ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 287, 2007-08-21 12:30

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: נשארו מספר שאלות פתוחות בהן רצינו לשמוע את עמדת הרשויות השונות, וייתכן שלאחר מכן נוכל לשחרר אותן.

תמי סלע: עברנו על התוספת הראשונה, אבל גורמים מסוימים לא נכללים כעת בתוספת והעירו שאולי יש להוסיף אותם.

תמי סלע: צריך לראות האם יש לכך הצדקה.

תמי סלע: הזמנו מספר גופים, לא כולם הגיעו.

תמי סלע: לגבי רשם העמותות, צריך להגיד שבניגוד לרשם החברות, שם על כל אדם שיש לו מניות בחברה ניתן לקבל מידע, ברשם העמותות אפשר לקבל מידע על חייבים מסוימים שהם עמותות.

תמי סלע: זה שאדם חבר בעמותה לא נותן לי מידע על המצב הכלכלי שלו, לא אומר כלום, וגם אם הוא מנכ"ל בעמותה או בעל תפקיד בעמותה זה לא אומר כלום.

תמי סלע: אינני יודעת אם בחברה זה מצדיק לקבל את המידע, אבל בעמותה בוודאי זה לא אומר דבר.

תמי סלע: המידע הרלוונטי לענייננו הוא האם החייב הוא עמותה, ואז פרטים על הנכסים של העמותה או על ההכנסות והרכוש שלה, וזה מידע פתוח.

תמי סלע: אפשר היום לגשת לרשם העמותות, לשלם אגרה ולבקש לעיין בתיק של העמותה ולראות את הנכסים שלה.

תמי סלע: זה לא ממוחשב.

תמי סלע: ואז עולה השאלה האם מרשם שיש בו מידע רק על חייבים מסוג מסוים, לא על כל אדם, רק על עמותות נניח, אנחנו רוצים לאפשר לקבל גם ממנו מידע.

תמי סלע: אני כשלעצמי לא רואה סיבה מדוע לא.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע.

מנחם בן-ששון: מי ביקש להוסיף את רשם העמותות?

תמי סלע: אולי איגוד הבנקים ביקש.

דני וקס: מאחר ומדובר בחברה, אמרנו: למה גם לא תאגידים?

דני וקס: גם רשם האגודות השיתופיות וגם רשם העמותות, לצורך וידוא הכתובת.

מנחם בן-ששון: אז כבר הטרחנו אותם לכאן היום.

מנחם בן-ששון: אבל פרט לכך?

דני וקס: זה עוד מקור שנותן לנו מידע על התאגיד, האם אותו תאגיד חייב.

דני וקס: אם התאגיד חייב אני צריך לדאוג שתהיה לי הזכות לעיין במידע.

מנחם בן-ששון: האם במקרים רבים עמותות חייבות?

מנחם בן-ששון: זה בעצם אופייני, עמותה צריכה להיות חייבת.

תמי סלע: בהבדל מחלק מן המאגרים האחרים, כאן כל זוכה או כל אדם יכול לגשת ולקבל את המידע.

תמי סלע: נציגי רשם האגודות לא הגיעו, על אף שאישרו בואם לישיבה.

תמי סלע: אולי אציין על מה דיברנו איתם.

תמי סלע: הם אמרו שהמידע הזה היום לא נמצא על המחשב והעריכו שיוכנס למחשב רק ב-2009 ולכן היום אי אפשר לקבל את המידע און-ליין.

תמי סלע: לאור זה אפשר להגיד שאולי כאשר תהיה אפשרות כזאת יוסיפו את זה לתוספת, ואפשר להגיד שמכיוון שיש שם מידע על חייבים שהם עמותות אז גם אם המידע לא ממוחשב אפשר לתת צו כזה.

מנחם בן-ששון: מר כהן, אתה לא רוצה את המידע הזה אצלך במחשב?

אריה כהן: אנחנו רוצים.

אריה כהן: נפגשנו עם רשם העמותות שהבהיר לנו שרק לקראת 2009 הם יהיו מוכנים מבחינת המחשוב.

אריה כהן: הם מוכנים להיכנס לתהליך בנושא הזה ולהעביר לנו את המידע במחשב.

מנחם בן-ששון: מה עם רשם האגודות השיתופיות?

מנחם בן-ששון: לא צריך להבהיר למה יש לכלול אותו.

מנחם בן-ששון: נציגים שלו נמצאים כאן?

מנחם בן-ששון: מה אתם יכולים לדווח עליו?

אריה כהן: אותו דבר.

מנחם בן-ששון: המידע על האגודות השיתופיות נמצא און-ליין.

תמי סלע: אבל בשונה מהעמותות, שם גם לכל אדם החבר באגודה שיתופית יש נכסים.

מנחם בן-ששון: ולכן יש לו אינטרס גם כאדם שגובה מן הפרט.

סורין גנות: כנ"ל לגבי רשם השותפויות, שלא מופיע כאן, וזה אפילו חשוב יותר כי כולל יותר פרטים.

תמי סלע: הנכסים מופיעים אצל הרשם?

סורין גנות: כן.

מנחם בן-ששון: אם כך, אפשר לכלול בתוספת את רשם האגודות השיתופיות.

מנחם בן-ששון: רשם השותפויות – נראה לי סביר באותה מידע, אלא אם כן יש לכם התנגדות לכך.

ציון כספי: צריך להדגיש שלא כל מאגר מידע, אלא רק אם מאגר המידע כבר ממוחשב ונמצא בממשק עם גורמים נוספים.

ציון כספי: אלה תהליכים שעולים כסף ומחייבים תחזוקה.

מנחם בן-ששון: הם עוד לא במאגר מבחינה אלקטרונית.

מנחם בן-ששון: קודם כול הם נמצאים ברשימת הכתובות שאתם יכול לקבל מהן חומר.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך הבנתי, לכן השתתי עליך מעט שיעורי בית.

ציון כספי: הכנתי אותם.

ציון כספי: אולי לא כל התשובות יניחו את דעתך.

מנחם בן-ששון: רציתי שתציג לנו את זה כרשימה מרוכזת.

ציון כספי: אני מבקש להעביר את המסמך שהכנו בנושא הזה ולחלק אותו לחברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: עוד רגע.

מנחם בן-ששון: זה יטה את תשומת הלב מן השאלות המרכזיות על החברות המשכנות.

מנחם בן-ששון: הם כמהים להגיד לנו את התשובה.

מנחם בן-ששון: רשם המפלגות נמצא כאן?

מנחם בן-ששון: זה אותו דין.

אריה כהן: לא דיברנו איתם.

תמי סלע: נציגת רשם העמותות, אנחנו שואלים על עמדתכם.

תמי סלע: נניח שמפלגה חייבת כסף.

תמי סלע: האם אצל רשם המפלגות רשומים הנכסים של המפלגה, או זה שונה בצורה כלשהי?

נזי גנודי: זה אותו רשם, אבל אני לא עובדת עם רשם המפלגות.

מנחם בן-ששון: נכניס גם את זה.

מנחם בן-ששון: נעבור לחברות המשכנות.

תמי סלע: הזמנו מספר חברות אך נציגיהן לא הגיעו.

תמי סלע: יש כאן נציג של משרד הבינוי והשיכון.

אמיר פז: בראש ובראשונה צריך לשאול את החברות, אולי דרך איגוד הקבלנים.

אמיר פז: אין היום מרשם.

אמיר פז: בעבר הרחוק היה מרשם גם בחברות המשכנות, אבל מרשם כזה לא קיים כבר שנים רבות.

אמיר פז: אנו כמשרד הבינוי והשיכון לא רואים איזו בעיה, אין לנו סיבה להתנגד למסירת המידע הזה ברמה העקרונית, אבל אני לא יכול לדבר כמובן בשם אותן חברות.

מנחם בן-ששון: מי ביקש להכניס את זה, לשכת עורכי-הדין או איגוד הבנקים?

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי-הדין.

סורין גנות: פעם חברה משכנת היתה צריכה לפנות בבקשה לאישור, אך היום חברה משכנת זה שם גנרי.

סורין גנות: כלומר כל קבלן שעדיין לא ביצע איחוד וחלוקה, או בלשון העם פרצלציה, בדרך כלל משרד עורכי-הדין שמייצג אותו, או החברה עצמה, תלוי אם זו חברה גדולה, בלית ברירה מנהלים רישום של זכויות הרוכשים אצלם עד שיהיה איחוד וחלוקה, עד שיהיה רישום מקרקעין נוסף.

סורין גנות: אני סבור שזה חשוב מאוד כי בעצם כל נכסי המקרקעין רשומים שם.

תמי סלע: אני רואה כאן בעיה מכיוון שיש המון חברות כאלה.

תמי סלע: אינני יודעת מה מספרן, אך כל קבלן יכול להיות חברה בע"מ.

סורין גנות: אנחנו נפנה ונבקש את המידע.

תמי סלע: אם יפנו לכל החברות הללו, זה פעולה אין-סופית, שיש לה גם עלויות.

תמי סלע: זה לא כפי שפונים למרשם המקרקעין, לגורם אחד שמרכז את המידע אצלו, אלא צריך לפנות להמון חברות.

תמי סלע: אינני יודעת איפה רשומות הזכויות שלו, אצל מי הוא קנה, אלא אם כאן הוא בא עם פרטים כלשהם.

מנחם בן-ששון: אבל שאלתי את מר כהן והוא אמר לי שזה דבר שיכול להיעשות, ואם צריך ישלמו בעבור זה.

אריה כהן: אם נצטרך, נשלם עבור זה.

אריה כהן: את כל יתר הדברים נעשה באופן ממושק, אבל במקרים האלה נעבוד ידנית.

מנחם בן-ששון: הרשימה הזאת תופיע כולה בכפוף לדיווח שנקבל עוד רגע ממר כספי, שיציג תפיסת עולם, כי לא נלך לחצוב את המידע הזה באזמל ופטיש, על כך החלטנו כבר בישיבה הקודמת.

תמי סלע: כאשר כותבים "חברה משכנת", בעצם זה לא מעוגן בחוק.

תמי סלע: בעצם כל חברה יכולה להגיד שהיא חברה משכנת.

תמי סלע: מישהו אחד יטען שכן ומישהו אחר יטען שלא.

מנחם בן-ששון: ואם נגיד "חברות קבלניות"?

תמי סלע: זה דומה מאוד.

סורין גנות: "חברה קבלנית המנהלת אצלה רישום זכויות הרוכשים".

אברהם מיכאלי: משרד הבינוי והשיכון מגדיר מה זה "חברה משכנת".

תמי סלע: נאמר לנו שהיום הם כבר לא מגדירים, אין להם מרשם כזה.

מנחם בן-ששון: אדוני ממשרד הבינוי והשיכון, אולי תוכל להציע לנו הגדרה על-פיה אפשר יהיה להכליל את המידע שיבוא מן החברות הקבלניות ומן החברות המשכנות?

אמיר פז: "חברה משכנת" זה מונח לא מתאים.

אמיר פז: השאלה איזה ציבור רוצים להכליל כאן

אמיר פז: כי יש כל מיני סוגי התקשרויות, יש עסקאות קומבינציה כאלה או אחרות, יש לעתים גם יזמים מחוץ-לארץ.

אמיר פז: בחוק יש הגדרה של "מוכר", הגדרה רחבה למדי: "כל מי שבונה דירה על מנת למכרה לאחר".

אמיר פז: הגדרה זאת מכילה את כל הגופים שדובר עליהם.

אמיר פז: צריך לבדוק אם היא לא רחבה מדי.

מנחם בן-ששון: היא לא מעשית.

מנחם בן-ששון: הבעיה אינה הרוחב, אלא אנחנו מחפשים הגדרה שתתן מאגרים רחבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בסוגיית המידע, שקשור בכתובות ונכסים, שתכליתו לגבות חובות, בשלב מסוים אולי אפילו באמצעות עיקול.

מנחם בן-ששון: כפי שבמקרים אחרים לוקחים את המידע מהמוסד לביטוח לאומי או מרשויות גדולות, במקרה הזה צריכה להיות אמירה פרטנית.

מנחם בן-ששון: אם נידרש להתחיל לחפש בקרב 380 קבלנים ו-900 יזמים פרטיים, לא עשינו שום דבר.

מנחם בן-ששון: אני מחפש הגדרה שתכלול גופים מרכזיים שיש להם מאגרי נתונים סבירים, מהם אוכל לבקש נתונים המותרים על-פי החוק – לא מתירים כל דבר – כדי להקל על הגובה, כדי להקל על מי שזכה במשפטו ולא מצליח לממש את נכסיו.

אמיר פז: עם כל הרצון הטוב, אין מרשם כזה.

אמיר פז: אם עושים הגבלה כמותית, רוצים למשל רק חברות שמוכרות מ-100 דירות ומעלה, אין בעיה.

אמיר פז: המרשם שכן קיים, היחיד שאני מכיר, הוא מרשם קבלנים, מחוק קבלנים לעבודות הנדסה.

אמיר פז: בעיקרון כל קבלן חייב להיות רשום שם, אבל שם הבנייה נקבעת על-פי היקפים מבחינה כספית ולא נאמר כמה דירות נמכרו או רישום של כמה דירות מנוהל על-ידי הקבלן.

אמיר פז: פרט לכך תתכן חברה שהיום כבר לא עובדת בשוק אבל עדיין מנהלת מאגר דירות, כמו למשל "רסקו".

מנחם בן-ששון: אני מבין את הבעיה.

תמי סלע: אם הזוכה יודע שמישהו קנה דירה אצל קבלן מסוים, יכול לבקש לעקל.

דלית זמיר: אבל הנכסים לא שלו, אי אפשר לעקל אותם אצל הקבלן.

דלית זמיר: אם הזוכה יודע שאולי יש מידע על החייב יכול לבקש את המידע מאותו גוף, וזה רלוונטי במקרה שלנו.

תמי סלע: למה הוא לא יכול לבקש לעקל את הזכויות?

דלית זמיר: כי הזכויות מוחזקות על-ידי אותו אדם.

דלית זמיר: את צריכה את המחזיק בזכות, וכאן החברה הקבלנית לא מחזיקה בזכות.

עמית מור: הוא יכול לרשום הערת אזהרה.

מנחם בן-ששון: לא נקיים את הדיון הזה כאן.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם פתרון?

דלית זמיר: החוק קבע שאם לזוכה יש מידע ספציפי, שיכול להיות מידע על גוף מסוים - - -

מנחם בן-ששון: אבל זה מצוי כבר בחוק.

תמי סלע: זה מצוי, אבל אם הוא כבר יודע יכול לנקוט בהליכים ביצועיים.

דלית זמיר: זה תקף רק לאותו גוף.

מנחם בן-ששון: באיזה סעיף מחקנו?

דלית זמיר: בסעיף 7ב.

תמי סלע: הבעיה, שאין לנו שום שליטה על זה.

תמי סלע: זה מחייב דיג של מידע מכל גורם שהוא.

דלית זמיר: להיפך, אמרנו שאם הזוכה מוכיח שלגוף מסוים יש מידע - - -

מנחם בן-ששון: גברת שדה ביקשה שנוריד את זה.

תמי סלע: השאלה למה במקרה כזה אי אפשר לנקוט בהליכים.

תמי סלע: או שזה נכס שהוא יכול לעקל - - -

דנה נויפלד: זה מופיע בסעיף 7ב(א2).

מנחם בן-ששון: מר גנות, מה אתם מציעים לעשות כאן?

מנחם בן-ששון: אם נאמר "חברות קבלניות" לא נצא מזה.

מנחם בן-ששון: תציעו פתרון פרקטי.

סורין גנות: אין לנו פתרון.

סורין גנות: הפתרון הפרקטי זה להסדיר גם את הארץ הלא נודעת הזאת, להכניס תיקון לחוק לרישום קבלנים.

סורין גנות: לפעמים לא טוב להרים ידיים.

אברהם מיכאלי: איך בנקים למשכנתאות נוהגים היום לגבי חברה - - -

סורין גנות: היא חותמת על התחייבות הקבלן.

מנחם בן-ששון: לא כדאי לפזר את הדיון.

מנחם בן-ששון: השאלות קטנות מאוד וממוקדות מאוד.

דני וקס: חיוני לצרף לרשימה חברות משכנות, ונצטרך להגביל את ההגדרה.

דני וקס: יש הגדרות בכל מיני חוקים.

דני וקס: ניקח את חוק הפיקוח על ..., יש צו שמגביל סכום שאפשר לקחת עבור רישום בטאבו, עבור רישום אצל אותה חברה, עבור פעולה אצל אותה חברה.

דני וקס: אבל ניקח חברות גדולות, כמו "שיכון עובדים", חברות משכנות שמנהלות רישום של אלפי דירות.

מנחם בן-ששון: בזה ענית על המשאלה שלי, אבל עכשיו תענה על השאלה כיצד להגדיר אותן בחוק.

מנחם בן-ששון: המשאלה שלי, להגיע בדיוק אל המאגרים הללו.

מנחם בן-ששון: איך נגדיר "חברה משכנת"?

מנחם בן-ששון: אומר נציג משרד הבינוי והשיכון: תבוא חברת "שיכון עובדים" ותגיד שאין הכוונה אליה, אלא לבית שמנחם בן-ששון בנה.

דני וקס: בדרך כלל מדובר על תאגיד המנהל אצלו רישום של זכויות במקרקעין, ולא על אדם פרטי.

תמי סלע: אבל אז אצטרך לפנות ל-500 חברות, והרעיון כאן לא להתחיל לשלוח צווים להיקף כה גדול של חברות.

תמי סלע: אם יש מרשמים שמרכזים את המידע, שאוכל דרכם לקבל מידע, הסעיף הזה רוצה לקבוע שאוכל לפנות אליהם.

תמי סלע: אם יש מספר חברות שיש בהן מרשם של מעל כך וכך דירות, שזה הגדרה שאפשר להפנות אליה, כך נוכל להגביל.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לכלול כאן "חברות משכנות", אך לא לקבוע הגדרה רחבה מדי.

מנחם בן-ששון: לא מגיעים לחברה משכנת דרך סעיף שאומר: "כל מידע שיש לך".

דלית זמיר: אם הזוכה יודע שאדם רכש דירה - - -

מנחם בן-ששון: ואם לא יודע, ואני רוצה את המאגר הכולל?

דלית זמיר: על כך דיברה היועצת המשפטית של הוועדה, לא לעשות דיִג כאשר אין לך שום מידע.

עמית מור: מתוקף מה ניתן לחייב חברה פרטית לגלות מידע על שרכשו אצלה דירה, כולל קבלנים שלפי כל חוקי המכר עושים כל מיני עסקאות קומבינציה, ולעתים עושים עסקה עם 4 אנשים?

עמית מור: מוגזם לדרוש את זה מכל הקבלנים האפשריים.

עמית מור: זה רחב בצורה בלתי רגילה.

עמית מור: הדבר היחיד שאפשר לעשות, לכלול חברות משכנות כמו "עמיגור", "עמידר" וכדומה.

מנחם בן-ששון: כיוונתי לדעתך גם מכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: מקובלת עליי ההגדרה שהציע מר וקס.

מנחם בן-ששון: אינני יודע כיצד נגדיר את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: תמצאו את ההגדרה ל"חברות משכנות", שזה לא יהיה כל קבלן, אלא חברות משכנות ציבוריות, שבהן אני מרגיש שניתן לבקש את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שמשרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה ינסו להגדיר את זה.

תמי סלע: אולי צריך לפרט רשימה של כל החברות, אך התוספת תהיה דינמית ויוכלו להוסיף לה.

מנחם בן-ששון: אולי, אינני יודע, אבל בינתיים זאת המשאלה שלי.

סורין גנות: לאו דווקא חברות ציבוריות, אלא חברות מגודל מסוים ומעלה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש הגדרה על-פי כמויות.

מנחם בן-ששון: רציתם לכלול גופים נוספים?

דני וקס: אני מתפלא שלא מופיע כאן קופות גמל, או כפי שזה נקרא היום "חברה מנהלת".

מנחם בן-ששון: למה לא שלחת לנו את ההערה הזאת לפני שבוע?

מנחם בן-ששון: אני מתפלא עליך.

ציון כספי: מי שמחזיק את זה היום זה חברות הביטוח.

קריאה: לא בהכרח.

מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא לכלול את זה, וזה נמצא אפילו במערכת מקוונת.

מנחם בן-ששון: אתם תחזיקו מאגר נתונים שהוא חלומה של משטרת ישראל.

ציון כספי: אני לא בטוח שנחזיק את כולו.

תמי סלע: גם כאן יש בעיה לגבי היקף החברות.

תמי סלע: בעבר זה היה מרוכז בבנקים ובחברות הביטוח, אולם היום היקף החברות גדול מאוד.

תמי סלע: זה יחייב פנייה רחבת-היקף, למרות שאני מניחה שכאן המידע מקוון.

מנחם בן-ששון: תגדירו את הדברים.

סורין גנות: לגבי רשויות מקומיות, שיהיה כתוב מידע גם על מחזיק, ולא רק על בעלים.

סורין גנות: בהגדרה כתוב רק "בעלים" וחשוב שתהיה גם כתובת המחזיק, מי ששוכר את הדירה, וזה הרוב.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בתוספת השנייה.

סורין גנות: כתוב: "מידע על זכויות החייב ועל בעל המקרקעין".

תמי סלע: הורידו את זה.

מנחם בן-ששון: מר כספי, רצית להרחיב את הדיבור על מצב החברות.

מנחם בן-ששון: המיקרופון שלך – על תפיסת העולם, דברים שאתה רוצה למסור לפרוטוקול, ונתקדם.

ציון כספי: קודם כול, עו"ד סורין גנות, אני רואה שאתם אוהבים מאוד את החוק הזה, מתלהבים מאוד ומוסיפים אפילו מעבר לבקשות שלנו.

ציון כספי: אני שמח על כך מאוד.

סורין גנות: לענות על העקיצה הזאת?

מנחם בן-ששון: רבותי, אם תרצו אעשה הפסקה של 5 דקות כדי שתוכלו להחליף ביניכם מהלומות.

מנחם בן-ששון: מר גנות לכל אורך הדרך אומר: "רבותי, אני גם אזרח מדינת ישראל, את עבודתי בריכוז הוועדה הזאת בלשכת עורכי-הדין אני עושה פרו בונו.

מנחם בן-ששון: אני סבור שאין בכך צורך, אבל אם אתם עושים – תעשו נכון".

מנחם בן-ששון: הוא אומר את זה מדי פעם, גם אם אני שוכח.

ציון כספי: אנו סבורים שיש פחות או יותר שלוש קבוצות של מאגרי מידע: קבוצה ראשונה – מאגרי מידע חיוניים.

מנחם בן-ששון: חלק מן האנשים לא היו בשיעור הקודם, לכן אני רוצה לציין שמר כספי מציג לנו את תפיסת העולם לגבי הרשימה.

מנחם בן-ששון: היתה התלהבות גדולה מסביב לשולחן, היו חברות, ונוספו עוד חברות ועוד מאגרי מידע, ובשלב מסוים מישהו אמר: רבותי, זה עולה כסף, מי ישלם עבור זה?

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שהחייב ישלם?

מנחם בן-ששון: אמרנו: לא, אם אנחנו מחזיקים מאגר אחד טוב אולי פטורים מן האחרים, אולי נקבל את המאגר של רשות המסים ונפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: מסתבר שאי אפשר לקבל את המאגר הזה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט לא הסכימה, למרות שסברנו שזה פותר את כל הבעיות.

מנחם בן-ששון: לפיכך ביקשנו לבדוק את המצב הקיים, כמה אנחנו רחוקים ממימוש המטרה, ואז אפקטיבית גם מה תפיסת העולם שלכם בגיבוש הרשימה.

ציון כספי: אנחנו מחלקים את מאגרי המידע פחות או יותר לשלוש קבוצות: הקבוצה הראשונה, מאגרי מידע שמחזיקים מידע חיוני, וכדי להשתמש במידע נכון עליו להיות ממוחשב כי עליו להיכנס אל תוך המערכות שלנו.

ציון כספי: לדוגמה, מידע שמגיע ממשרד התחבורה, ובעיקר ממשרד הרישוי, מידע מן המוסד לביטוח לאומי, מן הבנקים.

מנחם בן-ששון: רק מה שמותר לו לקבל.

מיכאל איתן: מה אתה צריך לגבי המידע הזה?

ציון כספי: צריך לקבל אישור להסכמתו, צריך חיבור מחשובי, וצריך שהחיבור המחשובי יהיה בממשק ולא רק אפשרות לחיבור מחשובי ידני.

ציון כספי: כלומר, לא די לקבל תשובות לשאילתות, אלא עלינו לקבל ממשקים.

מיכאל איתן: השאלה למה אתה לא מספיק.

ציון כספי: כי אנחנו מקבלים את המידע ועובדים מול מאסות של עשרות אלפים.

ציון כספי: היושב-ראש ראה איך זה פועל.

מנחם בן-ששון: הם מצליבים שכבות ממספר מקורות.

ציון כספי: לכל תיק יהיה דף מידע, ואנחנו רוצים למלא את דף המידע בשאילתות ממוחשבות.

ציון כספי: במקום לחפש מידע על כל חייב יהיו שדות שיועמדו מול מאגר מידע בצורת קובץ, והקובץ יתלבש אל תוך דף המידע, אל תוך התיק עצמו.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מהדבר הפשוט ביותר – כתובות.

מנחם בן-ששון: זה דבר אקוטי, ומסתבר ש-30 אחוז, או אף 40 אחוז מן הכתובות לא נכונות.

מנחם בן-ששון: אם מקבלים נתונים מ-4 מאגרים והם עומדים באון-ליין אחד אחרי השני ואחרי השלישי, או אחד על השני ועל השלישי, ניתן ללמוד למשל שאותו אדם נכלל ב-30-40 אחוז מן הכתובות שאינן מדויקות, וכאשר משווים מקור מידע אחד לאחר ניתן להחליט: זאת הכתובת, ולא הכתובת האחרת.

מנחם בן-ששון: כך מתחילים את כל התהליך.

מיכאל איתן: זה מתחיל לפני כן.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על הקשר בינו ובין המחשב של משרד התחבורה, למשל.

מיכאל איתן: הוא רוצה גישה אל תוך מאגר המידע של משרד התחבורה, ואני שואל, מכיוון שבארץ כל אחד אוהב להגן על הטריטוריה שלו, לקבוע כניסה מוגבלת, ויש גם יתרון בהגנת הפרטיות שלא יוכל להיכנס אל תוך המאגר המלא אלא לקבל רק תשובות לשאילתות, אני שואל למה הוא לא מסתפק בקבלת מידע שאילתה-שאילתה אלא רוצה להיכנס ממש אל תוך המאגר עצמו?

מיכאל איתן: אם הוא יצביע על קושי מסוים, עלינו לשאול עצמנו האם הקושי עליו הוא מצביע מצדיק שנלך לקראתו, או אולי נאמר שלמרות הקושי עדיף שזה יעשה בצורה של שאילתות אחת-אחת.

מנחם בן-ששון: הבנתי את השאלה.

מנחם בן-ששון: ראשית, אנחנו מדברים על חייב שלא פרע את חובו, כלומר לא מדובר על אדם שיש לו כל הזכויות שבעולם.

מנחם בן-ששון: שנית, לא נכנסים למאגר עם רשות לקבל הכול.

מנחם בן-ששון: כאשר הוא דיבר על חיבור ממשקים – זה חיבור ממשקים סלקטיביים.

מנחם בן-ששון: מתירים לו לברר כתובות, אך אסור לו להיכנס לשום דבר אחר, והוא גם לא יכול, אלא רק למה שנקבע.

מנחם בן-ששון: יצרת ממשק שמוציא רק את מספר הנעליים ולא שום דבר אחר, את הכתובות ותו לא.

מיכאל איתן: אתה מגדיר את פריטי המידע, את השדות, אבל זה לא בהכרח פריט אחד.

מנחם בן-ששון: ייתכן.

מנחם בן-ששון: הגדרנו שדות.

מנחם בן-ששון: את זה החוק הגדיר.

תמי סלע: למשל בביטוח הלאומי זה גם המעסיק וגם גובה השכר.

מיכאל איתן: החוק יגדיר תמיד לכל החייבים את כל האפשרויות ובסופו של דבר ייתכן שיימסר הרבה מאוד מידע על חייב מסוים, מעבר לדרוש.

מיכאל איתן: אמרת שמדובר במילא על אדם חייב, כלומר שהוא לא בסדר.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח נכון.

מיכאל איתן: אם תהיה לו גישה יוכל לפנות ולברר מידע על כל אחד.

מיכאל איתן: אני מדבר על אפשרות לשימושים פסולים.

מיכאל איתן: אם בני האדם היו צדיקים לא היינו צריכים את כל זה, ואז אולי לא היה צורך בכלל בהוצאה לפועל, אבל מאחר ולא כולנו צדיקים עלינו לבדוק את המקרה הגרוע.

מנחם בן-ששון: על כך לא חשבנו, אבל אתה יכול להחליט שאתה מפליל את הרשם.

אברהם מיכאלי: הבעיה קיימת לגבי כל המאגרים.

אברהם מיכאלי: גם עם מאגר המידע במשטרה יש לנו אותה בעיה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה עמד כאן על הפרק.

מיכאל איתן: אפילו במשטרה אנחנו חושדים, ועל אחת כמה וכמה בכל אחד מן המאגרים.

תמי סלע: לא על כל מי שחייב בהוצאה לפועל אפשר ישר לשלוח שאילתה לכל המאגרים, אלא נקבעו כאן תנאים נוספים, גם של תקופה שצריכה לעבור, גם של המצאה מלאה, שזה לא משהו שנדרש לגבי כל הליך בהוצאה לפועל, וגם שמתקיימים לגביו תנאים מסוימים, לא רק שהוא לא משלם את חובו.

תמי סלע: כלומר זה לא שאילתא אוטומטית.

מיכאל איתן: ביקשתי לעורר דיון על הפלוס והמינוס בבקשתו לא לקבל שאילתה-שאילתה אלא להיות מחובר ישירות לכל המערכות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לענות גם על העניין העקרוני.

מנחם בן-ששון: נניח לרגע את כל הדברים הכלליים, אבל אנחנו מנסים לעשות כאן רפורמה משמעותית מאוד בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: כדי שהרפורמה תהיה משמעותית עליה להיות במאסה ולא בטיפול פרטני.

מנחם בן-ששון: אם לא נעשה את זה, לא נעשה כלום.

מנחם בן-ששון: יצאנו לדרך בתפיסה בסיסית – שאולי היית שותף לה בזמנו כאשר התחלתם את הדיון וקיבלתם דיווחים מן ההוצאה לפועל, ובעקבות הערות של מבקר המדינה בזמנו – שהעניין הקריטי הוא מידע.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו בהצעת החוק, לא נענינו לסדרת בקשות של משרד המשפטים או של הממשלה שהיה נדמה לנו שיפתרו בעיות פרטניות מסוימות, אבל אנו רוצים להיענות במרב ובמיטב לסוגיית המידע, מתוך הנחה שכך נפתור את המאסה הקריטית.

מנחם בן-ששון: אולם החלטנו להגביל, אמרנו: אתה לא יכול לקבל את המידע אלא לאחר שעברת שלב א', ב', ג' ו-ד' לגבי האדם שרוצים מידע לגביו.

מנחם בן-ששון: הדיונים המקדמיים לפני 4-5 ישיבות, לפני שהגענו לדון בטכנולוגיות, עסקו בשאלות המהותיות.

מנחם בן-ששון: תפיסת העולם של הוועדה היתה לפתוח פתח בסוגייה הזאת כדי לתת אפשרות במינימום זמן להגיע למקסימום החייבים, לפתוח כאן פתח שפותר לא רק את בעיית ההוצאה לפועל אלא מגדיל את האמון במערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מדבר גבוהה, אבל אם אנחנו לא עוסקים בסוגייה הזאת, אם אנחנו שוכחים את זה אנחנו מחמיצים את העניין.

מנחם בן-ששון: לשאלה שלך, האם זה לא יותר מדי או פחות מדי – נדמה לי שעשינו את זה נכון.

ציון כספי: חבר הכנסת איתן, כדאי שתדע שדווקא לגבי משרד הרישוי זה קיים, יש לנו ממשק אתם, וזה מידע חיוני.

ציון כספי: כאן מדברים על דברים אחרים.

ציון כספי: כפי שאמרתי, הקבוצה הראשונה היא מאגרים של מידע חיוני, וחיוני שהמידע יהיה במסגרת ממשקים.

ציון כספי: הקבוצה השנייה זה מאגרים של מידע חיוני, שצריך להיות ממוחשב, ויכול בהחלט להיות חיבור ממוחשב כפי שחבר הכנסת איתן אמר ולא ממושק.

ציון כספי: לדוגמה, במאגר של רשם החברות מספיק בהחלט שנוכל להיכנס למאגר, לראות מידע ולהעביר אותו לתיקים החשובים לנו.

ציון כספי: הקבוצה השלישית זה מאגרים של מידע חיוני, שיכול לסייע לנו, אולם לא מצדיק השקעות כספיות מחשוביות, אבל חשוב שהמידע יהיה לנו כי בהחלט יכול לסייע לנו בתיקים בעייתיים או חשובים.

ציון כספי: למשל, מרשם כלי טיס.

ציון כספי: אנחנו לא צריכים ממשק ממוחשב לרשם כלי טיס, בהחלט יכולים לעבוד מולו ידנית, וכך קורה גם היום.

ציון כספי: למשל רשויות מקומיות – אולי טוב שיהיה לנו חיבור לרשויות מקומיות, אבל כפי שחוזרים ואומרים, לפעמים האויב של הטוב זה הטוב מאוד – אנחנו לא רואים עצמנו מתחברים ל-150 רשויות מקומיות, וגם לא ל-30 רשויות מקומיות, אבל בהחלט צריכה להיות לנו היכולת לפנות לרשויות המקומיות ולקבל מהן מידע באמצעים ידניים, במקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: על-פי הניסיון שלנו, האויב של המספיק זה המספיק בקושי ...

ציון כספי: מאחר ואנחנו לא מדברים רק על עצמנו, כלומר יכולה להיות מערכת המחשוב הכי טובה והכי מתקדמת – והיא לא, אני מקווה שתהיה – אבל הגוף מולו אנו עובדים צריך להיות ניזון מגופים אחרים, שלא תמיד יש לנו השפעה על מערכות המחשוב שלהם, וייתכן שהמערכת שלהם לא יכולה לתת לנו את כל שאנו רוצים, לא יכולה לעמוד בדרישות שלנו.

ציון כספי: אז בהחלט ייתכן שנתחיל לעבוד עם מערכת בצורה ידנית ובמהלך הזמן נעבור לקשר ממוחשב, וייתכן שבסוף התהליך נגיע לכדי ממשק.

ציון כספי: אנחנו זקוקים להרשאה עקרונית והרשאה ספציפית.

ציון כספי: חשוב לי שתבינו, ובעיקר אדוני היושב-ראש, שזה תהליך עבודה שלא מסתיים לעולם.

ציון כספי: כל הזמן נעשית עבודה של שימוש, טיוב והגעה למערכת מתקדמת יותר.

מנחם בן-ששון: אני משבח אותך, למרות שזה לא מכסה הכול, אבל גם ההגדרה וגם היעדים וגם טכניקת העבודה מאירת עיניים ומסייעת לנו בקבלת הכרעות.

מנחם בן-ששון: באמצע דבריך רציתי להעיר, ובצדק חיכיתי עד שתסיים, שיש מקומות בהם אני בטוח שאתה צריך ממשק, והרשויות המקומיות זה דוגמה טובה, אבל אתה לא יכול לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: לכן אולי עליך לעשות פיילוט, להתחבר למשל לגוש דן ולירושלים, וזה כולל 2 מיליון פריטים, וכך להתחבר לשני ממשקים משמעותיים ביותר.

מנחם בן-ששון: או תבחר רשות מקומית מסוימת, למשל הרצליה, כי מערכת "במה" עובדת כבר בהרצליה ואתה רוצה לעבוד יחד עם הממשק של בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: אבל קח את המערכת הזאת, מבחינת הרשות ותפיסת העולם שלנו, אבל גם מבחינת הביצוע, משום שכך תוכל לבדוק לאן אתה שואף להגיע.

מנחם בן-ששון: מבחינת סדרי העדיפויות, לפני שתכניס את רשם כלי השיט ותתן להם 20 מיליון שקל כדי שייהפכו את המערכת שלהם למערכת מחשבית מתקדמת, תשקיע רק 2 מיליון שקל בשדרוג מערכת המחשוב ברשויות המקומיות שתפעל באופן שתוכל לקלוט אצלך.

מנחם בן-ששון: מבחינת ההרשאה – אתה מקבל את ההרשאה היום.

מנחם בן-ששון: תודה לך.

תמי סלע: אני עוברת לסעיף 22.

תמי סלע: הועבר לכם נוסח חדש שכולל כל מיני הצעות חדשות שהועלו היום.

תמי סלע: מופיעים בו שני תיקונים עיקריים, הראשון ממשלתי, והשני נגזר מהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן, בהתייחס למחשב.

תמי סלע: יש הצעות חדשות של משרד המשפטים, שכדאי שיסבירו אותן.

תמי סלע: הצעת החוק המקורית, שעברה בהצעת חוק ההסדרים, ביקשה לאפשר לשר המשפטים לקבוע בצו סוגים של מיטלטלין שלא יעוקלו בגלל שהתמורה מהמכירה שלהם נמוכה מן ההוצאות על תהליך העיקול.

תמי סלע: ההצעות עכשיו לא מבוססות רק על העיקרון הזה, אלא הולכות גם בכיוונים אחרים, שנותנים מענה לרעיון העומד בבסיס הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמחשב הוא חפץ ייחודי.

תמי סלע: לפיכך גם אם התמורה עולה במשהו על ההוצאות אין הצדקה בעיקולו בגלל הפגיעה שעלולה להיגרם לחייב ולבני משפחתו, למרות שבדיון הקודם בוועדה הוסכם גם – כך עולה מן הפרוטוקול – שאם יש מספר מחשבים בבית או מחשב יקר במיוחד אין הצדקה שלא לעקל אותם.

תמי סלע: אולי תסבירו את ההצעות שלכם.

דלית זמיר: לאחר ששיפרנו את הצעת החוק המקורית, כעת אנחנו מבקשים לקבוע שתי קטגוריות של מיטלטלין שלא ניתן לעקלם.

תמי סלע: היא מתייחסת לפסקאות (8) ו-(9) בסעיף קטן 22(א).

דלית זמיר: הקטגוריה הראשונה היא מיטלטלין שהשווי שלהם אינו עולה על סכום שייקבע על-ידי השר בתקנות.

דלית זמיר: כוונתנו לקבוע בעניין זה שתי קטגוריות: הראשונה, מיטלטלין שכל אחד ואחד מהם אינו עולה על סכום מסוים, למשל על סכום של 100 שקל; והשנייה, ייקבע סכום כללי, שסך כל המיטלטלין שניתן לעקל בבת אחת צריך לעלות על סכום מסוים, מכיוון שההוצאות מצטברות על הכול ביחד.

מנחם בן-ששון: מר כהן, המסמך ששלחת מאיר עיניים, שמעיקול של 1,000 שקל מצליחים לקבל 20 שקל.

תמי סלע: יש הרבה הוצאות בדרך.

דלית זמיר: פסקה (8) נועדה לענות על העניין הזה.

דלית זמיר: בפסקה (9) אנחנו מציעים לקבוע עוד קטגוריה ולומר שגם מיטלטלין שהערך שלהם עולה על הערך המזערי שקבענו כאן, ייתכן שנכון לא לעקל אותם בגלל הפגיעה הקשה שנגרמת לחייב כתוצאה מכך.

דלית זמיר: אנחנו מציעים לתת סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקבוע סוגי מיטלטלין שלא ניתן לעקל בגלל היחס בין הפגיעה החמורה בחייב ובין הערך שהזוכה יכול לקבל מן המיטלטלין.

דלית זמיר: אנחנו מציעים לאפשר לשר המשפטים לקבוע גם שווי מרבי של אותם מיטלטלין, או אולי תנאים.

דלית זמיר: למשל חשבנו בעניין המחשב, לאור בקשת חבר הכנסת איתן, שייתכן שיש הבדל בין מחשב שמשמש לצורכי לימוד של הילדים בבית ובין מחשב שנמצא בבית של משפחה ללא ילדים.

דלית זמיר: ייתכן ששר המשפטים יקבע שמחשב שנמצא בבית שמשמש לצורכי לימוד, גם אם מעריכים שוויו ב-600 שקל לא יעוקל.

שמואל מלכיס: ואם המחשב משמש את ההורים לקשר עם ילדיהם?

מיכאל איתן: למה כל ההתפלפלויות?

מנחם בן-ששון: למה להפריע לה?

מנחם בן-ששון: היא תסיים את דבריה, חבר הכנסת יאמר את דבריו, והוועדה תחליט.

דלית זמיר: ההצעה שלנו נותנת מענה לבקשה שבהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דלית זמיר: היא מתייחסת לא רק למחשב, ייתכן שיש דברים נוספים שנכון לא לעקל אותם, למרות התמורה הצפויה מהם.

מיכאל איתן: עדיף לקבוע סכום.

מיכאל איתן: זה עדיף מאשר להתפלפל.

דלית זמיר: אנחנו רוצים לתת סמכות לשר המשפטים לומר שאולי יש מיטלטלין שהשאלה האם נכון לעקלם או לא נכון לעקלם היא פונקציה לא רק של הסכום אלא גם של דברים נוספים.

דלית זמיר: אתן דוגמה אחרת, למשל מכונת כביסה.

דלית זמיר: ניתן לומר שמכונת כביסה בבית שאין בו הרבה ילדים הופכת את המכשיר למשהו הרבה יותר משמעותי מאשר מכונת כביסה בבית אחר.

דלית זמיר: אולי נאמר שמכונת כביסה בבית עם הרבה ילדים אי אפשר לעקל, גם אם הערך שלה 1,000 שקל.

מיכאל איתן: מה זה "הרבה ילדים"?

מיכאל איתן: אז יגידו ששלושה ילדים נכים זה יותר מאשר 10 ילדים לא נכים.

תמי סלע: יש כאן כמה חלופות.

תמי סלע: בפסקה (2) התוספת נובעת מהצעת החוק הפרטית.

תמי סלע: בפסקה (7) זה גרסה שמבוססת על הדיון שהיה כאן, שלא נכחתי בו אבל קראתי את הפרוטוקול, עם כל מיני דרכים למתן את זה, אבל שעדיין משאירה את המחשב כפריט בפני עצמו, מתוך התפיסה שעלתה בהצעת החוק הפרטית, שמחשב הוא צורך חיוני או פריט ייחודי, שיש מקום לכתוב אותו בפני עצמו.

תמי סלע: פסקאות (8) ו-(9) הן ההצעות החדשות של משרד המשפטים, שבאות בעצם במקום סעיף קטן (ד) בהצעה הממשלתית המקורית, שמבטאות תפיסה שיש כל מיני סוגים של נכסים.

תמי סלע: קודם כול, שיש איזה שווי, שעד שווי מסוים אל מול ההוצאות שנדרשות לעיקול אין טעם לעקל את הנכסים האלה, או במצטבר או כל פרט בפני עצמו.

תמי סלע: פסקה (9) מבטאת תפיסה שיש סוגים של מיטלטלין שלא יעוקלו.

תמי סלע: חיות מחמד אולי היו צריכות גם הן להיכנס כאן, כי אולי ניתן להשיג תמורה של 200 או 500 שקל עבורם אבל לאור הפגיעה שזה יגרום בילדי החייב ובחייב עצמו, הפגיעה הרגשית, והפגיעה בחיה, לא רוצים לעקל.

מנחם בן-ששון: כשמוסיפים את פסקה (9), לפי שיטתכם, למה לא להוריד את פסקאות (3), (4) ו-(5)?

תמי סלע: אולי צריך לבחון את היחס בין הדברים.

לאה רקובר: זה בנוסף.

תמי סלע: כאן רצו להוסיף מעבר למה שהמחוקק קבע כבר.

מיכאל איתן: מבחינת החובה שלי להבהיר לך את רצף הדיון על חיות המחמד, היתה כאן עורכת-דין אחת שאמרה: אז עכשיו אפשר יהיה לעקל את בעלי ...

תמי סלע: פסקה (9) קובעת: לא רק שקילת ההוצאות מול התמורה, אלא לוקחים בחשבון גם את היחס בין התמורה ובין נתונים נוספים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול בצורה הנוקבת ביותר, לשיטתכם מדוע לא מספיקות רק פסקאות (8) ו-(9)?

מנחם בן-ששון: מדוע לא למחוק את כל יתר הפירוט?

מנחם בן-ששון: אם כך נעשה נימנע מכניסה לשאלות ערכיות, אלא נקבע שמיטלטלין שאין מעקלים הם אלה ששוויים אינו עולה על סכום שייקבע, או מיטלטלין ששר המשפטים קבע, ואז שר המשפטים יביא בתקנות את כל עשרת בני המן.

דוד רותם: ובלבד שלא תוריד את פסקה (3).

תמי סלע: יש דברים שהם ממש חיוניים – מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל וצרכי אוכל – שזה בכלל לא עניין של שווי.

מנחם בן-ששון: אז שר המשפטים יקבע את זה בתקנות, וכך לא נגיע לכל השאלות האחרות.

מנחם בן-ששון: כאשר התורה עוסקת בענייני עיקול, היא אומרת ששמלה לא יעקלו: "כי היא כסותו לבדה, היא שמלתו לעורו; ובמה ישכב", והשאלה הזאת היא אחת השאלות הרטוריות, שאלה שצועקת לשמיים.

מנחם בן-ששון: אחרי זה כתב פרופ' מנחם אילון בשבתו על כסאו כדוקטורנט, וחזר על כך גם בפסק-הדין האחרון שלו: "חירות בעל חוב במשפט העברי", וניתח פעם נוספת מה הדין של מיטלטלין, מה מותר ומה אסור.

מנחם בן-ששון: לא לחינם זה פסק-הדין האחרון בו עסק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן התייחס לרגישות מיוחדת משום שהוא יודע עד כמה אדם קשור למחשב.

מנחם בן-ששון: דבר דומה ניתן להגיד על מכונית של נכה, או על מכונית של מורה לנהיגה.

מנחם בן-ששון: אבל אני שואל עצמי מבחינה מהותית למה עליי לפרט כאשר יש לי הגדרת הכלל?

מנחם בן-ששון: ברור שזה לא תשמישי קדושה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שיהיו שני כללים בלבד, חוק נקי.

מנחם בן-ששון: לא רוצה יותר מזה.

מנחם בן-ששון: אם השר רוצה, שירשום 300 דברים בתקנות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהוועדה תפתח ליבה אליו.

מיכאל איתן: אילו זה תלוי בי, מחשב אישי הייתי מעדיף על פני כלי בית אחרים, או כלי אוכל, או כלי מטבח.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מציע לפרט את כלי האוכל או כלי המטבח.

מנחם בן-ששון: אני מציע להוריד הכול ולהשאיר את פסקאות (8) ו-(9) בלבד – "מיטלטלין ששוויים אינו עולה על סכום שנקבע" ו"מיטלטלין ששר המשפטים ...

מנחם בן-ששון: קבע כי אין לעקלם", ושר המשפטים יקבע ברשימה את כל הדברים שהיו כתובים בנוסח החוק המקורי.

דוד רותם: אם משאירים את זה לשר המשפטים, צריך לסמוך עליו.

מיכאל איתן: זה נראה לי בעייתי.

מיכאל איתן: התייחסתי למחשב, רציתי שיהיה כתוב במפורש כאחד המיטלטלין שאין מעקלים כי אני רואה בו כלי ייחודי מאוד.

מיכאל איתן: ייתכן שההערכה שלי סובייקטיבית, אז אפשר לנפנף אותי החוצה ולהגיד: תעזוב, לך יש שיגעון למחשבים, לכן אצלך זה כך.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה נכון.

מיכאל איתן: אני סבור שאנו מתקדמים לקראת עידן שהמחשב יהיה בעל חשיבות ייחודית לאדם בתחומים רבים מאוד, אבל אולי אצטרך לחכות עם המחשב עוד מספר שנים טובות, אולי לעוד דור.

מיכאל איתן: לכן אני מציע לנטרל לרגע את העמדה האישית שלי.

מיכאל איתן: קבעת דברים שצריכים להיות בקונצנזוס, לא לתת בהם שום שיקול דעת, וקבעת מדרג נורמטיבי שמאפשר לשר לאחר מכן לקבוע הנחיה כלשהי איך לגשת לעניין הזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, כך נוהגת גם התורה: "לא יחבול ריחיים ורכב".

מיכאל איתן: כלומר נותנים דוגמה, ואחר-כך בהלכה פירשו ופירשו והוסיפו והשתמשו.

מיכאל איתן: כאן עושים אותו דבר, נותנים דוגמה, אומרים: אלה – זה ברור, ומתוך זה השר אחר-כך יוכל להמשיך.

מיכאל איתן: לכן נראה לי שיש מקום להשאיר את הרשימה, והשר ימשיך אותה אחר-כך.

מיכאל איתן: אז גם מכניסים את המינימום, וגם נותנים איזו הערכת מצב.

מיכאל איתן: לכן לדעתי צריך להבהיר, שהוא יחשוב לא רק על סדינים, כפות ומזלגות, אלא בעידן הזה גם על מחשב.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם המחשב.

מנחם בן-ששון: קראתי את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: הדילמות קיימות, ויש אפשרות לעשות את הטיוב שלהן באמצעות מה שמשתקף בפסקה (7).

מנחם בן-ששון: העיר לי חבר הכנסת רותם בקריאה ביניים את מה שאמרת עכשיו במשפטים ארוכים.

דוד רותם: לי יש בעיה, אתה אמנם קשור למחשב שלך אבל אני קשור לפלאפון שלי.

דוד רותם: למה אתה לא קובע כאן במפורש שלא ייקחו את הטלפון הסלולרי שלי?

קריאה: כי הוא לא שווה.

קריאה: יש גם טלפונים סלולריים שעולים 4,000 שקל.

מיכאל איתן: תסלח לי, אני סבור שזה לא פחות חשוב, וצריך להגיד את זה.

מיכאל איתן: עד סכום מסוים.

מנחם בן-ששון: איפה יהיה ויזתא?

מנחם בן-ששון: אחרי הבן התשיעי.

מנחם בן-ששון: הרעיון שלי כנראה לא טוב.

מנחם בן-ששון: כך חבר הכנסת איתן אמר באריכות בחלק השני של דבריו וחבר הכנסת רותם אמר בקצרה בקריאת ביניים.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: אתה לא רוצה לתת לשר המשפטים שיקול דעת בדברים שאתה לא רוצה בשום פנים ואופן שיעוקלו.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אז צריך לקבוע עכשיו את המִדרגים.

מנחם בן-ששון: כפי ששאלתי קודם אילו חברות ואילו גופים, אני שואל כעת אילו מוצרים.

תמי סלע: זה יעלה בתקנות.

דוד רותם: הייתי מוריד את פסקה (1) – "צורכי אוכל כדי מחיית החייב ובני משפחתו הגרים עמו".

דוד רותם: מי מחזיק בבית מוצרי לחם לשלושים יום?

דוד רותם: פסקה (2) נכונה לדעתי.

דוד רותם: פסקה (3) נכונה.

דוד רותם: פסקה (4) מעורפלת מדי.

תמי סלע: בפסקה (4) – הבעיה היום נובעת מהתקנות שקובעות את הסכומים, של 200 ו-500 שקל, שהן לא מעודכנות, וכבר מספר שנים נאמר שיש לעדכנן, ואכן יש כוונה לעדכן אותן ואני מקווה שזה יקרה.

דוד רותם: כאשר מדובר על "כלים, מכשירים, מכונות ומיטלטלין אחרים ...

דוד רותם: שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו ופרנסת בני משפחתו" מתעוררת בעיה אצל המוציא לפועל שבא להוציא את הדברים מן הבית, שהוא מעין קבלן לתפקיד.

סורין גנות: הוא בעל תפקיד מורשה.

דוד רותם: זה קבלן הוצאה לפועל, ועליו להחליט האם אצל עורך-דין, שיש לו גם "דינים" וגם "הלכות", מה כן יעוקל ומה לא.

דוד רותם: ואז הוא אומר לו: את זה לא צריך להשאיר לך כי המחשב שלך מחובר לאינטרנט ואני רואה שיש לך שם גם את "נבו", אז אני לוקח אותו.

דוד רותם: ההוראה צריכה להיות ברורה יותר.

דוד רותם: כאשר באים לקחת לאדם חפצים מן הבית, אותו אדם גם ככה "חם", וזה יוצר את ה"תקלים" שבין ההוצאה לפועל ובין החייב.

דוד רותם: אני רוצה למנוע את זה.

דוד רותם: אני מבקש להבהיר במדויק, שזה לא שיקול דעת של מישהו שבא להוציא את החפצים מן הבית.

דוד רותם: צריכות להיות הנחיות מוחלטות יותר.

תמי סלע: בפסקה (4), מצד אחד הרי אי אפשר לפרט רשימה שלמה, ומצד שני העיקרון מנוסח בצורה ברורה.

תמי סלע: זה מאפשר לחייב לערער על ההחלטה ולהגיד: אני כן צריך את החפץ הזה.

דוד רותם: אולי צריך להגיד שאי אפשר לעקל כלים, מכשירים או דברים כאלה הנמצאים במקום עיסוקו של החייב.

תמי סלע: ואם הוא עובד מן הבית?

תמי סלע: לאחרונה היתה החלטה על עיקול מחשבים ממשרד עורכי-דין, ואכן בערעור זה בוטל.

תמי סלע: הלכו לפי הסעיף הזה, המדינה קיבלה אותו על עצמה.

מנחם בן-ששון: בפסקה (5) על אי-עיקול כלים ומכשירים השייכים לנכה והנחוצים לו אין בעיה.

דוד רותם: בפסקה (5) צריך למחוק את "בעלי החיים" שמופיעים בסעיף אחר.

תמי סלע: שם זה לצורך עבודה, וכאן זה כלבי נחייה.

רפי רוס: בפסקה (6) – למה לפגוע בבעלי-החיים עצמם?

רפי רוס: הרי ניתוק בעל-חיים מבעליו, מן הסביבה שלו, יפגע גם בבעל-החיים, בכלב.

רפי רוס: קורה ששמים את הכלב בפנסיון והכלב לא מחזיק מעמד שם.

מיכאל איתן: מתוך מה שמרגיש אדם שעיקלו את חפציו אפשר להבין מה מרגיש הכלב.

אלי אלבס: בפועל זה לא נעשה, לא מעקלים בעלי-חיים מהחייב.

מנחם בן-ששון: המעקלים גם לא רוצים לקחת את הכלב כי הוא נושך.

מנחם בן-ששון: שאלתי מה דינה של חיית מחמד שמשמשת גם לפרנסה, למשל קוף שיודע לדבר או תוכי.

לאה רקובר: יש את הסיפה: "ואינו משמש לעיסוק בעל אופי מסחרי".

דוד רותם: בפסקה (7) מדובר על מחשב אישי אחד.

דוד רותם: מה דינו של המחשב הקבוע הנייח?

מיכאל איתן: אמרתי: רק אחד.

דוד רותם: אז לא "מחשב אישי אחד" אלא "מחשב אחד".

תמי סלע: פסקה (7) היא הצעה, אבל לאור זה שהתווספה פסקה (9), שמאפשרת לקבוע בצו סוגים של מיטלטלין שיפגעו בחייב פגיעה חמורה ולא שווים את התמורה, השאלה אם צריך עדיין גם את פסקה (7).

תמי סלע: על הוועדה להכריע בכך.

דוד רותם: תלוי על חשבון מי קונים את המחשב.

דוד רותם: אני מכיר כל מיני אנשים שקונים מחשבים ב-9,000 שקל אך לא מממנים אותם, אבל המחשבים שלהם.

דוד רותם: צריך לכתוב "מחשב אחד".

מנחם בן-ששון: אבל למה לכתוב פסקה נפרדת למחשב?

מנחם בן-ששון: זה דיס-פרופורציונלי לחוק.

מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת מיכאל איתן צודק אזי זה צריך להופיע בשולי השוליים של פסקה (2) ולא כאן, למרות שזה חשוב מאוד.

תמי סלע: בדיוק לשם כך מציעים כאן לקבוע בצו סוגים שונים של מיטלטלין שאין לעקלם, כי ייתכן שגם טלוויזיה – גם אם ממכירתה אפשר לקבל תמורה של 200 שקלים, מכיוון שהחייב הוא קשיש שנוהג יום-יום לשבת מול הטלוויזיה והיא התקשורת שלו עם העולם, ה-200 שקל האלה לא שווים את הנזק שהעיקול יגרום לו.

תמי סלע: יש עוד סוגים של מכשירים שייתכן ויופיעו בצו של שר המשפטים.

סורין גנות: בשלב כלשהו משהו יציק לו והוא יחשוב על כיסוי החוב.

תמי סלע: מכיוון שמוסיפים את פסקה (9) המחשב יכול להיכנס לשם.

תמי סלע: השאלה אם זה מחייב פסקה נפרדת.

מיכאל איתן: צריכה להיות רשימה כדי לתת פרספקטיבות.

דוד רותם: צריך להוסיף את זה לפסקה (2).

מנחם בן-ששון: מה עוד אתם מציעים להוסיף לפסקה (2), לרשימת המצרכים החיוניים?

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בפסקה (7) בנפרד אלא יתווסף לפסקה (2).

דוד רותם: "מחשב אחד".

דוד רותם: אבל אני מבקש להוריד את הסורק ואת הצורב ואת כל הדברים הללו.

מיכאל איתן: היום ברוב המחשבים הצורב הוא בילט-אין.

מנחם בן-ששון: לדעתי צריך להחזיר את המחשב לפסקה (2) ולהבהיר בדיוק מה מותר בו ומה אסור בו.

מנחם בן-ששון: אם יש חפצים אחרים שאתם מבקשים להכניס לרשימה הזאת, בבקשה.

מנחם בן-ששון: נגיע לוויזתא, נגמור את זה בנשימה אחת ונוכל לעבור לסעיף נוסף.

דוד רותם: מה עם הפלאפון?

סורין גנות: קודם כול קצת מן השטח, כי זה התפקיד שלנו, לנסות להזכיר מה קורה.

סורין גנות: בעלי התפקיד לפי סעיף 5 לחוק, שהם קבלני הוצאה לפועל – היום זה מוסדר טוב יותר מאשר בעבר כי הם עוברים ועדות וסינון – יש להם היום גם הנחיות פנימיות של הנהלת בתי-המשפט מה לעקל ומה לא.

סורין גנות: זה תלוי גם במחסנים, שלא מוכנים לקבל כל דבר.

סורין גנות: למשל טלוויזיה בארגז חום – שימו לב, כי היו לי גם חייבים שצבעו את הטלוויזיה המשוכללת שלהם בחום – או עם פחות מ-16 ערוצים המחסן לא מוכן לקבל.

סורין גנות: כך זה פועל בשטח, בחיים, ותבינו שתוחמים את זה במילא.

סורין גנות: טלוויזיה ללא שלט-רחוק לא מתקבלת במחסן.

סורין גנות: השטח תמיד חזק יותר מן החיים.

דוד רותם: לא מקובל עליי.

דוד רותם: לפני שבועיים הלכתי למחסן העיקולים בירושלים וראיתי שם פמוטים ותפילין, שזה בוודאי נוגד את פסקה (3).

מנחם בן-ששון: ייתכן שהחייב נתן אותם מרצונו, או שעשו עיקול על חנות של צורף.

תמי סלע: אגב, יש תקנה מעניינת, שקובעת שאם עוקלו מיטלטלין חסרי ערך או שמחמת ערכם הפעוט לא יהיה במכירתם כדי לכסות את הוצאות האחסון והמכירה "רשאית ועדת המכירות לנהוג בהם בכל דרך שתראה" ...

סורין גנות: אני רוצה להזכיר שבתקופה מסוימת מחסן הזכיין של הנהלת בתי-המשפט, שנקרא כמדומני "ביטחון המפתח", הגיש תביעות במאות אלפי שקלים כנגד זוכים ועורכי-דין בגין סחורה שעוקלה ושווייה לא כיסה ולו את הוצאות המכירה והאחסון.

סורין גנות: אני לא מדבר על יוצאי דופן, אבל החיים חזקים יותר.

סורין גנות: אמרו חז"ל: היוצא מן הכלל יצא לא למד על עצמו, יצא למד על הכלל.

סורין גנות: מה נשאר לנו בחוק ההוצאה לפועל?

סורין גנות: פקודות מאסר, ותיכף נדון בכך – רוצים להוריד את המעט שנותר; עיקולים – יש לנו מאות גופים שכל אחד זה 7 שקלים, ולא הגענו למה שמבקשים על היֶתֶר; מיטלטלין – עדיף פשוט לכתוב "אל תעקלו", כי כל הזמן עוסקים במה אסור לעקל.

סורין גנות: אני רוצה לומר, ולא בציניות, שבשלב כלשהו ייתכן שמשהו עלול להציק לחייב ויחשוב לשלם את החוב, פתאום יבין שלא יוכל לקלוט טלוויזיה בצבעים.

סורין גנות: באמת עלול להיות מקרה כזה.

סורין גנות: אני לא מתנגד לא לכלול מחשב, אני בהחלט מקבל – ולכן לשכת עורכי-הדין לא התנגדה לזה.

סורין גנות: מחשב, שאפשר לקנות היום מיד שנייה ב-500-600 שקל, אכן משמש כקשר עם העולם החיצון, דינו כדין ספרים או כדין עיתון.

סורין גנות: לא ניוושע דווקא מאותו מחשב אחד, לכן צריך לקבוע בתקנות סכום של כמה מאות שקלים בהם אפשר לקנות מחשב.

סורין גנות: אבל שלא יהיה צג LCD – היום יש צגים באלפי שקלים עם תגובה תוך אלפיות שניות.

סורין גנות: אם יהיה לו צג ישן וגדול ב-200 שקל זה לא מפריע לי, אבל לא LCD, צריך לסייג את זה.

סורין גנות: לכן אני בעד הוספת "מחשב אחד" לפסקה (2), ולהוסיף "ובלבד שלא יהיה מעל סכום מסויים, שייקבע" – 500, 600 או 400 שקל.

סורין גנות: אני מתנגד לפסקאות (8) ו-(9) שכן אסור להפוך את בעל התפקיד לשמאי.

סורין גנות: גם אם נכתוב בתקנות "שערכם אינו עולה על X שקלים", הוא צריך להחליט מה הערך, להפוך להיות שמאי.

סורין גנות: הוא צריך לראות מחשב, בלי לדעת מה יש בפנים ומה אין בפנים, ולהחליט האם שוויו מעל 700 שקל או פחות מ-700 שקל.

תמי סלע: לכן קובעים הנחיות כלשהן.

סורין גנות: אם זה משהו צנוע, לא נורא, אבל בעייתי מאוד לכתוב פסקאות כל-כך כוללניות כמו (8) ו-(9) בנוסחן הנוכחי.

עמית מור: מה שכתוב היום בחוק כתוב כבר אצל הרמב"ם.

עמית מור: כל העולם הולך לפי זה, אז שאנחנו עכשיו נגיד לרמב"ם שטעה ונשנה את כל הסעיפים האחרים?

עמית מור: אני מציע שלא ננהג כך.

עמית מור: הסעיפים הם אחד לאחד לפי מה שכותב הרמב"ם בהלכות מלווה ולווה, עד היום זה נשאר אותו דבר.

עמית מור: השינויים שדובר עליהם, למשל חיות מחמד, לפני שעשו את התיקון הזה ישבו וחשבו מה לעשות.

עמית מור: האיזונים כאן עדינים מאוד, כמו למשל מה שאמר כאן נציג איגוד הבנקים.

עמית מור: אחד מהנושאים שעלו תוך כדי הדיון היה אכן בעיית ההתעללות בבעלי-חיים כי המעקלים לא יודעים כיצד לעשות את זה.

עמית מור: אם הם צריכים לעקל בעל-חיים, בעל-החיים סובל.

מנחם בן-ששון: ולכן מה אתה מציע למחוק?

עמית מור: אני לא רוצה למחוק.

עמית מור: לדעתי צריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא כי יש בו איזון.

עמית מור: הייתי מוסיף כמה וכמה מכשירי חשמל שהפכו להיות מכשירים חיוניים שנמצאים בכל בית.

עמית מור: במקרה בדקתי היום בפרסום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אילו מכשירים יש בכל בית, ובמיוחד בשכבות החלשות.

עמית מור: אפשר להגדיר אותם היום כצרכים חיוניים כי הם נמצאים בכל בית.

עמית מור: לשאלה מה ניתן לעקל ומה לא ניתן לעקל – אין מה לעשות, כל העולם המודרני מבין שאין מה לעקל.

עמית מור: לעתים אין מה לעקל בביתם של חייבים, ולא יעזור כלום.

עמית מור: אפשר לקבוע בחוק שמי שלא משלם חוב קוטעים את ידו, ואז למרבה הפליאה כולם ישלמו כי אדם לא ירצה שיקטעו את ידו ויעדיף ללכת לשוק האפור ולמכור את ילדיו כדי להחזיר את החוב.

עמית מור: יש כאן איזונים, אי אפשר לעשות כל מה שרוצים.

עמית מור: אם אין מה לעקל אצל חייב, במיוחד עכשיו, לאור התיקונים האחרונים, כאשר המידע שקוף כלפי ההוצאה לפועל וידוע בדיוק מה החובות והזכויות של החייב, עכשיו אנו יודעים אם יש מה לעקל אצלו או אין מה לעקל אצלו.

עמית מור: סתם להתעמר בו ולעקל טלוויזיה ששווה 200 שקלים או מחשב ששווה 500 שקלים?

עמית מור: זה לא יעזור כלל.

עמית מור: כפי שאמרת בעצמך, מ-1,000 שקלים של דברים שנאספו נשאר 20 שקל לכיסוי החוב, והחוב גדל ובסוף החייב מגיע לחובות של מיליון שקל שאי אפשר לעשות איתם שום דבר.

עמית מור: אז הוא במצב הכי טוב כי באמת אי אפשר לעשות לו כלום.

מנחם בן-ששון: יש תשובות מעניינות לכל ההערות שחברים אמרו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתמקד עכשיו בנוסח.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי שלא לשנות בינתיים, לא לוותר על פסקאות (1)-(7).

מנחם בן-ששון: בפסקה (2) אפשר להכניס את המילים "וכן מחשב אחד הדרוש לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו לצורך שימוש יומיומי".

מנחם בן-ששון: אפשר לנסח את זה קצת אחרת, אם רוצים, אבל אני יכול להסתפק בכך.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע אם מישהו מציע להכניס לכאן עוד דבר מה.

מנחם בן-ששון: בפסקאות (1) ו-(3)-(6) אני לא מבקש לשנות דבר וחצי דבר.

מנחם בן-ששון: בפסקה (7) ניקח את הנוסח הנקי ביותר, אלא אם כן תהיה התנגדות ומשרד המשפטים והייעוץ המשפטי יצליחו לשכנע אותנו, ניקח את הנוסח של פסקה (7) ונכניס אותו לתוך פסקה (2) – לא עם כל הכתוב בסוגריים, אלא "ננקה" את הסעיף בהתאם למה שחבר הכנסת מיכאלי סיכם בזמנו כיושב-ראש.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להתמקד בשתי שאלות.

מנחם בן-ששון: ראשית, האם מישהו רוצה לחדש דבר מה שלא נאמר לגבי פסקה (2)?

מנחם בן-ששון: שנית, כאשר נגמור לדון בזה ארצה להתמקד בפסקאות (8) ו-(9).

מנחם בן-ששון: כעת נדבר רק על פסקה (2) המורחבת.

דלית זמיר: יש הבדל בין פסקה (2) הקיימת ובין מה שמציעים כעת.

דלית זמיר: אני סבורה, בניגוד לחלק מן העמדות שהוצגו כאן, שמחשב אינו צורך חיוני.

דלית זמיר: עיקול מחשב זה אכן פגיעה קשה מאוד במשפחה של החייב ובחייב, אבל המחשב אינו צורך חיוני.

דלית זמיר: כנ"ל לגבי הטלוויזיה שרוצים להוסיף כאן, כנ"ל אולי לגבי מכונת כביסה – שהיא בעיניי הרבה יותר חיונית ממחשב וטלוויזיה.

דלית זמיר: אני סבורה שיש מדרג בין הדברים.

דלית זמיר: דרך אגב, אם זה היה צורך חיוני לא היינו צריכים להוסיף את המחשב כי במילא יש כאן הגדרה פתוחה שכוללת את כל הצרכים החיוניים.

מנחם בן-ששון: אז אפשר להוריד את כל הפסקה ולהשאיר רק "צרכים חיוניים".

דלית זמיר: אני מסכימה שבוודאי צריך לכלול כאן "צרכים חיוניים", ועכשיו מבקשים להרחיב על-ידי הוספת פסקה (9) ואומרים שגם דבר שאינו חיוני – ובעיניי מחשב לא חיוני – אם יוצר פגיעה קשה מאוד מוכנים להכניס אותו פנימה.

דלית זמיר: לכן לא ברור לי מדוע ההתנגדות להוספת פסקה (9).

דלית זמיר: אם אני מוצאת שהמחשב אינו צורך חיוני, הוא נכנס בפסקה (9).

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה ללכת עוד צעד.

בנימין בן-אליעזר: פסקה (2) מדברת על צורך חיוני, ולכן גם לא מגבילה את זה בסכום.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, לא משנה מה שוויו – לא נוגעים בו כי הוא צורך חיוני.

בנימין בן-אליעזר: אלה דברים שלא משנה מה שוויים.

בנימין בן-אליעזר: לעומת הטלוויזיה והמחשב, שכל היושבים סביב השולחן מסכימים שאם מדובר בטלוויזיית פלזמה או LCD ששווה המון כסף זה בוודאי לא צורך חיוני.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה יש לכם נגד המחשב.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין מאין נובעת ההתנגדות.

תמי סלע: השאלה היכן המחשב נכנס.

דלית זמיר: אנחנו לא מתנגדים.

דלית זמיר: אנחנו מציעים להכניס את המחשב דרך פסקה (9).

עמית מור: יש כאן חלוקה שמאחוריה יש רציונל, שפסקה (2) כוללת דברים חיוניים ללא ערך כספי, ולעומת זה סעיף אחר שייכנס יגביל בסכומים מסויימים.

עמית מור: לפיכך רצוי שפריטים כמו מחשב או טלוויזיה או מכונת כביסה, שיוגדרו כחיוניים על-ידי הוועדה, יופיעו בסעיף נפרד, שם יוגבלו בסכום כלשהו, ואז אכן LCD ומכשירים שסכומם גבוה בהרבה ייצאו מכלל זה, בהפרדה ברורה בין דברים שהמחוקק רואה כחיוניים ולכן אין ברירה ולא מעקלים ובין דברים שהמחוקק רואה כחשובים ולכן יגביל את סכומם.

מנחם בן-ששון: אדוני תומך בעמדת החֲבֵרות שדיברו לפניו.

ציון כספי: אם יוחלט להשאיר את פסקה (7) בנפרד ולא להכניס את המחשב אל תוך פסקה (9) אני מבקש רק לוודא שמדובר במחשב אחד מתוך סך כל המחשבים בבית ושמדובר במחשב נייח ולא במחשב נייד שעולה 7,000 שקל.

תמי סלע: קובעים סכום, אז זה לא משנה.

דוד רותם: מחשב ומדפסת, אבל לא סורק או צורב וכולי.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי שזה לא צריך להיכנס בפסקה (2), כי שם זה צרכים חיוניים.

דוד רותם: אפשר להכניס בפסקה (2) "צרכים חיוניים", ולהוסיף: "וכן דברים חיוניים נוספים".

מיכאל איתן: למה לא להכניס את זה בפסקה (2)?

דוד רותם: אני סבור שיש להכניס את המחשב, אבל חבר הכנסת איתן, תוכל להרחיב.

מיכאל איתן: היושב-ראש שמע אותי כבר עשרים פעמים, וגם חבר הכנסת מיכאלי שמע אותי פעמים רבות, וכרגע אתם קובעים, לא אני.

דוד רותם: בפסקה (2) מפרטים דברים חיוניים: "מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, כלי מטבח וכלי בית אחרים שהם צרכים חיוניים".

דוד רותם: באותו אופן אפשר להכניס שם גם מחשב אחד ומדפסת.

מנחם בן-ששון: מתוך הנחה שזה חיוני.

אברהם מיכאלי: למה דווקא מחשב?

דוד רותם: למה מערכות בגדים?

תמי סלע: כי אנשים צריכים להתלבש.

דוד רותם: נניח שאני מגיע לבית של חייב ורואה שם בגדי מעצבים שעולים עשרות אלפי דולרים.

עמית מור: הרמב"ם נתן לזה תשובה: נותנים לו מצנפת ישנה במקום המצנפת החדשה.

דוד רותם: אבל כך אמר הרמב"ם וזה לא כתוב בחוק.

דוד רותם: כאשר כתוב "מערכות בגדים" זה מערכות בגדים.

תמי סלע: "שהם צרכים חיוניים".

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: כתוב "מערכות בגדים ...

דוד רותם: וכלי בית אחרים שהם צרכים חיוניים".

תמי סלע: יש כאן הסכמה בסך הכול שמחשב, לפחות עד שווי מסוים ובכמות מסוימת, הוא פרט שאין סיבה לעקל, שעיקולו יהיה סתם התעמרות, או לפחות רוב האנשים כאן מסכימים לכך.

תמי סלע: השאלה איפה הוא נכנס, והאם יש עוד פרטים כאלה, שאז אולי לא נרצה לציין דווקא את המחשב, כי יש פריטים נוספים, ונשאיר דינמיות כלשהי להתפתחות של דברים דרך תקנות, ואז זה ייכנס לפסקה (9).

תמי סלע: אנחנו דנים כאילו על כל דבר בנפרד כאשר בעצם זה חלופות.

תמי סלע: אפשרות אחרת, להגיד: את המחשב רוצים לציין במפורש, ואז השאלה היכן.

תמי סלע: אני מסכימה עם העמדה שבפסקה (2) לא היתה כוונה לקבוע גבול של סכום, אלא התכוונו לדברים החיוניים ביותר.

תמי סלע: גם אני לא רואה את המחשב כפריט החיוני ביותר.

תמי סלע: זה פריט חשוב ומשמעותי שעיקולו עשוי לפגוע בחייב, אך זה תלוי גם בנסיבות, איזה חייב, איזה מחשב ואילו שימושים יש לו בו.

תמי סלע: אם הוועדה מחליטה – ואם הבנתי נכון, עוד לא החלטתם על כך – לקבוע את המחשב במפורש כפרט שמופיע בחוק עצמו אזי בעיניי נכון יותר להכניס אותו כפרט שמוגבל בסכום, בהתייחסות נפרדת ממערכות בגדים, כלי מיטה וכלי אוכל.

תמי סלע: זאת העמדה שלי, אגיד אותה ואתם תחליטו.

דוד רותם: את לא מסבירה מדוע.

תמי סלע: מכיוון שאני לא רואה בזה פריט חיוני באותה רמה.

תמי סלע: לדעתי יש כאן דרגות, ויש גם מכשירי חשמל אחרים שיכולים להיכנס לכאן באותה מידה.

תמי סלע: בעיניי עדיפה הגישה החלופית, שזה ייכנס דרך פסקה (9), שאז ניתן בתקנות, בצורה דינמית יותר, לכלול גם דברים אחרים, עם הגבלת סכום כלשהי, עם תנאים ספציפיים יותר שמתאימים לכל פרט בפני עצמו.

מנחם בן-ששון: מכיוון שבפסקה (2) "צרכים חיוניים" מתייחס רק לכלי בית אחרים אני בהחלט רגוע שניתן להכניס לשם את המחשב, עם הגדרותיו המדויקות.

מנחם בן-ששון: נעביר את הכתוב בפסקה (7) לפסקה (2) ונגדיר את המחשב בצורה ברורה יותר.

מנחם בן-ששון: כמו מערכות בגדים וכמו כלי מיטה יהיה גם מחשב, אבל עם הגדרה מדויקת, שזה מחשב אחד ובלי כל הסורקים והדברים הנלווים.

דוד רותם: מחשב ומדפסת.

דוד רותם: כמה עולה מדפסת?

סורין גנות: גם מדפסת?

סורין גנות: אין לזה גבול.

סורין גנות: זה עוד 200 שקל ועוד 200 שקל ועוד 200 שקל.

קריאה: אם אומרים שהמחשב חיוני הרי גם המדפסת חיונית.

תמי סלע: אתם רוצים לקבוע לזה בתקנות שווי מקסימלי, גם למחשב וגם למדפסת, או לקבוע שזה כל מחשב וכל מדפסת?

מנחם בן-ששון: כתוב "לרבות מערכות התקשורת המחוברות אליו – מדפסת, סורק, צורב".

מנחם בן-ששון: אנחנו מורידים את הסורק ואת הצורב.

מירב אנטבי: היום ברוב המקרים הצורב נמצא בתוך המחשב.

מנחם בן-ששון: החלטנו להכניס אל פסקה (2) מחשב ומדפסת, אולם בלי סורק, אלא אם כן הסורק נמצא בתוך המחשב, ובלי צורב, אלא אם כן הצורב נמצא בתוך המחשב.

מנחם בן-ששון: לא יתחילו לפרק את המחשב אלא יקחו את כולו ביחד, אם זה מותר, ואם זה אסור אז אסור לקחת את כולו.

מנחם בן-ששון: כלומר, לא ישאירו אחד ויפרקו את השני מבפנים.

מנחם בן-ששון: צריך להוסיף גם: "ובלבד ששוויים אינו עולה על סכומים שנקבעו בתקנות".

מנחם בן-ששון: שמענו שזה 2,400 שקל.

תמי סלע: זה תקנות ספציפיות לעניין פסקה אחרת.

מנחם בן-ששון: מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל וכלי מטבח אסור לקחת.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה לנגד עיניי אדם שמבריח את כל ממונו במחשב שאי אפשר אחרי כן להחרים אותו.

מנחם בן-ששון: אם עשה כן, במקרה כזה הוא מוגן – קנה מחשב ב-30,000 דולר ושם בו את כל רכושו.

מנחם בן-ששון: אחרי כן נראה אותו מוכר את המחשב ומקבל את הכסף בחזרה.

תמי סלע: אתה לא רוצה לקבוע הגבלת שווי על המחשב?

מנחם בן-ששון: אני מוכן שתהיה הגבלת שווי על כלי אוכל, כלי מיטה, מיטות וכלי מטבח.

מנחם בן-ששון: אם תגבילי את האחרים, תגבילי גם את זה, שכל הפסקה הזאת תהיה מוגבלת: "שאינו עולה על סכומים שנקבעו בתקנות".

מנחם בן-ששון: פרט ל"צרכים חיוניים" – זה פרשה אחרת.

תמי סלע: זאת הפרשנות שנותנים גם לגבי כלים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מציע לומר: "(א) מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, כלי מטבח וכלי בית אחרים ומחשב, ובלבד ששוויים אינו עולה על סכומים שנקבעו בתקנות; (ב) כלים אחרים שהם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו.

מנחם בן-ששון: " זה הנוסח הנכון, אחרת אני לא רואה דרך לפרש את הסעיף הזה.

תמי סלע: מיטה או שולחן אוכל זה לא אותו מדד שווי כמו מחשב, וגם מבחינת החיוניות של זה יש הבדל.

תמי סלע: כאשר לוקחים את המיטה שלו ושל ילדיו ומחייבים אותו לקנות משהו זול יותר, ההשפעה של זה על אדם לעומת מקרה שלוקחים לו מחשב יקר מאוד ששוויו 30,000 שקל ומחייבים אותו לקנות מחשב ב-500 שקל, זה השפעה אחרת לגמרי.

תמי סלע: כאשר הולכים לרוקן לאדם את כל הבית, להוציא את מיטות הילדים שלו ואת הבגדים, גם אם עלו הרבה כסף, גם אם ה"נייק" שהוא קנה לילדים עלה הרבה כסף – זה השפעה אחרת לגמרי.

תמי סלע: לכן עשו כאן הבחנה בין צרכים חיוניים, שזה היום-יום של החיים, ובין צרכים חיוניים פחות.

סורין גנות: תחשבו גם איך זה משפיע על הזוכה, שאולי אין לו די כסף לקנות דברים כי יש כל מיני אנשים שקונים לילדים שלהם "נייק" אבל לא מחזירים חוב של 500 שקל.

סורין גנות: את הטלוויזיה שאסור לי לעקל מהחייב הוא קנה מהזוכה והשיק חזר.

סורין גנות: גם לזוכה יש ילדים, גם לזוכה יש כבוד, וגם על הזוכה צריך להגן.

תמי סלע: נכון, לכן אני סבורה שמוצדק שיעקלו מחשב יקר וימכרו אותו.

מנחם בן-ששון: הכיוון ברור לכם, שנאפשר לקבוע הגבלת סכום רק אם יוגבל הסכום גם לגבי המיטלטלין האחרים בפסקה (2).

מנחם בן-ששון: אם לא, אז גם לגבי מחשב לא תהיה הגבלת סכום.

דלית זמיר: אני מציעה לא להגביל בסכום.

דלית זמיר: אם לא היה ברור שגם כלי המיטה והבגדים לא ניתן לעקל רק אם הם צורך חיוני, אפשר להבהיר את זה.

דלית זמיר: אין הכוונה לא לעקל בגדים ממי שיש לו אלף ואחת מערכות בגדי מעצבים יוקרתיים מאוד.

דלית זמיר: אני סבורה שאפשר לתקן את זה ולהבהיר.

תמי סלע: אפשר לומר: "והכול ובתנאי שהם צרכים חיוניים".

דלית זמיר: בסעיף הזה הכוונה לדברים החיוניים והבסיסיים – המיטה שהוא ישן עליה, הבגדים שהוא לובש עם עוד איזה שתי מערכות בגדים להחלפה.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: המיטה שהוא ישן עליה אולי עלתה 50,000 שקל או 50,000 דולר והוא יכול לישון על מזרן על הרצפה.

סורין גנות: חייבת להיות מגבלת סכום על כל הפריטים בפסקה הזאת.

מירב אנטבי: אני מדברת כמי שיוצאת לעשות עיקולים.

מירב אנטבי: גם אני סבורה שמחשב הוא לא צורך חיוני.

מירב אנטבי: יש לי שלושה ילדים בבית, לכל אחד מהם יש מחשב.

מירב אנטבי: פרט לזה שהם משחקים בו כל היום ומתכתבים עם חבריהם הם לא עושים כלום עם המחשב.

מירב אנטבי: נכון שבמשך השנה יש גם עבודות שהם צריכים להגיש.

דוד רותם: ואת יודעת כמה שזה חיוני.

מירב אנטבי: זה חיוני מאוד, נכון.

מירב אנטבי: אולי הם יירדו קצת למטה וישחקו עם חבריהם.

מירב אנטבי: יש מחשבים מסוגים שונים, מחשב אחד שווה 10,000 שקל ומחשב שני לא שווה אפילו 300 שקלים.

מירב אנטבי: יבוא החייב ויגיד: קחו את המחשב ששוויו 300 שקלים, תשאירו לי את המחשב ששוויו 10,000 שקל.

מירב אנטבי: אני לא שמאית, אני לא הולכת לעשות הערכת שווי של מחשבים, כמה כל אחד שווה.

מירב אנטבי: אני עדיין סבורה שמה שנקבע בחוק כחיוני, לא הולכים לשנות את זה היום, אבל להכניס את המחשב בתור דבר חיוני?

מירב אנטבי: אין לכך הצדקה.

מירב אנטבי: זה דבר שהחייבים בשֶלוֹ מגיעים ומשלמים את סכום החוב כדי להחזיר את המחשבים לביתם.

מירב אנטבי: אם תבקר במחסן תראה שאין שם כמעט בכלל מחשבים כי החייבים משלמים ולוקחים אותם עוד לפני שהם מגיעים למחסן, דואגים לשלם את חובותיהם אצל עורכי-הדין.

אבישי פדהצור: זה מעיד שהמחשב חשוב, אבל לא חיוני.

דוד רותם: קחי להם את הטלוויזיה והכבלים ותראי שהם ירוצו לשלם את החוב הרבה יותר מהר.

סורין גנות: בואו לא נשחק בנדמה לי.

סורין גנות: אז הכול חיוני.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון.

מנחם בן-ששון: מחשב ייכנס לפסקה (2).

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תנסח לנו את זה.

מנחם בן-ששון: פסקה (2), פרט לצרכים חיוניים, תהיה כולה בכפוף לשווי, וכך גם המחשב, אולם אם יוחלט שלא אז גם המחשב לא יהיה כפוף לשווי.

מנחם בן-ששון: אומר פעם נוספת כדי להבהיר.

מנחם בן-ששון: פסקה (2) יכולה להתחלק לשניים או להישאר כפסקה אחת.

מנחם בן-ששון: אם לא נחלק אותה אז יהיו כתובים בה פריטים שונים, והמחשב ייכנס לפני "וכלי בית אחרים שהם צרכים חיוניים", ושם יהיה סיוג שזה מחשב אחד, כפי שכתוב כעת בפסקה (7), אבל בלי הגדרת שווי.

מנחם בן-ששון: אם הפסקה תחולק לשניים, אז כל הפריטים שנקראו עד היום "מצרכים חיוניים" יהיו עם הגדרת שווי, ובהמשך יהיה סעיף משנה שיכלול "כלי בית שהם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו".

מנחם בן-ששון: כאשר אדון כהן ישלח מעקלים – ראיתי שהוא נותן להם הנחיות מעבר לכתוב בחוק מה לעשות ומה לא לעשות – יגיד להם מה חיוני ומה לא חיוני, ואלה יהיו ההנחיות שלא יהיו כתובות בחוק.

מנחם בן-ששון: על-ידי כך לא שינינו את החוק אלא במעט, הגדרנו "חיוני" כפתוח, אבל הגדרנו מוצרים שנדמה לנו שהם חיוניים.

תמי סלע: לא הבנתי עד הסוף.

תמי סלע: נניח שעל כל הדברים המנויים בפסקה (2) נגיד: "ובלבד שהם צרכים חיוניים", מעבר לזה רוצים לקבוע גם הגבלת שווי?

מנחם בן-ששון: לא.

תמי סלע: היום מפרשים את זה כך.

תמי סלע: ואז המחשב כן נכנס עם מגבלת שווי?

מנחם בן-ששון: לא, ובלבד שזה צורך חיוני.

תמי סלע: כלומר גם על המחשב ייאמר "ובלבד שהוא צורך חיוני"?

דלית זמיר: איך יידעו אם המחשב הוא צורך חיוני?

מנחם בן-ששון: איך יידעו שהמיטה היא צורך חיוני, אם זאת למשל מיטה מתכווננת?

דלית זמיר: מיטה שאדם ישן עליה היא צורך חיוני, אבל מה הופך מחשב להיות חיוני או לא חיוני?

מנחם בן-ששון: הילדים והנכדים שלנו הם בני דור אחר, אבל אתן לך דוגמה ממני.

מנחם בן-ששון: יש לי חדר עבודה עם מחשב, וביום חמישי לא יכולתי לעבוד כי המחשב לא עבד, אז לא היה לי מה לעשות והלכתי לשפת הים.

מנחם בן-ששון: לפיכך המחשב חיוני ולא יעלה על הדעת שיעקלו אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים בעולם שבו מחשב הוא מכשיר חיוני.

מנחם בן-ששון: ספר אתם מעקלים?

מנחם בן-ששון: עט ונייר אתם מעקלים?

מנחם בן-ששון: אז לא לוקחים גם מחשב.

תמי סלע: אני סבורה שנכון יותר לומר על כל הפרטים המופיעים בפסקה (2) שהם צרכים חיוניים.

תמי סלע: לגבי מחשב, אם יחול עליו "ובלבד שזה צורך חיוני" זה עלול דווקא לסכל את מה שרוצים להשיג, כי יגידו: זה לא צורך חיוני.

תמי סלע: אם רוצים להשיג את המטרה, נכון יותר לכתוב את זה בפסקה נפרדת, לפי שווי.

תמי סלע: אני לא רוצה להתייחס לשני הדברים באותה אמת מידה.

סורין גנות: תוציאי את זה מהצרכים החיוניים ותקבעי לזה שווי.

תמי סלע: על המחשב יחול עניין השווי, ועל הדברים החיוניים אשאיר: "ובלבד שהם צרכים חיוניים".

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה החשש הכל-כך גדול.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את הטענה שמיטה היא צורך חיוני.

מנחם בן-ששון: אם אומרים שמערכות בגדים ומיטות זה צורך חיוני אז גם מחשב הוא צורך חיוני.

מנחם בן-ששון: יש אדם שבנה אימפריה, קנה מסעדה על-ידי כך שהביא סרוויס אחד של 6 כלים בהם אכל הצאר הרוסי, כך נבנתה מסעדת יוקרה בירושלים.

מנחם בן-ששון: זה כלי אוכל או לא כלי אוכל?

מנחם בן-ששון: למה להיכנס לזה?

מנחם בן-ששון: אסור לכם לעקל את זה.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים שאפשר לקנות בזה חצי מירושלים היום.

מנחם בן-ששון: אם רוצים להכניס אלמנט שווי, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם לא רוצים, אז נאמר: "ובלבד שהם צרכים חיוניים", ובכלל זה ייכלל גם מחשב.

מנחם בן-ששון: אפשר גם לחלק את פסקה (2) לשתיים: (א) פריטים עם שווי ו-(ב) פריטים חיוניים, ואז אני סומך על המוציאים לפועל שיסתכלו ויגידו מה הוא צורך חיוני ומה לא.

מנחם בן-ששון: כפי שאמר עו"ד גנות, מה שאתם יודעים אף אחד אחר לא יודע.

דבורה שדה: בעינינו מיטה היא דבר חיוני מאוד.

דבורה שדה: ייתכן שקניתי מיטה ב-10,000 שקל לפני שהפכתי להיות חייבת ואולי יכולתי להשיג במקרה אותה מיטה ב-2,000 שקל.

דבורה שדה: עכשיו אם יקחו לי את המיטה, בתור חייבת אין לי 2,000 שקל לקנות עוד מיטה.

דבורה שדה: זה לא שאוכל למכור אותה, לקבל כסף ועם זה לקנות מיטה אחרת.

דבורה שדה: לגבי "נייקי" שקניתי לפני שנפתח לי תיק בהוצאה לפועל, אף אחד לא ישלם לי ולו 20 שקלים על "נייקי" משומשות.

דבורה שדה: המטרה שלנו לגבות את החוב ולא להתעלל בחייב ולהזכיר לו שאם לא יהיה לו מחשב הוא ייאבד את הקשר עם העולם החיצוני.

מנחם בן-ששון: מה את מציעה?

דבורה שדה: אני מציעה שפסקה (2) תישאר בנוסחה היום.

ציון כספי: הגדרת "מחשב" רחבה מאוד.

ציון כספי: בדרך כלל אנחנו מתעסקים בהוצאה לפועל עם אנשים ישרים מאוד, אבל מאחר שפה ושם אנו נפגשים עם אנשים לא כל-כך ישרים, הוא יכול להביא את השרת, שמוגדר כמחשב, להחזיק אותו בבית.

ציון כספי: אם אתה לא מסכים לתת ערך כספי למחשב - - -

סורין גנות: הוא כן הסכים, הוא הציע את זה כחלופה.

ציון כספי: הוא מתנה את זה.

ציון כספי: אני מציע שזה יוגדר כמחשב ביתי בלבד.

ציון כספי: זה חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: כתבתי "מחשב אישי אחד".

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי צריך לפצל את פסקה (2) לשתיים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה אומרים שהפרשנות שלי לא נכונה, אז אני מסכים שיהיה נוסח אחד לא מפוצל ונצביע עליו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחברי הוועדה יקבלו את העמדה שלי.

מנחם בן-ששון: אני מעריך את הייעוץ המשפטי.

תמי סלע: לא הבנתי את ההבדל בין שתי הגרסאות.

תמי סלע: אני מבינה שבשתיהן אתה רוצה שזה יהיה גם צורך חיוני וגם שתהיה אולי הגבלת שווי, אבל שזה יחול על הכול.

סורין גנות: בחלופה א' יש סוגריים שזה צרכים חיוניים.

סורין גנות: הוא אומר: אם נכניס את המחשב אל תוך הסוגריים, כלומר זה חיוני, אז לא צריך שווי.

סורין גנות: אז נלך לפי הפסיקה.

סורין גנות: אם רוצים להוציא את זה לחלופה נפרדת אז רק על המחשב תהיה הגבלת שווי.

תמי סלע: לא כך הבנתי.

תמי סלע: חבר הכנסת בן-ששון מציע שיחול אותו עיקרון על כולם, או שווי על כולם או צרכים חיוניים על כולם.

מנחם בן-ששון: כדי שלא יהיה ספק אומר פעם נוספת, לא יהיה למחשב דין אחר מיתר הפריטים בפסקה (2).

מנחם בן-ששון: אני עובר לנושא הבא.

מנחם בן-ששון: העיר לי חבר: אחרי שדיברתם על המחשב, ש-50 אחוזים בלבד מן הציבור מחזיקים בו, צריך להוסיף גם טלוויזיה, מכונת כביסה ומקרר, שאותם מחזיקים כ-99 אחוזים מן הציבור.

מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה, אפשר להכניס גם את הדברים הללו: מקרר, מכונת כביסה.

תמי סלע: מקרר נחשב גם כך כצורך חיוני, וגם מכונת כביסה.

מנחם בן-ששון: אז במקרה הזה אני מרגיש עצמי פטור, כי אם זה מצרך החיוני יגיד האדם שבאים לעקל לו: תפתחו את שנתון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדור 5, סעיף 33, תראו שאסור לכם קל וחומר לקחת לי טלוויזיה, אבל אתם תגידו: עם כל הכבוד, זה לא מפורט ומותר לנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר לכם גם שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: נעבור לפסקאות (8) ו-(9).

מנחם בן-ששון: פסקה (8) קובעת: "מיטלטלין ששוויים אינו עולה על סכום שנקבע על-ידי השר בתקנות".

מנחם בן-ששון: גם אם נאמר שם משהו על שוויו של המחשב, אני סבור שיש כאן מבחן סבירוּת, שצריך להיקבע בתקנות שווי, וזה גם ימריץ את השר לעדכן את הסכומים של 200 ו-300 ו-500 שקל שמופיעים היום בתקנות.

דלית זמיר: זה לא בפסקה (8), אלא בפסקה (4), ויש לנו נוסח שרצינו לדבר עליו.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: על פסקה (9) היתה הערה של לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: הם אמרו: לאחר כל מה שמניתם בפסקה (2) לא צריך להרחיב את פסקה (9), די שיש נומרוס קלאוזוס.

מנחם בן-ששון: כפי שהוא אמר:

מנחם בן-ששון: כל דבר שהיה לכלל מלמד על עצמו ולא מלמד על האחרים, ולכן צריך להפסיק.

מנחם בן-ששון: אם התכוונת אליהם – אליהם התכוונת, לכן פסקה (9) לא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: מר כהן ומר כספי, אתם צריכים את פסקה (9)?

מנחם בן-ששון: מה היא נותנת לכם?

מנחם בן-ששון: לשם מה אתם צריכים לבוא אלינו?

ציון כספי: היכן שאפשר לוותר על התענוג, אנחנו שמחים.

מנחם בן-ששון: כך גם אני סבור, ואם במקרה הזה גם לשכת עורכי-הדין מסכימים, ואתם עובדים ביחד כל הזמן, למה אתם צריכים להפריע להם?

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי-הדין מבקשת להוריד את פסקה (9).

מנחם בן-ששון: גם אני מסכים.

ציון כספי: אין לנו התנגדות.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן 22(ד) נמחק לאחר התיקונים שהכנסנו.

תמי סלע: יש סעיפים בחוקים על חילוט של נכסים שמפנים לסעיף הזה, למשל באיסור הלבנת הון, במאבק בארגוני פשיעה, בפקודת הסמים, ואומרים: אסור לחלט דברים שאסור לעקל לפי סעיף 22.

תמי סלע: אם אנחנו מכניסים עכשיו את המחשב, ואולי גם כל מיני דברים לפי שווי, יהיה צורך לעשות התאמות ולהכניס תיקון עקיף גם באותם חוקים, כי לא כל דבר שבגלל הצרכים של החייב לא רוצים לעקל גם לא נרצה לאפשר לחלט אותו אם למשל בוצעה באמצעותו עבירה.

תמי סלע: מחשב זה דוגמה טובה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחלט אם נעשתה באמצעותו עבירה.

תמי סלע: זה לא אותה תכלית ולכן צריך לבחון אם גם שם זה אותה מידה.

סורין גנות: עקרונית צריך להיות חוק אחד, שהמדינה לא תהיה עדיפה על האזרח הרגיל.

תמי סלע: כאן התכלית שונה.

סורין גנות: אם החליטו שמשהו חיוני לאזרח, שבאותה מידת חיוניות יחול גם על המדינה.

תמי סלע: מכיוון שהכנסנו את המחשב לסעיף הדברים החיוניים, אולי יהיה קשה יותר לעשות את ההבחנה ולהגיד: מחשב, בגלל שזה אולי דבר לא חיוני, אם בוצעה בו עבירה כן נוכל לקחת אותו.

מנחם בן-ששון: אם בחפץ מסוים נעשתה עבירה אז ניתן לקחת אותו.

תמי סלע: את המיטה של האדם לא לוקחים גם אם בוצעה בה עבירה כי רואים בזה דבר שיש בו צורך ליום-יום.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח בכך.

סורין גנות: אם הוא אנס את אשתו על גבי המיטה המתכווננת, האם מחלטים או לא?

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין מטרת חוק איסור הלבנת הון ובין מטרת חוק זה.

תמי סלע: נצטרך לחשוב איך לעשות את ההתאמות לחוקים השונים.

תמי סלע: עוד נושא – פשיטת רגל, שגם שם צריך לבדוק את ההתאמה כי גם שם יש סעיף דומה ולא הכול נכלל שם.

תמי סלע: יש מקרה שהחייב או המוציא לפועל או ראש ההוצאה לפועל יחשוב מיוזמתו שלגבי נכס מסוים, שלא נמנה כאן, מתקיים למשל שהתמורה שלו לא תעלה על ההוצאות, או שבגלל פגיעה קשה מאוד בחייב לא מוצדק לעקל אותו.

תמי סלע: השאלה אם רוצים לתת גם סמכות ספציפית לראש ההוצאה לפועל לגבי נכס ספציפי לקבל החלטה שלא ניתן לעקלו.

תמי סלע: היום יש סעיף כללי שנותן סמכות לראש ההוצאה לפועל אם הוא סבור שהעיקול לא יעיל, או חמור מדי, להימנע ממנו.

מנחם בן-ששון: יעילות זה גם מידתיות, כך אתם מפרשים.

מנחם בן-ששון: אז למה צריך את זה?

תמי סלע: בהקשר של הוצאות מול תמורה, אבל לא בהקשר של פגיעה בחייב.

מנחם בן-ששון: אז יפרשו את זה מעתה והלאה באופן רחב יותר.

מירב אנטבי: - - -

מנחם בן-ששון: ראיתי את ההנחיות של מר כהן, שהוא נטל לעצמו – ואני משבח אותו – חירות סבירה מאוד במקרה הזה, משום שלנגד עיניי מן הצד השני ראיתי גם את המוציאים לפועל עומדים בחזית ושואלים: עד כמה?

סורין גנות: במסגרת אותן הנחיות יש הנחיה שמחשב אסור להוציא מייד, אלא משאירים התרעה לחייב: דע לך, הוצאנו הכול, ועוד 10 ימים נוציא גם את המחשב, אז בינתיים תוציא ממנו את כל התוכנות ותרוקן את ה-DVD ואת כל מה שאתה רוצה ותשאיר לנו רק את המתכת.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מבקשת לדעת האם רוצים להסמיך אותו בפועל עוד מעבר למה שהיה כתוב כאן.

תמי סלע: הסמכות היום היא מנקודת המבט של היעילות בלבד.

תמי סלע: זה מופיע בסעיף 8 לחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: למה את מזכירה את זה כאן?

מנחם בן-ששון: זה מתייחס לסעיף 22?

תמי סלע: לא, זה סעיף כללי, הקובע: "רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות שהליך פלוני לא יינקט אם ראה שלפי הנסיבות ההליך בלתי יעיל, או שניתן לבצע את פסק-הדין בהליך חמור פחות".

תמי סלע: זאת סמכות טבועה לעניין יעילות ההליכים, שמכוחה בין היתר הוצאו ההנחיות בהוצאה לפועל.

תמי סלע: אבל זה מתייחס לסכומים, להוצאות אל מול התמורה.

תמי סלע: השאלה אם אנחנו רוצים ליצור גם סמכות ספציפית, מעבר למה שקבענו כאן, שמתחשבת לא רק בתמורה מול הוצאות, אלא גם בשיקולים של פגיעה חמורה מאוד בחייב, למשל.

מנחם בן-ששון: גם אם כן, אי אפשר לעשות את זה אלא בסעיף 8 לחוק ההוצאה לפועל, לא כאן.

מנחם בן-ששון: תכניסי את זה ב-8 ותוסיפי שם עוד חצי משפט.

מירב אנטבי: תזכרו שגם אנחנו אנושיים וזקוקים להסמכה.

אבישי פדהצור: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אבישי פדהצור: ראש ההוצאה לפועל מתיר את העיקול והוא רשאי להורות על המימוש או על אי-מימוש.

אבישי פדהצור: לא צריך הסמכה ספציפית לזה.

מנחם בן-ששון: אם בכלל, הייתי מכניס תיקון בסעיף 8 לחוק ההוצאה לפועל בהליך חמור פחות.

אבישי פדהצור: אבל אין בכך צורך.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שזה יופיע בסעיף כולל ולא בסעיף 22 כאן.

מנחם בן-ששון: מר כהן, אתה רוצה שתהיה כאן הסמכה?

אריה כהן: זה יהיה טוב.

מנחם בן-ששון: מר כספי, אתה רוצה שתהיה כאן הסמכה?

ציון כספי: אני לא יכול לענות תשובה כעת.

מנחם בן-ששון: אם תרצו, תגידו לנו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.