ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 284, 2007-08-19 10:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לגבי סדר הדיון ואני אומר אותו שוב כאשר ייכנסו חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: כל שעה וחצי אנחנו נקיים הפסקות, ואם תרגישו שזה נורא ואיום, נקצר את הזמן ונקיים הפסקה כל שעה, ועוד היום גדול.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם ביקשתי שהמשטרה מצד אחד וחברות התקשורת מהצד השני יעבירו לנו נתונים לגבי סוג הפעולות הנדרשות מחברות התקשורת, עלות הפעולות האמורות והערכות לגבי מספר בקשות שתוגשנה בשנה לביצוע כל אחת מן הפעולות.

מנחם בן-ששון: ביקשתי זאת כדי שנדע באיזה היקף אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהכול בלחיצת כפתור ויכול להיות שלא, יכול להיות שכל פעם צריך לבנות מחדש את החומה הסינית.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם חברת פרטנר.

אייל שגיא: נתונים על כסף, כמה זה עולה ממש, אין לי.

מנחם בן-ששון: באנו לדבר היום על כסף.

אפרת רוזן: גם סוג הפעולות ומה זה דורש מכם.

מנחם בן-ששון: חברים, אני עומד לפנות אל כל חברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: מה ששאלתי בפעם הקודמת היה סוג הפעולות הנדרשות מחברות הנדרשות, עלות הפעולות הללו והערכות שלכם לגבי מספרי הבקשות שתוגשנה בשנה לביצוע הפעולות.

אייל שגיא: אין לי נתונים על עלויות.

אייל שגיא: יש לי נתונים לגבי כמות הצווים והפעולות שנדרשנו לעשות בעבר.

מנחם בן-ששון: בעבר.

מנחם בן-ששון: כל זה ייחסך מכם כי המנגנון יהיה שונה לגמרי מכאן ולהבא.

מנחם בן-ששון: הטכניקה תהיה אחרת ואני אומר לך איך היא תהיה, עד כמה שאני מבין.

מנחם בן-ששון: יש שני תסריטים כאשר התסריט הראשון הוא התסריט בו יש חקירת צורך, אז המשטרה תצלצל בטלפון האדום או לא תצלצל אלא תפעיל מערכת מקוונת ותחפש מי האנשים שמקושרים לאיש שרוצה להתאבד.

מנחם בן-ששון: היא תקבל את הנתונים בהיקף הנדון ותצליח לאכן את מקומו של האיש באמצעות שלוש שיחות טלפון שנעשו - אחת לפרטנר, אחת לסלקום ואחת לפלאפון – והיא תצליח לאכן את מקומו באמצעות האנטנות והנתונים העדכניים שלהן ואז ימצאו את האיש לא תוך שלוש שעות אלא תוך שלושים דקות והצלנו חיים.

מנחם בן-ששון: המנגנון השני הוא מנגנון הרבה יותר נינוח אבל הוא פועל באותה הטכניקה.

מנחם בן-ששון: המשטרה מקבלת צו שופט, באמצעות צו השופט מותר לה להאזין – אני אנסה לשכנע את הוועדה לקבוע 30 ימים ולא 60 ימים – ואז היא נכנסת למערכת, שוב, אותה מערכת שאתה בנית.

מנחם בן-ששון: אצלך הנתונים מקוונים.

מנחם בן-ששון: הפתח שהוא לכיוון המשטרה, הוא צוהר מצומצם יותר מכל הנתונים שיש לך, הוא צוהר שיש לו שלושה נתוני זהות, 114, 441 ומספרי בזק, ואחרי כן זה יפתחו את הצוהר - אני מדמיין לעצמי - ולכן כל האמירה של מה היה בעבר אני לא אומר שהיא בלתי רלוונטית בעליל, אבל אני חושב שאתם תהיו פחות מוטרדים.

אייל שגיא: כמו שאמרתי, לגבי העלויות – אין לי נתונים.

אייל שגיא: אני כן חושב שכמות הפניות שהייתה בעבר היא דבר רלוונטי כי זה רק עומד לגדול.

מנחם בן-ששון: תאמר לי את נתוני העבר ואני אעזור לך לנפות אותם.

אייל שגיא: בחצי השנה של 2007 טיפלנו במעל 2,300 צווים שדרשו פרטים לגבי כמעט 13 אלף מנויים ובעלויות כאשר רק שלושים אחוזים מהם היו כנגד צו שופט והשאר היו דרישות של מורשים.

אייל שגיא: בגדול, ביום אחד יש כ-110 בדיקות שונות של בעלויות ו-30 נוספות של פירוטי שיחות.

קריאה: מה זה אומר בעלויות?

אייל שגיא: איתור בעלים.

אייל שגיא: לצורך העניין 441.

מנחם בן-ששון: עכשיו מתוך החומר הזה, מבחינת אחוזים, תאמר לי כמה מהם הם 144 ו-441.

מנחם בן-ששון: שם, מספר זיהוי, מספר תאגיד, מען ומספר טלפון של מנוי, מספר מזהה של מכשיר טלפון או רכיב, אנטנות המשמשות בעל רשיון, נתונים מזהים של אנטנה ואזורי הכיסוי שלה.

מנחם בן-ששון: את זה תוריד.

מנחם בן-ששון: אחרי שהורדת את זה, כמה נשאר?

אייל שגיא: 20 אחוזים על פירוט שיחות למרות שאני חושב שזה אופטימי.

קריאה: אופטימי לאיזה כיוון?

אייל שגיא: ההערכה שיישארו רק ה-20 אחוזים אלה, זה אופטימי.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי גם ה-20 אחוזים האלה לא יישארו משום שלא צריך פירוט שיחות בקשר ON LINE.

אלעזר כהנא: לעבר, תמיד נצטרך לחזור אליהם.

אלעזר כהנא: גם איכונים וגם נתוני תקשורת לעבר, אין לנו דרך למצוא לבד.

מנחם בן-ששון: הוא צודק שזה אופטימי, משום שברגע שאתה תהיה עם יכולת לשאול, אתה תשאל רחב ויכול להיות שזה יהיה אחרת.

מנחם בן-ששון: זה יהיה יותר מאשר ה-20 אחוזים של היום אבל זה יהיה ה-100 אחוזים של אז, זאת אומרת, של העתיד.

אלעזר כהנא: קשה לנו לצפות כמה, אבל סביר להניח שהיקף הבקשות יגדל ואני לא יודע לומר באיזה אחוזים וגם באיזה סוג של תחום.

אלעזר כהנא: בסך הכול סביר להניח שהפעילות שלנו תגדל, היקף אבל הפניות לחברות, אני חושב שתפחת בהרבה.

קריאה: יש גם חברות נוספות.

אלעזר כהנא: אבל הן בעלויות.

אלעזר כהנא: ברור שהיקף הפנייה לחברה ירד בהרבה ואנחנו מקווים שזה יהיה כמו שאדוני תיאר את זה, ואני מתכוון לנתוני הצלת חיים בזמן אמת.

אלעזר כהנא: מה שיישאר זה כל השאר, וזה באמת הרבה פחות ממה שקיים היום.

אלעזר כהנא: גם אם זה יעלה, קשה להאמין שזה יעלה לאותם היקפים.

אלעזר כהנא: זה לא מתקבל על הדעת.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא יודע לומר.

מנחם בן-ששון: אתם תמחרתם את זה, נכון?

אייל שגיא: לא שאני יודע.

מנחם בן-ששון: קיבלתם כסף.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשאול אותך כמה קיבלתם אלא אני רוצה לדעת כמה אתה רוצה לקבל עבור שירותים כאלה.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם הרי רוצים לקבל כסף.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני טועה בשאלה?

אפרת רוזן: אני חושבת שהשאלה צריכה לשאול היא לא כמה כסף אלא האם כסף ומי קובע את הכסף.

אפרת רוזן: לכן השאלה היא איזה שירותים דורשים פעולות מצדם שמצריכות תשלום.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת עורך-הדין קואל אמר שהוא חושב שבחלק ניכר מן הבקשות לא צריך לגבות שום דבר משום שמדובר במערכות קיימות.

מנחם בן-ששון: או שהם לא הקשיבו לאדוני, או שאנחנו לא חברה אלימה כמו שנדמה, כי אז זה עוד לא היה מתועד אבל היום יתעדו אותם בטלוויזיה כי פתאום הנושא הזה קיבל רייטינג.

אייל שגיא: אפילו אם נניח שרק עבור אותם 20 אחוזים פירוטי שיחות בדיעבד, על זה צריך להוסיף גם איכונים בדיעבד.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים רק על בדיעבד.

אייל שגיא: זה חמישה אחוזים.

אייל שגיא: אם כן, אנחנו כבר עומדים על רבע.

אייל שגיא: בהתחשב בזה שהמספר עולה ויורד לפי עומסים, יש כמה עובדים שעוסקים רק בטיפול בדברים האלה.

אייל שגיא: כך שלומר שזה בלחיצת כפתור, מישהו צריך ללחוץ על הכפתור הזה ויש לזה עלות.

אייל שגיא: לומר מה העלות – אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: נציג חברת מירס לא הגיע ולכן נשמע את נציג חברת סלקום שמיוצגת על ידי שניים, יונתן חמו וצ'יקו דרורי.

יונתן חמו: את הישיבה הקודמת החמצתי ולכן ניסיתי להיכנס לפרוטוקול כדי לקרוא אותו כי אני מבין שהועלו כאן מספרים לגבי התשלום שסלקום גובה.

מנחם בן-ששון: הקפדתי לא להגדיר כמה כל אחד מקבל.

יונתן חמו: אני שמעתי שהועבר כאן מחירון של סלקום.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי אותו.

יונתן חמו: אולי גם בהתבסס על זה עורך-דין קואל קבע את העובדה שלו שיש ממצאים שסלקום לא צריכה לגבות.

מנחם בן-ששון: בוא ניגש לתכלית.

מנחם בן-ששון: חברים, יש לנו היום יום וערב ארוכים לבלות יחד.

יונתן חמו: לגופו של עניין.

יונתן חמו: אנחנו לא יכולים לתת מספרים כי זה משתנה מעת לעת.

יונתן חמו: מי שצריך לדעת את העלויות של הדברים האלה זאת המשטרה.

מנחם בן-ששון: היא יודעת מה היא שילמה, אבל היא לא יודעת מה היא תשלם.

מנחם בן-ששון: היא לא יודעת כמה זה עולה לך באמת.

יונתן חמו: סלקום גובה היום מה שזה עולה לה באמת.

יונתן חמו: סלקום לא מתפרנסת מזה ולא מרוויחה מזה אלא גובה את העלויות וזה משתנה מבקשה לבקשה וזה תלוי בתאריכים בהם מוגשת הבקשה, אם זה אחרי 2001 או לפני 2001.

יונתן חמו: מדובר בהחזר עלויות ואין פה איזשהו נתח רווחים שסלקום גובה.

יהודה פורת: אני מנהל בבזק את המחלקה להאזנות סתר ותפקידים מיוחדים וזו הישיבה הראשונה שלי כאן.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי את הפירוט.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם עובדים בגדר חוקי סודיות מסוימים.

יהודה פורת: כן.

יהודה פורת: מבחינת העלויות.

יהודה פורת: כמו שאמרתי, ממש בדקות הקרובות נוכל להגיש את העלויות המפורטות, אבל בזק לא עושה רווחים מהשירות הזה למרות שהיא מחזיקה צוות נכבד בפריסה ארצית על מנת לתת מענה באופן מיידי וכמעט במשך 24 שעות ביממה.

יהודה פורת: למעשה מדובר בהחזר הוצאות ולא בהפקת רווחים או עוד מקור הכנסה לחברת הבזק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין משהו כללי.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזה הופך להיות מכנה משותף ונוח לי בו.

מנחם בן-ששון: התפיסה של כולכם, כל הדוברים, היא שמדובר בהחזר הוצאות ואף אחד לא יעשה קפיטל מהשירות הזה וזה יהיה שירות שיהיה מבחינת מספרי הדרישות או כמות הדרישה שתהיה פחותה באופן יחסי למה שהיה קודם.

מנחם בן-ששון: זה הצפי ולפי הצפי שלכם אתם מתכוונים להתייעל ולהיות מתוחכמים יותר.

דן קואל: במציאות זה לא כך.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי אותך על השאלה של החזר הוצאות.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה זה לא היה כי כל חברה בנפרד יכלה להגיע למשא ומתן ולהגיע להישגים טובים יותר.

מנחם בן-ששון: לכן קיבלנו תוצאות שהן לא תאמנה, ואת זה אני יודע, כי אני קיבלתי את הנתונים, את הפרקציות שבין חברה אחת לחברה שנייה.

צ'יקו דורי: רציתי להעיר לגבי ההנחה שהעלות היא זהה בכל החברות.

צ'יקו דורי: יכול מאוד להיות – בלי שאני יודע מה העלות לחברות אחרות ובלי שאני יודע איזה מערכות ואיך מתפעלים את זה בחברות אחרות – שלדוגמה בחברת בזק יש מערכות הרבה יותר מתקדמות מאשר בחברת סלקום או להפך, ולכן זה זול יותר או יקר יותר.

צ'יקו דורי: לצאת מנקודת הנחה שהעלות היא זהה בכל החברות, זאת נקודת הנחה לא נכונה.

מנחם בן-ששון: לכן הוספנו אחרי המילה החזר את המילה סביר, כדי שזה לא יהיה על הקרקע הנמוכה ביותר ואנשי המשטרה בעיניים לא נוצצות מאשרים את מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: אומרים לנו אנשים שאם זה כך – ולא רק חבר כנסת אחד העיר לי על כך ולא רק אנשים אחרים מגורמי החוק – עם כל הכבוד, לא רק בבריסל מקבלים את זה חינם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בלשון מקצועית ואומר שזה חלק מתנאי הזיכיון ואתם יודעים שיש חלקים אחרים לתנאי הזיכיון שלכם שקיימים, ואם כן, תכניסו את זה לתנאי הזיכיון.

מנחם בן-ששון: זה לא אלף ולא אלפיים אלא אולי זה 300 אלף.

מנחם בן-ששון: תן לנו את המנגנון הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר למשטרה שבינתיים אני לא נותן את זה ואתם יודעים את זה משיחות שהן שיחות מסדרון שכל אחד מקיים על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אפילו אם זה לא אותו מחיר, אני לא אעמוד עכשיו להתווכח בשאלה הזאת כי כמו שהגעתם מוכנים היום, כנראה כך תגיעו מוכנים לישיבות הבאות.

מנחם בן-ששון: אני לא מוכן לעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: קיבלתם הודעה בשבוע שעבר, לא קיבלתי את הנתונים, זה בסדר וזה לגיטימי, אתם מנומסים ואתם אומרים שאתם לא יודעים בדיוק, וזה בסדר ומותר.

מנחם בן-ששון: הבנתי את התשובה.

מנחם בן-ששון: אחרי שהגעתם בלי נתונים, אני צריך לחוקק.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני נשאר בשאלה האחרונה והיא עבור מה ואיך זה נעשה.

מנחם בן-ששון: עבור מה, כתוב כאן והצענו.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הנוסח הנקי ביותר.

מנחם בן-ששון: גברתי, מהו הנוסח הנדיב ביותר שאת נותנת היום?

רחל גוטליב: בנוסח שהופיע בתזכיר ושהונח על שולחן הוועדה, הכוונה הייתה החזר הוצאות עבור הפעולות, עבור העברת נתוני תקשורת.

רחל גוטליב: כל העברה של כל נתוני התקשורת ומאגר המידע בהתבסס כמובן על החזר הוצאות וככל שיש שירות כזה, לקחת את זה בחשבון.

מנחם בן-ששון: עורך-דין אור-חוף היה שמח אם היית מזכירה את זה בנוסח של החוק, כמו שהוא ציטט מנוסח אחר.

מנחם בן-ששון: אני טועה?

דוד אור-חוף: לא, אתה לא טועה בכלל.

דוד אור-חוף: כמו שאמרתי, זה מנגנון שעובד.

מנחם בן-ששון: על המנגנון אנחנו עוד לא מדברים אלא עכשיו אנחנו שואלים על מה משלמים.

מנחם בן-ששון: הגענו מהר יחסית לתעריף.

רחל גוטליב: משלמים על החזר הוצאות.

מנחם בן-ששון: סיכמנו את התעריף.

מנחם בן-ששון: התעריף הוא החזר הוצאות סבירות.

דן קואל: אם אנחנו מסתכלים על השירותים שצורכת משטרת ישראל או גופי חקירה אחרים, הם מתפלגים.

דן קואל: המסה העיקרית אלה תדפיסים או פלטים של שיחות, נתוני בעלויות וכיוצא בזה, אלא שהמסה העיקרית מבחינת עלויות היא המסה שעולה הכי מעט.

דן קואל: דווקא השירותים האחרים שצורכים מחברות התקשורת כמו איכונים, מפות ונתונים אחרים, הם עולים אלפי מונים יותר יקר.

רחל גוטליב: נכון.

דן קואל: כל עוד אנחנו לא יודעים את ההתפלגות של הנתונים האלה, אנחנו לא עושים שום דבר.

דן קואל: בעצם מה שיקרה הוא שאם המטרה של מדינת ישראל או של משטרת ישראל הייתה להוזיל את העלויות, הם יקבלו שירות בחלק שממילא עולה מעט ובחלקים שכהגדרה אפשר לומר שהם מחייבים פעולות מיוחדות, אנחנו נמשיך לשלם הרבה.

דן קואל: אני חושב שחסר נתון כדי לתת תשובה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא חסר ואני אסביר לך.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר כמו שק"מיסט שהוא לא מצליח לאזן את הקופה.

מנחם בן-ששון: הוא יודע שהוא כל הזמן מרוויח באגורות, אבל הוא מפסיד בשקלים.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה הראשונה.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותך שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אמרתי החזר פלוס סביר נותן לי את התשובה ואני רגוע.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו על מה משלמים.

מנחם בן-ששון: פעם אמרת שמשלמים על פריט א', ב' ו-ג', ואני שואל מה השתנה נוסח ב' מנוסח א'.

רחל גוטליב: נוסח ב' אומר עבור פעולות מיוחדות.

רחל גוטליב: החזר הוצאות בעד פעולות מיוחדות שביצע.

רחל גוטליב: בהמשך ביקשנו להגביר עוד יותר ולומר "עבור פעולות מיוחדות שבוצע כאמור לשם קיום חבותו על פי חוק זה הדורשות עיבוד נתונים האגורים במאגר המידע של בעל הרשיון מעבר לעצם הפקת פלט של נתונים כאמור".

רחל גוטליב: כאן אין הבדל בכמות.

רחל גוטליב: איפה שיש הבדל באמת בכמות, וזה מה שהצדיק לכתחילה את מה שקבענו כאן, ולא מתוך נדיבות אלא מתוך מחשבה, זה מה שנאמר כאן על ידי החברות, שיש כאן כמות גדולה של פעולות שנדרשות, כמות גדולה שמחייבת, כמו שהסביר נציג הבזק.

מנחם בן-ששון: החברה שיש לה המון נתונים שאת חלקם רצית ולא קיבלת וחלקם גם לא רצית, היא תצטרך לעשות משהו במחשבים שלה, ליצור איזה מנגנון, וזה על מנת לבצע, נקרא לזה, את הכנת המאגר.

מנחם בן-ששון: זה לא המאגר, אבל ליצור את הפלטפורמה ממנה את תוכלי לקבל נתונים ON LINE ברגע שיש לך צו.

מנחם בן-ששון: זאת פעולה מיוחדת?

רחל גוטליב: אין ספק.

רחל גוטליב: זה דרך אגב המודל של סעיף 13(ה).

מנחם בן-ששון: פעולות מיוחדות לשם קיום חובתו.

מנחם בן-ששון: זה יכלול את זה?

רחל גוטליב: נכון, ללא ספק.

מנחם בן-ששון: כיוון שהחוק הזה לא נועד להרע כלכלית אלא רק נועד לסדר דברים, למה עד היום הזה שילמת עבור הפרטים - אמנם שילמת פרוטות, אבל שילמת – ומכאן ואילך את לא מוכנה לשלם?

רחל גוטליב: נוצר מצב במהלך השנים ששילמו, מעין חוסר ברירה.

רחל גוטליב: החברות דרשו ושילמו, אבל היום אנחנו אומרים שצריך לעשות הבחנה ברורה בין מה שהם עושים באופן מיוחד, באופן חריג, ויש פעולות שהם מבצעים באופן חריג.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי לא לאשר לך את זה ואני אומר לך למה.

רחל גוטליב: את הפעולות המיוחדות?

מנחם בן-ששון: לא, את הפעולות המיוחדות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בתשלום.

מנחם בן-ששון: על הפעולות המיוחדות, ודאי תשלמו.

מנחם בן-ששון: לגבי פרטים מן העבר, שעכשיו אומרים לי שזה לא כסף גדול, אני מקווה שלא תקבלו את זה ידנית אלא אלקטרונית משום שאחרת לא תוכלו לעבוד מול המאגר, אבל אני חושב שאם את רוצה לא לשלם, אז לכי תעשי את זה בתנאי הרשיון ואל תעשי את זה דרך החוק.

מנחם בן-ששון: כי זה נראה לי כאילו שבהזדמנות הזאת שאוסישקין מת, בואו נרוויח עוד שלושה-ארבעה הספדים גם על לילנבלום שמת הרבה לפניו.

מנחם בן-ששון: אני טועה ביני לביני האם זה מוצדק.

מנחם בן-ששון: אומר תת-ניצב יצחקי שזה לא בסדר שהם שילמו בעבר.

מנחם בן-ששון: אני אומר, שילמתם בעבר, לא תיקנת את החוק עד היום, אל תעשו את זה בהזדמנות הזאת.

רחל גוטליב: יש הרבה דברים שאנחנו מתקנים.

רחל גוטליב: אלה מגבלות של המשטרה.

מנחם בן-ששון: תשכנעו אותי ואז אני אומר לכם שאני משוכנע לגמרי, אגב, אני חושב שספק אם אתם צריכים לשלם בכלל, אבל אז לכו אל החוק העיקרי ותכניסו את זה בתנאי הזיכיון.

דוד רותם: אני בספק אם צריכים לשלם בעד הוצאות סבירות ולא מגיע להם להרוויח.

דוד רותם: אלה חברות כלכליות שלא נעים לומר, אבל קרן פנסיה שלי תלויה ברווחים שלהם ולמה אני צריך לתת להם הקלות?

דוד רותם: אני מוכר את זה לאחרים, ואם זה כך, מדוע שלא אמכור לכם?

דוד רותם: לפני שבוע ברק קיבל את עמדתי והיום יושב-ראש הוועדה קיבל אותה ואני שמח על כך.

דוד רותם: אני חושב שכאשר ייקבע מחיר סביר, והוא ייקבע בתעריף על הכול, גם על פלטים ועל כל דבר שיש, ראשית, זה יחסוך לכם ויחסוך לחברות, כי מה שיקרה זה שאתם תדעו שיש לכם איקס כסף ואתם תיקחו את מה שבאמת אתם צריכים ולא כל מיני דברים אחרים.

דוד רותם: אם זה לא עולה כסף, אז למה שלא תבקשי מהם כל יום פלטים ודברים נוספים?

אפרת רוזן: אז צריך צו של בית משפט.

אפרת רוזן: רוב הדברים שצריך לקבל מהם הם לא בדרך של מאגר אלא הם יצטרכו לקבל אותם בדרך של צו.

דוד רותם: אני רוצה שהם ידעו שהם מקבלים תשלום, אתם תעשו את זה בחסכון ותבקשו את אותם דברים שאתם צריכים ולא את הכול ובא לציון גואל.

דוד רותם: יהיה חוק, אבל הוא אף פעם לא יבוצע כי ילכו לבג"ץ לשאול האם אלה פעולות מיוחדות, האם זה סביר והאם זה לא סביר.

דוד רותם: אתם לא תפעילו את החוק.

דוד רותם: כאשר את רוצה פעולות מיוחדות שביצע לצורך העברת נתוני התקשורת, אני מבטיח לך ויכוח מכאן ועד הודעה חדשה על מה הן פעולות מיוחדות.

דוד רותם: מכיוון שאתם גם קובעים את התעריף, כמעט לבד, אני חושב שיהיה להם תעריפון.

דוד רותם: יכול להיות שעל פלט תשלמו חצי אגורה ותישאר לכם עוד חצי אגורה.

מנחם בן-ששון: אותי שכנעת.

דוד אור-חוף: אני מצטרף לדברים ואולי גם לענות לגברת גוטליב.

דוד אור-חוף: אני חושב שההצעה של תשלום בעד פעולות מיוחדות היא הצעה לא נכונה ואני אתן דוגמה מנטוויז'ן.

דוד אור-חוף: הפעולות הרגילות שנעשות בהקשרים של ספקי גישה לאינטרנט זה איתור של משתמשים על פי כתובות IP.

דוד אור-חוף: אלה הם מירב הצווים וגם במקרה שלא מדובר בצו, זה מירב התוכן והנתונים אותם המשטרה מבקשת.

דוד אור-חוף: אולי להבדיל מנתוני בעלויות בחברות טלפוניה, צווים מהסוג הזה דורשים לא מעט עבודה כי מדובר לא בכתובת IP אחת ולא זמן אחד אלא בסדרה של כתובות, בסדרה של משתמשים, חלק מהמידע גם נמצא ברכיב דיגיטאלי.

מנחם בן-ששון: כמה זה עולה?

מנחם בן-ששון: כמה עולה פעולה אחת של איתור IP?

דוד אור-חוף: אני מבקש מאדוני לתת נתון סטטיסטי כי בכל-זאת מדובר כאן בנתונים שאולי לא צריך לפרט את כולם.

דוד אור-חוף: מה שכן ברור הוא שמדובר במשרה מלאה של אדם שהוא מיועד לעבודה, במיוחד עבור הצווים הללו.

דוד אור-חוף: שנית, מדובר אמנם במאות צווים ולא באלפי כמו שמדובר בחברות סלולריות, אבל כפי שאמרתי, הטיפול בכל צו כזה אורך בממוצע מספר שעות עבודה.

דוד אור-חוף: בין שנה לשנה יש גידול בסדר גודל של מאה אחוזים במספר הצווים ובסופו של דבר אמנם הסכום שנטוויז'ן מקבלת עבור ביצוע הצווים האלה, אולי מספר עשרות אלפי שקלים בודדים בשנה ולא יותר מזה, בעוד שהעלויות בפועל יכול להיות שהן יותר גבוהות מהסכום הזה.

דוד אור-חוף: ההוצאות בפועל עבור ביצוע הצווים האלה יכולות להיות יותר גבוהות.

דוד אור-חוף: אני נותן את הדוגמאות האלה כדי להבהיר שדווקא בהקשר הזה, צו כזה שמדובר עליו במספר שעות, זאת לא פעולה מיוחדת אלא זאת הפעולה הרגילה.

מנחם בן-ששון: אתה בן בית ממש בוועדה, אתה יושב מהישיבה הראשונה.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת נתת לנו תפיסת עומק והיא יפה, אבל הפעם לא קיבלתי נתונים חדשים.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מעיר.

דוד רותם: אני מבקש גם להוריד את המלים בסיפא, בשתי הגרסאות, "בשים לב למחיר הקיים עבור שירות של העברת נתונים וכולי".

דוד רותם: לשם מה אני צריך אותם?

דוד רותם: אם יש מחיר, המחיר הוא עם רווח ועם כל הדברים האלה, זה בסדר.

רחל גוטליב: נראה לי שעורך-דין אור-חוף כן הוסיף דברים לדיון.

רחל גוטליב: למה ביקשנו להוסיף את הפעולות המיוחדות?

רחל גוטליב: ואני אומרת את זה לוועדה כי גם הוועדה צריכה לשים לב שלא יטען הטוען שאנחנו עושים כאן מעין אפליה בין גופי התקשורת שבמקרה נמצאים כאן במלוא כוחם לבין כל הגופים האחרים שנדרשים לעשות פעולות דומות, שכולן הפקת פלט, והן לא כאן.

רחל גוטליב: לאור הדברים שנאמרו, מה שאצלי סיבר את האוזן ולא לחלוטין חשבתי על זה כאשר כתבנו את הצעת החוק, אלה הם ההיקפים.

רחל גוטליב: אם באמת מדובר בחברה שההיקפים של הפעולות הפשוטות שהיא נדרשת לעשות הם עצומים והם גדולים, עד כדי כמו הוא מציג את זה כאן, העסקת אדם בתקן לצורך מתן מענה למשטרה, נראה לי שההגינות מחייבת כן לקחת את זה בחשבון בהחזר ההוצאות.

רחל גוטליב: לא בהכרח מה שקורה בנטוויז'ן נכון לגבי חברות אחרות ויכול להיות ששם זה לא נדרש בגלל ההיקף וכולי.

יהודה פורת: הפעולות המיוחדות הן מעין פיקציה.

יהודה פורת: בפועל העסקתי שבעה עובדים במשרה מלאה, כולל מכוניות, כי כאשר משטרת ישראל מבקשת ממני לתת לה עכשיו זיהוי תיבה של אותו עבריין, נוסעים בלילה, לא עושים חשבון, מדובר בדלק.

יהודה פורת: אצלנו מרוויחים משכורות שהן קצת מעל שכר מינימום והעובדים צריכים להיות מאוד מיומנים מבחינה טכנית.

יהודה פורת: מעבר לכך, אנחנו עושים כל הזמן פיתוחים לאותן תוכנות שכביכול הן שגרתיות.

אייל שגיא: אני לא כל כך מבין את העמדה של משרד המשפטים.

אייל שגיא: אם אנחנו מעסיקים אדם שמבצע את הפעולות הלא מיוחדות וכן מגיע לנו החזר, אם נשכנע את השר, אז מה ההבדל בין זה לבין הפעולות המיוחדות?

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמר החבר שלך.

גושן: אני חושב שחשש מטענות אפליה, זה נושא כבד ביותר.

גושן: זה לא כבר עניין שמישהו יטען אפליה ואני אצטרך להתמודד עם זה.

גושן: אני חושב שההצעה הנדונה מאיימת להטיל הוצאות מאוד מאוד כבדות על תקציב המדינה כאשר עוד גופים ועוד גופים ועוד גופים, וגם גופים פרטיים, יטענו שאם מגיע להם החזר הוצאות, מדוע לא מגיע גם לנו.

גושן: אני חושב שההשפעה העצומה שהדבר הזה עשוי להסב על תקציב המדינה בעתיד, לא נדונה כראוי בדיוני הוועדה.

גושן: זה הבדל כבד מאוד ולא שמעתי התייחסות מספיקה לזה.

דוד רותם: למה אם יהיה כתוב הוצאות מיוחדות, לא יבואו הבנקים ויאמרו אפליה כי להם לא משלמים עבור הוצאות מיוחדות?

מנחם בן-ששון: יבואו וישלמו להם, או לא.

איילת כהן-מעגן: השאלה מה הן הוצאות מיוחדות זאת שאלה שתידון לעד, משום שאם אני אמורה לשמור מידע 18 חודשים ולכבוד כל רשויות החקירה אני שומרת אותו שבע-שמונה שנים, זה מאוד מיוחד למרות שמישהו כאן חשב שזה לא מיוחד ושזה מידע שממילא קיים.

איילת כהן-מעגן: הוא לא היה מוחזק בצורה כזאת וכל התפעול והתיוב שלו לא היה מתקיים.

איילת כהן-מעגן: לכן אנחנו נכנסים להיסטוריה ולעתיד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את עמדתי ואני מקווה שאצליח לסכם עם חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניקח את הגרסה הראשונה ולא את הגרסה השנייה, וזה לא יהיה הוצאות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: ההיוועצות תהיה ברשות המבצעת עם השרים הללו משום שאלה הם הגורמים המאזנים ואנחנו נוכל לקבל שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנלך בעקבות התזכיר.

מנחם בן-ששון: החברות תקבלנה גם על דברים שהם בשגרה, נגדיר את זה כך.

מנחם בן-ששון: לגבי הסיפא של הסעיף, "ובשים לב למחיר הקיים עבור שירות של העברת נתונים ומידע כאמור, אם קיים" – זה לא מפריע לי שזה נמצא ולא מפריע לי שזה יורד.

דוד רותם: יש אם ואם ואם.

מנחם בן-ששון: אני אשאיר את זה לנסחית החוק.

רחל גוטליב: אפשר למחוק.

מנחם בן-ששון: אם כן, כולנו תמימי דעים.

דוד רותם: אני לא רוצה "מרבי" אלא אני רוצה הכול בשיעור שיקבע.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: גם אני רוצה להוריד "מרבי".

מנחם בן-ששון: גברתי, עם החוק הזה את חוזרת הביתה.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה למשוך אותו, בבקשה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם חוזרים עם הרבה משאבים.

קריאה: זה צריך להיות 2(ח) ולא 2(ד).

מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.

דוד רותם: אני לא רוצה להיות במצב שאני מחוקק חוק ואחר כך יתברר שזה עולה 250 מיליון שקלים לשנה ואני יודע שאני עושה צחוק מעצמי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה רוצה לתקן חוק אחר והוא החוק של החברות, ואתה רוצה שהחוק הזה יתוקן ושזה יהיה בתנאי הרשיון שלהם.

דוד רותם: לא.

מנחם בן-ששון: תהיתי אם לומר לך את זה או לא, אבל בוא נשקיע בזה עוד דקה.

מנחם בן-ששון: אין לך אפשרות להוסיף לתקציב המשטרה אלא את מה שהוספת לו בוועדות אלה ואלה וזה התקציב הנתון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגדיל את כוח האכיפה.

מנחם בן-ששון: אולי אתה רוצה להגדיל את כוח האכיפה שלהם על ידי זה שנתת להם עוד תקציב "סמוי" או לא סמוי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אולי אתה כן רוצה.

מנחם בן-ששון: זה הבדל הגישות שלא הצלחת לחנך אותי בו.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא הערה.

מנחם בן-ששון: אתה לא תוכל לקבל את התשובה אלא אם כן יגיע שלב התקנות אלינו וכאשר יגיע שלב התקנות, נראה איפה הם עומדים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שניתן לחוק הזה לצאת כמו שהם רצו להוציא אותו.

דוד רותם: מטילים הוצאות עצומות עליהם בלי להתחשב בהם.

אלעזר כהנא: הייתי רוצה לומר דבר אחד וחשוב לי לומר אותו כאן, אחרי שהוועדה קיבלה את ההחלטה.

אלעזר כהנא: אחרי שביררתי את העניין, אנחנו רואים חשיבות ואנחנו בשאיפה – ולחלק גם אמרתי כאשר שוחחתי אתם מחוץ לחדר הוועדה – להגיע להסכמות בעניין הזה.

אלעזר כהנא: לא היינו רוצים להגיע למצב שהם יגיעו לשר והשר יקבע.

אלעזר כהנא: עד עכשיו הייתה הסכמה ואני מקווה שבעזרת השם תהיה הסכמה גם בעתיד וזאת המגמה וזאת הכוונה.

אלעזר כהנא: עד היום לא היה לנו שיתוף פעולה שבאה החברה ואומרת שעלות אמת זה כך, מידע כך ונדרש מאתנו כך.

אלעזר כהנא: לא הייתה הידברות בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: חברים, כל זה עם השרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים חוקה, חוק ומשפט.

אפרת רוזן: במילוי דרישה לפי פרק זה יחולו הוראות סעיף 13(ה) לחוק התקשורת.

מנחם בן-ששון: גרסה ב' לא נכונה.

אפרת רוזן: אני אסביר את הרציונאל.

מנחם בן-ששון: במילוי דרישה לפי פרק זה תחולנה הוראות סעיף 13(ה) לחוק התקשורת, שאומר מה?

אפרת רוזן: סעיף 13(ה) קובע כך: "במילוי הוראה לפי סעיף זה, לא יישא בעל רשיון או מי מעובדיו באחריות פלילית או אזרחית לכל מעשה שעשה במילוי הוראה כאמור אלא בנסיבות שבהן היה עובד המדינה נושא באחריות למעשה".

מנחם בן-ששון: עובד המדינה מחוסן מאחריות על מעשה.

מנחם בן-ששון: אז מה הבעיה?

אביטל בגין: לא, הוא לא מחוסן לגמרי.

אביטל בגין: מההיבט הנזיקי-האזרחי, פקודת הנזיקין קובעת שהוא "לא יישא באחריות אלא אם כן הוא עשה את המעשה ביודעין, מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו במעשה כאמור".

מנחם בן-ששון: אני רוצה שגם איש חברת התקשורת יהיה חייב.

דוד רותם: שוויון נפש?

דוד רותם: מה הוא יכול לעשות?

דוד רותם: יש לו צו של שופט שאומר לו שיעביר ועכשיו הוא עושה זאת והוא יודע שייגרם נזק אבל יש לו צו של שופט ולכן מה אתם רוצים ממנו?

מנחם בן-ששון: זאת לא פעולה בלתי חוקית בעליל שיש עליה דגל שחור?

דוד רותם: זה לא יכול להיות במקרה שיש צו של שופט.

דוד רותם: צו של שופט לא יכול להיות.

דוד רותם: אדוני לא יודע?

מנחם בן-ששון: לא.

דוד רותם: כל מה שאומר לך שופט, וזה לא צריך להיות רק מבית המשפט העליון אלא גם שופט בבית משפט השלום, תדע לך שזאת תורת משה מסיני.

מנחם בן-ששון: ואם זה בלתי חוקי בעלול, אני לא רשאי לסרב?

דוד רותם: אז השופט הפך זאת לחוקי.

אלעזר כהנא: גם לשוטר על פי חוק יש פטור אוטומטי לפי פקודת המשטרה מפעולה שבוצעה על פי צו בית משפט.

מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף הזה.

אביטל בגין: "המעשה נעשה ביודעין מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו במעשה כאמור".

דוד רותם: מה זה שוויון נפש?

רחל גוטליב: זה מצב של התרשלות שהוא ביצע את הצו בצורה רשלנית.

דוד רותם: מה זה שוויון נפש?

מנחם בן-ששון: זה שבחברות התקשורת הסכימו לקבל את הסעיף, בסדר.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני מציע לצטט את הסעיף הזה אבל להוריד ממנו את שוויון הנפש, ואז זה בסדר.

מנחם בן-ששון: תכניסו אותו לחוק בסעיף 8, מילוי דרישה זו יחולו, או למעט את המילה בשוויון נפש, או לצטט אותו מילה במילה.

רחל גוטליב: אדוני, אתה נותן הגנה יתרה לאיש חברת תקשורת שמבצע בזדון מתוך שוויון נפש.

רחל גוטליב: שוויון נפש זה לא בעצם ביצוע הצו אלא בדרך הביצוע.

רחל גוטליב: הוא מעביר נתונים למשל לא של האדם הנכון.

דוד רותם: לא, זה לא שוויון נפש.

דוד רותם: אז הוא לא מקיים את הצו וגם עובד מדינה כזה ישלם את המחיר.

רחל גוטליב: הוא לא מקפיד והוא גורם נזק.

מנחם בן-ששון: לא הייתי מודע לזה ששללו מאדם את הבחירה החופשית אחרי שיש צו שופט.

רחל גוטליב: לא בהנחיה כללית.

מנחם בן-ששון: הנחיה כללית, אבל אני רוצה להוציא ממנה את האלמנט הזה.

רחל גוטליב: לגבי ביצוע צו שופט יש הגנה אחרת בפקודת הנזיקין.

רחל גוטליב: יש הגנה על עצם ביצוע הצו ולא על זה מדובר, לא על עצם ביצוע הצו אלא על דרך ביצוע הצו.

רחל גוטליב: אם הוא מבצע את הצו בכוונה לגרום נזק באופן הביצוע.

רחל גוטליב: אם הוא התרשל, מוחלים לו.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירי את זה.

דוד רותם: אני מצטער, אבל זה לא נכנס לראש הקטן שלי.

דוד רותם: תסבירי לי מה פירוש שבעצם ביצוע הצו גרמתי נזק.

אביטל בגין: הערה אחרת היא לגבי זה שהנוסח הזה הוא מחסום מהותי של העוולה, מה שלא מאפשר לך תביעה באחריות שילוחית.

מנחם בן-ששון: את מי?

מנחם בן-ששון: את איש חברת הבזק.

אביטל בגין: למשל את המדינה על עצם מצב אם נגרם נזק או לא קיימת עוולה.

דוד רותם: לא מכאן נלקחת העוולה לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: אם הייתה גרסה ב' כפי שהיא כתובה לפנינו, בעל רשיון או מי מעובדיו לא יישא באחריות פלילית או אזרחית במילוי וכולי.

אביטל בגין: פטור מוחלט.

מנחם בן-ששון: את מי זה סוחף במקרה הזה?

מנחם בן-ששון: גם הממשלה נהנית מזה?

אביטל בגין: לא.

מנחם בן-ששון: רק חברת הבזק ועליה אני רוצה להגן.

אפרת רוזן: השאלה על מה אתה מגן.

אביטל בגין: אם הוא מסר נתונים שהוא לא היה צריך למסור אותם או נתונים לא נכונים.

מנחם בן-ששון: לא יצאתם לדרך אלא באחד משני דברים, או עם צו שופט או עם חקירת צורך.

מנחם בן-ששון: זה הפרק.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בפרק אחר.

רחל גוטליב: אם הוא עשה במזיד על מנת לגרום נזק, אמרו לו והוא מסר נתון לא נכון בכוונה, אז ודאי אין חולק, גם לדעת הוועדה, שהוא חייב באחריות נזיקית.

דוד רותם: הוא לא מילא את הצו.

רחל גוטליב: מה שמטריד את הוועדה, זאת אותה הוראה שנכתבה אחרי הרבה ויכוחים.

אפרת רוזן: אצלי כאן יש ניסוח אחר.

רחל גוטליב: "עובד ציבור אחראי על כל עוולה שעשה, תהיה לעובד הגנה בכל תובענה שאינה על רשלנות אם המעשה היה בתחום סמכותו כדין או שהוא עשה בתום לב כי היה סבור שהוא פועל בתחום סמכותו".

מנחם בן-ששון: ומה היה בסעיף (ה)?

רחל גוטליב: "עובד ציבור לא יהיה אחראי לכל עוולה שנעשתה וכולי".

מנחם בן-ששון: סעיף 13(ה) לחוק התקשורת לא מדבר בעובד ציבור אלא צריך לדבר באיש תקשורת.

רחל גוטליב: נכון, אבל משווים את מעמדו בפטור מאחריות של עובד ציבור ועובד ציבור פטור בנסיבות של פעולה בתום לב בתחום סמכותו.

דוד רותם: סעיף 13(ג) לחוק התקשורת אומר: "לפי סעיף זה לא יישא בעל רשיון או מי מעובדיו באחריות פלילית או אזרחית וכולי אלא בנסיבות בהן היה עובד המדינה נושא באחריות".

דוד רותם: תאמרו לי מתי עובד מדינה נושא באחריות.

רחל גוטליב: כאשר הוא עושה פעולה במזיד כדי לגרום נזק.

דוד רותם: אם אני מילאתי אחר הצו כמו שהוא, לא יכול להיות שעשיתי פעולה שגרמה נזק בשדון.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: ולכן בעצם אני יכול להיות מכוסה לחלוטין ולכן גרסה ב' היא יותר נכונה כי גרסה ב' באה ואומרת "במילוי דרישה לפי פרק זה".

דוד רותם: דהיינו, ביקשו ממני את הנתונים של חבר הכנסת רותם ונתתי את הנתונים של חבר הכנסת בן-ששון.

אפרת רוזן: צריך להיות ברור שמדובר במילוי הוראות הצו.

מנחם בן-ששון: לפי צו זה.

מנחם בן-ששון: בשום פנים ואופן אני לא מעונין - אני גם לא אוהב את הרעיון שקציני צבא הולכים עם עורכי-דין למלחמה – שאיש חברת תקשורת יצא עם עורך-דין לכל שאלה של מסירת חומר.

קריאה: זה לא יקרה.

מנחם בן-ששון: זה כן יקרה משום שאני נמצא היום באזור אפור.

דוד רותם: אני מעדיף לתת לו הגנה מוחלטת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תנו לנו סעיף שמגן עליהם.

רחל גוטליב: אני רוצה להתייחס להצעתה של אפרת שבאמת נותנת מענה טוב לחבר הכנסת רותם אבל היא נתונה לאחריות שלא היינו רוצים להטיל עליו אם הוא ביצע את זה ברשלנות.

דוד רותם: מה זה ברשלנות?

רחל גוטליב: למשל, אמרו לו לתת נתונים של איקס והוא נתן נתונים של Y בגלל רשלנות.

רחל גוטליב: אתה רוצה להטיל עליו אחריות?

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: אני לא הייתי רוצה.

קריאה: הוא עשה את זה בתום לב.

רחל גוטליב: זה נראה לי לא נכון כי זאת הרחבת אחריות.

רחל גוטליב: הם לא רוצים ובצדק.

אפרת רוזן: "הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין ומתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש בגרימתו כאמור".

מנחם בן-ששון: את זה אני לא רוצה.

מיכאל בירנהק: שאלה אחת היא איך הסעיף הזה של החסינות והפטור מהאחריות מסתדר עם חובות שיש בחוק הגנת הפרטיות והסודיות והבטחת מידע.

מנחם בן-ששון: מה התשובה?

מיכאל בירנהק: "על בעל מאגר מידע לשמור על מאגר שלו בסודיות והבטחת מידע, והפרתן".

מנחם בן-ששון: עכשיו זה עם צו שופט.

מיכאל בירנהק: גם שם, יש התייחסות.

מיכאל בירנהק: עשויה להתעורר שאלה כי הרי יש לי חסינות לפי החוק הזה אבל לפי החוק ההוא אני חייב.

מיכאל בירנהק: צריך לעשות כאן סדר בין שתי ההוראות.

מנחם בן-ששון: תמקד את השאלה כי לא הבנתי למה אתה מתכוון.

מיכאל בירנהק: סעיף 16 לחוק הגנת הפרטיות אומר ש"לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו בתוקף תפקידו כעובד, כמנהל או כמחזיק של מאגר מידע" - חברות התקשורת מחזיקות מאגר מידע ומנהלות אותו והן הבעלים – "אלא לצורך ביצוע עבודתו או לביצוע חוק זה או על פי צו בית משפט בקשר להליך שיפוטי" וכן הלאה.

דוד רותם: גם כאן היא חבה.

מיכאל בירנהק: אתה צריך ליצור תיאום עם זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: זאת הערה במקום ולזה התייחסה עורכת-הדין גוטליב.

מיכאל בירנהק: נדמה לי שבסעיף על פטור מאחריות, אם הבנתי נכון, דיברו נציגי משרד המשפטים והמשטרה על פטור מאחריות כלפיהם.

מיכאל בירנהק: מה שמטריד אותי זאת האחריות כלפי האזרחים.

מיכאל בירנהק: היה והמשטרה מבקשת מידע על אזרח, עם צו בית משפט וכיוצא בזה, הכול טוב ויפה, אבל חברת התקשורת מתרשלת, טועה – בזדון או לא בזדון, אין לי מוסר – ומוסרת נתונים של אזרח ב'.

מיכאל בירנהק: אזרח ב' נפגע, אזרח ב' צריך שיהיה לו סעד.

מיכאל בירנהק: צריך שיהיה סעד לאזרח ב' ולא חסינות לחברות תקשורת.

מיכאל בירנהק: צריך שתהיה לו אפשרות לתבוע ואני לא רואה את זה כאן אם נותנים לחברות חסינות.

דוד רותם: תשימו לב, "במילוי דרישה לפי פרק זה", דהיינו, כאשר דורשים ממנו לספק נתונים על א' והוא ממלא את הנתונים האלה, יש לו חסינות.

דוד רותם: אם הוא לא ממלא את הדרישה אלא נותן בהתנדבות משהו, אין לו חסינות.

מיכאל בירנהק: אני מאמץ את פרשנותך בשתי ידיים אבל אני לא בטוח שזאת תהיה הפרשנות בכל מקרה.

שלמה למברגר: הסעיפים שמחייבים את רשויות התקשורת למסור מידע משתמשים בביטוי אחר שלדעתי יותר יתאים כאן.

שלמה למברגר: הם משתמשים בביטוי "בהתאם לדרישה" וכולי.

שלמה למברגר: אם אנחנו מחליפים את המילה "במילוי דרישה", כי אז באמת אני אמלא דרישה ונתתי את הנתונים של א' במקום את הנתונים של ב', אז מילאתי דרישה אבל טעיתי.

שלמה למברגר: אם אני כותב בחוק "בהתאם לדרישה או להיתר לפי חוק זה", אני באמת אומר שההגנה חלה רק אם הוא פעל באמת בהתאם לאותה דרישה או לאותו היתר.

אפרת רוזן: אז אפשר שיהיה פטור מוחלט.

שלמה למברגר: אז אפשר שיהיה פטור מוחלט כי זה בהתאם לדרישה, אבל צריך להיות בהתאם לדרישה ולא בהתאם להיתר.

שלמה למברגר: זה צריך להיות לפי חוק ולא לפי פרק.

מיכאל בירנהק: במילוי צו כדין.

דוד רותם: אז צריך לבדוק אם הצו הוא כדין או לא.

שלמה למברגר: בהתאם לדרישה או היתר, כי סעיף 3 מדבר על היתר.

אפרת רוזן: אנחנו ננסח את זה בהתאם להחלטה של הוועדה אבל השאלה אם זאת החלטה ערכית שבאמת אנחנו מדברים על המקרים.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את ההחלטה, קיבלנו את ההערות.

מנחם בן-ששון: חברים, לא לחינם לא אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום וזה לא משום שאני לא אוהב להצביע.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אוהב להצביע.

דוד רותם: במיוחד כאשר יש לך רוב.

מנחם בן-ששון: הגענו לפשרות בינינו.

מנחם בן-ששון: החוק הזה הוא חוק מורכב, הוא חוק שנזהרנו בו.

מנחם בן-ששון: גם הממשלה שינתה תוך כדי עבודה וגם אנחנו שינינו תוך כדי עבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לבדוק את השלום שקיים אפילו בין הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נפרסם אותו על האתר, אנחנו נקבל עוד כמה מכתבים – ואני אומר את זה בתודה – בהם הערות ונשתדל להוציא מלאכה מתוקנת מתחת ידינו ביום שזה יובא להצבעה.

אפרת רוזן: יש הצעה של משרד המשפטים להוסיף סעיף סודיות של בעל רשיון בזק.

אפרת רוזן: הם מציעים לקבוע ש"בעל רשיון בזק לא יגלה למנוי או לכל אדם אחר על העברת נתוני תקשורת לבקשת המשטרה או רשות חוקרת אחרת על פי כל דין".

מנחם בן-ששון: זה די מובן למה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה עלה בפעם הקודמת.

רחל גוטליב: לבל יטען הטוען שיש לו חובת נאמנות כלפי המנוי ולכן הוא חייב למסור לו מידע.

רחל גוטליב: במרבית המקרים זה באמת כמו שאמר אלעזר, זה מצוין בצו עצמו.

רחל גוטליב: אנחנו חשבנו שברירת המחדל צריכה להיות סודיות, כי מדובר כאן בפעולות חקירה שלא צריך להביא אותה לידיעה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

מנחם בן-ששון: אחרי שזה בחלק מהראיות, אז הוא יקבל.

דוד רותם: את מדברת על בעל רשיון בזק.

דוד רותם: אני לא בעל רשיון בזק אלא אני בסך הכול עובד שם.

דוד רותם: מותר לי לגלות?

דוד רותם: הרי יש לך סעיף בחוק הפלילי של פגיעה בחקירה.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו בסעיף אחר.

דוד רותם: למה לך להכניס את זה?

דוד רותם: כאן את רק מכניסה את חברת הבזק.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להרחיב את המטריה של אסור לגלות?

דוד רותם: לא.

רחל גוטליב: הוא צריך לדאוג לעובדיו.

דוד רותם: ואם הוא לא ידאג, על מה הוא עבר?

דוד רותם: למשל אני גיליתי, ואז מה את עושה אתי.

דוד רותם: אני עובד בחברה.

דוד רותם: את מי את הולכת להעניש?

דוד רותם: את רוצה סעיף קנס?

רחל גוטליב: זה אי מילוי הוראה חוקית.

רחל גוטליב: יש עבירה כללית בחוק העונשין.

מנחם בן-ששון: זה מספיק לך?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: העובד מעביר את המידע, את מי את תעמידי לדין, את העובד או את בעל הרשיון?

רחל גוטליב: את העובד.

דוד רותם: מכוח מה?

רחל גוטליב: מכוח זה שהוא העביר.

דוד רותם: הוא לא בעל רשיון.

דוד רותם: "לא יגלה אדם".

מנחם בן-ששון: אלא אם כן לפי צו.

מנחם בן-ששון: גמרת את ההליך ואת נותנת לו את זה.

דוד רותם: בואי נניח ששולחים אדם לאיזה תא כדי לבדוק משהו ואני רואה אותו שם.

דוד רותם: את לא רוצה שאני אגלה את זה.

דוד רותם: את רוצה כאן סודיות כללית.

רחל גוטליב: כן.

מיכאל בירנהק: אני חושב שצריך להבחין.

מיכאל בירנהק: הסעיף הזה גורף מאחר שהוא מתייחס בו-זמנית לכמה מצבים מאוד שונים אחד מהשני.

מיכאל בירנהק: במצב של הנעדר שזקוק לעזרה, אין שום מניעה לגלות, שם חקירה לא תיפגע, רוצים לעזור לו והכול טוב ויפה, כך שאין שום סיבה להסתיר את זה.

מיכאל בירנהק: אחרי כן אני אוכל להתקשר ולשאול איך הצילו אותי, ואז אסור לומר לי?

מיכאל בירנהק: זה מגוחך.

מיכאל בירנהק: את זה צריך לסייג.

מיכאל בירנהק: הרבה מהחקירות של המשטרה נעשות בדיעבד, אם אני מבין.

מיכאל בירנהק: המשטרה רוצה פלטים בדיעבד ולא פלטים צופי פני עתיד כי זאת האזנת סתר לפי דעתי.

מיכאל בירנהק: יש שם איזשהו תיקון עקיף שבוודאי יגיעו אליו.

מיכאל בירנהק: אם מדובר בחקירה שמתנהלת על מה שכבר היה, הרי אם הדבר יוגש כראיה לבית המשפט, ממילא יצטרכו לחשוף את זה.

רחל גוטליב: זה באמצע חקירה.

מיכאל בירנהק: מה זה באמצע חקירה?

מיכאל בירנהק: העבריין לא יודע שאתם מאזינים לו?

רחל גוטליב: לא.

מיכאל בירנהק: אז זאת האזנת סתר.

קריאה: לא, זאת לא האזנת סתר.

מיכאל בירנהק: עם מי הוא דיבר, מתי הוא דיבר עם מי שהוא דיבר, זאת פגיעה בחקירה?

מיכאל בירנהק: זה ישבש את החקירה?

קריאה: בוודאי.

מנחם בן-ששון: בעל החברה אחראי כלפי על הנתונים ואני רוצה שהוא ימשיך להיות אחראי כלפי לגבי הסודיות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שצריך באיזושהי צורה לבלום או לסגור גם את העובדים.

מנחם בן-ששון: תמצאו את הטכניקה לעשות את זה בנוסח החוק.

אפרת רוזן: למה כל אדם?

אפרת רוזן: אתה רוצה לתפוס כאן את בעל הרשיון.

דוד רותם: מישהו שהוא נהג מונית שלקח את הטכנאים לבדוק את המספר מכוח צו ובדרך הם אמרו שהמספר הוא כזה וכזה, אני לא רוצה שהוא ידבר.

מנחם בן-ששון: מה הוא יודע?

מנחם בן-ששון: זה במסגרת הרכילות.

מנחם בן-ששון: רופא אחראי, במסגרת הסודיות הרפואית, אם הוא עבר על הסודיות הזאת והוא סיפר את זה לי ואני מספר למישהו אחר, אין עלי סעיף עונשין, עם כל הכבוד.

מנחם בן-ששון: זה אמנם מזיק מאוד וזאת רכילות לא יפה, אבל אני מספר את זה ואחרי כן זה הופך להיות למקום ראשון בעמוד החדשות.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לתבוע אותי על זה.

קריאה: זה פוגע בפרטיות.

דוד אור-חוף: סעיף 2(10) לחוק הגנת הפרטיות אומר שפרסומו ומסירתו של דבר שהושג בדרך של פגיעה בפרטיות, הוא גם כן פגיעה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני לא צריך את הסעיף שלו כי יש לו סעד בסעיף שאתה קראת עכשיו.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לחוקק את זה אם זה קיים?

מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית שיש סעיף.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לא צריך את הסעיף הזה.

ליאת גלזר: אתם אומרים שההגנה קיימת בחוק הגנת הפרטיות.

מנחם בן-ששון: לכאורה.

ליאת גלזר: רק להזכיר שיש שאלה האם חוק הגנת הפרטיות חל גם על החובות שחלות גם על תאגיד.

קריאה: על חובות התאגיד בוודאי.

מנחם בן-ששון: את זה תיקנו לא מזמן.

אלעזר כהנא: אם הוא מגלה ללקוח שלו מידע שהמשטרה ביקשה עליו, הוא לא פוגע בפרטיות של הלקוח, גם לא של המשטרה ולכן אין פה שום עבירה.

אלעזר כהנא: לכן צריך את זה.

מנחם בן-ששון: שאל חבר הכנסת רותם מתוך ניסיונו כעורך-דין שתשאל גם על דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אם כן, קיבלנו תשובה.

מנחם בן-ששון: זה צריך להופיע וזה צריך להופיע בצורה מידתית וצריך לומר את זה בצורה סבירה.

אפרת רוזן: יש סעיפים שאנחנו מציעים למחוק, לאור הדיונים הקודמים.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון הוא שינוי התוספת, כיוון שהוחלט לקבוע את הנתונים שיהיו במאגרים בגוף החוק עצמו, כך שאין צורך בתוספת.

אפרת רוזן: סעיף 42(ט) קבע מנגנון להחיל את הוראות החוק על רשויות חקירה נוספות ובשלב הזה זה לא רלוונטי כי יש איזשהו סעיף, פסקה אחרת, והגדרה של רשות חוקרת אחרת שעדיין עומדת לדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: זה יעמוד עוד היום.

אפרת רוזן: סעיף 9, סעיף שמירת דינים.

אפרת רוזן: משרד המשפטים הציע את הנוסח הזה ואני מציעה שנקבל מהם הסבר.

רחל גוטליב: אנחנו חשבנו בתחילה שרק סעיף 43 רלוונטי אבל מסתבר שהרבה רשויות חקירה, יש להן סמכויות פיקוח, למשל רשויות המס, ומכוח זה סמכות לדרוש מידע.

רחל גוטליב: לא רצינו שזה יפגע בסמכות הזאת.

רחל גוטליב: מה שרצינו זה לייחד את ההליך הזה כתחליף לסעיף 43.

רחל גוטליב: את זה רצינו להבטיח, שלא תהיה פגיעה גם באמצעות סעיף 43 שהוא מאוד רחב.

רחל גוטליב: לכן נדרש הסעיף הזה שהוא סעיף שמירת הדינים מכוח דינים אחרים ככל שיש להם סמכות.

דוד רותם: אתה שמה את השלייקעס ואת החגורה.

רחל גוטליב: לא, בכלל לא.

דוד רותם: מה שיקרה זה שפעם אחת הרשות הזאת תבקש פעם לפי החוק הזה ופעם לפי חוק אחר, רק כדי לא לשלם.

רחל גוטליב: לא, אנחנו לא מסדרים.

דוד רותם: אני מציע שתעברו על כל החוקים שיש להם סמכויות, תאחדו אותם יחד ובואו נסגור את העניין הזה.

קריאה: אבל הסמכויות שם הרבה יותר כלליות והן לא ספציפיות לזה.

דוד רותם: אני מציע שנאחד את הסמכויות.

מנחם בן-ששון: זאת לא רק שאלה של כסף כאן.

קריאה: זאת שאלה של פרוצדורה.

מנחם בן-ששון: יש כאן שאלות אחרות לגמרי.

אפרת רוזן: סעיפי שמירת דינים הם בעייתיים וזה ברור שהם בעייתיים.

אפרת רוזן: אלה סעיפים שכאשר אומרים שלא יכולים לחשוב על הכול ולכן כותבים ליתר ביטחון.

אפרת רוזן: במקרה הספציפי הזה אני חושבת שזאת לא הדוגמה אלא זה סעיף שמירת דינים ספציפי שאומר שאנחנו לא משתמשים יותר בסעיף 43 לפקודה, לא לגבי רשויות החקירה שקבענו כאן, לא המשטרה, וגם לא לגבי רשויות שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהן, וקבענו הסדר ספציפי.

דוד רותם: אבל יתר הסעיפים.

אפרת רוזן: יש סמכויות שהן לא סמכויות חקירה, למשל סמכויות פיקוח שיש לגופים אחרים שבמסגרתן אפשר גם לקבל.

מיכאל בירנהק: את יכולה לתת דוגמה קונקרטית שתסבר את האוזן?

רחל גוטליב: בפקודת מס הכנסה יש סמכות לקבלת מידע.

רחל גוטליב: אז הם יכולים לבקש מידע מכוח סמכות פיקוח שלהם ולא מכוח סעיף 43.

אפרת רוזן: שם אתה לא מקבל נתוני תקשורת כי אין נתוני תקשורת לפי החוק הזה, אלא אתה מקבל מידע במסגרתו גם יש מידע שהוא בגדר נתוני תקשורת.

רחל גוטליב: אילולא היינו קובעים כאן את הסעיף שאומר לא יותר סעיף 43, לא היינו צריכים את הסעיף הזה, אבל כיוון שאנחנו רוצים בכוונה – זאת אומרת, זה חלק מהמהפכה שיש בחוק הזה – לקבוע מסלול אחד שונה, יותר מידתי, יותר חוקתי, לדעתי, מאשר סעיף 43 לעניין קבלת נתוני תקשורת, אז אסור לנו לפגוע אגב אורחא.

מנחם בן-ששון: מתוקף סעיף 43 של סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, ישנם דברים שאתה לא מקבל עבורם נתוני מאגר נתונים.

מנחם בן-ששון: לכן שם אתה יכול להמשיך להיות מידתי כמו שהיית שם.

מנחם בן-ששון: אתה לא אוהב את הסעיף או לא אוהב אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום הגבלנו הרבה ביכולות בגלל העובדה שנתנו תחליף למאגר נתונים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יצרנו את הפתרון למאגר הנתונים.

מנחם בן-ששון: לכן הגישה אומרת שמה שהיה מותר להם קודם בצורה פרטנית - ושאלת דוגמה, אז קיבלת דוגמה, אבל אני מניח שיש דוגמאות רבות – אתה לא מונע.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה, אגב, ולכן תכף אשאל שאלה, שביום מן הימים, נאמר תוך חמש שנים מיום חקיקתו של החוק, גם בתחומים אחרים לאט לאט נגיע ליישור קו.

מנחם בן-ששון: לכן הייתי רואה את הסעיף הזה למשל כהוראת שעה והייתי אומר הוראת שעה לחמש שנים כאשר במהלך חמש השנים יש לכם זמן, תנקו עוד סעיף ועוד סעיף ועוד סעיף.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שתקבלו מאגרי נתונים על כולם, אבל תגיעו לאיזשהו יישור קו מבחינת הפגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לומר לכם את זה היום כי יש שאלות מורכבות ולא נתבקשתי בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: לכן על שמירת הדינים אנסה להרוויח כאן משהו בתחום זכויות הפרט והשאלה היא האם אתם נכונים לקבל את זה כהוראת שעה לזמן קצוב.

אפרת רוזן: סעיף שמירת דינים הוא סעיף מהותי.

אפרת רוזן: אנחנו באים כאן לשמור על סמכויות של גופים אחרים.

אפרת רוזן: הוראת שעה נועדה למשהו שאתה בונה כפיילוט או כמנגנון.

אפרת רוזן: אם באמת ייעשה פה איזשהו תיקון מקיף לחוק חיפוש, אז יעשו תיקון עקיף.

איילת עוז: יש לי הערה שאני לא יודעת אם כאן מקומה או בסעיף 7.

איילת עוז: סעיף 43 הוא הכלי העיקרי כאשר מדברים דווקא על הצד השני, על צד הנאשמים שמבקשים לעשות שימוש באותם מידעים לטובתם.

איילת עוז: למשל, הם מעונינים באיכון של אדם שהיה לידם על מנת להוכיח את חפותם וכולי.

איילת עוז: אני חושבת שחשוב בהקשר הזה שאותו תעריף שהתבקש מהם, יהיה צמוד לתעריף החזר הוצאות סבירות שנקבע בסעיף 7, על מנת לשמור נגד הפקעת מחירים כלפיהם.

איילת עוז: אני מדברת על סעיף 43 שהוא המסלול דרכו פונה הנאשם ולכן אמרתי שאני לא בטוחה מה מקומו.

דן קואל: אני אומר את הדברים מכיוון אחר.

דן קואל: ראשית כל, לשאלת הזכות לקבל את הדברים האלה כי זאת הייתה בקשה שנוסיף, ולפחות חלק מה סעיף הזה נועד למטרה הזאת.

רחל גוטליב: לאור ההערה שלך בישיבה הקודמת צמצמנו את הסעיף הזה ואמרנו "למעט סמכויות רשויות חקירה בתביעה בלבד".

דן קואל: שזה בסדר.

דן קואל: החלק הזה בסדר.

רחל גוטליב: לכן זה משאיר לחשודים ולנאשמים לפנות לפי סעיף 43.

דן קואל: אני לא בטוח לגבי הניסוח, אבל מאחר שראיתי את זה רק הבוקר, אם נוכל בקטע הזה לנסות למצוא איזשהו נוסח משופר.

מנחם בן-ששון: תהיה לנו הפסקה של 10 דקות ואחר כך הפסקה של עוד רבע שעה, כך שתוכלו לנסות להגיע לסיכום.

מנחם בן-ששון: המגמה ברורה.

דן קואל: צודקת היועצת המשפטית.

דן קואל: זה לא סעיף שיכול להיות כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התשובה כבר.

גורדון ודים: גורדון ודים.

גורדון ודים: אני לא מופיע ברשימת המוזמנים.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שכדי להיכנס לוועדה כתוב במפורש שגם אלה שיש להם אישורים קבועים, צריכים להודיע על הופעתם.

מיכאל בירנהק: סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי מדבר על קבלת נתונים בצווים.

מיכאל בירנהק: אני מעלה שאלה מה לגבי הפן של קבלת נתוני תקשורת ללא צווים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על חקירות צורך.

מיכאל בירנהק: כן.

מנחם בן-ששון: איך הגעת לזה בשמירת הדינים?

מנחם בן-ששון: בזה לא שינינו הרבה.

אפרת רוזן: על פי כל דין.

מיכאל בירנהק: שמירת הדינים בעצם מסייג את זה ואומר שסעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי לא יחול על הקשרים של נתוני תקשורת, אבל זה לגבי צווים.

מיכאל בירנהק: סעיף 43 דן רק על מקרים של צווים, של צווי בית המשפט.

אפרת רוזן: כאן יש לך הסדר ספציפי לגבי היתרים.

אפרת רוזן: אין לך עם זה בעיה.

אפרת רוזן: במקרה שהוא לא צו, הוא היתר בין כה וכה.

מיכאל בירנהק: במובן ספציפי של היתרים, יוכלו לבוא ולומר שאפשר לקבל היתר או להשיג היתר לקבל נתוני תקשורת אולי מכוח דינים אחרים ולא לפי החוק הזה.

דן קואל: נניח שמישהו רוצה לקבל מידע על חייבים שנמצאים במאגר של המשטרה.

מנחם בן-ששון: אסור לו.

מנחם בן-ששון: כתוב שהוא סודי.

דן קואל: ואם אני הולך לבית המשפט ובית המשפט נותן לי צו שאני רשאי לקבל נתונים מסוימים, אם זה לא יהיה מוגדר כאן, ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: עדיף לי לבוא אליכם כי אני מקבל אצלכם 12 יחד.

מנחם בן-ששון: את הבקשה הזאת הוא כבר ביקש.

מנחם בן-ששון: כשהוא רץ לראשות עורכי-הדין, הוא רוצה מאגר כולל.

אלעזר כהנא: השאלה אם זאת תכלית החוק, שאת הפניות האלה יעשו דרך המשטרה והאם לשם כך המשטרה מחזיקה את המאגר.

אלעזר כהנא: זה עלה בדיון הקודם.

אלעזר כהנא: גם אנחנו לא רוצים את זה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה להגן עליך.

דן קואל: אם זה הולך בכיוון אחד, זה הולך גם בכיוון שני.

אפרת רוזן: אתה אומר שזה גם לגבי תביעות אזרחיות.

דן קואל: לא.

דן קואל: לא זאת כוונתי.

דוד אור-חוף: למשל, סיטואציה מסוימת שיבוא מאן דהוא מרשות חוקרת ויאמר שמכוח דיני הצורך בדין הפלילי, הוא רוצה לקבל נתונים שלא על פי ההיתר שקיים בחוק הזה.

יפעת תומר: יש פסיקה שדיני הצורך לא מקנים מקור סמכות אלא רק הגנה בדיעבד.

יפעת תומר: זאת לא שמירת דינים, משום שאין מקור סמכות אלא זאת רק הגנה בדיעבד.

יפעת תומר: כל החוק הזה נחקק כדי לתת מקור סמכות.

יפעת תומר: החוק, בדברי ההסבר, מצביע על לקונה שאין חוק ולכן החוק נחקק.

שלמה למברגר: אני חוזר למה שאמרנו באותה ישיבה בה עלה הנושא הזה.

שלמה למברגר: העניין הזה ייקבע בידי צו שיפוטי שיחליט האם זה הכרחי לצורך החקירה בהתחשב בנתונים.

שלמה למברגר: כלומר, אסור לדעתי שיהיה מצב שכל מקום שסנגור אומר שאולי משהו יעזור לו, מה שקרוי בעגה המקצועית פישינג, באופן אוטומטי הוא יוכל לקבל את זה.

שלמה למברגר: זה חייב להיות לפי צו שיפוטי ואני לא בטוח שצריך להיות תשלום בגין זה.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה זה שהמשטרה תחזיק פנקס קבלות?

שלמה למברגר: אם הדברים נדרשים לחקירה לשם עשיית הצדק, אז מראש סביר להניח שבית המשפט ייתן את הדבר הזה.

שלמה למברגר: זה ממש סעיף 74.

אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את זה, אבל עקרונית הרעיון הוא אותו רעיון.

רחל גוטליב: מה שהעיר חברי מהרשות להגבלים עסקיים, זאת הערה נכונה.

רחל גוטליב: סמכות רשויות חקירה ותביעה לבקש צו לקבלת נתוני תקשורת.

גושן: מחברות התקשורת.

רחל גוטליב: זאת הערה נכונה.

שלמה למברגר: האם יש פער בין סעיף 43 לבין סעיף 108?

שלמה למברגר: גם שם מדובר בבקשה.

שלמה למברגר: שם מדובר על צו להמצאת מסמכים והשאלה אם בכוונה דיברנו דווקא על סעיף 43 ולא על 108.

רחל גוטליב: סעיף 108 הוא בעת ההליך השיפוטי.

שלמה למברגר: אותה הסתייגות שעשינו לגבי 43, אולי צריך לעשות לגבי 108.

רחל גוטליב: בעת ההליך השיפוטי, אני לא רוצים להכליל את זה.

רחל גוטליב: ההסדר הזה בא להחליף את סעיף 43.

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה בהפסקה.

אפרת רוזן: "דיווח לכנסת, הוראת שעה.

אפרת רוזן: יש פה הצעה של הרב יצחק לוי להוסיף סעיף דיווח.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים כמה נתונים שאפשר לבקש אותם.

אפרת רוזן: (2) מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 3 ומספר ההיתרים שניתנו לפי הסעיף האמור לרבות המטרה לשמה ניתן ההיתר.

אפרת רוזן: הוספנו כאן שאלה האם אפשר גם לקבל נתונים על מספר הפעמים שרשויות החקירה קיבלו נתונים לפי סעיף 6(א).

אפרת רוזן: אם אפשר, חשבנו שזה ראוי שהוועדה תקבל את זה.

מנחם בן-ששון: הייתי שמח לקבל גם את זה.

מנחם בן-ששון: אלה רשויות חקירה שאתה משמש עבורם מי שמקיש על הכפתור.

מנחם בן-ששון: תכף תבוא שאלה של עורך-דין קואל האם הם ישלמו עבור המידע הזה.

אפרת רוזן: הסיבה שניסינו לפרט את סוג הנתונים שאפשר לקבל זה שאנחנו מעדיפים שזה יהיה מפורט בחוק ולא לומר שידווח על יישום החוק.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: כבר היו לנו מקרים מעולם.

מנחם בן-ששון: אני גם מבקש שהוועדה תקבל את זה לפני שהעיתונים מקבלים את זה ואת זה הערתי לכם גם לגבי דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את זה לשלוש שנים.

אלעזר כהנא: סעיף (א) של נתוני התקשורת, זה בסדר.

אלעזר כהנא: גם סעיף 2 הוא בסדר.

אלעזר כהנא: הנקודה של פרק הזמן מורכבת לדווח עליה כי בתוך צו יכול להיות שנתון מסוג א' הוא לפרק זמן איקס ונתון מסוג ב' הוא לפרק זמן איקס.

אלעזר כהנא: אלה נתונים שאנחנו לא אוספים אותם היום.

אלעזר כהנא: אנחנו עושים סטטיסטיקה ויש לנו כאן הרבה נתונים וגם נתונים שדובר עליהם קודם שהם קיימים עלינו גם לפי סוגים וכולי.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה זה קיים כאן.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף שהוא הסעיף של פרק הזמן שלפי תפיסתי הוא הפגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת עד כמה היד הייתה קלה.

מנחם בן-ששון: אם ההנחה היא שאנחנו סתם נותנים מספרי נעליים ודברים טריביאליים, אז באמת הכול טריביאלי.

מנחם בן-ששון: בהנחה שזה לא טריביאלי, אני רוצה לדעת מה היקף החשיפה.

מנחם בן-ששון: אני גם מניח, כמו שאמרנו כמה פעמים, שאם אני שואל, אז אנשים יהיו זהירים ויבקשו במידה.

מנחם בן-ששון: בהתחלה הייתה איזו גישה סוחפת ל-180 יום – זה לא כתוב בטקסט אלא זאת הייתה מחשבה – אחרי כן זה ירד.

אלעזר כהנא: 180 יום לא הצענו אף פעם.

אלעזר כהנא: 180 יום זאת תקופת תוקפו של הצו.

אלעזר כהנא: אנחנו הצענו 30 ימים עתידי.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת אחר אמר שיהיו 60 ימים.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבמקרה הזה אנחנו נקבל את הנתונים הללו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאחרי שנתיים נהיה רגועים ולא נבקש אותם יותר.

אלעזר כהנא: אפשר לצמצם את זה לבקשות עתידיות.

רחל גוטליב: נכון, זה נראה לי.

אלעזר כהנא: את זה אני מבין.

אלעזר כהנא: באמת יש בזה פגיעה מיוחדת, אבל לאחורה, אם ביקשתי אחורה לשיחות יוצאות ונכנסות, 60 ימים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא ואומר לך מדוע.

מנחם בן-ששון: אני גם רוצה לדעת איך אתם הייתם יעילים.

מנחם בן-ששון: אחד החששות שלנו במהלך הזה – ואני אמרתי לכם אותו בשיחה – שאתם תקבלו חוק ולא תדעו להיערך לעבוד לפיו.

מנחם בן-ששון: למשל, אם אתה הולך לחפש חזרה בגיליונות נייר ובחשבוניות ולא עובד עם מערכות התקשורת העדכניות, כדי לעשות חקירה פשוטה, אתה לא תעשה אותה באמצעים הטכנולוגיים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: אני מעונין שהמערכת תהיינה פתוחות לפרק זמן מוגבל ככל האפשר, גם לאחור וגם ללפנים.

מנחם בן-ששון: כדי להשיג את זה, אני אקבל ממך את הידיעה אלא אם כן תאמר לי שיש פה בעיה מודיעינית גדולה ותסביר לי למה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע את זה אחרי ההפסקה.

אלעזר כהנא: לא, אני לא חושש מזה.

מנחם בן-ששון: אחרי ההפסקה נמשיך.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מיכאל איתן: בעקבות התוצאות שלי, אולי צריך לשנות את השיטה.

מנחם בן-ששון: לא אדוני.

מנחם בן-ששון: להפך.

מיכאל איתן: תראה איפה אני יושב ואיפה יושבים החברים שלי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה זמן אני אשב כאן בראשות הוועדה, אבל אני כן יודע שהמנגנונים של אדוני היו טובים.

מיכאל איתן: עיני אינה צרה, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: להפך, אתה יכול לומר שהרבה מנגנונים יעיפו אותך מכאן, אבל אני שואל אותך לגבי סעיף 10 אליו הגענו ואני חושב שסיימנו אותו.

מיכאל בירנהק: אם אפשר, עוד הערה.

מיכאל בירנהק: אני חושב שהסעיף הזה הוא חיוני אבל הוא לא מספיק מפורט וצריך להוסיף עוד חובות דיווח למשטרה או לגופים האחרים שיעשו שימוש בחוק הזה.

מיכאל בירנהק: החוק הזה, מאחר שהוא פוגע פגיעה קשה שמאוד בזכות לפרטיות, ולא ניכנס לדיון העקרוני, הוא פוגע פגיעה קשה מאוד והוא חוק ניסיוני וחדשני.

מנחם בן-ששון: לזה הסכמנו ואמרתי את זה בתחילת הדיון ובכל פעם.

מיכאל בירנהק: החוק הוא חדשני ועדיין לא יודעים איך ייעשה בו שימוש ועד כמה הפגיעה בו תהיה קשה מאוד או רק קשה.

מיכאל בירנהק: צריך להטיל, בטח בשנים הראשונות של הפעלת החוק, בקרה הדוקה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אחרי שאמרת את זה, מה אתה רוצה להוסיף?

מיכאל בירנהק: אני הייתי שמח לדעת גם את התוצאות של החקירה בכל מקרה כדי שאפשר יהיה להעריך אם החוק באמת עזר להציל את עשרת הנעדרים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר, הוגשו כתבי אישום, ניצלו חיים.

מנחם בן-ששון: דברים כאלה.

מיכאל בירנהק: הוגשו כתבי אישום, ניצלו חיים.

מיכאל בירנהק: המשטרה תשמח לספר את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: אדוני לא היה בתחילת הדיונים גם כאן וגם בהאזנות סתר והפתיח הזה בא לא חס וחלילה כדי להאשים.

מנחם בן-ששון: הניירות של אדוני הרי לפנינו.

מנחם בן-ששון: לא פעם אתה אומר לעצמך שהעובדה שהסרת חשד, היא גם כן תוצאה ואולי העובדה שלא נכנסת לתוכן השיחה שלו, היא חשובה לא פחות.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שהאווירה בחדרים אחרים בבניין הזה היום אפילו היא שאם לא הבאת את האיש ליד עמוד התלייה, בסוף, אחרי כן הסתבר שהחבל לא בסדר והוא לא כל כך אשם והתליין בכלל לא עובד בימים שהבאת אותו לשם, אבל הבאת אותו ויצרת חצי תיאטרון, לא סיפקת לציבור את מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה מדד או לא מדד, מדד הצלת חיים הוא בהחלט כי אתה אומר שהלכת להציל חיים, אנשי הצבא יכולים לומר לך שהם הלכו להציל חיים, ואני לא יכול לומר את המספרים, באיקס מקרי התאבדויות והגיעו לאחוז ניכר מהצלת מקרי התאבדויות כתוצאה מנתוני תקשורת שהם קיבלו.

מנחם בן-ששון: זה מרשים כי זה נפש אחת.

מנחם בן-ששון: אם כן, אני אומר שאני שומר על הכללים שלכם, אנשי הצבא, ולא נותן את הפרטים, אבל זה מרשים.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמנו עכשיו מה ייתן לך הנתון.

מנחם בן-ששון: הוא יאמר לך שעשינו 13 אלף נבירות, עיתונאי יפרסם זאת ואני שואל מה אני עושה עם זה למרות שלא איכפת לי לקבל את זה.

מיכאל בירנהק: אני חושב שככל שיהיו יותר נתונים, אפשר יהיה לעבוד אתם, לשבת ולנתח.

מיכאל בירנהק: אם יהיו 13 אלף בקשות מהסוג הזה אבל רק כתב אישום אחד, זה אומר דרשני או זה יאמר לוועדה דרשני.

מיכאל בירנהק: אם לעומת זאת ב-12,999 מקרים האחרים תאמר המשטרה שהוסר החשד ועזרנו לזכות אותו, זה משהו אחר.

דן קואל: אני מצטרף לאותה עמדה שצריך דיווח ודיווח מפורט.

דן קואל: אני לא חושב שהתשובה של המשטרה היא שפרק הזמן שבו ניתן צו יחשוף איזשהו פרט מכיוון שזה נתון כללי שניתן.

דן קואל: אם כיום אין דרך לעבד את זה, הגיע הזמן שתהיה דרך לעבד את זה עם תוכנה פשוטה או עם כל דבר אחר.

דן קואל: זאת לא תשובה כאשר אומרים שאי אפשר לספק נתונים.

מנחם בן-ששון: איזה עוד נתון אתה רוצה?

דן קואל: כל נתון, כל חתך שאפשר לתת ושלא חושף שיטות חקירה של המשטרה.

דן קואל: איזה צווים, לאיזה פרק זמן.

מנחם בן-ששון: כך אתה רוצה לנסח את החוק?

דן קואל: סוג הבקשות, סוג הנתונים שהתקבלו, לאיזה פרק זמן, לפי כל החתכים.

דן קואל: אני חושב שככל שיהיו לנו יותר נתונים, נהיה יותר חכמים ונראה עד כמה אנחנו פוגעים בפרטיות, ובדיעבד נדע גם לנתח את זה יותר חכם ונדע מה התפוקה או מה התשומה של זה בכתבי אישום או בהפחתת הפשיעה ולא נדבר בעלמא.

דן קואל: לכן אני בעד הרחבה.

מנחם בן-ששון: האם אתה אומר כל חתך שאיננו פוגע בסודיות?

מנחם בן-ששון: כך אתה רוצה את זה?

דן קואל: כל חתך שאינו פוגע בסודיות פעולות המשטרה.

מיכאל איתן: הדיווח כאן הוא מוסבר בכמה טעמים אבל יש לי תחושה שהטעם המרכזי הוא הרצון לפקח על עבודת המשטרה שלא עושה שימוש פסול בפריבילגיות שניתנות לה.

מנחם בן-ששון: גם כאן.

מיכאל איתן: לא כינסתי את הוועדה לדון בדוחות האלה או המעטתי בכינוסה.

מנחם בן-ששון: כי קראת אותם בעיתונים.

מיכאל איתן: לא רק זה אלא גם לא רציתי להיות עלה תאנה כאשר הציבור אומר שהוועדה מפקחת ואני מכנס את הוועדה.

מיכאל איתן: אחרי שכינסתי וראיתי על מה אני מקבל מידע, אמרתי שזה לא שווה להיות עלה תאנה בשביל המחיר הזה, אבל ליועץ המשפטי כן יש סמכויות.

מיכאל איתן: השאלה מי בעל הסמכות, חוץ מהניסיונות האלה להעביר את הביקורת והאם אנחנו קובעים, והאם יש כזה.

מנחם בן-ששון: יש.

אפרת רוזן: יש גם מנגנון דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אתה תראה אותו.

מנחם בן-ששון: הוא יגיע עוד מעט.

אפרת רוזן: לגבי מקרים שהם לא בצו שיפוטי.

אפרת רוזן: דרך אגב, האזנת סתר היא אחת הסיבות שרצינו לנסח סעיף דיווח שהוא מפורט, כיוון שבהאזנת סתר אתה באמת מקבל מספרים מאוד גדולים ואתה לא מקבל אמת מידה לאופן היישום של החוק.

אפרת רוזן: רצינו לכן לקבוע משהו יותר מפורט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הדוח הזה שהם מבקשים כעת, יובא לכנסת?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הדוח יובא אליך.

מנחם בן-ששון: זה הדוח שיובא אליך.

מנחם בן-ששון: החברים אומרים שתעשה אותו כמה שיותר נדיב.

סיגל שהב: רציתי לבקש בשם האגודה לזכויות האזרח שזה יהיה כל חצי שנה לפחות בשנה הראשונה.

מיכאל בירנהק: עוד נתון אחד.

מיכאל בירנהק: אני חושב שמאחר ששאלת החוקתיות של החוק הזה היא שאלה והשאלה של המידתיות היא הקריטית כאן, והתכלית ראויה וכן הלאה, חשוב לדעת את האמצעים האחרים שננקטו לגבי חקירה.

מיכאל בירנהק: זאת אומרת, לא את כל תיק החקירה של כל אחד מ-13 אלף הבקשות אלא האם היו ניסיונות לפי הליכים מקבילים, סעיף 43, לגבי משהו אחר, האם היה צו האזנת סתר שהתבקש ואולי הוא נדחה לגבי תיק מסוים וכן הלאה.

מיכאל בירנהק: כמה שיותר נתונים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מה נראה לי בהצעה של עורך-דין קואל.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שכל נתון שאיננו חסוי או שאיננו פוגע בפעילותה המבצעית של המשטרה, יכול להיות שאני אוצף כאן בנתונים וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר, אבל אז אני אביא את הבקשה לקראת הפעם השנייה ואומר שאני צריך בעצם רק 300 נתונים ולא 1,400.

אלעזר כהנא: לא הבנתי מה זה כולל.

אלעזר כהנא: אדוני אמר שתאמרו מה ונכתוב ספציפית ונדע על מה אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף לזה אם הוגש או לא הוגש כתב אישום, אם ניצלו או לא ניצלו חיים.

אלעזר כהנא: תאמרו לנו מה ואנחנו נתייחס.

מנחם בן-ששון: אמרתי שני דברים.

מנחם בן-ששון: אמרתי אם הוגש או לא הוגש כתב אישום, אם ניצלו או לא ניצלו חיים.

מנחם בן-ששון: סוג העבירה, הצלת חיים או לא כי חלק מהעניין הוא הצלת חיים ואנחנו מדברים על הצלת חיים.

שלמה למברגר: אני חושב שאנחנו מתלבשים על החוק הזה בצורה מוגזמת.

שלמה למברגר: חלק גדול מהנתונים הללו מתבצעים גם היום בדרכים אחרות אמנם ואף אחד לא חושב שצריך להטיל על המשטרה או על רשויות חקירה אחרות להתחיל ליצור מנגנון של שמירת נתונים כאלה ואחרים.

שלמה למברגר: אני חושב שבמיוחד הדברים נכונים בכל מה שנוגע לנתונים שהם לא מוחלטים, כמו למשל כן הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

שלמה למברגר: אני מצטרף למה שאדוני אמר בנוגע לסעיף 3 של הצלת חיים.

שלמה למברגר: הרי בסופו של דבר, אם אנחנו מקבלים מנתוני תקשורת ושוללים קשר עברייני בין חשוד מסוים לבין אחרים שחשדנו בקיומו של קשר כזה, האם החקירה לא הצליחה?

שלמה למברגר: החקירה הצליחה מאוד.

שלמה למברגר: הרי כל נתון שאנחנו מצליחים לאשש או להפריך חשדות, החקירה מוצלחת.

אלעזר כהנא: זאת שאלה מאוד מסובכת לדווח על תיק חקירה.

אלעזר כהנא: בתיק חקירה שגרתי שיופעלו בו אמצעים, יופעלו, כמו שנאמר על ידי דוקטור בירנהק, והוא צודק, שורה של אמצעים.

אלעזר כהנא: מפעילים פאזל של כלים בכל נושא והשאלה היא האם זה נכון, אפילו ברמה הכללית, לקחת פלח אחד מתוך כלל האמצעים – ואגב, רובם יותר פוגעניים מזה – ולומר שעל זה תדווחו אם הוגש כתב אישום בתיק.

אלעזר כהנא: מה זה רלוונטי?

אלעזר כהנא: אני אמרתי שנכסה את זה באמצעות זה, את החלק הזה באמצעות זה ואת החלק הזה באמצעות זה ובסוף השליש השלישי הוא זה שנתן את התוצאה בתיק והוגש כתב אישום.

אלעזר כהנא: האם זה הופך את הבקשה לנתוני תקשורת ליותר טובה או פחות טובה?

אלעזר כהנא: האם אני אמור לדווח על כלל הפעולות בתוך החקירה?

אלעזר כהנא: האם דרך התיק הזה אדווח על כל תיקי החקירה?

מנחם בן-ששון: התשובה היא אחרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מעונינים בשאלה מה הם הגורמים השונים.

מנחם בן-ששון: אתה גם לקחת חפצים וגם השתמשת בשיטות חקירה אחרות ובסוף הגעת לתוצאה.

מנחם בן-ששון: אבל אם בכל החקירות בהן ביקשת נתוני תקשורת, בסוף לא הגעת לידי הגשת כתב תביעה ולא הצלת חייו של איש, נניח שזאת תהיה התוצאה אחרי חצי שנה לשיטתה של עורכת-הדין שהב או אחרי שנה לפי ההצעה שלנו במקור, לא הגעת לשום תוצאה שנקרא לה אפקטיבית, אז יכול להיות שתאמר הוועדה האם החוק הזה הוא חוק תקין.

מנחם בן-ששון: או אז תבוא – היא לא נמצאת כאן עכשיו – רב-פקד בן-מרדכי ותאמר שמדדי האפקטיביות שלכם הם בלתי אפקטיביים לחלוטין כי לנו יש מדדים אחרים ולא ביקשתי שתאמר לי מה הם, אבל יכול להיות שאז תאמרו לנו שיש מדדי אפקטיביות שונים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה ראש אג"ם לא יכול להשתמש בנתון של חמישה אחוזים אפקטיביות או חמישה אחוזים כתבי אישום כדי לעורר את הלבבות למצבה הקשה של המשטרה כשהוא נותן דין וחשבון וכאשר הוא מדבר על תקציבים לענייני שוטרים בוועדה אחת, והחברים שעובדים אתו יחד כאשר הם באים לוועדה שנייה יאמרו ש-95 אחוזים אי-הגשת כתבי אישום זה הישג ש-95 אחוזים מן האנשים אינם אשמים ואנחנו עכשיו רגועים, למרות שריחפה מעליהם עננה קשה.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שיש בהחלט מקום לומר.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר לי שזה בגלל נתוני התקשורת אלא אתה אומר שבתיק איקס שהייתה בו בקשה לנתוני תקשורת, וההנחה שלי שקיבלת הרבה לעומת מה שהיה לך עד היום הזה, נשארת באותה רמה של אפקטיביות לעומת מה שהיה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אתה בודק את עצמך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לא אפקטיבי.

מיכאל איתן: מה לדעתך מפריע לו לתת את הנתון?

מנחם בן-ששון: אומר מר למברגר שמפריע לו כי תוכנות המחשב לא נותנות את זה, וזה לא נכון והוא יודע זאת.

מנחם בן-ששון: לבדוק את האפקטיביות שלו, הוא בודק את זה.

מיכאל איתן: שיתקנו את תוכנות המחשב, דבר שישפר להם גם את החקירות.

מיכאל איתן: אם התוכנות שלהן לא יודעות לעשות זאת, אוי ואבוי למחשב שלהם.

מנחם בן-ששון: הוא בודק אפקטיביות ברמת דקות עוד יותר גדולה.

מנחם בן-ששון: הוא צריך לשאול את עצמו על מה הוא מוציא כסף כי שמענו שהוא משלם עבור הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: הוא נותן לראש אגף חקירות מודיעין של המשטרה נתונים.

מיכאל איתן: אני שואל מה מפריע לו.

מיכאל איתן: תהיה סנגור שלו לרגע.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, אין לו תוכנה שעושה את זה.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, הוא לא אוהב לדווח.

מנחם בן-ששון: נקודה שלישית, זה סתם מעמיס עבודה עליו ועלינו, ואם כן, למה אני צריך את זה?

מיכאל איתן: לא שכנעת אותי.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה זה להעביר לעיתונאים עמוד אחד, וזה קיים כי זה מתפרסם בכתבה מיד, ומה זה להעביר ארבעה עמודים, כמו שוועדת החוקה מקבלת.

מנחם בן-ששון: זאת אמירה צינית.

אפרת רוזן: טוב לשמוע מהמשטרה מה דעתם.

אפרת רוזן: אני חושבת שמבחינת הוועדה צריך לבדוק מה התכלית של סעיפי דיווח לכנסת.

אפרת רוזן: סעיף הדיווח הזה לא שונה מסעיפי דיווח אחרים מבחינת המטרה שלו.

אפרת רוזן: צריך לזכור מה אנחנו מנסים לבדוק.

אפרת רוזן: אנחנו מנסים למצוא מה שיקול הדעת של המשטרה בהגשת הבקשות ואיך בית המשפט למעשה מפקח על זה.

אפרת רוזן: אם למשל נמצא שכל הבקשות נענות כמבוקש, כמו שראינו בהאזנות סתר, זה יכול ללמד אותנו משהו.

אפרת רוזן: השאלה אם יוגש כתב אישום או לא, אני חושבת שזה פחות יכול ללמד אותנו.

אפרת רוזן: למשל, חוק מגבלות על חזרת עבריין מין, מטריה שונה לחלוטין ואני לא הולכת לחוק האזנות סתר, יש סעיף דיווח, אתה לא בודק אם נעשה נזק לבן-אדם אלא אתה בודק מתי בית המשפט נותן את הצווים והאם זה נכון.

אפרת רוזן: אותו דבר בחוק עברייני מין שכתבנו גם שם סעיף דיווח.

אפרת רוזן: גם בחוקים אחרים כמו חוק איסור הלבנת הון.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים לראות את פעולות החקירה, אלא אנחנו רוצים לבקר את שיקול הדעת של השופט ושיקול הדעת של המשטרה בהוראות שהוועדה כאן קבעה.

מנחם בן-ששון: ולאפקטיביות הכלי שיצרנו, כי יש לי אפשרות לשנות את החוק.

אפרת רוזן: זה לא המדד.

אפרת רוזן: הגשת כתב אישום הוא לא מדד לאפקטיביות החוק.

אפרת רוזן: אתה רוצה לבדוק את מידת הפגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: את צריכה להפוך את נקודת המוצא בגישה שלך.

מיכאל איתן: נקודת המוצא היא שמידע של הממשלה הוא מידע של הציבור והכול פתוח אלא אם יש מגבלות שלא רוצים לפתוח להעביר מידע ואנחנו מכבדים את זה משורה ארוכה של נימוקים שהחוק קובע.

מיכאל איתן: אני לא שואל את עצמי למה אני צריך לקבל אלא אני שואל אותו מה מפריע לו.

מיכאל איתן: אני צריך לקבל את כל המידע שיש לי והוא צריך לתת לי.

אפרת רוזן: לא מבחינת סעיפי דיווח לכנסת.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כאן על חופש מידע אלא אנחנו מדברים כאן על בקרה על יישום החוק.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל את כל המידע .

מיכאל איתן: כל מה שיש במשטרה, אני רוצה לקבל אותו כאן.

אפרת רוזן: כדי לבדוק את יישום החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה את כל המידע.

מיכאל איתן: זה צריך להיות הראש של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: כל מידע צריך להיות כאן בארון, כל המידע שיש בממשלה, אם אנחנו יכולים לגשת אליו, צריך להיות כאן ודרכנו לכל אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: אלא מה, יש דברים שלמען העניין הציבורי אנחנו אומרים שזה לא.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הוא צריך לומר לי שהוא לא יכול להעביר אלי את הפרט הזה של כתבי אישום כי זה עולה לו הרבה כסף, כי זה חושף שיטות, כי יש אינטרס ציבורי לא לתת ועוד כל מיני טיעונים ואני מוכן להשתכנע, אבל אני לא צריך לבוא אליו ולהסביר לו למה אני רוצה.

מיכאל איתן: זה בכלל לא עניינו כי הוא צריך לתת הכול וכאן צריך להיות הראש שלנו, שלנו כוועדת חוקה ולא להתחיל להצדיק את עצמנו שאנחנו מבקשים מידע.

מיכאל איתן: לא.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף עוד חצי משפט לדברים שלך לפני שאני אתן לעורך-דין כהנא לענות.

מנחם בן-ששון: אני גם רואה את זה במהלך העבודה.

מנחם בן-ששון: ככל שיש לך יותר פרטים על חומר מסוים, זה גם מקל במקרה הזה למשל על הממשלה כאשר היא מבקשת לעשות חוקים חדשים.

מנחם בן-ששון: אתם מעונינים שאנחנו נבין, אתם מעונינים שהציבור יבין, אלא אם כן, כמו שאמר עורך-דין קואל, יש לכם בעיות מבצעיות וזה בסדר.

אלעזר כהנא: כל מה שאמר חבר הכנסת איתן, בכל הכבוד, אני מצטרף.

אלעזר כהנא: זה נכון, זאת תפיסת העולם וכך צריך להיות.

אלעזר כהנא: הממשלה צריכה לדווח על הכול, על כל מה שהיא יכולה וכל מה שאיננו תחת חסיון, צריך לדווח עליו ועל כך אין לי ויכוח ואני מקבל את זה.

אלעזר כהנא: השאלה מה זה אפקטיבי ומה זה לא אפקטיבי, ועל זה מבקר המדינה אמר משהו ואנחנו הצענו נוסחה אחרת.

אלעזר כהנא: אני מניח שוועדה פרלמנטרית תדון במה זה אפקטיבי וכולי, ואז נסביר מה אנחנו אמרנו ומה אמר מבקר המדינה, ואיך אנחנו הצענו בכל זאת דרכים אחרות וביצענו פיילוט ביחידות, ואנחנו חוזרים עכשיו לבדוק את עצמנו עוד פעם אם זה הוכיח את עצמו או לא הוכיח את עצמו, וזאת שאלה גדולה.

אלעזר כהנא: נניח לשאלה מה זה אפקטיבי ונניח שאנחנו נסכם פה מה זה אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות אם הבנתי את מה שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך לשאלות שלנו היא שאין בעיה מהותית אלא יש בעיה טכנית.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי לזה היא שלמיטב הבנתי אתם ממילא צריכים לבנות היום איזשהו כלי חדש לאגירת חומר ואתם צריכים לבנות את הכלי הזה שמקבל את החומר, כלי תוכנתי שמקבל את החומר בצורה אחת ולא בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, זאת בעיה של יצירת סופטוור סביר לפי השרוול שאנחנו נקבע אותו.

מנחם בן-ששון: ההצעה של עורך-דין קואל הייתה פשוטה יותר כאשר מדובר בכל נתון חוץ ממה שאתם חושבים שהוא בלתי אפשרי מסיבות מבצעיות.

אלעזר כהנא: זה ניסוח שאני לא ממליץ עליו.

מנחם בן-ששון: זה לקבור אותנו בנתונים.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, ההצעות שמוצעות כאן עם התיוב שלהן, הן עדיין לא קיימות אצלכם על הסרגל, אבל אתם תעשו אותם על הסרגל.

מנחם בן-ששון: אם בכלל זה תמשכו את החוק, פירושו של דבר שגוף שאין לו יכולת טכנולוגית ליצור תוכנה שמנסה לסנן את התיקים לפי ארבעה מדדים, חושב שהוא יכול לקלוט את כל מיליוני נתוני התקשורת של מדינת ישראל ופירושו של דבר שיצאתם לדרך עם הונאה לגבינו, אבל אתם לא מתכוונים לזה.

מנחם בן-ששון: אתה לא תמשוך את החוק בגלל זה שאני אבקש לדווח על שבעה פרטים, ואם תעשה את זה, זה יהיה בהחלט לקח חשוב.

מיכאל בירנהק: אני רואה שהסעיף מתייחס לחובת דיווח לפי סעיף 2, שאלה צווי בית המשפט.

מיכאל בירנהק: סעיף 3 הם מקרי צורך ו-6(א) כאשר המשטרה מהווה צינור.

מיכאל בירנהק: אני חושב שזאת חובתה של המשטרה לספר לנו גם איזה שימוש היא תעשה לפי סעיף 4 במאגרים שיועברו אליה.

מיכאל בירנהק: אין לי מושג איזה שימושים הם יעשו שם.

אפרת רוזן: יש חיבור באופן מפורש.

מיכאל בירנהק: אני לא יודע איזה הצלבות הם עשו עם המאגר הזה, בתוך המאגר הזה ועם מאגרים חיצוניים.

מיכאל בירנהק: כאן אין נתון ואני בטוח לעניין החששות של היצף מידע ונתונים, שיש חוקרים מצוינים באוניברסיטאות שיש להם מומחיות בסטטיסטיקה, בקרימינולוגיה, והם ידעו להבין את הנתונים האלה ולעבד אותם בצורה מצוינת.

מיכאל בירנהק: אם כן, אני חושב שזה חיוני גם לעניין סעיף 4.

דן קואל: לא יכולה לבוא המשטרה או המדינה למחוקק ולבקש נתונים בצורה כל כך גורפת.

דן קואל: כאשר מבקשים דיווח על זה לומר לנו שאם אתם רוצים דיווח, אז אנחנו לא רוצים את החוק.

דן קואל: זה לא מתקבל על הדעת.

מנחם בן-ששון: אתה לא חולק על עמדתי.

דן קואל: לא.

דן קואל: זה לא מתקבל על הדעת.

דן קואל: הם חייבים לתת נתונים.

דן קואל: אני לא בטוח שנתון של כתב אישום הוא נתון שמייצג באמת את התוצרת מכיוון שבאמת יכול להיות שכתב אישום לא הוגש מסיבה אחרת ויכול להיות שנתון התקשורת התבקש לאו דווקא לעניין שמוביל בסיכומו של דבר לכתב אישום, אבל דיווח כן צריך לתת וצריך דיווח מפורט.

דן קואל: כמו שמקימים את המאגר, שיכללו גם את זה.

סיגל שהב: עם אמירות כאלה על הצלת חיים, לא ברור לי איך היום חוזרים אחורה ללא נתונים.

סיגל שהב: לא הוצגו כאן שום נתונים בוועדה הזאת, גם כאשר יושב-ראש הוועדה ביקש אותם אלא הלכתם ואמרתם שאתם רוצים פגישה אתם בארבע עיניים ועד היום לא שמענו אפילו שורה תחתונה אחת.

דן קואל: הייתה.

סיגל שהב: איך הציבור אמור ללמוד מה אתם רוצים או מה יהיה הלאה בתחום הזה?

רחל גוטליב: לגבי נתונים בעניין הצלת חיים, הסעיף של ההיתרים המיוחדים, נראה לי שלמשטרה אין בעיה להיערך כי באמת כאן אנחנו מדברים על בקשה קונקרטית ולומר כן הושגה התוצאה או לא הושגה התוצאה.

רחל גוטליב: זה לא נראה לי בעייתי.

מנחם בן-ששון: או שלא הבנתי.

רחל גוטליב: אני רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר לעניין הבקרה של אפקטיביות הכלי.

רחל גוטליב: הוא אמר דברים נכונים ואגב, אלה גם הדברים שאמר חבר הכנסת איתן לעניין הנתונים הסטטיסטיים שמתקבלים לעניין האזנת סתר.

רחל גוטליב: קשה מאוד לוועדה להפיק מזה תועלת.

רחל גוטליב: לעומת זאת, הבקרה האמיתית שנעשית אצל היועץ המשפטי לממשלה שנכנס לפרטי החקירה – מה שלא ניתן לעשות כאן – היא הבקרה האמיתית.

רחל גוטליב: לכן, הוספת נתון נוסף שהוועדה תאמר כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים בהם הוגשו גם נתוני תקשורת, לא נותן לדעתי לוועדה שום דבר משמעותי.

רחל גוטליב: יש כאן אמירה שזה המדד האפקטיבי, אמירה שעליה יש מחלוקת כרגע, ולכן נראה לי שלבקש מהמשטרה להיערך, להוסיף משאבים, כדי להפיק את הנתון הזה בכל אלפי המקרים בהם התבקשו גם נתוני תקשורת אבל נעשות עוד הרבה מפעולות החקירה, השאלה מה זה נותן לכן יש כאן מחלוקת גם בשאלה העקרונית ולא רק בשאלה הטכנית.

רחל גוטליב: השאלה העקרונית היא האם צריך או לא צריך להוסיף את הנתון הזה כאן ולחייב את המשטרה.

מנחם בן-ששון: תני לי להוריד את העניין הטכני מהשולחן.

מנחם בן-ששון: במשך השנה אנחנו מקיימים כאן מאות שעות של דיונים ואנחנו מקיימים אותם במגוון של נושאים.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים את זה כי בחלק מהמקרים אתם עובדים אתנו על נושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: תשאלו את מנהלת הוועדה, תשאלו את היושב-ראש הקודם שבנה את הכלי הזה, בכל זמן נתון אני יודע כמה פלילים עשינו כאן, מי השתתף, באיזה נושאים, חפיפות שלהם וכולי.

מנחם בן-ששון: זה לא בשמים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני יכול לומר שאני לא מוכשר כמו היושב-ראש הקודם, אבל אני מקבל נתונים ואני יכול לחתוך אותם.

מנחם בן-ששון: נגמר המושב, חברים מוועדות אחרות הוציאו חוברות כאלה ואני שאלתי את מנהלת הוועדה אם אני צריך לעשות זאת, והיא אמרה לי שאני יכול לקבל את הנתונים האלה בכל רגע אמיתי ושאני יכול לדעת כמה שעות יש לי בכל נושא ובכל סעיף.

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה זאת, אני צריך לקחת גיליון אלקטרוני.

מנחם בן-ששון: אתם עושים את זה בצורה יותר מתוחכמת, אבל כאשר אני אוסף נתונים על תולדות עם ישראל בין המאה השביעית למאה ה-14, זה המקצוע שלי, שם אני יודע.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה קשה ולא קימטתי מצח אלא בסוף אני מאושר שאני מבין שזה לא רלוונטי ולא הייתי צריך להתעסק בנתונים הללו ולא היה שווה לי להשקיע בזה.

מנחם בן-ששון: אגב, זה מאוד רלוונטי.

קריאה: כאן אנחנו לא בטוחים שזה רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אולי לא, אבל תני לי לשפוט.

מנחם בן-ששון: יש כאן שאלות ויש כאן משאלות.

מנחם בן-ששון: יש כאן משאלה והמשאלה אומרת שלפי הרגשתנו נתנו לכם כלי עבודה טוב, מתוחכם, שמעלה אתכם כיתה גם מבחינת הטכנולוגיות.

מנחם בן-ששון: אתם מסוגלים לעשות היום יותר טוב גם את החיתוכים של עצמכם, לבדוק את האפקטיביות, לענות למבקרי המדינה לדורותיהם.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אמרת אפקטיבי, זה לא נכון, ומה שאני אומר לך אפקטיבי, זה כן נכון.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, אבל תאמרו לנו מה.

מנחם בן-ששון: לומר מיד שזה לא וזה לא?

מנחם בן-ששון: אמרת לי שאתם יכולים לקבל – ואני אומר את זה לא בצורה צינית – את 1(א) ואת 1(ב) ואתם לא יכולים לקבל (ג) ו-(ד).

מנחם בן-ששון: אני אומר שאנחנו יכולים לקבל הכול.

מנחם בן-ששון: מה שיש לכם, גם יש לנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לקבל גם נתונים בדלתיים סגורות על שאלות מבצעיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להיכנס למערכות הללו.

מנחם בן-ששון: אני אומר לחברי חבר הכנסת רותם שאני רוצה שתהיו אפקטיביים ולשם כך אנחנו כאן, אבל אני מעונין שתהיו אפקטיביים עם פיקוח שלנו משום שהסחף שלכם בדברים שגם עולים לכם פחות היום עלול להיות כזה שבואו נלך על זה.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני צריך לעזוב את הישיבה, אבל רציתי לחזק את ידיכם ולתמוך.

מיכאל איתן: אני מבקש שתרשום לפניך איזושהי הערה שמתבקשת כתוצאה מהדיון שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים להגן על הפרטיות, אנחנו כל כך חוששים מהמשטרה שתעשה שימוש לרעה במידע שאנחנו מעבירים לה, אבל המידע הזה מצוי כבר בידי גורמים אחרים שהם לא משטרה.

מיכאל איתן: האם אנחנו בטוחים בעצמנו שהם בעצמם לא יעשו שימושים לרעה?

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא שייך לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: השאלה ברורה.

מנחם בן-ששון: תשאיר את זה כך.

גושן: הערה קצרה לגבי הנושא של דיווח בשאלה אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

גושן: אני יכול לומר לגבי המקום שלנו, שפרק הזמן של שנה הוא לא מספיק ארוך כדי לבחון את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן ביקשנו שלוש שנים כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אם אתה כבר מדבר, תחדד שוב את ההערה שלך לגבי סעיף 7 ותאמר מה קשה לך במה שעשינו.

גושן: אנחנו חוששים, לא כל כך לגבי רשות ההגבלים עצמה אלא בכלל בכל מערך החקירות, ואני אפילו לא רוצה להציג את זה כחשש אלא כהערה אבל הערה מהותית.

גושן: עד היום למיטב הבנתי אין מקרה שמישהו במדינה זכאי להוצאות בגין כך שהוא נענה לצו של בית המשפט שצריך למסור מידע לגוף חוקר לצורך חקירה.

גושן: יש נוהג שלא מעוגן בחקיקה כאשר לפני כמה שנים התחילו גופי חקירה לשלם לחברות התקשורת בעניין הזה.

גושן: הצעת החוק הזאת לראשונה מציעה לעגן בחקיקה זכות של מישהו לקבל תשלום.

מנחם בן-ששון: זכות חוקתית.

גושן: אני לא יודע.

גושן: זאת שאלה כבדה.

גושן: בנוסף לחברות הגדולות יש גם חברות קטנות וגם אנשים פשוטים.

מנחם בן-ששון: אדוני שמע את דבריה של היועצת המשפטית שאמרה שהחוק הזה הוא החוק הזה ואין להקיש ממנו על חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: זה חוק מסוים ומוגדר ובחוק הזה נאמר מה משלמים ומה לא משלמים, ואם אחרי כן מישהו רוצה לגזור, זה על אחריותו.

מנחם בן-ששון: בית המשפט ירצה להחליט שכולם חייבים בתשלום, יחזרו רשויות המדינה אלינו ויאמרו לנו שנסייג.

מנחם בן-ששון: אגב, גם בחוק אחר שאדוני נוכח בו, יש עניין של תשלום מסוים - וזה לפי בקשת הממשלה – או אפשרות של תשלום עבור שירותים וזה בחוק ההוצאה לפועל שהוא חוק כבד, סוחף וגדול.

גושן: לא נכחתי.

מנחם בן-ששון: לאט לאט אנשים לומדים לאיזה ישיבות הם צריכים לבוא ולאיזה לא.

מנחם בן-ששון: גם שם יש סעיף תשלום.

גושן: אני שמח לשמוע שהיושב-ראש אינו רואה את זה כתקדים.

מנחם בן-ששון: לא רואה את זה כתקדים והייעוץ המשפטי וכולם אמרו את זה.

דוד רותם: זה תקדים.

דוד רותם: גם סעיף 4 הוא תקדים בחוק הזה, כאשר אתם מקבלים ממאגרי המידע.

דוד רותם: אם אתם רוצים במהלך חקירה לקבל נתון מסוים, לא תצטרכו לשלם עבורו.

מנחם בן-ששון: חזרנו אל השאלה של הדיווח.

רחל גוטליב: אני מציעה, במקום להיכנס לשאלות שיכולות לעורר שאלות במקומות אחרים, להוסיף ברישא של הסעיף של הדיווח: "אחת לשנה, יישומו של חוק זה, והתועלת שלו למטרות האמורות בסעיף 2".

רחל גוטליב: אז זה ישאיר את רוחב היריעה.

רחל גוטליב: הוועדה תאמר שלא נתנו לה מספיק מידע, הוא יחזור וייתן, והרשימה של הנתונים שכתובה כאן, הרשימה הסגורה, היא מכל מקום תבוא בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת הייתי רוצה שתהיה רשימה.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שהיא לא תהיה בחוק ואני מוכן לדחות אותה לתקנות.

רחל גוטליב: זה לא עוזר.

אפרת רוזן: זה צריך להיות בחוק.

אפרת רוזן: הרשימה היא לא רשימה סגורה.

רחל גוטליב: החוק הזה ברישא פותח פתח לוועדה לבוא אחרי שנה ולומר שייתנו לה נתונים, אולי הבהרות, אולי פרשות בלי לנקוב בשמות.

אפרת רוזן: אני חושבת שזה לא נכון לעשות את המדד לפי מספר כתבי האישום.

אפרת רוזן: הבעיה בהצעה הזאת היא שאם לכתחילה המחוקק לא אומר שהוא רוצה גם את כתבי האישום, הרי המערכות לא יסתדרו לפי זה.

אלעזר כהנא: אני יכול לומר שהדיווח של האזנות סתר שאנחנו מדווחים לכנסת לעומת מה שהחוק מחייב, הוא הרבה יותר רחב והוא נכנס לפירוט לפי סוגי עבירות, לפי יחידות ולפי כל מיני חתכים קיימים, וזה בגלל בקשות של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוכן לקבל עוד בקשות לפרטי הדיווח כבר בשלב הזה ואני אשמח לשמוע הצעות.

דוד רותם: אני מבקש להתייחס לסעיף 2(ה).

דוד רותם: כמה בקשות הוגשו דחוף בלי טפסים, בלי ניירות ובלי שום דבר.

אפרת רוזן: זה בתי המשפט.

רחל גוטליב: ההצעה של אפרת לגבי ההליך בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: הפתרון הפשוט יותר הוא לגבי כל אחד מסעיפי החוק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, דיווח לפי כל אחד מסעיפי החוק.

מנחם בן-ששון: בחוק יש שישה סעיפים אופרטיביים.

דן קואל: אם אפשר היה לעשות איזושהי מתכונת קבועה לדיווחים לגבי כל האפשרויות.

דן קואל: הייתי מחלק את זה לגבי סיווג העבירה, מטרת הבקשה, שזה כולל בפנים תת-חלוקה של מידע מודיעיני או חקירה פעילה או הצלת חיים וכיוצא בזה, ואחרי כן סוג הבקשה מבחינת התוכן והמהות – בקשה של פרטי בעלות, בקשה לאיזה זמן, לזמן עבר, לזמן עתיד – איכון בדיעבד, מפות וכיוצא בזה, ואחרי כן פרק הזמן.

דן קואל: בארבעה ראשי פרקים אנחנו מכסים כמעט את הכול.

דן קואל: אז הצלחנו די בקלות בסעיף אחד להכניס כמעט את כל החתכים האפשריים.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן חלק מהם הם לא רוצים לתת מסיבות מבצעיות.

דן קואל: אלה נתונים שכן אפשר לתת אותם.

דן קואל: מראש דילגתי על אלה שאי אפשר לתת.

מנחם בן-ששון: אדוני ירשום את זה ואנחנו ננסה לתקן את הסעיף.

מיכאל בירנהק: לגבי הדיווח.

מיכאל בירנהק: אני חוזר על הדברים למרות שאמרתי אותם קודם, אבל הרגשתי שזה נעלם ואני חושב שזה חשוב מאוד, לגבי השימוש של המשטרה והגופים האחרים בסעיף 4, במאגר המידע לפי סעיף 4.

מיכאל בירנהק: נתונים על השימוש שלהם.

מיכאל בירנהק: אני לא יודע כי אני לא יודע איך הם השתמשו במאגר הזה.

מיכאל בירנהק: כרגע מכלל ההן לגבי הדיווח לאחרים נשמע שעל זה הם לא צריכים לדווח.

קריאה: מספר שאילתות.

מיכאל בירנהק: במאגר הפנימי.

דוד רותם: אתן למשטרה עצה.

דוד רותם: העבריינים למדו יותר ויותר להשתמש בטכנולוגיה המודרנית.

דוד רותם: הם נמצאים בערך איקס שנים מאחור.

דוד רותם: תאמר להם מה אתה מציע להם במקום מה שכתוב בחוק הזה.

דוד רותם: תן להם הצעה אחרת איך הם מגיעים לאותם נתונים ונלחמים באופן יעיל בפשע.

דוד רותם: אתה מגן על זכויות האדם ועל חופש המידע שלו, על הפרטיות שלו וכל הדברים האלה, אבל אתה שוכח שגם מנצלים את זה עבריינים.

מיכאל בירנהק: לא, אני לא שוכח.

מנחם בן-ששון: מדברים כאן על חופש המידע.

מיכאל בירנהק: אני מבין שאבוד לו בסיפור הזה.

דוד רותם: למה אבוד לך?

מיכאל בירנהק: לא יודע, הייתה לי תחושה שכבר הכול מוחלט ועכשיו רק עוסקים בסעיף.

דוד רותם: תן לי חלופה אחרת.

דוד רותם: תאמר לי שהם יכולים להילחם בפשע יותר טוב אם הם יפסיקו עם האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: חלוקת התפקידים בחברה אזרחית, בצדק, מתאזנת בין כל מיני גופים.

מנחם בן-ששון: יש גופים שתכליתם להגן על הפרטיות וזאת העבודה שלהם.

מנחם בן-ששון: הוא לא צריך לעסוק עכשיו בשאלה אחרת.

דוד רותם: הוא צריך, כי גם מי שמגן על הפרטיות צריך להגן על כך שאף אחד לא ישדוד אותי מתחת לבית.

מיכאל בירנהק: השאלה היא כמובן שאלה של איזון ושאלה של מידתיות.

מיכאל בירנהק: הפרטים הם קריטיים כאן.

מנחם בן-ששון: עוד מעט תהיה עוד הפסקה ואפשר יהיה להמשיך את הדיון האקדמי.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהחרמות שתלויים בשמו של רבנו גרשום לא היו שלו.

מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא להיתלות באילן גבוה ולהיחנק.

מנחם בן-ששון: ודאי שהחרם שלו נגע לאדם שעוול את חטאו הקודם, בעיקר בנושא של המרת דת, משום שבן שלו כנראה נאלץ להמיר את דתו בזמן מסע הצלב, ולאחר מכן, כאשר הזכירו את הדברים הללו, זה היה לא נעים משום שכמעט שלא היה בית שלא היו בו מומרים, אבל כל העניין של שתי נשים ושל פתיחת המכתבים, ויש תקנות שלמות של רבנו גרשום, זה בספק גדול.

מנחם בן-ששון: אני מזמין אתכם לקרוא בספרו של פרופסור אברהם גרוסמן "יהדות אשכנז" שיצא במהדורה מתוקנת ולראות עד כמה לא מידתי מה שתלינו ברבנו גרשום.

אלעזר כהנא: אולי פתרון פרקטי שתהיה לנו אפשרות להתמודד אתו בטווח הזמן שנראה לעין.

מנחם בן-ששון: אני יכול לקבל את הצעתה של עורכת-הדין שהב שנקבל בעוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: הפתרון של עורך-דין קואל הוא פתרון מצוין.

מנחם בן-ששון: אתה תמיד יכול להוסיף עוד פרטים בחלק העליון, כאשר בתחתון לכל האורך, בצד הימני של המטריצה, יש את הפרטים.

אלעזר כהנא: להצעה הזו רציתי להתייחס בצורה שבו היא הועלתה כאן.

אלעזר כהנא: אני מבין בין שני סוגי דיווח.

אלעזר כהנא: לקחת את החוק הזה, את הסמכויות שניתנו בו ולדווח על השימוש בהן בפועל – כמה דיווחתם, לאיזה מטרות, למי פניתם וכולי וכולי.

אלעזר כהנא: אמרתי כבר קודם שכיום אין לנו את מנגנון הדיווח הזה.

אלעזר כהנא: נאמר כאן שאכן אין לנו, אבל שנעשה אותו.

אלעזר כהנא: על זה אמרתי מראש ש-1(ב) הוא חלק מזה, בסדר, נעשה אותו וקיבלנו זאת עלינו.

אלעזר כהנא: זה לבין דיווח על מדדי האפקטיביות העתידית, שכאן זה באמת לקחת את התיקים ולהתחיל ללוות אותם ולראות לאן זה יגיע, האם יוגש כתב אישום, איך זה אל מול דברים אחרים, דברים שעלו כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים ממך דיווח לגבי מה יהיה אתו.

אלעזר כהנא: דיברו על אפקטיביות ועל כתב אישום.

מנחם בן-ששון: ב-1 בינואר אתה מדווח.

מנחם בן-ששון: ב-1 בינואר יש כתב אישום, כן או לא.

מנחם בן-ששון: אם כן, אתה מגיש, אם אין, אז אין ואתה לא מגיש.

מנחם בן-ששון: ב-1 בינואר בשנה שתבוא לאחר מכן, אתה תאמר שכן, יש.

דוד רותם: הוגש כתב אישום והאיש זוכה.

אפרת רוזן: אולי הוגש כתב אישום על אף הבקשה לנתוני תקשורת?

אפרת רוזן: יש פה הרבה פעולות חקירה שנעשות.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם חושבים שאם הוגש כתב אישום, זה בלתי רלוונטי.

דוד רותם: לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאן הבעיה של דוקטור בירנהק ושלי באה מאותו כיוון, לפחות עלי אני יכול לומר זאת.

מנחם בן-ששון: היסטוריון ששואל את השאלה, רוצה את מירב הנתונים ובפרט כשהוא עושה בימי הביניים כי בסוף הוא ימצא להם פרשנות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתם אומרים שזה לא ייתן לכם.

מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית ואני מקבל את זה.

קריאה: זה היה יכול להיות נפלא אילו זה היה ישים.

מנחם בן-ששון: שמעתי את ה-לא.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה.

מנחם בן-ששון: יש לי מספיק ניגוד אינטרסים סביב לשולחן כדי להבין את התשובה שהיא לא של שניכם באותה עוצמה.

ציפי גז: אני רוצה להעיר הערה לגבי הסעיף הקודם של שמירת דינים שאני חוששת שנפל בין הכיסאות.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך רשות כמו שנתתי לרשות הגבלים עסקיים לשכנע אותנו לגבי סעיף 7 ושכנעו אותנו שזה בסדר.

מנחם בן-ששון: מיצינו את הנושא.

אפרת רוזן: אני אקריא את הפרטים שמסתמן שהוועדה תבקש.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה יבוא לכל הסעיפים.

מנחם בן-ששון: אותו הדבר יהיה לנו בכל הסעיפים האופרטיביים.

דן קואל: במקום סוג העבירה, יש לומר סיווג העבירה.

דן קואל: רק עוון או פשע או פשע חמור.

מנחם בן-ששון: בחטא אתה יכול, באילוץ אתה יכול.

אפרת רוזן: אני דווקא חושבת שזה נכון.

אפרת רוזן: אני חושבת שכדאי שנקבל את סעיף האישום.

אפרת רוזן: יכול להיות שנגלה שיש סוגי עבירות בגינן לא מבקשים.

דן קואל: זה סעיף החשד.

אפרת רוזן: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים את זה במקומות מסוימים.

אפרת רוזן: נוסיף גם את היישום של סעיף 2(ה).

דן קואל: מה עם פרק ט"ו?

אפרת רוזן: אמרתי.

אפרת רוזן: פרק ט"ו לגביו ניתן צו לקבלת נתוני התקשורת.

דן קואל: זה פרק הזמן גם אחורנית וגם קדימה.

אפרת רוזן: כן, זה הכול.

מנחם בן-ששון: עוד נגיע להגדרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים אליה היום.

דן קואל: מהות הבקשה או תוכן הצו.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: מטרת הבקשה לפיה.

אפרת רוזן: אנחנו נפנה לסעיף שמדבר על איזה מטרות אפשר להגיש את הבקשה.

דן קואל: שיהיה לנו נוסח אחיד.

דוד רותם: סעיף 5(ב).

אפרת רוזן: עוד לא הגענו לסעיף 5.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 2, לגבי המטרה של הצלת חיים, אנחנו נבקש לקבל גם את התוצאה של אותה חקירה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על בקשות שהוגשו לפי סעיף 2, אנחנו נייחד למטרה של הצלת חיים סעיף נפרד.

אלעזר כהנא: כאן יש בעיה.

אלעזר כהנא: אני מזכיר לכם שזה לא רק הצלת חיים אלא פה בעיקר הצלת חיים אבל אלה כל מיני פעולות דחופות.

אפרת רוזן: אני מדברת על מטרת הצלת חיים לפי סעיף 2.

אלעזר כהנא: זה 2(ה)?

מנחם בן-ששון: כן.

רחל גוטליב: לדעתי הוועדה התכוונה להיתרים.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התפיסה שלכם שאם זה לא אפקטיבי, זה לא אפקטיבי.

אפרת רוזן: נוריד את התוצאה של הצלת חיים.

רחל גוטליב: לגבי 3.

אפרת רוזן: לגבי 3: מספר הבקשות שהוגשו ומספר ההיתרים שניתנו לפי הסעיף לרבות המטרה לשמה ניתן ההיתר.

איילת עוז: אם מדובר במאגר חסוי, לא נראה לי מאוד מורכב ליצור מעקב על הקטע של השאילתות.

איילת עוז: מספר השאילתות וכמות המידע כתוצאה ממנו.

איילת עוז: זה מאגר שבכל מקרה צריך להיכנס אליו בכל פעם מחדש ולא נראה לי מאוד מסובך לעשות זאת.

דוד רותם: גם אין עם זה בעיה משום שבסעיף 5(ב) הם חייבים בפעולות המבוצעות בנתוני תקשורת יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה.

דוד רותם: כלומר, אנחנו רוצים דיווח לגבי כמה פעמים נכנסו לצורך זה.

דן קואל: ולפי איזו רשות.

רחל גוטליב: אם זאת רשות.

רחל גוטליב: לפעמים זאת המשטרה.

מנחם בן-ששון: לשם איזו רשות.

מנחם בן-ששון: איזו רשות מבקשת.

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: אתה נכנס למאגר, לא הרשויות האחרות.

דוד רותם: פונה אליכם רשות אחרת ומבקשת קבלת מידע, ואתם צריכים לתעד כי פנתה רשות המסים וביקשה מידע מסוים.

מנחם בן-ששון: גם בלי צו.

מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית של הרשויות לתת חובת דיווח לרשויות ישירות.

אפרת רוזן: אני לא צריכה להטיל את זה על המשטרה.

דוד רותם: הם הרי לא יכולים לקבל נתונים מהמאגר של המשטרה אלא כשהם פונים.

דוד רותם: בסעיף 5(ב) אני רוצה שהמשטרה תפקח על זה והיא תאמר לי מה קורה ברשות המסים, שהיא נכנסה ביום זה וזה והוציאה נתונים אלה ואלה.

קריאה: זאת לא המשטרה שנכנסת.

אלעזר כהנא: לגבי האזנת סתר, נניח שיש 500 התקשרויות.

אלעזר כהנא: אני אמור באופן אוטומטי לעשות חיבור כזה, לפענח את ההתקשרויות האלה ואת הבעלויות על הטלפוניה, את הדוברים.

אלעזר כהנא: זאת כניסה אחת או 500 כניסות?

דוד רותם: מה אתה תרשום לפי 5(ב)?

דוד רותם: 500 כניסות?

אלעזר כהנא: המחשב רושם את זה.

דוד רותם: הוא רושם כניסה אחת או 500?

אלעזר כהנא: לא יודע.

דוד רותם: אין לי בעיה שתרשום אותה כאחת ותאמר לי שנכנסת וביקשת א', ב' ו-ג'.

דוד רותם: אתה חייב לעשות את זה כי אחרת לא יהיה לך מאגר.

דן קואל: 500 כניסות תרשום כאחת?

דוד רותם: בואו נראה מה הבעיה שלכם.

דוד רותם: עורך-דין כהנא, אתה מוכן להסביר לנו?

אלעזר כהנא: אני מקווה שהשימוש במאגרים האלה לא יהיה באופן הזה.

אלעזר כהנא: כאשר אתה משתמש במערכת ממוחשבת, יהיו כמובן בתוך המאגר הזה רבדים שיוגדרו בתקנות.

אלעזר כהנא: יש את הרובד היותר גלוי, את הרובד שיהיה באמת חסוי ומעטים יוכלו לראות אותו, ואת זה הסברנו כאן בדיונים הקודמים.

אלעזר כהנא: נדבר על 144 ועל 441, רק על בעלויות, שאלה הם דברים שהיום מקבלים בלי צו, אני מקווה שהשימוש יהיה בצורה כזאת שכאשר לחוקר תהיה שאילתה ספציפית על שם מסוים, הוא ייכנס בשאילתה, אבל במקומות אחרים זה לא יהיה כך.

אלעזר כהנא: ניקח את מוקד החירום שמקבל קריאות חירום למוקד והוא אמור לזהות.

קריאה: יש לו מזוהה.

אלעזר כהנא: על זה אני מדבר.

קריאה: אתה מדבר על הבעלות.

אלעזר כהנא: כן.

דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שאז הוא ייכנס למאגר.

אלעזר כהנא: השאלה אם הוא יצטרך להיכנס כל פעם.

אלעזר כהנא: מוקד חירום, בוודאי יהיה רשאי.

דוד רותם: זה ממילא יירשם.

דוד רותם: אני רוצה לקבל דיווח על כל כניסה למערכת.

אלעזר כהנא: סעיף 2, זה לא המאגר.

דוד רותם: אני מדבר על סעיף 4.

אלעזר כהנא: כל מה שמבוקש מרשויות החקירה כרגע, לא לחינם נופלים מהכיסא, כי המשמעות תהיה בניית תוכנה ובניית מערכת מחשובית מאוד מסובכת שהיא לא פשוטה כי יושב חוקר בנהריה למשל.

דוד רותם: האם אתה חושב שהחוקר בנהריה והחוקר במטולה והחוקר בבאר-שבע יוכלו להיכנס באופן חופשי למאגר?

אלעזר כהנא: לא, לא למאגר אבל כל צו שמבקשים מבית המשפט לפי סעיף 2, יצטרכו לדווח על זה לאיזושהי רשת?

דוד רותם: בוודאי.

אלעזר כהנא: זה לא אוטומטי.

דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שיש לך בעיה לדווח לנו על כל הבקשות שהוצאו לבית המשפט?

אלעזר כהנא: בוודאי.

אלעזר כהנא: היום זה קורה כל הזמן.

דוד רותם: חמור מאוד.

אלעזר כהנא: היום אף אחד לא מגיש על זה דוח.

יהודה פורת: הטענה העיקרית של המשטרה כדי לקבל את מאגרי המידע מהחברות, הייתה שהם רוצים פלט ובעצם מקבלים מספרים סתומים.

יהודה פורת: בזק, שנים רבות, כאשר היא מוציאה פלט שיחות, היא מוציאה מספר המנוי, הבעלים, כתובת, משך השיחה.

אלעזר כהנא: רק למנויי בזק.

יהודה פורת: תבקשו מחברות הסלולר שיעשו אותו הדבר ואתם לא צריכים את מאגר המידע הדורסני.

יהודה פורת: אנחנו נותנים לכם את זה וזה טוב לכם.

יהודה פורת: אתם עושים חיתוכים.

יהודה פורת: אתם תקבלו גולם שיקום על יוצרו.

קריאה: אין להם בעיה, אלא שהם לא רוצים לתת את זה.

אנה בן-מרדכי: אנחנו לא יכולים לתת דוגמאות.

דוד רותם: זה שאתם לא יכולים לתת לי דוגמאות, את זה אני יודע.

דוד רותם: הפסקתי להשתתף בישיבות של ועדת החקירה כי אתם לא מביאים לי דוגמאות.

אלעזר כהנא: כן.

דוד רותם: אמרנו את אותו הדבר, אלא שעכשיו ניסחנו את זה משפטית.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 6.

אנה בן-מרדכי: 5(ב) מדבר רק על דברים שיכולים לפגוע במאגר.

אפרת רוזן: לא על הדברים שיכולים לפגוע במאגר.

דוד רותם: פעולות המבוצעות במאגר.

אפרת רוזן: אני מפנה בסעיף הדיווח לסעיף 5(ב).

אפרת רוזן: אין לי בעיה לכתוב את זה שוב.

אפרת רוזן: הכוונה היא לפעולות המבוצעות במאגר נתוני התקשורת.

דוד רותם: אנחנו בסעיף הדיווח.

אפרת רוזן: סעיף 6.

אפרת רוזן: על פי סעיף 6(א): נתונים על מספר הפעמים שרשויות חקירה אחרות קיבלו נתונים לפי סעיף 6(א) ומספר הבקשות לקבלת מידע לפי סעיף 6(ב).

דוד רותם: כן, אני רוצה לקבל דיווח על החזר ההוצאות.

אפרת רוזן: באיזה הקשר?

דוד רותם: שכל חברה תדווח לנו כמה היא קיבלה.

אפרת רוזן: אנחנו לא נבקש דיווח מהחברות.

דוד רותם: לא, כמה המשטרה שילמה לכל אחת מהחברות.

דוד רותם: אם אני אראה שזה יותר מדיי כסף, אולי אחר כך אני אשנה את החוק ואומר שאתם צריכים לשלם רק חמישים אחוזים מההוצאות.

קריאה: כולנו משלמים את המסים האלה עבור השירותים האלה.

דוד רותם: אני מקווה שזה כולם אלא שהבעיה היא שאני נותן את הסמכויות האלה כדי לתפוס את אלה שלא משתתפים.

אפרת רוזן: דיווח ראשון יימסר לוועדת החוקה בתום שנה מיום תחילתו של חוק זה.

דוד רותם: אחרי שלוש שנים נראה שהכול עובד כמו שצריך.

דוד רותם: חבל לבזבז את הזמן.

דוד רותם: אני הרי רואה את הדברים האלה עובדים, וכך זה גם בהאזנות סתר.

דוד רותם: מגישים בינואר 2007 את הדוח לשנת 2005 ועד שדנים בזה מגיעה שנת 2008, ואז כבר מגיע דוח 2007.

דוד רותם: זה לא שהם מגישים בזמן והוועדה דנה בזה בזמן.

דוד רותם: בעוד שלוש שנים תהיה כנסת אחרת וועדה אחרת.

מיכאל בירנהק: ברגע שהדוח הוגש, אלא אם כן יש בו ענייני ביטחון המדינה, הוא גם מתפרסם לציבור ואז מתקיים הדיון הציבורי וכן הלאה.

מיכאל בירנהק: לכן החשיבות של זה בנוסף לבקרה המיידית של הוועדה.

מיכאל בירנהק: זה נראה מוזר שסעיף שנועד לגלם את עיקרון השקיפות והבקרה, מוגבל בזמן.

דוד רותם: לפי סעיף (ג), יש כאלה שמבקשים שהסעיף יישאר לתמיד ולא תהיה הוראת שעה.

קריאה: האם יש לזה תקדים?

אפרת רוזן: יש.

אפרת רוזן: יש דיווח בהוראת שעה.

אפרת רוזן: יש חוקים בהם יש דיווח כהוראת שעה.

דוד רותם: גם חבר הכנסת מיכאלי אומר שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: גם אני ביקשתי שלוש שנים.

אפרת רוזן: זה לא שלוש שנים מיום התחילה אלא שלושה דיווחים.

מנחם בן-ששון: אחרי שלוש נוכל לבקש בהוראת שעה עוד שבע שנים.

אברהם מיכאלי: אם כך, אולי נבקש שנתיים.

מנחם בן-ששון: שמענו שהוראת שעה לא עושים לטווח כזה ארוך.

אפרת רוזן: יש דוגמה של הוראת שעה עם סעיף דיווח ל-10 שנים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר שבזמנו הוא קיבל נתונים שהם בלתי רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: סיימנו את סעיף הדיווח?

דוד רותם: כן.

מנחם בן-ששון: גברתי רצתה לחזור לסעיף 9, שמירת דינים.

ציפורה גז: אני לא בטוחה שזה נופל לסעיף 9 או קשור לסעיף 6 המדבר על רשויות חקירה אחרות.

ציפורה גז: כיום את נתוני הבעלויות ונתוני הזיהוי אנחנו מקבלים מחברות התקשורת ללא צו אחרי שכמובן קיבלנו צו להוצאת הפלט.

ציפורה גז: בעקבות הכנסת המאגר של המשטרה והיכולת שלנו להיות מחוברים בצורה מקוונת, אני רוצה שיישמרו לנו שתי אלטרנטיבות - כלומר, לגבי נתוני הזיהוי, לגבי נתוני הבעלות – כאשר אלטרנטיבה אחת תהיה דרך המשטרה, דרך הקשר המקוון שלנו למאגר של המשטרה, והאלטרנטיבה השנייה שקיימת היום, ואני מעונינת לשמור עליה, גם בגלל גיבוי, גם אם תהיה תקלה במאגר המשטרה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מקווה שלא.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך לחסום לכם את זה.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שאני חששתי ממנו עת קראתי את סעיף שמירת הדינים.

מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה לתת לכם היום אפשרות ללכת ל-12 חברות.

מנחם בן-ששון: יש לכם מאגר אחד, יש לכם דרך פשוטה ואני לא רוצה שחברות התקשורת תתעסקנה בזה ואתם לא משלמים.

עתליה ארד: אנחנו משלמים.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל אתם משלמים בכספים שלי.

עתליה ארד: לא, לא שלך אלא אם כן אתה מושקע בשוק ההון.

עתליה ארד: אנחנו משלמים מהאגרות של אלה שמושקעים בשוק ההון.

אלעזר כהנא: מאחר שאנחנו עומדים לחסוך להם כניסה מקוונת לתוך המאגר הזה ואנחנו נעשה סעיף תחילה לחוק הזה, חייב להיות פרק זמן של היערכות, אנחנו צריכים את ההיערכות הפנימית שלנו לקלוט את הדבר הזה ולשמור עליו כפי שצריך לפי התקנות ואני לא בטוח אם לצורך העניין של סעיף 2 של הצווים שאפשר ללכת די מהר וחבל לא להכניס את החוק לתוקף.

אלעזר כהנא: לעומת זאת, על מנת לאפשר להם את הכניסה המקוונת לתוך המאגר, אני מניח שזה ייקח יותר זמן ואז אני לא רוצה שיהיה פרק זמן שהם לא יוכלו לעשות שימוש.

אלעזר כהנא: זה לוקח זמן.

אלעזר כהנא: אני יודע שבדיון הקודם לכולם היה רעיונות איך לעשות את זה, אבל אמרו לי אנשי הטכנולוגיה אצלנו שזה קצת יותר מדויק ממה שקיים ולכן צריך קצת יותר זמן.

עתליה ארד: יש עוד נקודה למה אנחנו רוצים שתישמר לנו האפשרות לפנות ישירות לחברות התקשורת.

עתליה ארד: אני לא יודעת איך יהיה המאגר הזה אבל אני מניחה שהוא יהיה עדכני.

עתליה ארד: הרבה פעמים בחקירה צריך לדעת בעלות על טלפון לפני חמש שנים ואני מאמינה שהמידע הזה קיים בחברת התקשורת.

עתליה ארד: רק פרטי בעלות.

מנחם בן-ששון: זה לא מונע מכם.

מנחם בן-ששון: מה שאתם מקבלים מהמשטרה זה מקוון וחוזה פני עתיד.

מנחם בן-ששון: כל דבר שהולך לעבר, אתם צריכים לעשות באמצעות צו בית משפט.

מנחם בן-ששון: גם היום את לא מקבלת.

עתליה ארד: כדי לקבל פרטי בעלות אני לא צריכה צו של בית משפט.

עתליה ארד: האם אתה רוצה שעכשיו בתי המשפט לגבי פרטי בעלות יוציאו צווים?

עתליה ארד: במצב הנוכחי היום פרטי בעלות ניתנים ללא צו של בית משפט ואני רוצה שתישמר לי האפשרות לפנות בדרישות לחברות התקשורת ולשלם עבור הדרישות האלה על מנת לקבל פרטי בעלות ולא להיות תלויים רק במאגר של המשטרה וזאת מהרבה סיבות.

עתליה ארד: אחת הסיבות היא למשל שאני צריכה לקבל פרטי בעלות היסטורית, מי היה בעל טלפון מסוים בעת שביצע עבירה מסוימת בתאריך מסוים.

עתליה ארד: זה מידע שקיים בחברות התקשורת ואני לא בטוחה שהוא יהיה בידי המשטרה.

מנחם בן-ששון: תצטרכי להמשיך לקבל את זה באמצעות סעיף 43.

מנחם בן-ששון: גם למשטרה אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שהמשטרה לא תוכל לקבל אחורה חמש שנים והרי על זה אמרנו גם שמשלמים.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה קודם וגם אמרנו איך משלמים.

עתליה ארד: היה חשוב לנו להבהיר שנוכל להמשיך לפנות לחברות התקשורת ולא רק למאגר המשטרה.

מנחם בן-ששון: איך אתם מקבלים בעלות היסטורית בלי צו?

מנחם בן-ששון: מכוח זה שקיבלתם 144 ו-441 בלי צו?

עתליה ארד: כן.

מנחם בן-ששון: למה אנחנו צריכים להשאיר את הדבר הזה פרוץ בחוק החדש?

מנחם בן-ששון: אלה נתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה בצו?

מנחם בן-ששון: אם אנחנו היום מסדירים את כל ושא 144 ו-441 ואמרנו שהעניין הוא פשוט, אז תאמרו במפורש בסעיף שמגדיר את המאגר שאין בכוונתו או שלהפך, הוא אומר במפורש שזה נמצא בתוך ההגדרה של הנתונים שמותר לקבל אותם.

מנחם בן-ששון: הרי אתם בונים מאגר וזה לא מאגר פיזי אלא מאגר וירטואלי שלא קיים בשום מקום אלא קיים שם.

מנחם בן-ששון: אז גם בצורה הזאת אתם רשאים.

מנחם בן-ששון: אצלכם זה לא וירטואלי ולכן אתם צריכים לעשות איזושהי פעולה.

מנחם בן-ששון: לכם תהיה הרשות לקבל את הגישה הזאת באמצעות החוק.

מנחם בן-ששון: אם היום הנוהל הוא נוהל מסוים והתרנו לכם לקבל 144 ו-441, שזאת פגיעה יותר חמורה בפרטיות מאשר נתון היסטורי של מי פעם היה הקו, אני אומר שאת הנתון הזה תכניסו לתוך ההגדרה של מאגר בצורה קצת יותר רחבה, לסעיף 4.

אפרת רוזן: אני מבקשת לבדוק.

אפרת רוזן: זאת בדיקה משפטית.

מנחם בן-ששון: מתוקף מה שיש בסעיף 4, אני מבקש שתרחיבו את זה גם למה שקיבלתם עד היום.

אלעזר כהנא: היום זה לא קיים כיוון שהסעיף מדבר על מידע, על קובץ מידע, והוא לא מחייב דווקא שזה מאגר ענק.

אלעזר כהנא: הוא מאוד כללי.

מנחם בן-ששון: אבל זה לפי צו.

אלעזר כהנא: לא, זה בלי צו.

אלעזר כהנא: זאת דרישה של ראש אח"ם בנוסח הנוכחי, ואם באמת רוצים לרדת חזרה לרמת התיקים, זה לא ראש אח"ם.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי איך אתם מגדירים.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות בחוק.

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות בשוליים.

אפרת רוזן: השאלה היא האם רוצים לתת נתוני בעלות ללא צו ואז השאלה המשפטית היא אם אפשר לעשות את זה היום כאשר יש חוק ספציפי או לא, וזאת שאלה שאפשר לפתור אותה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לתת את זה רק עם צו.

אלעזר כהנא: בכל מקרה זה בלי צו.

מנחם בן-ששון: זה רק באמצעות שאילתה.

יהודה פורת: יש כאן חודרנות ברמה מאוד מאוד גבוהה.

יהודה פורת: הפעולה כאן היא הרבה יותר יקרה כי הולכים ונוברים בארכיונים בקלסרים.

מנחם בן-ששון: אני שואל מתוקף מה השתחרר פתאום הצו והפך להיות בהנחיית יועץ.

יהודה פורת: בהנחיית יועץ.

יהודה פורת: שמעו צד אחד, את המשטרה והשתכנעו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה צריך להיכנס לתוך צו של בית המשפט.

רחל גוטליב: לא, לא בצו שיפוטי.

רחל גוטליב: אם היה כאן מאגר שלם של סוג הנתון הזה, מתוך מחשבה שזה אפשר ללא צו, וראינו בחוץ לארץ שאלה דברים שניתנים בהחלטות מינהליות, בצווים מינהליים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה יש הבדל.

מנחם בן-ששון: ההבדל הוא שכאשר אתה נותן מאגר נתון לצורכי חקירה.

מנחם בן-ששון: אם היית אומר שאתה תקבל את כל המאגרים עשר שנים או מאה שנים אחורה, זה דבר אחר, אבל זאת שאלה ממוקדת.

מנחם בן-ששון: כאשר השאלה היא שאלה ממוקדת על מנחם בן-ששון, מה היה מספר הטלפון לפני חמש שנים, זאת כבר לא שאלה של חקירה שאתם בודקים לפי רצונכם אלא היא הולכת אליהם עם שם ועם כותרת וכתוצאה מזה אני מקבל סטיגמה אצל מי שבדקת אותו.

מנחם בן-ששון: המשטרה לא מדליפה, אבל יש גופים שכן מדליפים וזה יוצר סטיגמה.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה יהיה במקרה כזה שיגיע יומו של האיש שנבדק ואני אומר שאני רוצה שיהיה צו.

מנחם בן-ששון: הרי אתם לא שואלים סתם אלא אתם שואלים כי אתם רוצים לדעת את השאלה ההיסטורית הזאת מתוך איזושהי בדיקה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל השאלה לא דחופה אלא נעשית מתוך עיון, בדיקה ראשונה ובדיקה שנובעת ממנה, ולכן אני אומר שתלכו לשופט ותבקשו אישור.

אלעזר כהנא: עד כמה שאני זוכר, בשום מקום בעולם נתון בעלות הוא לא תחת צו שיפוטי וגם פה הוא לא תחת צו היום.

דוד רותם: ניתן מספר נתוני בעלות לא נכונים ונגרם לי נזק.

דוד רותם: למי יש כאן חסינות מפני תביעת נזיקין?

אלעזר כהנא: לא למדינה.

אלעזר כהנא: עד היום אבל אולי לפי החוק הזה יהיה.

דוד רותם: לא, עד היום.

אלעזר כהנא: עד היום אין חסינות לאף אחד בשום מקום.

אפרים יוגב: לגבי פרטי מנוי.

אפרים יוגב: יש הבחנה ברורה בין פלט שיחות לפרטי מנוי.

אפרים יוגב: פרטי מנוי לא היו מוגבלים ונותנים את זה לרשות המסים לאו דווקא לצורך החקירה אלא לצורכי טיפול שומתי במישור האזרחי.

אפרים יוגב: אף פעם זה לא היה מוגבל.

מנחם בן-ששון: כוונתנו להגביל.

אפרים יוגב: זה מאוד יכביד.

יהודה פורת: היה מצב שרשויות המסים יכלו לקבל חסויים שהמשטרה לא יכלה לקבל.

יהודה פורת: אנחנו עמדנו במצב אבסורדי.

דוד רותם: מכוח מה?

אלעזר כהנא: יש להם סמכויות נוספות בפקודת המסים.

יהודה פורת: אתם לא יכולים להתעלם מזה שיש למעלה מ-200 אלף מנויי בזק, ואם ניקח את חברות הסלולר, אולי נגיע גם למיליון אנשים שישבו אצלכם והם חסויים.

יהודה פורת: צריך לתת את הדעת על זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בהיסטוריה.

מנחם בן-ששון: את המאגר נתנו והסברנו כבר לפני שלוש ישיבות למה אנחנו עושים זאת.

יהודה פורת: אני אומר שלגבי ההיסטורי, שזה יהיה תחת צו.

אלעזר כהנא: אנחנו לא רוצים לקבל את המאגר ההיסטורי, אבל אם היום פונים בלי צו ובשום מקום בעולם עד כמה שאני יודע לא מקבלים צו בשביל נתוני בעלות, אני לא חושב שזה צריך להיות כך במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתחילים את הדיון מההתחלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים סעיף בחוק שיתייחס, ואת זה לא נוכל לעשות היום אלא אולי מחר.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על סוג נתונים שבגלל המהות שלהם ובגלל שהוועדה סברה שהפגיעה שלהם בפרטיות היא נמוכה מאוד, הוועדה סברה שאפשר להעביר את זה כמאגר שלם.

אפרת רוזן: אם אפשר להעביר את זה כמאגר שלם בלי צו שיפוטי, למה בגלל שאילתה ספציפית אתה צריך ללכת לבית המשפט ולקבל צו.

אפרת רוזן: זאת השאלה בגלל מהות הנתונים.

אפרת רוזן: אם מתקבל מאגר שלם שעצם האחזקה של מאגר מהווה פגיעה בפרטיות, אם אתה מסכים לזה, למה לא להסכים לבקשה?

מנחם בן-ששון: הסברתי למה.

מנחם בן-ששון: משום שבמאגר הנתונים הם אנונימיים בגלל העובדה שהם כולם שם ולכן אף אחד לא מסוים.

מנחם בן-ששון: ראיתי בזה אפילו יתרון, שבמקום שאני פונה לחברת התקשורת ומבקש שיבדקו את מנחם בן-ששון, ואז מיד יש עליו תווית, אני במקרה הזה עושה את העבודה במסגרת העבודה של המשטרה במינימום של הוצאת הבעיה החוצה.

מנחם בן-ששון: כאשר אני בודק בדיקה היסטורית, סייגתי אנשים עם שם וכאשר סייגתי אנשים עם שם או מספרים עם שם – מספרים הם אנשים – שוב הגדרתי אדם ולכן אני עשוי לגרום לו לנזק ובוודאי אני פוגע בפרטיות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זאת פגיעה.

מנחם בן-ששון: קודם חוסר המידתיות או המידתיות הייתה בכמויות המידע על כולם ועכשיו יש ריכוז של מידע על אדם אחד.

אפרת רוזן: זה לא ריכוז של מידע אלא זה שם ומספר טלפון.

מנחם בן-ששון: ואם אני לא רוצה לתת אותו?

מנחם בן-ששון: לפני שלוש שנים זה היה חסוי.

אפרת רוזן: כל החוק הזה מתמודד עם השאלה שיש דברים שהם לצורכי חקירה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבמקרה כזה שופט יאמר.

אפרת רוזן: צריך לראות מה היחס בין הנחיית יועץ לבין החוק וזה לא משהו שעושים מיד.

אפרת רוזן: ממילא אנחנו לא מצביעים היום.

איילת עוז: יכול להיות שבכל דבר שבו אנחנו עושים איזשהו מסלול עוקף לחוק, צריך לזכור שזה גם מסלול עוקף דיווח.

איילת עוז: המסלול הוא דו-כיווני.

איילת עוז: לדעתי אנחנו צריכים לסגור טוב מאוד בחוק הזה את המקרים בהם יש דברים שלא בחוק.

איילת עוז: גם כאשר יש מאגר, מכאן ואילך, לא אומר שכל שאר הדברים הופכים להיות פרוצים.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לומר את זה אחרת, אבל ודאי פחות טוב ממה שאת אמרת את זה עכשיו.

דוד רותם: תוך כמה זמן אתם חושבים שתוכלו להיערך לזה?

מנחם בן-ששון: תכף נגיע לזה.

אפרת רוזן: משרד המשפטים הציע להוסיף תיקון עקיף לחוק האזנות סתר:

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לתקן את כל חוק האזנות הסתר.

רחל גוטליב: זה סעיף שמופיע בתזכיר.

מנחם בן-ששון: לשם מה את צריכה את זה?

רחל גוטליב: החשש היחיד הוא שבתקופת הביניים לחוק הזה שיאושר עכשיו ועד מה שיהיה בחוק האזנות הסתר, יטען הטוען שהאזנת סתר כן, אבל נתוני תקשורת, כיוון שיש הסדר כולל בחוק הנוכחי, אתם לא יכולים לקבל.

רחל גוטליב: זה הטעם היחידי.

אלעזר כהנא: האזנת סתר למשל עתידית זה לשלושה חודשים, ל-90 ימים, שאני יכול לקבל.

אלעזר כהנא: מי התקשר למי, זה חלק מהנתון שמגיע עם האזנת הסתר.

אלעזר כהנא: כאן אני יכול לקבל רק ל-30 ימים קדימה, כך שאני לא יכול לבקש באותה בקשה 30 ימים ו-90 ימים.

דוד רותם: כאן אנחנו מרשים לך ל-30 ימים ואתה אומר שקיבלת האזנת סתר ואני אקח את זה כבר ל-90 ימים.

אלעזר כהנא: הנחת המוצא היא שאם התירו לי להאזין לו האזנת סתר ל-90 ימים, אז התירו לי גם לקבל.

מנחם בן-ששון: יש לי פתרון אחר.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה בזמן האזנת הסתר לקבל היתר גם לבקשת קבלת נתוני תקשורת, תבקש את זה בצורה ספציפית מהשופט ואז שם תיתן לו את האפשרות לתת לך היתר לאורך 90 הימים.

אלעזר כהנא: כאן זה מוגבל ל-30 ימים.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אז תוכל לקבל היתר מיוחד ל-90 ימים.

אלעזר כהנא: השאלה מה קורה בינתיים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה לא מקבל כלום.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה מקבל האזנת סתר, אתה לא מקבל נתוני תקשורת.

אלעזר כהנא: ודאי שאני מקבל.

אלעזר כהנא: אני מקבל את השם אבל אני לא מקבל מי התקשר למי?

אלעזר כהנא: אני מקבל.

מנחם בן-ששון: אז מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבוא בצו האזנת סתר ולפרט שאתה רוצה גם את מספר הטלפון וגם וגם וגם.

מנחם בן-ששון: אם כל מה שפירטת ממילא באופן אוטומטי בצו האזנת סתר, אין לך קושי.

מנחם בן-ששון: אם זה לא שם, אני אומר שרשאי השופט לתת בזמן מתן היתר להאזנת סתר – זה התיקון להאזנות הסתר – את מה שכתוב בחוק שלפנינו ובלבד שהבקשה הייתה בקשה מפורשת וההיתר ניתן כהיתר מפורש.

מנחם בן-ששון: אז אפשר לתת אותו גם לשלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: את זה אני יכול לראות כסביר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאפשר לתקן את חוק האזנת סתר, אבל אתה לא יכול לומר שאוטומטית, ברגע שקיבלת צו להאזנת סתר, קיבלת גם את ההיתר הזה.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לבקש במפורש, הוא צריך להתייחס לבקשה בצורה מפורשת והוא צריך להתיר לך את מה שלא מתיר החוק הזה, קרי, האזנה לשלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם לבוא בעוד חודש ובעוד חודש כדי לקבל, אם קיבלת היתר לשלושה חודשים.

אלעזר כהנא: רוב ההיתרים לא מגיעים לשלושה חודשים.

אלעזר כהנא: חמישים אחוזים מהם לא מגיעים לשלושה חודשים.

דוד רותם: אולי נוריד בהאזנות סתר מ-90 ימים ל-30 ימים.

רחל גוטליב: אדוני מציע ש"במקום ניתן להפיק גם", יהיה ש"רשאי בית המשפט להתיר גם".

מנחם בן-ששון: וצריך לומר ובלבד שהוגשה הבקשה.

מנחם בן-ששון: זה צריך להיות על הטפסים המיועדים לתכלית הזאת ולא להאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: את המגיש טופס להאזנת סתר ואתה מגיש טופס נספח, אלא אם כן תתקנו את הטפסים של האזנת הסתר.

מנחם בן-ששון: טופסי האזנת הסתר הם טפסים שנעשים כאן.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לקבל אוטומטית אלא אתה יכול לקבל את זה כאשר אתה מגיש שני סטים של טפסים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה האזנת סתר, בבקשה, וזה לא אוטומטי לקבל נתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: קבלת נתוני תקשורת זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: האזנת סתר פלוס נתוני תקשורת, על זה אני באמת אומר שזה נשק יום הדין ואני כשופט רוצה לדעת שנתתי את הנשק הזה.

רחל גוטליב: לפי מה שאדוני מציע רשאי בית המשפט להתיר אם יתבקש לכך גם נתוני תקשורת וכולי.

רחל גוטליב: מה שאתה אומר, הטופס והבקשה וכולי, אנחנו נתקן בתקנות.

מנחם בן-ששון: אם זה לא בוער לכם.

רחל גוטליב: לא, זה מאוד בוער.

מנחם בן-ששון: אם זה לא בוער, אפשר למחוק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: הציע חבר הכנסת רותם למחוק את הסעיף.

אלעזר כהנא: אנחנו לא רוצים להגיע למצב לא ברור חוקית.

דוד רותם: רשאי בית המשפט, אם נתבקש לכך במפורש, להתיר לתקופה שלא תעלה על 45 ימים.

אלעזר כהנא: לתקופת האזנת הסתר.

דוד רותם: הם טוענים שגם האזנות סתר הם סתם מבקשים.

רחל גוטליב: לתקופה שהתיר את הצו כאמור.

אפרת רוזן: סעיף תחילה.

מנחם בן-ששון: ה-1 בינואר זה בסדר?

קריאה: הם לא יהיו ערוכים לזה.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי כמה ימים ואז אנחנו נתקן את זה ביום שבו נעלה את זה לדיון.

מנחם בן-ששון: בהנחה שזה יעלה להצבעה ב-1 בנובמבר, אני שואל כמה זמן.

מנחם בן-ששון: הישיבה הופסקה בשעה 13:10 וחודשה בשעה 13:45

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אפרת רוזן: כל הדברים שמסומנים בסימון צהוב, אלה דברים שנשארו פתוחים וצריך להכריע בהם.

אפרת רוזן: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, סעיף קטן (ב), הוספנו בסעיף הזה כדי לקבוע הוראות לעניין סמכות מקומית:

אפרת רוזן: ההצעה של משרד המשפטים היא לקבוע שבמקום "בקשר לאותה עבירה או פעולה" יבוא "בקשר לחקירת אותה עבירה" וזה נראה לי ממקד.

אפרת רוזן: לכן צריך לקבל גם את הסיפא של גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: עד היום לצבא היה היתר כזה?

אפרת רוזן: במקרים דחופים היה לכל רשויות החקירה.

אפרת רוזן: הגדרה של מנוי: "מקבל שירותי בזק או בעליו של מתקן בזק".

אפרת רוזן: לעניין ההגדרה של נציג רשות חוקרת אחרת, הוצעה כאן גרסה חלופית לאור העובדה שככל הנראה יוספו רשויות חקירה נוספות, לקבוע הגדרה כללית לעניין נציג רשות חוקרת אחרת:

מנחם בן-ששון: שהוסמך, זה עם כתב הסמכה?

אפרת רוזן: הסמכה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאן היו לנו הערות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך כתב הסמכה.

רחל גוטליב: לפי חוק הפרשנות ניתן להסמיך או בהסמכה כללית או בהסמכה מפורשת.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני רציתי לדעת מי הם הפקידים המוסמכים.

מנחם בן-ששון: לצמצם את מספר האנשים.

רחל גוטליב: לכן הוספנו את ההכשרה.

רחל גוטליב: אלה צריכים להיות אנשים קונקרטיים.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה לומר שקיבל כתב הסמכה?

מנחם בן-ששון: במקרה כזה זה לא ישנה את חוק הפרשנות.

אלעזר כהנא: למעשה זה סוג של סמכות שנמצא בידי כל חוקר.

מנחם בן-ששון: שיוציאו לו כתב הסמכה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על אנשים שאתה תרשה להם לחפור בתוך המאגר.

אלעזר כהנא: לא, אנשים שרשאים לפנות לבית המשפט וזה לא קשור למאגר.

רחל גוטליב: המאגר הזה קונקרטי, הוא בסעיף של סודיות המאגר.

אפרת רוזן: הדרישה של הכשרה מתאימה היא דרושה שנוספה.

רחל גוטליב: כך עשינו גם בחוק המעצרים.

מנחם בן-ששון: זה לא מנחם.

מנחם בן-ששון: נמשיך.

יפעת תומר: המילה עובד לא מתאימה לצה"ל משום שהיחסים עם החיילים אינם יחסי עובד-מעביד.

יפעת תומר: אולי אפשר לחשוב על נציג או איש הרשות.

אפרת רוזן: השארנו את צה"ל בפסקה 1.

יפעת תומר: גרסה ב' מתייחסת רק לסעיף קטן 2?

אפרת רוזן: כך אני הבנתי של משרד המשפטים, אבל אולי יתקנו אותי.

יפעת תומר: כי זה מתחת להגדרה הכללית.

יפעת תומר: יש פה את ההגדרה המלאה ולכן אני מעלה את השאלה.

מנחם בן-ששון: זאת לא רשות חוקרת אחרת.

מנחם בן-ששון: למה את מוטרדת?

אפרת רוזן: חשבתי שנכון להשאיר בפסקה 1 את רשות חוקרת אחרת ולעניין רשויות החקירה האחרות שנמנה אותן, אפשר להוסיף עובד רשות חוקרת אחרת.

יפעת תומר: בסדר.

אפרת רוזן: אז השאלה למה לסייג את זה רק לקצין, בעוד רשויות אחרות יכולות לשלוח מי שאיננו קצין.

אפרת רוזן: אולי נשאיר את זה חוקר.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בדיון, עת היה כאן ראש מצ"ח שהוא אחראי על החקירות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שמקצועיות וותק ברשויות אחרות ובצבא, אני מקבל פיצוי על ידי זה שהאיש עבר הסמכה נוספת על ההסמכה הרגילה, כאשר חלק מהאנשים הם אנשים שבגלל – לא אומר היעדר ניסיון – שיש להם פחות ניסיון לעומת רשות אחרת, אני מקבל את הפיצוי בכך שדרשתי שזה יהיה קצין.

אפרת רוזן: אין שום מגבלה על ותק וניסיון ברשויות אחרות.

אפרת רוזן: אנחנו משאירים את שיקול הדעת לראש הרשות ואני חושבת שאפשר לסמוך עליו.

מנחם בן-ששון: איזו הכשרה עבר הקצין?

אפרת רוזן: אני אומרת שאפשר לסמוך גם על מפקד מצ"ח כמו שסומכים על ראשי רשויות החקירה האחרות.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבכל המקומות האחרים גם כן צריך להיות קצין.

קריאה: יש מקומות שם אין קצין.

מנחם בן-ששון: אז יהיה פקיד בכיר, עובד בכיר.

אפרת רוזן: השאלה מה זה עובד בכיר ברשויות אחרות, ושוב אנחנו מגיעים לשאלה של הגדרה של עובד בכיר בכל אחת מן הרשויות ממנה רצינו לנסות ולהימנע.

ארנה שנן: יש חוקר, יש ממונה ויש את מי שאחראי על כל החקירות ברשות.

ארנה שנן: כל חוקר רשאי לפנות לבית המשפט בבקשת מעצר.

מנחם בן-ששון: כל שוטר יכול לפנות לבית המשפט בבקשת מעצר.

אלעזר כהנא: נכון, גם כאן זה כל שוטר.

מנחם בן-ששון: כל נגד יכול לפנות לבית משפט צבאי בבקשת מעצר.

ארנה שנן: לא.

רחל גוטליב: סעיף 2 הוא הסעיף הרלוונטי לעניין הגדרת נציג רשות חוקרת אחרת.

רחל גוטליב: שם אנחנו ביקשנו לתקן שזה לא יהיה קצין אלא שזה יהיה שוטר.

רחל גוטליב: לכן זה מתחבר.

רחל גוטליב: לדעתי זה עוד לא נדון.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל כיוון שזה עלה אמרתי שזה לא נראה לי.

מנחם בן-ששון: זה לא נדון אבל זה עלה כמה פעמים בדיון.

רחל גוטליב: אני רוצה להסביר מדוע כי זה רלוונטי גם להערה של הצבא.

רחל גוטליב: אם זה שוטר, יכול להיות גם חייל שהוסמך לכך.

רחל גוטליב: אני אומר איך הגענו לתובנה הזאת.

רחל גוטליב: כאשר הסתכלנו על החוק הזה כשלעצמו, היה נראה שצריך קצין אבל כאשר הסתכלנו עליו במדרג של כל סוגי הצווים שיגיעו אל הוועדה – צו חיפוש, חיפוש במחשב – שם ודאי נדרש קצין.

רחל גוטליב: אמרנו שכאשר אנחנו מדברים על נתוני תקשורת, לא בהכרח צריך קצין.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אין צורך בקצין.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את זה.

רחל גוטליב: יכול להיות שאולי תקבל את זה כאשר תקבל את החוק הכללי.

רחל גוטליב: כאשר מיפינו את זה במדרג, ברור שחיפוש במחשב הוא הרבה יותר פולשני ואפילו חיפוש בבית הרבה יותר פולשני.

מנחם בן-ששון: חיפוש בבית כשאני לא נמצא בו, הוא לא פולשני.

מנחם בן-ששון: חיפוש במקום שאני לא מרגיש, הוא בעיה.

רחל גוטליב: אבל כמות המידע שאתה מקבל בחיפוש, היא אדירה מבחינת היעד.

מנחם בן-ששון: כמות המידע שאתה מקבל באמצעות נתוני תקשורת הוא עצום.

רחל גוטליב: לשיקול דעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שזה יהיה אדם בכיר מאוד בכל אחת מן הרשויות.

מנחם בן-ששון: איך תגדירו את זה, מבחינתי קצין בצבא וקצין במשטרה, זה נראה לי.

מנחם בן-ששון: אם יש בעיה ברשויות אחרות, אני לא יודע איך להגדיר.

מנחם בן-ששון: פקיד בכיר.

רחל גוטליב: הייתי אומרת עובד בכיר.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי.

מנחם בן-ששון: אני יכול להשאיר עובד בכיר ולתת את זה לפרשנותו של השר.

גושן: הבעיה היא שאחרי שיש צו אוספים את הנתונים ועושים חקירה, כעבור שנה מגישים כתב אישום ואז הסניגורים מתחילים לחפש איפה אפשר לתקוף דברים, אז מתעורר דיון אם אותו חוקר שקיבל את הצו, אם הוא היה בכיר או לא אבל אז יהיה מאוחר מדיי.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני מבקש נייר הסמכה, אבל אתם אמרתם לי לא, זה לא ראוי כי לפי חוק הפרשנות, כולם מוסמכים.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: יוסמכו.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה אמירה סוחפת, ברגע שאני אומר מוסמך.

מנחם בן-ששון: אחרי כן אמרתי שאני מבקש קצין, ואמרתם מה תעשו עם הרשויות החוקרות.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר שהרשויות החוקרות יחכו, הן לא תהיינה עכשיו בחוק.

מנחם בן-ששון: כאשר תציעו לי הצעה מי יהיה האיש הבכיר אצלכם, אני אכניס אותו.

גושן: מבחינתנו הפתרון של הסמכה הוא בסדר.

גושן: אנחנו לא רוצים לפגוע באחרים, וזה בסדר מבחינתנו.

ציפורה גז: גם מבחינת הרשות לניירות ערך, כתב ההסמכה בעיקרון הוא בסדר.

מנחם בן-ששון: לי נוח שגם במשטרה וגם בצבא הנקודה תהיה בכיר עם כתב הסמכה.

מנחם בן-ששון: שני הדברים הללו.

קריאה: לגבי המשטרה, קצין.

מנחם בן-ששון: לא, לא צריך קצין.

מנחם בן-ששון: מבחינתי נגד ותיק שיודע את העבודה עם כתב הסמכה, הוא גם כן בסדר, אבל כתב הסמכה ולא מוסמך לפי חוק הפרשנות.

שלמה למברגר: אפשר לומר ראש צוות חקירה או ממלא מקומו.

קריאה: ראש מדור חקירות.

גושן: אתה לא מדבר רק על זה שיאשר את זה אלא הוא צריך להופיע.

שלמה למברגר: לא, לא להופיע.

יפעת תומר: זה צריך להיות מפקד מצ"ח ולא הרמטכ"ל מאחר שזה כתב הסמכה.

יפעת תומר: הרמטכ"ל לא הסמיך את כל קציני הצבא.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: זה מקובל עליי אבל אני רוצה שהאיש יהיה איש בכיר ואז זה יכול להיות גם פקיד בכיר וגם מפקד בכיר וגם שוטר בכיר.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, אדם בכיר במערכת שהוא עם כתב הסמכה.

קריאה: המילה בכיר לא ברורה לנו.

קריאה: קצין זה מאוד ברור.

קריאה: עובד שהוסמך זה גם מאוד ברור.

אפרת רוזן: הגדרה של עובד בכיר, כיוון שזאת הגדרה עמומה, זה עדיף.

אפרת רוזן: אני חושבת שלגבי הצבא והמשטרה כדאי לומר קצין ואפשר לומר קצין שקיבל הסמכה.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: לגבי עובד ממשלה, עובד בכיר ובלבד שקיבל כתב הסמכה.

גושן: המילה "בכיר" בפנים או בחוץ?

אפרת רוזן: בחוץ.

אפרת רוזן: נתוני תקשורת.

אפרת רוזן: אני אקריא את הנוסח שהופיע בכחול.

מנחם בן-ששון: אני חושב שנלך ישר לפירוט.

אפרת רוזן: גרסה חלופית להגדרה: "נתוני תקשורת הם נתוני מנוי, נתוני תעבורה או נתוני מיקום והכול למעט תוכנו של מסר בזק".

מנחם בן-ששון: מה זה נתוני תעבורה?

אפרת רוזן: נקרא כל אחת מההגדרות.

אפרת רוזן: "נתוני מנוי – כל אחד מאלה: סוג שירות לבזק הניתן למנוי, שם, כתובת ומספר זיהוי של המנוי, פרטי אמצעי התשלום של המנוי, כתובת בה הותקן מתקן בזק לשימוש המנוי, נתונים מזהים של מתקן בזק ברשות המנוי".

מנחם בן-ששון: אני שמח על הפירוט של הפריטים הללו.

מנחם בן-ששון: תקשורתית זה נראה מאיים – גם שם, גם כתובת, גם אמצעי תשלום של המנוי וכולי.

אלעזר כהנא: זה מאיים לא רק תקשורתית אלא גם מהותית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אם כן, אתה מעדיף את שלוש השורות שלמעלה.

סיגל שהב: לא ברור לי מה אנחנו אמורים לעשות עם זה, מה הוועדה אמורה לעשות עם זה, כי שלושת הדברים שנמצאים כרגע בידי המשטרה, שהוועדה כן דנה בהם, בין אם במקרים דחופים ללא צו ובין אם במהלך, לא ברור מה נכנס לאיזה מהכלים.

סיגל שהב: השאלה אם כולם נכנסים לכל הכלים.

סיגל שהב: האגודה לזכויות האזרח סבורה שזה מדיי רחב לאפשר את כל סוגי התעבורה בכל הכלים.

מנחם בן-ששון: מה את רוצה להוריד?

סיגל שהב: כמובן שנתוני תעבורה לדעתנו אין להם מקום וגם לנתוני האיכון והמיקום שמצוינים כאן.

מנחם בן-ששון: אין להם מקום במאגר?

סיגל שהב: בבקשה לצו.

סיגל שהב: הנתונים האלה נכנסים לצו ובמקרים דחופים.

אפרת רוזן: נכון, רק על זה מדובר.

סיגל שהב: בהתאם לצרכים, צריך להיות גם מדרג כי לא בכל בקשה אתם צריכים את הכול.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי בהתחלה שאת רוצה לומר שנוריד להם למשל לפי הכלל של חיתוך הרוחב בתקציבי המדינה את 4 ו-5 בשני הסעיפים.

סיגל שהב: צריך להוריד כאן לגמרי חלק מהדברים.

סיגל שהב: צריך למדרג אותם באמצעים השונים בבקשות שלהם כאשר לא בכל בקשה לאפשר להם לבקש את הפירוט אלא לבקש אותם בצורה מדורגת ואולי להכניס בסעיפים עצמם, גם בצו וגם במקרים דחופים, במה בדיוק מדובר.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה מרגיע, אבל בדיון על הכסף, לא לחינם אמרתי שצריך לשלם משום שלדברים הללו יש מחיר.

מנחם בן-ששון: גברת בן-מרדכי תחשוב טוב לפני שהיא מבקשת סוג מסוים של בקשות שעולות יותר, למשל נתוני תעבורה וכן הלאה שחלקכם יודע גם כמה זה עולה.

סיגל שהב: אולי צריך לכתוב בטופס שמבקשים.

סיגל שהב: אנחנו אומרים שלא הכול צריך להיות כאן.

מנחם בן-ששון: תכף נתחיל להוריד.

סיגל שהב: בטופס צריך להיות מצוין לאיזה נתונים הם מתייחסים ולמה.

מנחם בן-ששון: מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: גברת רוזן ראתה מראש וכך עיצבה את הטופס.

מנחם בן-ששון: לא רק זה, הבקשה שלנו הייתה שזה לא יחכה לטופס אלא שזה יהיה בחקיקה הראשית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שלא כמו בחקיקה ההיא, כאן זה בתוך החקיקה הראשית.

סיגל שהב: אנחנו סבורים שלגבי כל הנושא של אמצעי תשלום, אם הצרכים הם לרצח, לנעדרים, לכל מה שעלה כאן בוועדה, לא צריכה להיות גישה למשטרה לפרטי אמצעי תשלום.

מנחם בן-ששון: לגבי פרטי אמצעי התשלום של המנוי, אני רוצה לדעת על האיש הזה שמא הוא מקבל כסף ממקום אחר כדי לארגן פשע.

מנחם בן-ששון: אלה תשובות שלקוחות מדמיוני הפרוע.

קריאה: או שהוא קנה טוקמן וצריך לזהות מי קנה ומי משלם עבור הטוקמן הזה, ואז דרך פרטי אמצעי התשלום אתה מגיע אליו.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה מקרים יוצאי דופן.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני לא רוצה אפילו אם את רוצה כאגודה לזכויות האזרח כי את רוצה להגן על הנשדדים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת להם סעיף כזה.

סיגל שהב: אנחנו רוצים שההליך יהיה הליך הוגן ולא פוגע בפרטיות של חשודים שלבסוף נמצאים זכאים.

סיגל שהב: החדירה לפרטיות שלהם היא עולה הרבה על הנדרש.

מנחם בן-ששון: אלה שתי הבעיות שיש לך?

סיגל שהב: כן.

מיכאל בירנהק: אני מבקש להעיר הערה כללית בעניין הזה.

מיכאל בירנהק: לכאורה זה נשמע כאילו נתוני תקשורת זה עניין טכני ועניין טריביאלי.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אדוני לא היה כאן בשש הישיבות הקודמות.

מנחם בן-ששון: הוועדה אמרה למשרד המשפטים, ואמרה את זה גם לפני שלוש דקות עוד הפעם, שאתה יכול לדעת על אדם את רוב פרטי חייו כתוצאה מנתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: כמה שהם יותר רבים, אתה יכול לדעת יותר.

מנחם בן-ששון: הם לא קיבלו את כל מה שהם ביקשו.

מיכאל בירנהק: חלק מנתוני התקשורת חושפים מידע גם על צדדים שלישיים, כלומר, על בני השיח.

מנחם בן-ששון: על זה ענינו בפעם הקודמת שהצדדים השלישיים לא ייחשפו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תהיה הגנה עליהם.

מנחם בן-ששון: דוקטור ז'רסקי העיר בקשר לזה.

מנחם בן-ששון: אסור לקבל את זה, אתה לא יכול לקבל את הנתון של הצד השלישי.

מנחם בן-ששון: זה נושא שעלה ונדון.

אלעזר כהנא: אני לא כל כך יודע מה הכוונה.

אלעזר כהנא: אני לא אוכל לקבל נתונים עם איכון של מישהו שהוא צד שלישי לשיחה.

אלעזר כהנא: ביקשתי את נתוני האיכון של מספר מסוים.

אלעזר כהנא: אם מדובר על מי דיבר עם מי, ודאי שאני אדע מי דיבר עם מי.

אלעזר כהנא: אם אני לא אדע מי דיבר עם מי, אני לא אדע כלום.

מנחם בן-ששון: שגנדי דיבר עם בצלאל מזרחי.

מנחם בן-ששון: זה דבר שאני זוכר אותו מההיסטוריה.

אפרת רוזן: אני חייבת לומר שבהתחלה ברצון לצמצם את הפגיעה בפרטיות כי נקודת המוצא של הוועדה הייתה מההתחלה שנתוני תקשורת הם לא סתם נתונים אלא יש בהם פגיעה גדולה בפרטיות, עלתה האפשרות לעשות איזה שהן הגבלות שנראה לי שהסתברו בדיעבד כשרירותיות כמו להגדיר את זה לפי סוג עבירה או לפי סוג נתוני התקשורת.

אפרת רוזן: הצרכים בשטח הם שונים ויכולות להיות עבירות מאוד קלות שצריך את נתוני התקשורת שנחשבים הכי פוגעניים ויכולות להיות עבירות קשות שצריך רק 144.

אפרת רוזן: לכן הדרך שהוועדה ראתה כן לצמצם את הפגיעה בפרטיות היא על-ידי קביעה של הליך שהוא הרבה יותר מובנה, להבנות את שיקול הדעת של השופט, ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה לצמצם את זה ולא לנסות להגביל את ההגדרה עצמה.

אפרת רוזן: אני אשמח אם המשטרה תסביר.

שלמה למברגר: אם הבנתי נכון, בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על עשרה נתונים שהיושב-ראש הבהיר שהא ותו לא.

שלמה למברגר: כלומר, מה שלא נכניס כאן, לא נוכל לקבל בשום פנים ואופן.

שלמה למברגר: לכן אני אומר לגברת שהב שהרי יהיו מקרים שכן נצטרך את אותם נתונים, גם אם לא בכל צו.

שלמה למברגר: יהיו נתונים בהם כן נצטרך לקבל את מספר הטלפון של אותו עבריין שמממן טלפון של מישהו אחר.

שלמה למברגר: לאותם מקרים, צריך את האפשרות לקבל את זה.

שלמה למברגר: זה נכון שבחלק גדול מאוד של המקרים, דברים שמיותרים, לא יתבקשו ואני מניח שהם לא יתקבלו, או גם אם הם יתבקשו, בית המשפט יוכל להוות ביקורת שיפוטית ולא לתת אותם.

מנחם בן-ששון: אני רגוע כי אתם גם תצטרכו לשלם עבור זה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתם צריכים לשלם עבור זה, אני רגוע.

מנחם בן-ששון: גברת בן-מרדכי הייתה רוצה לקבל יותר נתוני קשר ממה שהיא קיבלה עד היום, אבל היא לא ביקשה אותם כי זה עולה לה והיא צריכה לעשות את החשבונות של עלות תועלת או עלות לעומת תועלת מסופקת.

סיגל שהב: אני חושבת שבגלל שהחוק הזה מתייחס לכל עבירה שהוא מסוג עוון או פשע, לפחות לגבי נתוני תעבורה ולגבי נתוני מיקום, יש מקום להגביל את זה לפשע בלבד.

סיגל שהב: אני לא חושבת שבכל עבירה קלה צריך מיד לרוץ ולפגוע בפרטיות בצורה כזאת.

קריאה: נתוני תעבורה אלה שיחות יוצאות ונכנסות.

סיגל שהב: לא, זה כל אתר אינטרנט שנכנסת אליו.

מנחם בן-ששון: אין כאן אינטרנט.

סיגל שהב: זה בדיוק כך.

סיגל שהב: כולנו חשבנו שצריך כאן מישהו שיסביר למה המשטרה יכולה לקבל את הנתונים האלה.

סיגל שהב: מבדיקות שאני עשיתי מול אנשים שמבינים בתחום, נאמר לי שנתוני תעבורה כוללים בתוכם גם כניסות לאתרי אינטרנט.

קריאה: בוודאי.

סיגל שהב: זה לא קשור לתוכן של אתר.

סיגל שהב: אני פשוט המומה ממה שנאמר כאן.

רחל גוטליב: לא מדובר כאן על העברת נתוני תוכן.

רחל גוטליב: אחת מהסיבות להגבלה זה על מנת להבחין שזה לא כולל תוכן.

סיגל שהב: אני אסייג את דבריי.

סיגל שהב: דיברתי עם מומחים וביקשתי מהם להגיע לישיבת הוועדה, אבל לצערי הם לא יכלו להגיע כי זה זמן פגרה ורובם בחוץ לארץ, אבל נאמר לי במפורש שנתוני תעבורה כוללים בתוכם – ביקשתי מהם גם שישלחו חוות דעת לוועדה, אבל לצערי לא היה להם זמן לעשות את זה – את כל מה שהמודם מעביר בתוכו.

דן אור-חוף: יש נקודה אחת שהיא נכונה.

דן אור-חוף: כאשר מדברים על נתוני תקשורת ועוברים לתווך דיגיטאלי כמו האינטרנט, היקף הנתונים שאפשר לקבל על מי שאנחנו עוקבים אחריו ומנתרים את הפעילות שלו הוא הרבה יותר גדול מאשר בטלפוניה מסורתית לצורך העניין.

דן אור-חוף: לצורך הדוגמה, אני יודע את כתובות ה-IP באמצעותן גולש החשוד שלי באינטרנט, אני יודע לאיזה אתרים הוא גלש, ואני יודע מה משך הזמן שבו הוא שהה באתר מסוים, באיזה דפי אינטרנט הוא צפה, איזה סוג של שירותים הוא קיבל.

קריאה: מה זה הדפים?

דן אור-חוף: אני יכול לקבל URL, כתובת של דף אתר ואז אני יודע, מבלי שאני אדע את התוכן שלו ואני יודע גם איזה שירותים הוא צרך מבלי לדעת מה הוא עשה בתוכם.

דן אור-חוף: כל הפעילויות האלה הן לא פעילויות של תוכן של מסר.

דן אור-חוף: אני יכול לדעת על המשתמש הזה הרבה מאוד דברים ולפעמים הרבה יותר מאשר נותן לי התוכן עצמו.

מנחם בן-ששון: מה תאמר על זה משטרת ישראל?

אלעזר כהנא: גם מספר טלפון כאשר מישהו מחייב למספר מסוים אומר הרבה דברים.

מנחם בן-ששון: תעבור ל-IP.

אלעזר כהנא: אנחנו הגדרנו את הצרכים ונתנו את הניסוח לאנשי מקצוע.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מומחים גדולים.

אלעזר כהנא: ישבו אצלנו מומחים מטעמנו שעברו על זה ואמרו כן, זה מכסה את מה שאנחנו רוצים.

אלעזר כהנא: אנחנו במפורש אמרנו כאן ואני אומר שוב – הכול למעט תוכנה של מסר בזק – שאנחנו לא רוצים תוכן ולא על זה מדובר.

אלעזר כהנא: לגבי התוכן יש חוקים אחרים שאפשר לבקש.

מנחם בן-ששון: תסביר מה אתם רוצים ומה אתם לא רוצים.

גלעד ידין: ההגדרה מדברת על מתקן בזק והיא מדברת למיטב הבנתי רק על כתובות של השרתים אליהם אתה מגיע.

קריאה: שזה החוט.

גלעד ידין: אם אתה מסתכל על URL, ה-URL מורכב משם האתר שמתרגם לכתובת IP, כתובת אליה מגיעים, שזה לצורך העניין כמו מספר טלפון.

גלעד ידין: מעבר לזה, הלוח מורכב מהמיקום בתוך האתר אליו אתה מגיע – נתונים אחרים שעוברים בתוך ה-URL ודברים בסגנון הזה.

גלעד ידין: הפרשנות המקובלת היא שזה מוגדר כתוכן.

גלעד ידין: יש שורה של פסקי דין בנושא.

מנחם בן-ששון: לשם מה אתה צריך את הIP-?

גלעד ידין: זאת שאלה למשטרה.

גלעד ידין: המשטרה צריכה את ה-IP.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתם את ה-IP למאגר.

אלעזר כהנא: גם לא ביקשנו.

אלעזר כהנא: אנחנו לא רוצים את זה למאגר.

מנחם בן-ששון: וגם לא נתוני קשרי אינטרנט.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתם למאגר.

אלעזר כהנא: לא.

מנחם בן-ששון: השאלה היא לשם מה אתם צריכים את זה כאן ומה תעשו עם זה.

אלעזר כהנא: אני רוצה לדעת מי דיבר עם מי, מי התקשר עם מי ומאיזה כתובת התקשרו.

אלעזר כהנא: אם אין לי, איך אני אזהה את האדם?

קריאה: אנשים לא מדברים רק בטלפון.

מנחם בן-ששון: את זה חיכיתי לשמוע.

מנחם בן-ששון: כיוון שחלק ניכר מהתקשורת, כולל תקשורת SMS, היא תקשורת שיש בה היבטים מילוליים והיבטים של תעבורת מידע ממקום למקום, אני לא מרשה לכם להסתכל לתוך תוכן הדברים אבל אני כן מרשה לכם לומר שפלוני לא דיבר עם ההוא בטלפון ובמקום זה שלח לו אור אדום, פירושו, תפעיל את המערכת.

מנחם בן-ששון: ראיתם שנדלקת מערכת ואחרי כן נכבית המערכת, וזה אומר לכם משהו מבחינת תפיסת העולם לגבי עבריין שנמצא כחלק מרשת.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה בזה?

מיכאל בירנהק: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום בו ההבחנה בין תוכן לבין נתוני תקשורת קורסת.

מיכאל בירנהק: בסביבה דיגיטאלית ההבחנה הזאת בדיוק קורסת כי מה שהוא לכאורה רק כתובת, הוא בעצם גם התוכן בהרבה מקרים.

מיכאל בירנהק: היה לא מזמן פסק-דין של בית הדין לעבודה שעסק בגברת שפוטרה וכן הלאה והסיפור שם היה שהמעסיק עקב אחרי תכתובת הדואר האלקטרוני שלה והיא בין היתר שלחה אי-מיילים מתוך העובדה – כנראה לא בתבונה גדולה מדיי – למישהו אחר, ואפשר היה לראות למי היא שלחה את האי-מייל, וסבג'קט של האי-מייל היה "קורות החיים שלי".

מיכאל בירנהק: אז אפשר להבין מזה די הרבה ואלה רק נתוני תקשורת.

אלעזר כהנא: אלה לא נתוני תקשורת.

רחל גוטליב: זה מסר.

מיכאל בירנהק: כאן צריך לעשות פעולת הפשטה במקרה של האי-מיילים.

מיכאל בירנהק: כאשר אני גולש באתר אינטרנט, כתובת אתר האינטרנט שלכאורה נתון תקשורת, זה המקום שאתו אני מדבר ובו אני מבקר.

קריאה: כתובת השרת.

מיכאל בירנהק: כתובת השרת וכתובת אתר האינטרנט זה אותו הדבר אלא אם כן על שרת אחד יושבים הרבה מאוד אתרים אבל זה לעתים נדירות.

מיכאל בירנהק: כשאני גולש באתר, בדרך כלל יש כתובת IP קבועה כי אחרת אני לא אדע למצוא אותו.

מיכאל בירנהק: אני מקליד CNN, זה מתרגם לכתובת IP שהיא קבועה ולא משתנה.

מיכאל בירנהק: לכן נתוני התקשורת מעידים על התוכן.

מיכאל בירנהק: CNN זה בסדר, כי אף אחד לא מתבייש לגלוש שם, אבל אם אני גולש באתר, ולא צריך להיות אתר פורנוגרפי אלא זה יכול להיות אתר של שירות רפואי, של בעיה רפואית, של קבוצת תמיכה לבעיה רפואית או לבעיה אחרת, לתופעה חברתית כזו או אחרת, נתוני התקשורת לכאורה חופשים את התוכן.

מיכאל בירנהק: לא צריך לומר שם שום דבר על התוכן והוא ברור.

אלעזר כהנא: גם בטלפוניה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: מי שלא רוצה את החוק בכלל, כי יש לו פתרונות אחרים, יתפוס עבריינים או שהוא יושב בפינות בטוחות מעבריינים, אין לו בעיה והוא לא חשוף לבעיה כולה.

מנחם בן-ששון: אבל אם תכליתם של נתוני התקשורת היא לפגוע במינימום בתוכן אבל להגיע ליעדי קשר של פלוני עם אלמוני - ופלוני עם אלמוני זה גם קבוצת תמיכה, ופלוני עם אלמוני זה גם אתרים של הלבנת הון, ופלוני עם אלמוני זה גם אדם שעומד להתאבד והוא טלפן לשני מקומות שעוזרים לאנשים במצב כזה ושניים מהם הם באמת גופים, כאשר האחד הוא לנשים מוכות והשני הוא לאנשים שנמצאים על סף נטיות אובדניות - מבחינה זאת זה לא שונה במהות.

מנחם בן-ששון: אני אומר יותר מזה, אם אני לא אתן – אני אומר אני כוועדה, ואני אומר זאת לחברי הכנסת – למשטרה היום את הכלי המיטבי ויבואו אלינו בעוד חצי שנה ויאמרו שקיבלו מאתנו מטאטא במקום רובה ומתפלאים שהוא לא יורה, אז איפה הטענה שלנו?

איילת עוז: יש כאן עוד מישור שלם של הבדל בין כתובות של אינטרנט ושל מידע דיגיטאלי.

איילת עוז: אם נאמר שאנחנו משווים בין שני מקרים, כאשר במקרה הראשון יש לי רק את מספר הטלפון ויודעים שדיברתי עם משה כהן ועם אפרת רוזן ועם משה זוכמיר, אבל אנחנו לא יודעים עליהם עוד פרטים כי אסור לנו להמשיך לחקור עליהם מכיוון שהם צדדים שלישיים.

איילת עוז: אנחנו יודעים מי הם.

איילת עוז: לעומת זאת, אם אני יודעת מה האתר שלהם, אני יודעת שמשה כהן הוא רופא להתמכרויות, שאפרת רוזן היא היועצת המשפטים של ועדת החוקה.

איילת עוז: המידע הטמון בצדדים שלישיים הוא הרבה יותר גדול.

מנחם בן-ששון: אני מצטער לומר שאת טועה.

מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי בטכנולוגיות, אני אתן לך עוד פריט אחד.

מנחם בן-ששון: אחרי שאני יודע שמתקשר למנחם בן-ששון, אני פותח את האינטרנט ואני רואה מי הוא, ואני יודע שהאיש הזה הוא כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: שם את גם יכולה לקבל תמונה ואת יודעת במי לבחור, אבל במקרים אחרים את בהחלט יודעת על אנשים היום בעולם של מידע הרבה יותר ממה שידענו לפני עשר שנים וחמש שנים, גם באמצעות שיחות טלפון.

מנחם בן-ששון: אגב, משה כהן, זה באמת פתרון פחות טוב כי את צריכה להצליב את זה עם עוד מידע כי גם באתרים וגם בשמות זה כך.

סיגל שהב: עדיין אני חושבת שהבקשה של הנתונים צריכה להיות בהתאם לצורכי החקירה.

סיגל שהב: אם החקירה דורשת ממני לדעת איפה אדם היה ביום איקס ובשעה מסוימת, זה מה שאני אבקש ואני לא צריכה לדעת לאיזה אתרים הוא גלש.

מנחם בן-ששון: זאת הערה במקום.

מנחם בן-ששון: אם זה לא כתוב, נכניס את זה.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 5 בנתוני תעבורה.

אפרת רוזן: היה משהו שנשאר בסוגריים – "משך מסר הבזק או נפחו או היקפו".

אפרת רוזן: צריך לאשר את ההיקף.

מנחם בן-ששון: איך אתם מודדים את זה?

גלעד ידין: זה תלוי בסוג מסר הבזק.

גלעד ידין: אם למשל זה SMS, את מספר הקווים.

גלעד ידין: אם מדובר במשהו שעובר בין מחשבים, בדרך כלל נפח התעבורה.

מנחם בן-ששון: איך אתם רוצים שזה יהיה כתוב כאן?

קריאה: או או.

מנחם בן-ששון: אז תכתבו או או.

מנחם בן-ששון: או נפחו או היקפו.

אפרת רוזן: כל מסר בזק, יש לו סוג אחר של מדידה.

אפרת רוזן: זה מה שהסביר גלעד.

מנחם בן-ששון: אני מחפש למשל את כל המסרים שהם בביט אחד בהדלקה אקראית של מכשיר.

מנחם בן-ששון: באמצעות הביט הזה אני יודע שהוא פתח לשנייה אחת את המכשיר שלו, שלח הוראת הפעלה וסגר אותו.

מנחם בן-ששון: אם אני לא אדע את הנפחים, אני לא אדע את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שטעיתי.

שלמה למברגר: יש משמעות רבה מאוד למשך זמן השיחה כי משך זמן השיחה אומר לי אם אפשר היה להעביר מסר נתון כזה או אחר בפרק זמן כזה או אחר.

שלמה למברגר: כלומר, זה הופך את החקירה להרבה יותר אפקטיבית כאשר אני יודע כמה זמן דיברו.

שלמה למברגר: אם היה אמור לעבור מסר מסוים, פסיפס של ראיות, הפאזל החקירתי נתן לי שעבר מסר מאחד לשני ודיברו בסך הכול עשר שניות או חמש שניות, אני יודע שבזמן הזה המסר לא יכול היה לעבור, אז אני מנקה את אותו אדם.

שלמה למברגר: אם לעומת זאת הם דיברו עשרים דקות, אני יודע שאופי הקשר ביניהם הוא אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזה לפי הנדרש כי בחקירה אחת מסר קצר הוא בעל משמעות ובחקירה שנייה מסר גדול הוא בעל משמעות.

מנחם בן-ששון: זה נתון שנראה לי סביר.

מנחם בן-ששון: אני לא מניח שהם התכוונו בכך לאזן עם הנתון מספר 3 בנתוני מנוי, פרטי אמצעי התשלום, לבדוק אם החיובים של חברת הבזק הם חיובים נאותים.

אלעזר כהנא: ממש לא מעניין אותנו.

דן קואל: לפי הידיעה הטכנולוגית הדלה שלי, עדיין אתה יכול להעביר מסר שהנפח שלו הוא מאוד גדול כאשר אתה לוקח קובץ ולדוגמה מכווץ אותו ומעביר אותו בפעם אחת.

דן קואל: באותה מידה את אותה אינפורמציה אתה יכול לקבל במשך שעתיים בפיסות קטנות.

דן קואל: מה למדת מזה?

אלעזר כהנא: אתה צודק.

אלעזר כהנא: כמו שאתה אומר, מקרה אחד ספציפי לא נותן את זה אבל אתה כן יודע מן הסתם שאתה מדבר על רצף של התקשרויות בין אנשים ואתה כל הזמן עושה תעדוף ומנסה לנתח מי שייך לאותה התקשרות, הרבה פעמים סוג הקשר בין האנשים, משכו של המסר, אתה רוצה לדעת האם הועבר מסוים.

אלעזר כהנא: זה מאוד משמעותי.

מנחם בן-ששון: ערך-הדין גושן יספר לנו סיפור שהיה.

גושן: מה שהיה אצלנו.

גושן: הייתי באולם בית המשפט בתיק אחר ושמעתי דיון.

גושן: לפני כמה שנים היה מקרה מפורסם של אונס של מלכת יופי.

גושן: הנאשם טען שהוא לא היה בבית בזמן מסוים.

גושן: באה המשטרה ובדקה את השיחות וראתה שהייתה שיחה לטלפון שלו.

גושן: הוא אמר שזה היה המענה הקולי.

גושן: אמרו לא, תראה את משך השיחה.

גושן: משך השיחה הפריך את הטענה שלו.

מנחם בן-ששון: עורך-דין קואל, עדיין השאלות שלך במקום ועדיין הבקשה למידע היא בסדר.

איילת עוז: אני חושבת שמכיוון שאנחנו שומרים על סעיף 43 לעניין בקשות של נאשמים וחשודים, חשוב להבהיר או פה או שם, אני עוד לא לגמרי בטוחה, שגם נתוני תקשורת יהוו חפץ לעניין ההגדרה בסעיף 43, שלא יאמרו לו שמצטערים, הוא לא יכול לקבל את המידע כי זה לפי החוק וכמובן על פי החוק הזה אין לו שום זכות.

איילת עוז: צריך לבדוק פה שחפץ שם יכלול נתוני תקשורת ככל שהוא לא נוגע לרשויות החקירה והמשטרה.

מנחם בן-ששון: היא יכולה לקבל את הנתונים האלה כאשר היא מסנגרת על מישהו.

רחל גוטליב: סעיף שמירת דינים לא אמור ליצור דין ולכן ככל שסעיף 43 היום מאפשר פנייה לנתוני תקשורת, הוא יאפשר גם מחר.

רחל גוטליב: אני לא מציעה לחוקק היום, בהזדמנות חגיגית זאת, מה הנאשם כן יכול ומה לא יכול.

רחל גוטליב: עורכת-דין עוז יודעת שיש על זה ויכוח במסגרת הדיונים על חוק החיפוש החדש.

רחל גוטליב: כל מה שביקשנו שם, ולכן ההערה של עורך-דין קואל הייתה במקומה, לא לפגוע באפשרות ולכן צמצמנו את זה למה שרצינו לצמצם אבל אני מציעה לא לקבוע הסדרים פוזיטיביים כי זה לא המקום.

רחל גוטליב: זה לא שייך לדיון שאנחנו מקיימים כאן.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מוכן לחוקק את זה כאן ואני מאמין שהסנגוריה תוכל לקבל את זה.

רחל גוטליב: אבל זה לא מובן מאליו.

מנחם בן-ששון: מה שהרווחת בינתיים הוא, ואני מקווה שזה נמצא כאן היום, שלא יכולים לומר לך שמכוח החוק החדש יהיה אפר.

רחל גוטליב: זה ודאי.

מנחם בן-ששון: חוסר סימטרייה תמיד יהיה אבל השאלה היא האם חוסר הסימטרייה יהיה מידתי ובמקרה הזה אני בהחלט סבור, ואתם רואים את זה גם בדיונים שלנו בהאזנות הסתר, שאני מחפש דרכים שהסנגוריה או החשוד או הנאשם יקבלו חומר.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין שהוא יקבל חומרים שהוא לא יכול לקבל אותם.

סיגל שהב: כאן יש את הסטנדרט של המבחן של הסבירות.

רחל גוטליב: הסטנדרט נשאר.

סיגל שהב: מבחן חוקתי.

רחל גוטליב: סעיף 43.

מנחם בן-ששון: אם עד לפני ה-1 בינואר או ה-1 באפריל, אז ייכנס החוק הזה לתוקפו, אם עד אז היית רשאית לקבל את נתוני התקשורת שהמשטרה אספה לפני הרפורמה בשם החוק, את רשאית גם היום.

מנחם בן-ששון: אם לא היית רשאית, אינך רשאית גם היום.

מנחם בן-ששון: זה אותו מבחן ולא שינינו אותו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם כאן קלקלתי, תאמרי לי.

מנחם בן-ששון: אם לא קלקלתי, אני אומר שתניחי את הדבר משום שהשאלה היא רחבה יותר.

אפרת רוזן: לגבי רשות חוקרת אחרת.

אפרת רוזן: מוצע להוסיף את הרשות לניירות ערך, את רשות ההגבלים העסקיים ורשות המסים בישראל.

אפרת רוזן: בנוסף לכך יש עוד סעיף, פסקה 7.

מנחם בן-ששון: לפני שאת מגיעה לסעיף 7, בסעיף 6, אלה הרשויות שממילא יש להן הרשות לבקש באמצעות צו שופט והיום אנחנו מפנים אותן, למורת רוחה של המשטרה, למשטרת ישראל.

אלעזר כהנא: לגבי המאגר.

אפרת רוזן: זה לגבי המאגר.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על מסגרת אחרת וזה יכול להיות גם לעניין צו.

אפרת רוזן: פסקה 7 קובעת: "רשות אחרת בעלת סמכויות חקירה על פי דין שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אם שוכנע כי מתן הסמכות נדרש למילוי תפקיד הרשות".

אפרת רוזן: זאת הצעה של משרד המשפטים ואני מציעה שהם יסבירו אותה.

מנחם בן-ששון: במקור זה היה אחרת.

רחל גוטליב: זה היה דומה, אבל זה היה במקום אחר.

רחל גוטליב: את המודל לא המצאנו והוא קיים בסעיף 39 לחוק המעצרים כאשר גם שם יש אפשרות לתת סמכויות מעצר לגופים נוספים, וזה הנוסח כפי שהוא שם.

רחל גוטליב: שלושת הגופים הנוספים שהוספנו כאן, אלה הגופים המוכרים לנו - וזה מוכר לך גם מדיון אחר – שסוג החקירות שהם מבצעים מצדיק מתן סמכות לבקש נתוני תקשורת כמו נתוני האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: בהתחלה לא רציתם שוועדת החוקה תאשר.

רחל גוטליב: לא, אין בעיה עם זה.

רחל גוטליב: דרך אגב, בחוק המעצרים, אני חייבת לומר, מספר הגופים שהוספו מכוח אותה סמכות הוא מאוד מועט.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע לנו לא להוסיף את הסעיף הזה.

אפרת רוזן: אני רוצה להסביר.

אפרת רוזן: רשויות חקירה לא צצות מהיום למחר.

אפרת רוזן: כלומר, אנחנו יודעים על איזה רשויות חקירה מדובר וזה נכון לקבוע את זה – גם אתם מסכימים לכך – כרשימה סגורה וכי נכון לא להשאיר את זה פתוח.

אפרת רוזן: אז השאלה היא איזה מנגנון החקיקה באמצעותו מוסיפים רשויות חקירה נוספות.

אפרת רוזן: השאלה אם זה מסוג הדברים שצריך איזושהי גמישות חקיקתית כדי לדלג על שלוש קריאות ואני סבורה שבעניין הזה אין צורך בגוף שיצוץ יום אחד שצריך מחר להוסיף רשות חקירה נוספת.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רוצה להתעקש ולמשוך את החוק?

רחל גוטליב: לא.

אברהם מיכאלי: אני לא מסכים ל-4, 5 ו-6.

מנחם בן-ששון: אם כן, תהיינה שתי הצעות להצבעה.

אפרת רוזן: יש להם זכות לקבל האזנת סתר.

מנחם בן-ששון: תהיה הצבעה ויכול להיות שעד אז תשכנע אותי.

מנחם בן-ששון: היתרון של חבר הכנסת מיכאלי שהוא גם יודע לקרוא חוקים וגם היה בבית המשפט.

שלמה למברגר: צריך להיזהר מתקלה שעלולה להיגרם, אם הם לא ייכנסו בסוף.

מנחם בן-ששון: כי כך הם מקבלים היום באמצעות צו שופט.

מנחם בן-ששון: אין להם מאגר.

מנחם בן-ששון: זה באמצעות צו.

מנחם בן-ששון: עד היום הדברים היו בסעיף 43.

אברהם מיכאלי: אני מסכים.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סעיף 2(א), הגשת הבקשה לקבלת נתוני תקשורת לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים מבקש יותר וזה לא נראה לי.

מנחם בן-ששון: גם לחבר הכנסת מיכאלי זה לא נראה כי הוא רוצה קצין.

אפרת רוזן: גרסה ב' של הסיפא היא גרסה שחבר הכנסת רותם הציע.

מנחם בן-ששון: הוא הציע למחוק, אבל אני לא רוצה למחוק.

מנחם בן-ששון: תהיה לו רשות להגיש הסתייגות עת נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: האם ההגינות התחיקתית שלנו מחייבת אותי להביא את זה להצבעה ואז להפיל את זה?

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

אפרת רוזן: הוא יכול להגיש את זה כהסתייגות כמובן.

מנחם בן-ששון: בכל זאת, אני חושב שאדם שהיה ברוב הדיונים כאן, תשאירי את זה כאופציה שנייה.

מנחם בן-ששון: אני אגן על זה כהצבעה, אבל אני לא אקבל את זה כתפיסה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (א)(4).

אפרת רוזן: הצעת החוק בנוסח הכחול דיברה על אחת המטרות של קבלת צו כחילוט רכוש על פי דין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למחוק את כל סעיף (4).

אפרת רוזן: העברנו את זה לחילוט רכוש.

מנחם בן-ששון: אני נכון לפשרה בחילוט הקשור לעבירת פשע.

מנחם בן-ששון: זה מסוג הדברים שהעירה עליהם קודם עורכת-הדין שהב.

מנחם בן-ששון: אני עשיתי את עבודת הניתוח על ארבעה אלו ומבחינת

מנחם בן-ששון: כם זה לב החוק.

מנחם בן-ששון: אין הרבה לבבות וזה אחד מהם.

מנחם בן-ששון: אני הייתי אומר שיש כאן כמה דרגות.

מנחם בן-ששון: על 3, אין לי שום בעיה והייתי שם אותו כמספר 1 וגם ביקשתי אז לשים אותו כמספר 1, גם כעניין הצהרתי.

מנחם בן-ששון: הצלת חיי אדם או הגנה עליהם.

מנחם בן-ששון: אם כן, לגבי 3, אין לי ספק שהוא צריך להיות 1 והוא צריך להיות ראשון.

מנחם בן-ששון: אני אומר איפה אני רואה את הסדר הערכי ולמה אנחנו מתעכבים כאן.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו מגדירים לכל אורך הדרך את ההיתר, מה אתה יכול לעשות אחרי כן לצורך חקירה.

מנחם בן-ששון: ברור לי שהיום מותר לכם הכול, כל הארבעה הללו.

מנחם בן-ששון: ברור לי שארבעת הללו מותרים לכם היום אבל מותרים לכם היום שאילתות עם המגבלות הכספיות, עם כל מה שיש, ולכן אין סחף.

מנחם בן-ששון: כלומר, אי אפשר לגלוש.

מנחם בן-ששון: אני גם רוצה להקל עליכם בחקירה, אני גם רוצה לגלות עבריינים, ואני גם רוצה לחלט רכוש.

מנחם בן-ששון: כל זה נכון שאני רוצה, אבל בעניין הזה אני רוצה את זה במידה הראויה לעומת החשיפה של המקורות הללו.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של חקירה וחילוט רכוש, זה המעגל שקראתי אותו השלישי והרביעי, בחקירה אתם מתקדמים בחיים אבל זה לא הדבר שיש לו משמעות מיידית אולי.

מנחם בן-ששון: לגבי חילוט רכוש, אני מגדיר את זה כבר למעגל הענישה יותר מאשר למעגל המניעה.

מנחם בן-ששון: זאת הצורה שאני ראיתי את המדרג ותנסו להעמיד אותי על טעותי.

אפרת רוזן: מה נפקות המדרג?

מנחם בן-ששון: במדרג הזה הייתי מציע שאני אתן רק את האחרים, אלה שנמצאים מחוץ למעגל אחד או אחד ושניים, רק בתנאי שהם פשע ולא במקרה שהם עוון.

קריאה: חשד.

מנחם בן-ששון: חשד.

מנחם בן-ששון: הרי אתה עושה את זה כאשר אתה בא לשופט, כאשר אתה מבקש את הצו.

מנחם בן-ששון: יש מקרים שהם תורמים את זה גם כשהם לא נשאלים ויכולים כמעט לקלקל את התיק.

אפרת רוזן: המשמעות היא למעשה שלא תוכל לאפשר חקירה של תיק גניבה שהוא בגדר עוון.

אפרת רוזן: לא תאפשר חקירה שתשתמש בנתוני תקשורת.

אפרת רוזן: מדובר על הגבלה שהיא שרירותית.

אפרת רוזן: למה לא לאפשר את זה?

מנחם בן-ששון: אי אפשר לרצות את שני הדברים.

מנחם בן-ששון: השיחה היא שיחה פתוחה.

מנחם בן-ששון: קודם היה לכם נתוני תקשורת עם מגבלת תקציב ומגבלת שאילתות, והטכנולוגיה, מה שהגדרנו כאמצעים טכניים, גרמה לכם להיות מאופקים יותר.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם במקרה שלפנינו, כאשר התרתי את הרצועה, לא התרתי אותה בצורה כזאת שבמקרים שהם לא הכרח, אני מעדיף להשתמש בנשק קונבנציונאלי.

אפרת רוזן: זאת הגבלה שרירותית.

אפרת רוזן: הגבלה לפי סוג עבירה היא הגבלה שרירותית.

אפרת רוזן: מה שקודם אמרתם לנציגת האגודה לזכויות האזרח לגבי ההגדרה של נתוני תקשורת, בוודאי שיש הגבלה לגבי זה.

אפרת רוזן: אם יש משהו שמפריע בשאלה של חילוט רכוש, כי זה באמת קצת שונה מעניין של עבירות, אז אולי המשטרה תסביר לשם מה היא צריכה נתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתסבירי לי למה בחילוט רכוש רצית לשנות במקום חילוט על פי דין לחילוט הקשור לעבירה.

מנחם בן-ששון: חילוט רכוש הוא דבר נהדר, אם כתוצאה מזה אני אמנע את כל העוולות שבעולם, כי אז לא יהיה הדלק לשפע.

רחל גוטליב: זה אחד האמצעים החשובים ביותר.

מנחם בן-ששון: אם כן, למה הסכמתם שזה יהיה קשור לעבירה ולא לכל דין?

אפרת רוזן: הם מציעים לפי כל דין.

רחל גוטליב: לא רק שלא הסכמנו אלא אני רוצה להפנות את אדוני לחוק האזנת סתר, כאשר כל התכליות האלה מצויות, אמנם במקרה של פשע.

מנחם בן-ששון: היה לי יותר נוח אם תעלו לפשע, ואז הכול יהיה בסדר.

רחל גוטליב: צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על נתוני תקשורת, שזה מדרג פחות מהאזנת סתר ולכן הבקשה שלנו הייתה כאן לא להגביל לפשע.

רחל גוטליב: כמובן קיבלנו את מה שאמרה הוועדה ואמרנו עוון או פשע.

רחל גוטליב: אדוני שאל על חילוט.

רחל גוטליב: גם במאגר של ה-DNA שהוא מאגר הכי חודרני שיש, גם שם למטרות חקירת חילוט, זה מופיע.

מנחם בן-ששון: הבטחתי לכם שאני איישר את הקו, כמו שהיא ביקשה קצין ויישרנו את הקו כך שאצל כולם זה קצין.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

מנחם בן-ששון: זה רק עניין של זמן.

אלעזר כהנא: לגבי המעגל השני והשלישי, לגבי ההבחנה ביניהם.

אלעזר כהנא: אני לא רואה הבחנה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתעקש אבל אני רוצה להבין.

אלעזר כהנא: לכן אני מסביר.

אלעזר כהנא: אני לא רואה הבחנה בין גילוי עבריינים וגילוי עבירות ואני אומר יותר מזה.

אלעזר כהנא: בחקיקה הפלילית הכללית שאנחנו עכשיו כל הזמן מנסים לעשות לה בסדר, דווקא המניעה נחשבת שלב יותר רחוק.

אלעזר כהנא: קודם כל גילוי עבירות שבוצעו.

אלעזר כהנא: מניעה זה משהו שאולי יהיה ואולי לא יהיה, ולכן בכל המבחנים, בדרך כלל בחקיקה שמכינים עכשיו, המבחן גם עכשיו, בחקיקה שכבר קיימת, בחוק המעצרים למשל, המניעה היא תמיד רחוקה יותר.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אתה צריך להוכיח חשד יותר גבוה כדי לקבל מניעה.

אלעזר כהנא: גילוי עבירה שכבר הייתה, זה תמיד מדרג נמוך יותר.

אלעזר כהנא: קודם כל, זה בתפיסה כמו שבמשרד המשפטים תפסו וגם בחוק הקיים היום.

אלעזר כהנא: לגופו של עניין, גילוי עבריין שביצע עבירה או גילוי עבירה שבוצעה על ידי עבריין, זה אותו הדבר, אלה שני צדדים של אותה מטבע ואני לא רואה למה זה יותר חמור מזה או להפך.

אלעזר כהנא: לפעמים אתה מתחיל מחלילה גופה בזירה ואין לך עוד כלום, ואתה מגלה את העבירה, ולפעמים יש לך עבריין שיש עליו מידע מודיעיני שהוא מבצע עבירה ועכשיו אתה רוצה לגלות אם הוא ביצע או לא ביצע.

אלעזר כהנא: אלה שני צדדים של אותה מטבע ואני לא רואה למה זה חמור מזה.

גושן: החילוט להבנתי הוא רלוונטי.

גושן: החילוט הופך לרלוונטי אחרי שהוכחה העבירה ויש הרשעה.

גושן: לכן מבחינת צד אחר של המאזן יש יותר טעם לאפשר שימוש בו.

גושן: אפילו אם אנחנו מדברים על משהו ספקולטיבי, על אולי יש עבירה ואולי אין, זה דומה לגבי חקירה.

גושן: בחקירה אתה כבר יודע מה אתה חוקר.

מנחם בן-ששון: הפכת את המעגל שלי.

מנחם בן-ששון: זה בסדר וזה לגיטימי.

גושן: איזנתי אותו לכף השני של המאזניים.

גושן: לנו יהיה קשה להגביל חקירה לפשע.

יפעת תומר: אני רוצה להצביע על עבירות שהן עוון אבל אין דרך לחקור אותן בלי נתוני תקשורת.

יפעת תומר: לדוגמה, עבירה של הטרדה באמצעות מתקן בזק היא עבירה שהיא עוון.

יפעת תומר: מישהי מתלוננת, אין לי דרך לחקור את זה גם כאשר זה עוון בלי לחקור את העבירה באמצעות קבלת נתוני תקשורת.

יפעת תומר: בנוסף, יש לנו בחוק השיפוט הצבאי – וזאת המטריה שלנו – הרבה מאוד עבירות שהן עוון ועדיין מבחינת החומרה שלהן הן מצדיקות קבלת נתוני תקשורת כמו הוצאת רכוש מרשות הצבא, שזה סוג עבירות שיש מספר עבריינים שמתארגנים להוצאת רכוש מהצבא, רכוש שמתאים לצורכיהם הפליליים, ואלה הן עבירות שאנחנו כן עושים שימוש בנתוני תקשורת.

יפעת תומר: לכן גם כאשר זה עוון, חשוב לנו שתהיה אפשרות.

יפעת תומר: אנחנו מדברים כאן בסך הכול על מנגנון בקרה של קבלת צו, שצריך לשכנע שופט בצורך בנתונים, באיזון מידתי שעושה בית המשפט.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לזה גיבוי מסביב.

יפעת תומר: ניכון.

מיכאל בירנהק: אני יכול לסייע לאדוני להחזיר את המעגלים שלך?

מנחם בן-ששון: ברור לי שזה לב החוק.

מנחם בן-ששון: יש לו אולי יותר מלב אחד, אבל זה לב ליבו ואני מנסה כאן להתמודד עם השאלות של מה התרתי.

מיכאל בירנהק: עושה רושם שהמדינה הופכת את סדר המעגלים משום שהפגיעה בפרטיות כנראה יותר נקודתית, מאחר שהיא באה אחרי שכבר יש עבירה וחשד יותר ממוקד, אז הפגיעה היא יותר נקודתית.

מיכאל בירנהק: לעומת זאת, גם האינטרס – וכאן התמיכה במעגלים שלך – אחרי שהעבירה בוצעה, האינטרס הוא כבר יותר קטן.

מיכאל בירנהק: האינטרס שלנו כחברה הוא בראש ובראשונה למנוע פשעים מראש, לפני שהם קורים, וזה התפקיד המרכזי של המשטרה, למנוע מראש את הפשעים.

מיכאל בירנהק: שם האינטרס הציבורי שמצדיק פגיעה מסוימת בפרטיות הוא יותר חזק מאשר החקירה בכלל.

איילת עוז: לעניין ההבחנה כמו שיש בהאזנות סתר של פשע.

איילת עוז: אני חושבת שדווקא בגלל הקו המאוד דק שהצבענו עליו בין התוכן לבין נתוני התקשורת, כן צריך לייחד גם כאן אך ורק לפשע.

איילת עוז: במקרה של עבירות ספציפיות, כמו למשל הטרדה באמצעות מתקן בזק, אני לא חושבת שיש בעיה לומר שזה בעבירות עוון אלה ואלה.

איילת עוז: אני חושבת שרוב עבירות העוון לא מצדיקות פגיעה כל כך חמורה בפרטיות שראינו פה שמבחינת הזרועות שהיא שולחת, היא יכולה לתת תמונה מאוד מאוד מלאה.

אלעזר כהנא: מה המשטרה תעשה אם לא יהיו לה נתוני תקשורת בעבירת גניבה?

אלעזר כהנא: מה אני אמור לעשות כאשר יש חשד לגניבה ואסור לי נתוני תקשורת?

אלעזר כהנא: מה אני אעשה?

אלעזר כהנא: מעצר, חיפוש, עיקוב?

איילת עוז: יש לך בעיה לעשות לו חיפוש?

אלעזר כהנא: יש לי אפשרות לסגור את התיק.

אלעזר כהנא: יאמרו לי לא לחקור גניבות.

יפעת תומר: אתה יכול לחפש אצלו, אתה יכול לחקור אותו ואתה יכול לחקור עדים אחרים.

יפעת תומר: אתה יכול לעשות הרבה דברים אחרים.

איילת עוז: ככל שהטכנולוגיה מתפתחת, אפשר לבצע עבירות באמצעות מתקני התקשורת.

איילת עוז: ככל שהטכנולוגיה מתפתחת, אפשר לבצע רשימה לא מוגדרת של עבירות באמצעות מתקני תקשורת.

איילת עוז: לדוגמה, אני לוקחת את הקוד הסודי שלך וגונבת כספים מחשבון הבנק שלך.

איילת עוז: נכון שזאת עבירת גניבה, אבל בלי נתוני תקשורת לא תוכל לחקור את זה ולכן ההצעה לקבוע רשימה סגורה של עבירות היא הצעה לא מתאימה.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי עכשיו היא – ואני צריך את אישורו של חבר הכנסת מיכאלי – לאשר 1, 2, 3 כמו שהם ואת 4, בחילוט רכוש שקשור לעבירה, אני מתלבט האם להשאיר לעבירה שהיא פשע.

אברהם מיכאלי: עבירת פשע, אני לא יודע איך המשטרה מסתדרת היום בלי הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: היום מותר להם הכול.

מנחם בן-ששון: אתה לא היית מוסיף פשע?

אברהם מיכאלי: לא.

אפרת רוזן: אנחנו נבדוק מבחינת נוסח החוק כי כנראה יש חפיפה בין שני המושגים.

מנחם בן-ששון: לא נסיים את החוק היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתפזרים וניפגש לאחר החופש.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.