נכנס לתוך עילת ההשהיה הזאת ואכן תוקן החוק לפני מספר שנים בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו מעתיקים מהתיקון של החוק.

ארז קמיניץ: המלה 'גופני' עלולה להכניס לתוך העניין הזה דברים שאנחנו לא רוצים.

יעקב קורן: גופני באופן שמונע ממנו---

ארז קמיניץ: מה שחשוב פה זה סעיף קטן (2), אגב, לא סעיף (ג).

ארז קמיניץ: הרי אנחנו נותנים עילת השהיה לתובע שהוא אדם כזה שלא מונה לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: זו הנקודה החשובה.

ארז קמיניץ: השאלה אם אדם שהוא על כיסא גלגלים, עם כל הצער והקושי שלו בחיים, האם לאדם כזה אנחנו צריכים להאריך את התקופה, להשהות את התקופה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול.

מנחם בן-ששון: אדוני, יש אנשים שהם בנכות שהיא לא בהגדרת ליקוי נפשי או שכלי, אבל הם אינם מסוגלים לדאוג לענייניהם.

ארז קמיניץ: לא מכיר אנשים כאלה.

מנחם בן-ששון: אתה לא מכיר אדם כזה, אדם עם נכות של 90%, אדם שיש לו בעיות מהסוג הזה, והם לא ליקוי נפשי או שכלי.

ארז קמיניץ: אבל אז ימנו לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: אם הוא לא יכול לדאוג לענייניו, ימנו לו אפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: לא מינו לו.

יראון פסטינגר: ההגדרה של 'אינו מסוגל לדאוג לענייניו' צריכה להיות מורחבת במידת מה, 'וחייב במינוי אפוטרופוס'.

יראון פסטינגר: אמנם זה לא מקרים רבים, לא עלינו, אבל זה מקרים קשים מאוד.

יראון פסטינגר: יש תופעה של מסך הברזל, זאת אומרת, משותקים, חולי שיתוק שמשותקים פיזית ב-100% ואין להם פגיעה קוגניטיבית.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה לנסח את זה?

יראון פסטינגר: 'ובלבד שהוא זקוק לאפוטרופוס'.

יראון פסטינגר: הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו וזקוק למינוי אפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: ואז אתה תכניס 'ליקוי נפשי, שכלי או גופני'.

מירב ישראלי: נראה לי שאם אתה אומר אינו מסוגל לדאוג לענייניו, אתה בלאו הכי נכנס לחוק האפוטרופסות.

מירב ישראלי: אתה לא צריך להגיד את זה.

יראון פסטינגר: אני לא בטוח שמקרים של נזק, כמו שאמרת, כאשר אין פגיעה קוגניטיבי, אדם מבין כל מה שקורה איתו---

מנחם בן-ששון: ואז בסעיף (2) אתה כותב 'התובע הוא אדם עם מוגבלות כרשום בסעיף (ג)'.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור שאנחנו לא מכניסים אליו כל מיני אנשים אחרים.

מנחם בן-ששון: בסדר, אפשר לתקן את זה.

מירב ישראלי: רק להכניס 'גופנית'.

מנחם בן-ששון: כן, אבל את צריכה להוסיף את כל החגורה והשלייקס וההסתייגויות.

מירב ישראלי: נעשה מבחינה ניסוחית את הדבר הנכון, כדי שזה יהיה ברור שזה זה.

מנחם בן-ששון: פרופ' גלעד רוצה להחזיר את כסא הגלגלים למקומו.

ישראל גלעד: ההערה היתה לגבי (ג).

ישראל גלעד: (ג) עוסק בהשהיה בשל אי ידיעה, ואדם, אם הוא מוגבל בגופו, הוא עדיין יודע.

ישראל גלעד: כלומר, אין הצדקה להשהות---

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו.

ישראל גלעד: אבל הסעיף עוסק בהשהיה בשל אי ידיעה.

ישראל גלעד: זה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: אבל זה מרחיב לגבי ההגדרה של 'אינו דואג לענייניו'.

ישראל גלעד: אז צריך להעביר את זה לסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אז תעבירו לסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע אל מה שאמרו עכשיו חבריי, אבל אני רוצה גם להגדיר שהמוגבלות היא המוגבלות הטוטאלית הזו, בסעיף (ג).

יצחק לוי: לי לא מפריע שההרחבה תהיה רק בסעיף 2.

יצחק לוי: לי לא מפריע, מכיוון שבסעיף 1, מדובר שיש אפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה אומר שזה לא משנה אם זה בסעיף 1(ג), או בסעיף 2, אנחנו רוצים להכניס את זה.

יצחק לוי: כן, ולי לא מפריע.

מנחם בן-ששון: חברים, אמרה היועצת המשפטית שהיא תתקן את זה בעצה עם החברים ובלבד שיכניסו את אלה שמוגבלותם מונעת מהם לדאוג לענייניהם, מחייבת מינוי אפוטרופוס, ולכן אנחנו, במקרה הזה, צריכים לדאוג להם.

דליה אזוב: במקום להגיד שהוא בכלל לא מסוגל לנהל את ענייניו, כדאי לרכך את זה ולהגיד 'יש לו קשיים ניכרים בניהול ענייניו'.

מנחם בן-ששון: ומה עם כוח עליון?

יצחק לוי: חצי מדינה יש לה קשיים לנהל את העניינים שלה.

דליה אזוב: יכול להיות, זה לקוח מהחוק הגרמני.

דליה אזוב: כוח עליון זה לקוח מהחוק הגרמני ואין שום סיבה לא להכניס את זה גם.

מנחם בן-ששון: כוח עליון מופיע בכל החוקים הישראליים.

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם כוחות עליונים מופיעים בחוק?

מנחם בן-ששון: כוח עליון מופיע בכל החוקים שלנו, זה מבחן הסבירות.

ארז קמיניץ: סעיף 20 נותן לזה מענה.

מנחם בן-ששון: הנושא השלישי של הגב' אזוב?

מנחם בן-ששון: אולי היא שכחה.

מירב ישראלי: לא, היתה רשימה של דברים שאולי הרלוונטי ביניהם, 'הודעה על בקשה לסיוע כספי', אבל לא נראה לי שזה רלוונטי לישראל כל כך.

מנחם בן-ששון: חברים, אני גמרתי רבע שעה מוקדם מדי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.