ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 285, 2007-08-20 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני כבר מתנצל בפניכם על כך שהישיבה נתקצרה, חשבתי שנוכל לבלות שעות רבות, אבל הכנסת מתכנסת היום.

מנחם בן-ששון: נראה מה נספיק, אנחנו מתקדמים, החוק לא מתיישן, הוא רק הופך להיות כמו יין ישן, טוב יותר מפעם לפעם.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בסעיפים 15 ואילך, יכול להיות שנגיע לסעיף 20.

מירב ישראלי: אפשר לדון גם בסעיפים 13-14, לאיגוד הבנקים לא היו הערות על הסעיפים האלה.

מירב ישראלי: אפשר לחזור על כל הסוגיות של 12 בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: כיוון שפורסם בלוח המודעות שזה סעיפים 15 עד 20 אני מנוע.

מירב ישראלי: נדון בכל ההסדרים של ההשעיה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכל מי שבא, בא על מנת לדון בסעיפים 15 ואילך.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם יש מישהו שיש לו בעיה עם סעיפים 13-14?

מנחם בן-ששון: נתחיל בסעיף 13.

מירב ישראלי: סעיפים 13 ו-14 עוסקים בהעברת זכות והעברת חבות.

מירב ישראלי: סעיף 13 זה העברת זכות.

מירב ישראלי: סעיף 13 "(א) העברת הזכות נושא התביעה מהתובע המקורי ממחליפו לאדם אחר (בסעיף זה – תובע נעבר), בין מכוח דין ובין מרצון, לא תפגע כשלעצמה במירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה.

מירב ישראלי: (ב) היה התובע תובע נעבר, יושעה מירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה שהוא צד לה, כל עוד מתקיימת לגביו אחת מעילות ההשעיה כמפורט להלן: (1) עילת ההשעיה כאמור בסעיף 12(1)" – זה כלל הגילוי המאוחר – "ובלבד שמירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה טרם החל בשל עילת ההשעיה האמורה; (2) עילת השעיה כאמור בסעיף 12(7)" – שזה מחוץ לישראל – "או (8); (3) לגבי תובע נעבר שהוא יורש – גם עילת השעיה מהעילות המפורטות בסעיף 12(2) עד (6)" – שזה כל שאר עילות ההשעיה".

מירב ישראלי: סעיף 14 עוסק במירוץ תקופת ההתיישנות ובהעברת חבות.

מירב ישראלי: סעיף 14 "(א) העברת החבות לקיום הזכות נושא התביעה מן הנתבע המקורי או ממחליפו לאדם אחר (בסעיף זה – נתבע נעבר), בין מכוח דין ובין מרצון, לא תפגע כשלעצמה במירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה.

מירב ישראלי: (ב) היה הנתבע נתבע נעבר יושעה מירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה שהוא צד לה, כל עוד מתקיימת לגביו אחת מעילות ההשעיה המפורטות בסעיף 12."

ארז קמיניץ: כמו שאמרה מירב ישראלי בתחילת הדברים, אנחנו עוסקים כאן בשאלה כיצד משפיעה העברת הזכות מהתובע המקורי לתובע החליף.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שהשימוש במונח "תובע" אצלנו הוא בהיבט המהותי של הדברים, היינו, אנחנו לא עוסקים בהליך הפרוצדורלי, אלא בזכות המהותית להגיש תובענה.

ארז קמיניץ: השאלה, מה קורה כאשר לאדם פלוני יש הזכות המקורית להגיש תובענה בשל פגיעה בזכותו?

ארז קמיניץ: מה קורה כאשר הזכות הזאת עוברת לאדם אחר, אם מכוח הדין, אם מרצון?

ארז קמיניץ: מכוח הדין, הכוונה היא למצבים שבהם הדין מורה על העברת הזכות, כמו בפשיטת רגל, העברת זכויות החייב לנאמן, כמו בירושה, סעיף 1 לחוק הירושה, העברת הזכות מהמוריש ליורשים.

ארז קמיניץ: זה מכוח הדין.

ארז קמיניץ: מכוח ההסכם, לפי חוק המחאת חיובים אתה יכול לעשות הסכם ולהמחות את זכותך לאחר, למשל יש לי חוזה, החוזה הופר, אני יכול להמחות את זכותי החוזית לאחר, בצירוף כמובן הזכות להגיש תביעה בגין ההפרה לתביעה לפיצוי.

ארז קמיניץ: נשאלת השאלה, מה קורה כאשר הזכות עוברת, איך היא משפיעה על דין ההתיישנות?

ארז קמיניץ: ניתן לטעון שעצם העברת הזכות יוצרת עילה חדשה או תביעה חדשה, משום שאין זהות בין התובע המקורי, שהיה הצד המקורי לזכות, לבין התובע הנעבר, החליף שלו.

ארז קמיניץ: ניתן לטעון את הטענה הזאת, היא למעשה טענה שאנחנו סבורים שאינה צודקת, וכך גם פחות או יותר נפסק.

ארז קמיניץ: למעשה, תקופת ההתיישנות נספרת אל מול התביעה ולא אל מול תובע זה או אחר, ולכן כאשר עוברת הזכות והתביעה לקיומה, תקופת ההתיישנות שדבקה בה צריכה לעבור גם לתובע הנעבר.

ארז קמיניץ: לכן עצם העברת הזכות לא היא זו שצריכה לחדש את מירוץ ההתיישנות.

ארז קמיניץ: למעשה, זה מה שנאמר בסעיף קטן (א), זה גם הדין היום בסעיף 18.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, בשאלה הראשונה שנשאלת, מה קורה לתקופת ההתיישנות בעת שעוברת הזכות, אנחנו אומרים, שלא קורה לה שום דבר, היא ממשיכה לרוץ כנגד התביעה.

ארז קמיניץ: בפסיקה נעשתה איזו הבחנה שהיא לא כל כך ברורה, אבל ככל הנראה ניתן להבין – פסק הדין יעקובסון נגד גז ופסקי דין אחרים שציטטו אותו – ניתן אולי להבין שיש כאן התחדשות של מירוץ ההתיישנות כאשר ההעברה נעשית מכוח הסכם, ולא מכוח הדין.

ארז קמיניץ: מדוע נעשתה הבחנה בין העברה מכוח הסכם לבין העברה מכוח הדין – לא כל כך ברור.

ארז קמיניץ: בית המשפט התייחס לעובדה שבהעברה מכוח הדין אין יוזמה של התובע המעביר, אין התייחסות פוזיטיבית מצדו, אלא הדין מחליט בשבילו שהזכות עוברת.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, בהעברה מכוח הסכם, העברה מרצון, יש התייחסות פוזיטיבית של האדם, הוא מעביר בהסכם את הזכות לאדם אחר.

ארז קמיניץ: מכאן לכאורה ניתן ללמוד מהפסיקה, שיש הבחנה בין מצבים של העברה מכוח הסכם לבין מצבים של העברה מכוח הדין.

ארז קמיניץ: בכל מקרה אנחנו חושבים שהבחנה כזאת אינה רלוונטית, משום שתקופת ההתיישנות נספרת לעניין התביעה ולא לעניין פלוני או אלמוני.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הלכת יעקובסון נגד גז עתידה להתבטל כתוצאה מהחוק?

ארז קמיניץ: כן.

מנחם בן-ששון: אפילו אם מישהו חשב שיכולה להיות לה השפעה.

ארז קמיניץ: בפסיקה של יעקובסון נגד גז ניתנו דוגמאות לעניין מהי חליפות רק מהעברה מכוח הדין, ירושה וכיוצא באלה, והיו כאלה שהבינו את זה כאמירה שרק מכוח הדין.

ארז קמיניץ: אם יש חליפות מכוח הדין, רק במצבים האלה אין פתיחת מירוץ מחדש.

מנחם בן-ששון: היו טענות שאמרו שבכל מצב שהוא, גם מכוח ירושה וגם מכוח העברה אחרת, מתחיל מירוץ חדש?

ארז קמיניץ: היו אמירות כאלה, אבל הן אמירות שצריך לסייג.

מנחם בן-ששון: לית מאן דפליג שאם היתה העברה מכוח הסכם, מתחיל מירוץ חדש לפי הלכת יעקובסון נגד גז.

ארז קמיניץ: לא, זה לא נאמר במפורש.

ארז קמיניץ: יש כאלה שהבינו את הלכת יעקובסון נגד גז ככזאת, שאומרת שהעברה מכוח הסכם מתחילה מירוץ מחדש, זה לא בהכרח נאמר שם.

ארז קמיניץ: פה אני רוצה לסייג ולומר שאנחנו עוסקים במצבים של חליפות – אגב בסעיף 13 כתוב "ממחליפו" וצריך לתקן ל"חליפו" – אנחנו לא עוסקים במצבים שהעברת הזכות יוצרת, לפי הדין המהותי, זכות חדשה, כמו במצבים של השתתפות או שיפוי.

ארז קמיניץ: יש מצבים שעצם העברת הזכות לפי הדין המהותי יוצרת זכות חדשה, כמו בהטבת נזקי גוף.

ארז קמיניץ: אדם מיטיב את נזקו של אחר, ולמעשה מי שהיה צריך להיטיב את נזקיו של אותו אחר זה צד ג'.

ארז קמיניץ: אחרי שצד ב' היטיב את נזקו של אחר הוא יכול להגיש תביעה בעשיית עושר או, לפי חוק הטבת נזכי רכוש ונזקי גוף, הוא יכול להגיש תביעה נגד ג', במצבים כאלה, מעת שהוא שילם או מעת שנפסק שהוא צריך לשלם, נולדת לו עילת תביעה חדשה נגד צד ג', זה לא חליפות.

ארז קמיניץ: חליפות היא כאשר יש זהות מלאה בין התביעות, והדבר היחיד ששונה זה המעביר אל מול הנעבר.

מנחם בן-ששון: למה אתם לא תוקפים את זה מן הזווית האחרת, אני מניח שפסק הדין אז התלבט בשאלה הזאת, מנקודת המבט של הנתבע, ולומר את מה שאתם חוזרים ואומרים מדי דיון, כמה נתבע יכול לגרור אחריו, או איתו, את אי הוודאות בגין מעשה שעשה?

מנחם בן-ששון: ולכן אתה לא רוצה להאריך את ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זה הסבר נוסף.

ארז קמיניץ: ההסבר שלך בהחלט מתאים לתיאוריה שאומרת שבעת העברת התביעה באופן רגיל לא צריך להתפתח מירוץ התיישנות חדש, משום שאכן הנתבע לא צריך "להיפגע" מאירוע של העברת זכות, לא מאירוע של העברת זכות מכוח הדין.

ארז קמיניץ: לנתבע אין שליטה על מצבים של פשיטת רגל של התובע למשל, בדרך כלל זה הפוך, אין לו שליטה לעניין העברת הזכות מכוח ירושה, בוודאי שאין לו שליטה במצבים שבהם תובע העביר בהסכם- - -

מנחם בן-ששון: למה לא תתקוף את זה מעוד זווית אחת, שעל ידי חליפות אפשר ליצור מצב שאף פעם עבירה לא תתיישן?

מנחם בן-ששון: לשיטתו של הטוען, אם ההלכה הזאת בפרשנותה הנדיבה נותנת אפשרות להתחיל תקופת התיישנות חדשה, פירושו של דבר שאפשר ליצור מנגנון שאין לו קץ.

ארז קמיניץ: אתה יכול להעביר את הזכות לאחר מיד לפני סיומה.

אסף פוזנר: כרכו כאן למעשה שני דברים.

אסף פוזנר: יש סעיף 13 וסעיף 14.

אסף פוזנר: סעיף 13 מדבר על חליפות בצד של התובע.

מנחם בן-ששון: תתחיל קודם בסעיף 13, אחרי זה נעבור לסעיף 14.

מנחם בן-ששון: זה סעיף 18 בחוק המקורי.

אסף פוזנר: בחוק המקורי זה ביחד, סעיף 18 לחוק ההתיישנות.

אסף פוזנר: הפסיקה, כאשר התייחסה ליעקובסון נגד גז, נכון שהתייחסה לסעיף 18 בכללותו, אבל כל הדוגמאות מכאן ואילך בפסיקה היו רק בצד של הנתבע.

אסף פוזנר: זאת אומרת, כל השאלות של החליפות היו בצד של הנתבע, הפסיקה לא התלבטה, והיה לה ברור- - -

מנחם בן-ששון: כאשר הנתבע מצא לעצמו חליפה?

אסף פוזנר: כאשר הנתבע מעביר את זכותו.

אסף פוזנר: כאשר הנתבע הפוטנציאלי, מי שמחזיק בקרקע למשל, מעביר – וזו סוגיה אחרת לגמרי, סוגיה הרבה יותר בעייתית מהסוגיה של התובע – הפסיקה קבעה אמות מידה.

אסף פוזנר: לעומת זאת, כאשר זה בצד של התובע, הפסיקה נתנה להתיישנות לרוץ.

אסף פוזנר: זאת אומרת, העברות כלשהן לא הטרידו בכלל את הפסיקה.

אסף פוזנר: נכון שביעקובסון נגד גז, ובפסיקה מסוימת אחרי כן, הזכירו את סעיף 18, אבל זה תמיד היה באספקט של הנתבע.

אסף פוזנר: החלוקה כאן בין התובע לנתבע, אין ספק שהיא רצויה.

אסף פוזנר: העמדה שלנו, שצריך אפילו בלי סעיף 13(ב), לתת לתקופות לרוץ ללא הגבלה כשלהי.

מנחם בן-ששון: רק מצד התובע או גם מצד הנתבע?

אסף פוזנר: מצד התובע.

אסף פוזנר: מצד הנתבע, נגיע לסעיף 14, הסעיף הרבה יותר בעייתי.

עמוס ון אמדן: אני רק אצוק מים על ידיו של החבר פוזנר.

עמוס ון אמדן: קודם כול, הכלל הגדול, שאין אדם יכול להעביר יותר ממה שיש לו, צריך לחול בצורה מלאה.

עמוס ון אמדן: המצבים שבהם הדין מאפשר למישהו להעביר יותר ממה שיש לו הם מאוד ספורים, וזה ימנע תקלות גדולות, שלכאורה כאן לא קיימות.

עמוס ון אמדן: כאן מדברים על ירושה, זה באותם מצבים שיש לכאורה תקופת התארגנות של חוסר ודאות, אי ידיעה.

מנחם בן-ששון: יש פתרון, יש עילת הארכה שכתובה בסעיף הקודם.

ורד פרי: זה בסעיף 19.

עמוס ון אמדן: לדידנו, הכלל צריך להיות שאין אדם, לרבות בירושה, יכול להעביר יותר ממה שיש לו וכן הלאה.

דליה אזוב: מפריעה לי מאוד העובדה שבסעיפים 13 ו-14 אין אותו יחס.

מנחם בן-ששון: נגיע לסעיף 14.

דליה אזוב: נראה לי שצריך בשני הסעיפים לעשות אותו דבר.

מנחם בן-ששון: בסעיף 13 אין לנו בעיה, נעבר לסעיף 14.

ארז קמיניץ: בסעיף 13(א) אין בעיה.

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (ב) יש מחלוקת.

ארז קמיניץ: לגבי סעיף 13(ב).

ארז קמיניץ: בהמשך לרציונלים שהסברת, השאלה שבה עוסק סעיף 13(ב), ובה הפסיקה התחבטה ללא תובנה ברורה, היא השאלה מה קורה לגבי עילות ההשעיה.

ארז קמיניץ: כאשר מועברת הזכות או התביעה מתובע מעביר לתובע נעבר עשויה לעלות השאלה מה קורה כאשר לתובע המעביר היו עילות השעיה, ומה קורה אם לתובע הנעבר יש עילות השעיה, האם התובע הנעבר צריך לזכות מעילות ההשעיה של קודמו, וצריך לזכות מעילות ההשהיה שחלות לגביו ככל שקיימות.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה צריך לעשות הבחנה בין העברה מרצון להעברה מכוח הדין, וזה ממשיך את הרציונל שדיברנו בו.

ארז קמיניץ: השאלה היא, מה מידת השליטה שיש לתובע המעביר על תקופת ההתיישנות אגב העברה של זכותו.

ארז קמיניץ: כאשר יש העברה מכוח הדין, אמרנו שאין לתובע המעביר שליטה, ובהקשר הזה צריך להתחשב בו יותר.

ארז קמיניץ: כאשר לתובע המעביר יש שליטה בהעברה מכוח הסכם, רצוי למנוע מצבים שבהם, באמצעות העברת זכות בצורה מעין מנופליטיבית, הוא יאריך את תקופת ההתיישנות, ואני אסביר איך זה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ב).

ארז קמיניץ: למעשה ניתן להגיע לשלוש תוצאות בשאלה שהצגתי קודם.

ארז קמיניץ: אפשר לומר שלגבי התובע הנעבר, עילות ההשעיה, ככל שהן חלות לגביו, אינן רלוונטיות.

ארז קמיניץ: באנגליה היה הדין הקודם.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, אם התובע הנעבר הוא תובע חסר כשרות או מוגבל כשרות, ותקופת ההתיישנות כבר התחילה לרוץ בעת שהזכות היתה אצל התובע המעביר, אין משמעות לעובדה שהוא מוגבל כשרות.

מנחם בן-ששון: גם אם אין לו שליטה.

ארז קמיניץ: גם אם אין לו שליטה על הגשת התובענה.

ארז קמיניץ: זו תפיסה אחת להגיד שעילות ההשעיה, ככל שהן חלות על התובע הנעבר, הנתבע אינו צריך לסבול מהעברת הזכות, בין אם מרצון, בין אם מכוח הדין, ולא מתחשבים בו.

ארז קמיניץ: גישה שנייה אומרת, שכן מתחשבים בתובע הנעבר.

ארז קמיניץ: וגישה שלישית מתייחסת לשאלה האם מתחשבים בעילות ההשעיה של התובע המעביר.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, האם כאשר התובע הנעבר עומד בפני הגשת תובענה, האם הוא יוכל לומר התובע הנעבר היה מוגבל כשרות, לכן תקופת הכשרות הושעתה בשעתו למשך שנתיים, כאשר התביעה היתה בידיו, ועכשיו אני לוקח לזכותי את הזמן שבו הושעתה התביעה.

ארז קמיניץ: מה שנפסק אצלנו, אין בזה פסיקה מוחלטת – פסק דין מועלם ואחר כך פסקי דין נוספים – למעשה, גישה שאומרת שלא מתחשבים בעילות ההשעיה של התובע המעביר, מתחשבים בעילות ההשעיה של התובע הנעבר.

ארז קמיניץ: בפסק הדין מציין השופט שזו אכן תוצאה קצת לא סבירה, כי ייתכן מצב שבו, עם העברת הזכות, מיד מתיישנת הזכות.

ארז קמיניץ: אם, לצורך העניין, נולדה עילת התביעה בשנת 2000, התובע המעביר נמצא מחוץ לישראל בנסיבות שלא ניתן לקיים את ההליך המשפטי – נראה את זה אחר כך – במצבים כאלה יכול להיות שעצם העברת הזכות יוצרת מיד התיישנות, משום שאם העברת הזכות נעשתה בשנת 2005 לתובע שיכול להגיש את התביעה בישראל, מה שקורה, שמיד, אם לא התחשבתי בעילת ההשעיה של התובע המעביר, הזכות מתיישנת.

ארז קמיניץ: השופט מציין שם את העובדה שזאת תוצאה לא הכרחית, או אפילו לא סבירה בעיניו, אבל כך הוא מפרש את הדין.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים, וזה בסעיף קטן (ב), שצריך להתחשב בעילות ההשעיה של התובע המעביר.

ארז קמיניץ: לגבי עילות ההשעיה של התובע הנעבר, כאן צריך לעשות דיפרנציאציה בין דין לבין העברה מכוח הסכם, משום שאם אנחנו מתייחסים להעברה מכוח הסכם, ייתכן בהחלט שתובע מעביר יעשה מניפולציה, יעביר את זכותו לאדם שהוא, למשל, מוגבל כשרות ללא אפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין פוזנר, מה רע בזה?

מנחם בן-ששון: למה אתם מתנגדים?

מירב ישראלי: הדבר הראשון נובע מסעיף קטן (א).

ארז קמיניץ: ייתכן שנצטרך להבהיר בצורה טובה יותר.

אסף פוזנר: סעיף 13(ב) הוא סעיף, שאם אנחנו מתחילים לקרוא, מתייחס לכל העברה, לפחות בשני החלקים הראשונים, סעיף 13(ב)(1) ו-(2), הוא מתייחס גם להעברה מרצון וגם להעברה שלא מרצון.

מנחם בן-ששון: לא כך אני הבנתי.

מנחם בן-ששון: בתורה שבעל פה, לא בקריאה, הבנתי שזו העברה על פי דין ולא העברה- - -

ארז קמיניץ: אמרתי שיש דיפרנציאציה בין העברה על פי דין להעברה מרצון.

ארז קמיניץ: אני יכול להיכנס יותר לפרטים, אם אתה רוצה.

מנחם בן-ששון: זה חיוני משום שזה התפר, שעל חלק ממנו תהיה מחלוקת ועל חלק לא.

אסף פוזנר: בחלק של העברה על פי דין לא תהיה מחלוקת של ממש.

מנחם בן-ששון: בזה גמרנו, בזה כולנו מסכימים.

מנחם בן-ששון: מה קורה בחלק של העברה מרצון?

אסף פוזנר: בהעברה מרצון יש בעיה גדולה מאוד.

אסף פוזנר: קודם כול אנחנו מדברים על איזון בין תובע לנתבע, ואנחנו רוצים למנוע מניפולציות.

אסף פוזנר: כאשר התובע מעביר, הוא יוצר אקט של מימוש.

אסף פוזנר: הוא היה יכול ליצור אקט של מימוש בהגשת תביעה, הוא בוחר לעשות אקט של מימוש בהעברה.

אסף פוזנר: אנחנו לא יכולים להגיד שאקט המימוש, האקט הפשוט הזה, יאריך הרבה יותר את תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: בזה הם מסכימים.

אסף פוזנר: אם נקרא את סעיף 13(ב)(1) ו-(2), הוא לא יוצר מצב כזה.

מנחם בן-ששון: יש בעיה בניסוח, זה מה שהיא אמרה.

מנחם בן-ששון: לדעתי, אין כאן מחלוקת.

ארז קמיניץ: אין לנו מחלוקת.

אסף פוזנר: אני רוצה להגיד עוד משהו מבחינת הנעבר בזכות התביעה.

אסף פוזנר: כאשר מישהו מקבל, לא מכוח הדין, אלא מכוח הסכם, זכויות מסוימות, ההערכה היא שהוא צריך לבדוק את הסוס שהוא מקבל, הוא צריך לדעת את כל הזכויות.

מנחם בן-ששון: אתה מנסח את מה שהוא אמר עם עוד שלב, אין לכם מחלוקת על זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי, לפי התורה שבעל פה ולא לפי התורה שבכתב, ואנשים, בכמה וכמה מן המסורות החיות בעולם, מעדיפים מסורות בעל פה, לא רק ההודים, גם אלה שמשתמשים ביו"ד לפני הה"א.

מנחם בן-ששון: אין מחלוקת ויש כאן בעיית ניסוח.

אסף פוזנר: הבעיה שבתי המשפט לא מתחשבים בתורה שבעל פה.

מנחם בן-ששון: אדוני צודק, ולכן ננסח.

מנחם בן-ששון: עכשיו, כשהוא הסביר, היה לי ברור, ולכן חידדתי ואמרתי שאין לכם מחלוקת.

מנחם בן-ששון: סבלנות, אני חוזר אל הנוסח.

מנחם בן-ששון: תקראו ותתקנו.

מירב ישראלי: כדאי לפרק את הסיטואציות ושתסביר למשל את כלל הגילוי המאוחר, איך הוא חל בסיטואציה הזאת, ואז יהיה יותר ברור.

ארז קמיניץ: כלל הגילוי המאוחר הוא חריג, הוא עם ניואנס, אז נלך לכללים אחרים.

ארז קמיניץ: ניקח את הכלל של מוגבלות, 12(2).

מירב ישראלי: לגבי יורש, אין להם מחלוקת.

אסף פוזנר: כיוון שזה מכוח הדין.

מירב ישראלי: הבעיה שלהם היא עם פסקאות (1) ו-(2).

ארז קמיניץ: סעיף קטן (ב): "היה התובע תובע נעבר, יושעה מירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה שהוא צד לה, כל עוד מתקיימת לגביו אחת מעילות ההשעיה כמפורט להלן.

ארז קמיניץ: "

מנחם בן-ששון: לגבי מי?

ארז קמיניץ: לגבי התובע הנעבר.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה יכול לחזור אל המירוץ.

ארז קמיניץ: כוונתנו היתה כמובן התובע הנעבר.

ארז קמיניץ: אני ממשיך לקרוא.

ארז קמיניץ: "(1) עילת ההשעיה כאמור בסעיף 12(1) ובלבד שמירוץ תקופת ההתיישנות של התביעה טרם החל בשל עילת ההשעיה האמורה.

ארז קמיניץ: "

מירב ישראלי: המשמעות, שגם התובע המעביר לא ידע.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ארז קמיניץ: קודם כול, לגבי התובע המעביר.

ארז קמיניץ: אמרנו, שכל מה שחל על התובע המעביר נחשב לזכותו של התובע הנעבר.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה לא נאמר כאן במפורש, כי כאן אנחנו עוסקים בתובע הנעבר.

ארז קמיניץ: עכשיו השאלה, האם העובדה שלתובע הנעבר יש לזכותו כלל גילוי, צריכה להשפיע על התוצאה או לא.

ארז קמיניץ: היא תשפיע על התוצאה רק כאשר גם אצל התובע המעביר היה כלל גילוי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם מירוץ תקופת ההתיישנות החל אצל התובע המעביר, עצם העובדה שהתובע הנעבר אינו יודע עובדה מהעובדות המהוות את עילת התביעה לא תיחשב לזכותו.

ארז קמיניץ: משום שכפי שציין עורך-הדין פוזנר, העובדה הזאת שהזכות עברה לתובע הנעבר צריכה לעבור יחד עם המידע שנוגע אליה.

ארז קמיניץ: פיסקה (1) חלה גם על העברה מכוח הדין וגם על העברה מכוח הסכם, היא חלה על שניהם.

ארז קמיניץ: פיסקה (2), "עילת ההשעיה כאמור בסעיף 12(7)", המשמעות, כאשר התבע נמצא בחוץ-לארץ.

מנחם בן-ששון: סיפורי אפוטרופסות.

מירב ישראלי: גם .

ארז קמיניץ: בפסקה (2) אנחנו עוסקים בהעברה גם מכוח הדין וגם מרצון, ובפיסקה (3) אנחנו עוסקים רק בהעברה מכוח הדין.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, פסקאות (1) ו-(2) נוגעות גם להעברה מרצון וגם להעברה מכוח הדין, ובפיסקה (3) אנחנו עוסקים רק בהעברה מכוח הדין, לא בהעברה מרצון.

ארז קמיניץ: בפיסקה (3) יש אותם המקרים שבהם עלולה להיות מניפולציה מצדו של התובע המעביר.

מנחם בן-ששון: לגבי פיסקה (3) אין לנו ויכוח, זה ברור.

מנחם בן-ששון: לגבי פיסקאות (1) ו-(2) צריך לחדד ולראות האם הקנינו לו כאן זכויות שלא היו צריכות להיות מוקנות לו, זה מה שאומר לך עורך-הדין פוזנר.

מירב ישראלי: לדעתי, אין בעיה עם פיסקה (1).

מנחם בן-ששון: אם כך, נחזור לסעיפים 12(7) ו-(8) ונקרא אותם.

מנחם בן-ששון: "12(7) הנתבע נמצא מחוץ לישראל או לאזור, ונבצר מן התובע עקב כך לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור, לפי הענין".

מנחם בן-ששון: מבחינה זו אתה בסדר, כי זו הבעיה של הנתבע, לא של התובע, זו לא עילה שקשורה בו, אז סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא רלוונטיים פה, משום שהם כפופים למגבלה שקשורה בנתבע.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלך בפסקה (8), "התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע, או מי מטעמו, מטה ביודעין את התובע".

מנחם בן-ששון: עוד פעם, העילה היא בנתבע ולא בתובע.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, התובע במקרה הזה לא היה הגורם לעילת ההשעיה, אלא הנתבע גרם לכך.

אסף פוזנר: תובע אחד מעביר לתובע השני.

מנחם בן-ששון: זה לא התובע מעביר, הנתבע יצר את החסם, ולכן לתובע השני יש אותה בעיה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהנתבע מכמין עדות או מטעה- - -

מירב ישראלי: זה צריך לחול גם כלפי הנעבר, גם כלפי הנעבר צריכה לחול הפסלות הזאת.

אסף פוזנר: התובע כאן מעביר את זכותו למישהו, כאשר הוא היה יכול להגיש תביעה.

אסף פוזנר: נקודת המוצא, שהתובע המקורי היה יכול להגיש תביעה בלי שום בעיה, והוא היה יכול לסלק את מי שמחזיק.

ארז קמיניץ: עדיין לא חלפה תקופת ההתיישנות, ועכשיו הועברה הזכות לתובע נעבר, נניח, בשנה השלישית מיום לידת התביעה.

ארז קמיניץ: עברה הזכות לתובע הנעבר, וכנגד התובע הנעבר מפעיל הנתבע המקורי, אותו נתבע, נגד התובע הנעבר יותר קל לו, הוא טוען נגדו איום או תביעה או מטעה אותו ביודעין, למשל, יש הסדר של הודעה.

ארז קמיניץ: למה התובע הנעבר לא צריך "לזכות" מההתנהגות הפסולה של הנתבע כלפיו?

אסף פוזנר: אנחנו מסתכלים על השאלה כאשר התובע העביר את הזכות הלאה.

אסף פוזנר: הוא העביר את זה למישהו שהוא ידע שהוא כפוף לאפשרות כזאת או אחרת, נניח של השפעה, והאדם, לעומת זאת, מקבל את הנכס כאשר התובע המקורי מחליט שהוא לא מגיש תביעה.

אסף פוזנר: עדיף לו, למרות שהוא יודע את כל העובדות, לא מאיימים עליו ולא מטעים אותו, הוא מחליט שהוא לא רוצה להגיש תביעה, והוא מממש את זכותו.

אסף פוזנר: השאלה, כמה אנחנו רוצים לעשות את זה.

ארז קמיניץ: נכון, רק צריך לזכור שיכול להיות שהוא לא הגיש את התובענה משום שעדיין לא חלפה תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים רק במצבים שבהעברת הזכות לא חלפה תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אחרי כן אמרנו שפיסקה (1) תאמר, שהעברתי את הזכות אחרי שחלפה תקופת ההתיישנות, הרי שהתביעה נתיישנה.

ארז קמיניץ: אין בהעברת הזכות משום פגיעה במירוץ התקופה.

מנחם בן-ששון: זה מאוד מעניין איך בדיון היום מתחלפים הקטבים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שגם אתה, עורך-הדין פוזנר, לא מעוניין למנוע את האפשרות לנצל תקופת התיישנות כאשר המטעה הוא הנתבע.

מנחם בן-ששון: בשני המקרים, גם במקרה של חוץ-לארץ וגם במקרה של סעיף 12(8), הגורם לעילת ההתיישנות הוא לא התובע, אלא הנתבע, ולכן אתה יכול להסתכל על זה במובן מסוים כאילו זאת זכות מורשת, כי זה לא בידיו של התובע.

מנחם בן-ששון: מישהו יצר את הסיטואציה של ההתיישנות שהוא לא התובע הקודם והתובע החדש,אלא מי שיצר אותה זה הנתבע.

מנחם בן-ששון: ולכן אני לא מודאג ואתה לא מודאג מזה שמישהו משחק פה בזכויות ומגלגל אותן עד לאחרית הימים.

אסף פוזנר: לא יהיו הרבה מקרים.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל הוא רוצה לומר דברים ברורים בחוק.

מירב ישראלי: נראה לי שרק בסעיף 12(8) יש אפשרות למניפולציה מסוימת, כשהתובע הראשון לא סבל מהכפייה.

מנחם בן-ששון: רמאי הוא רמאי.

מירב ישראלי: אני אומרת שיש אפשרות למניפולציה מסוימת, שתובע שלא סובל מכפייה או איזו התנהגות פסולה יעביר את זה נגיד למישהו- - -

מנחם בן-ששון: הוא נהנה מזה?

מנחם בן-ששון: הוא מזוכיסט?

מירב ישראלי: לא, הוא עצמו יכול לתבוע בלי עילת השעיה, ועכשיו הוא מעביר למישהו שיודע שהוא כן כפוף למרותו.

מירב ישראלי: יש מניפולציה מסוימת.

ארז קמיניץ: את צודקת, אבל באיזון בין התובע והנתבע אנחנו אומרים לנתבע שהתנהג התנהגות פסולה - - -

מירב ישראלי: עדיין לא נראה לי, אסף פוזנר, שזה נורא אקוטי.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין פוזנר, תעשה כוכבית, כשאנחנו מלטשים סגנון תראה אם יש לך הצעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 14.

ארז קמיניץ: רק הערה לגבי פיסקה (3).

ארז קמיניץ: אנחנו מתייחסים למעשה לכל ההעברות מכוח הדין, רק שהמקומות הרלוונטיים הם בירושה בלבד, משום שכאשר אנחנו מסתכלים על עילות ההשעיה, למשל, נאמן בפשיטת רגל, לא רלוונטי לגביו מצבים שבו הוא מוגבל כשרות.

ישראל גלעד: הנוסח המקורי היה "על פי כל דין".

ארז קמיניץ: נעבור לסעיף 14.

ארז קמיניץ: סעיף 14 שוב מעלה אותן שאלות שהעלה סעיף 13, רק מכיוונו של הנתבע.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, שוב השאלה הראשונה, האם העברת חבות מהנתבע המקורי לנתבע הנעבר, האם היא יוצרת מירוץ התיישנות חדש, האם היא מחדשת את מירוץ ההתיישנות.

ארז קמיניץ: התשובה בסעיף קטן (א) היא תשובה שלילית.

ארז קמיניץ: אין בהעברת החבות כדי ליצור מירוץ חדש, לא מכוח דין ולא מכוח הסכם.

ארז קמיניץ: אכן, כפי שציין עורך-הדין פוזנר קודם, וצדק בציינו, בפסק דין יעקובסון נגד גז ובפסקי הדין שאחריו, התייחסו למעשה להעברת חבות, ואמרו שניתן להבין מהם אולי, שבהעברת חבות מכוח הסכם כן יש פתיחה מחדש של המירוץ.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות כך, עצם העברת הזכות, אין בה כדי לפתוח מירוץ מחדש, משום שהתקופה נספרת, באופן רגיל, כנגד התביעה ולא כנגד אדם זה או אחר, וגם העברה של חבות, למשל, מכוח הדין, לאדם אחר זה לא משהו שהתובע צריך לזכות ממנו, זה יכול להיות איזה אירוע מקרי של פשיטת רגל, של פטירה.

ארז קמיניץ: בהקשר של הסכם צריך לזכור שהעברת חבות מחייב א' לחייב ב' כפופה למעשה להסכמתו של הנושה, הסכמתו של הנושה, לפי סעיף 6 לחוק המחאת חיובים, הנושה חייב להסכים להעברת חבות.

ארז קמיניץ: ולכן, נושה שלא מסכים להמשך מירוץ התקופה, יוכל לומר שהוא מסכים להעברת החבות, אבל בכפוף לכך שמירוץ ההתיישנות שלו מתחיל מחדש, או בהסכמה כזאת או אחרת לגבי ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: כשייכתב הסכם כזה הוא מחייב את הצדדים.

ארז קמיניץ: בוודאי, ואם נעשתה העברת חבות ללא הסכם, יש לה התרופות שלה.

אסף פוזנר: כאן זה הרבה יותר בעייתי.

אסף פוזנר: צריך להבין שמדובר בהרחבה וצמצום משני כיוונים שונים של הפסיקה כיום, הרחבה לא פשוטה וצמצום לא פשוט.

אסף פוזנר: כאשר מדובר, בין אם מכוח דין ובין אם מכוח רצון, היום המבחן של החליפות בצד של הנתבע בעליל הוא רק בעניין של מכוח דין עם החלפה מלאה, זה המצב.

אסף פוזנר: זה לא רק יעקובסון נגז גז, זה המון פסיקה שבאה לאחר מכן מכוח הפסיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: מכוח יעקובסון נגד גז או באופן עצמאי?

אסף פוזנר: כולם אחרי יעקובסון נגד גז, כולם אחרי.

מנחם בן-ששון: תסביר את המהות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחוקקים, ואתה רוצה חוק יפה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי לו לגבי יעקובסון נגד גז, לא ידעתי שיש מסורת אחריה, שמוכנים לקרוא אחרת.

אסף פוזנר: אם זאת היתה צריכה להיות בדיוק העתקה של מה שהפסיקה אומרת, לא היה צריך פה את החוק הזה.

אסף פוזנר: הנקודה המרכזית היא, ואני ער לזה שפרופסור ישראל גלעד אמר שהוא לא רוצה שניכנס יותר מדי לשאלה של דיוני, מהותי וכן הלאה.

אסף פוזנר: השאלה היא, עד כמה אנחנו רוצים לתת זכויות לפני שעברה התקופה, כיוון שהמשמעות שהאפשרות שצד של נתבע, שהוא יכול להעביר מרצון את תקופת הזמן שעברה, זה כאילו נותנים לו נכס, שהוא יכול להגיד שבינתיים עברו שש שנים וחצי או שלוש שנים וחצי, אני לא רוצה להיכנס פה לסוגיה הזאת, יש לי דעה, אבל לא עכשיו- - -

ארז קמיניץ: ארבע שנים וחצי?

אסף פוזנר: השאלה אם אנחנו רוצים לתת לסחור בזה, כי אז אנחנו למעשה הופכים את תקופת הזמן למעשה למעין זכות קניינית.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על התיישנות רוכשת במקרקעין?

ארז קמיניץ: אם זה המצב צריך להגיב.

אסף פוזנר: לא.

אסף פוזנר: הדבר הזה הולך להיות גם במיטלטלין אחרי תקופה מסוימת.

ארז קמיניץ: למיטלטלין יש לנו תשובה אחרת.

אסף פוזנר: אני רוצה להבחין בין שתי אפשרויות.

אסף פוזנר: ניקח, למשל, דוגמה של מיטלטלין של הצעת החוק החדשה, יש תקופה מסוימת שנקראת "התיישנות דיונית", ואחרי תקופת הכשרה נוספת יש תקופה של התיישנות מהותית.

אסף פוזנר: אחרי ההתיישנות המהותית ודאי שאדם יכול להעביר את זכותו, כי הוא לא מעביר את ההתיישנות, הוא מעביר את הזכות, הוא קיבל את הזכות, עכשיו הוא בעלים של הנכס.

אסף פוזנר: הוא תפס נכס, החזיק את זה מעל התקופה הנוספת, מעל שבע שנים על פי הצעת החוק, הוא זכה לזכות מהותית, ואחרי כן הוא מעביר את זה.

אסף פוזנר: אין שום בעיה עם הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על הנתבע.

אסף פוזנר: אנחנו מדברים על הנתבע, כי עכשיו הוא כבר הבעלים של המיטלטלין.

אסף פוזנר: השאלה היא כאשר אנחנו מדברים על התיישנות דיונית, ואפילו עוד לפני ההתישנות הדיונית, אנחנו מדברים על העברת זמן.

אסף פוזנר: זה טיפה הרחבה, זה להגיד שאתה יכול להגיד דבר שלוש שנים וחצי, יש לי כבר זכות שאני יכול למכור את תקופת הזמן הזאת, זה אפילו לא בהתיישנות דיונית.

אסף פוזנר: פרופסור ישראל גלעד, במאמר שנקרא "והדרת פני זקן", הציע, שכאשר יש תקופה של התיישנות דיונית מלאה, שתהיה אפשרות להעביר את הזכות.

אסף פוזנר: פה זה אפילו חריגה מעבר לזה, זה אומר, עוד לפי שהתגבשה אפילו התיישנות דיונית כלשהי אני יכול לבוא ולסחור בזמן.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה שמונה יתקתק מחדש עכשיו?

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: אנחנו צריכים לזכור שבסיכומו של דבר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שכלפי הנתבע היתה תביעה טובה, מנקודת המוצא שלנו כלפי הנתבע היתה תביעה טובה.

ישראל גלעד: זה לא בטוח.

ישראל גלעד: זה חלק מהעניין, לא יודעים.

אסף פוזנר: הוא עכשיו סוחר בזמן.

אסף פוזנר: נקודת ההעברה עצמה היא נקודה לבדיקה של כל הנתונים, אדם שמקבל, עוד פעם אני מדבר על העברה מרצון, כאשר אני בא וקונה נכס, והנכס, למשל, לא רשום על שם מי שמוכר לי אותו.

מנחם בן-ששון: איך אתה מתייחס להעברה מכוח דין?

אסף פוזנר: זה משהו אחר.

אסף פוזנר: הפסיקה אומרת, ובצדק רב, יכול להיות שהיא קצת מגבילה יותר, אבל היא אומרת, שההעברה הזאת כאילו משמים מהבחינה הזאת, ולכן יש רציפות.

אסף פוזנר: אמרתי שיש פה הרחבה וצמצום.

אסף פוזנר: הצמצום, אולי אפשר לחיות איתו, אם כי הוא גם לא פשוט.

אסף פוזנר: כיום הפסיקה, כאשר מדובר בתביעה קניינית להשבת נכס, אומרת, שאפילו שני גזלנים, אחד אחרי השני, גזלן וגזלן אחריו, יבואו, ותהיה תקופת רציפות.

אסף פוזנר: גזלן וגזלן אחריו, כאשר זה להשבת נכס, להבדיל מתביעה, למשל, בנזיקין.

אסף פוזנר: בעניין הזה אפשר לקבל את הצמצום, אם כי צריך לזכור, כאשר אני מסתכל מהצד של התובע.

אסף פוזנר: נניח שהתובע, החזיקו כלפיו נכס 10 שנים, אם זו תקופת התיישנות של 15 שנים, ואחרי זה עוד 10 שנים, היה גזלן מגזלן, ולתובע, הבעלים של הנכס, לא היה אכפת שום דבר, מבחינתו היה גזלן וגזלן.

אסף פוזנר: יש אפשרות לטיעון, בעניין הזה אפשר לחיות יפה עם הנוסח החדש, אבל שנבין, לפני שמשנים, מה עושים.

אסף פוזנר: התובע יושב עשרות שנים, כל הזמן מחזיקים בנכס שלו, נכון שהוא לא ירד לפרטים, שהיה פה גזלן אחד, ואחרי זה גזלן שני, ואחרי זה גזלן שלישי, אבל מבחינתנו הוא איבד עניין.

אסף פוזנר: אחד הרעיונות של התיישנות זה חזקת ויתור, והשאלה, אם אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו רוצים להיכנס לפרטים שבין כל המחזיקים.

מנחם בן-ששון: הממשלה אומרת שהיא לא תפקע במירוץ ההתיישנות של התביעה.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שהיא לא תיתן לו עוד, אבל היא תיתן.

אסף פוזנר: היא תיתן לו המשכיות.

מנחם בן-ששון: היא תיתן לו המשכיות, אבל לא מנה חדשה.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר גזלן על גזלן, זאת אומרת, אחרי שיסתיימו שלוש השנים וחצי של ההתיישנות אז נסתיים הזמן, בשעה שהנתבע העביר, לא פתחתי מנגנון מנייה חדש.

מנחם בן-ששון: זה ברור לכולנו.

ארז קמיניץ: מה שעורך-הדין פוזנר מדבר בו, זה לא בדיוק מה שאנחנו מתכוונים כאן.

ארז קמיניץ: עורך-הדין פוזנר מדבר על סיטואציה של התיישנות רוכשת במקרקעין--

ישראל גלעד: במקרקעין החוק לא חל.

ארז קמיניץ: --הוא מתייחס, שההתיישנות פועלת לטובתו של הנתבע לכאורה.

ארז קמיניץ: יש פה איזה היפוך.

ארז קמיניץ: חלוף התקופה יוצרת אצל הנתבע, שיכול במהלך התקופה, לכאורה, לדרוש את הנכס חזרה.

ארז קמיניץ: בסופו של יום, זכות קניינית זאת התיישנות רוכשת.

ארז קמיניץ: חלוף התקופה גרם למצב שלאדם, שלא היתה לו זכות, ואפשר היה לתבוע אותו להשבת הנכס- - -

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הנתבע השני.

ארז קמיניץ: אני מדבר על הנתבע המקורי, ועל זה, כמובן, מתלבשת השאלה של העברת הזכויות.

ארז קמיניץ: צריך לעשות את ההבחנה.

ארז קמיניץ: כרגע לא פסקי הדין יעקבובסון ויגורי, אני מתייחס לשאלה הזאת בהקשר החוזי פר אקסלנס.

ארז קמיניץ: יש זכות חוזית, חייב בפיצויים על הפרת חוזה לתובע, ואותו חייב מעביר את החבות הזאת לחייב אחר.

ארז קמיניץ: האם ראוי, לדעתך, לפתוח מירוץ חדש?

אסף פוזנר: העברת פיצויים לא אומרת שום דבר, כי העברת פיצויים, כפי שאמרת- - -

ארז קמיניץ: העברת חבות.

אסף פוזנר: להעברת חבות לתשלום פיצויים צריך הסכמה, לכן זה חסר משמעות.

אסף פוזנר: אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חשוב.

אסף פוזנר: אנחנו מדברים על מצב שאנשים מחזיקים נכסים.

אסף פוזנר: אני מחזיק נכס של מישהו אחר, גנבתי תמונה, ועכשיו, עוד לפני תקופת ההתיישנות, אתה נתת לי אפשרות למכור אותה.

אסף פוזנר: עד עכשיו חשבתי שאני צריך להחזיר, אבל עכשיו אני יכול למכור אחרי שלוש שנים.

אסף פוזנר: זה שקונה ממני שואל: מה אתה מוכר לי?

אסף פוזנר: אני אומר שאני מוכר שלוש שנים.

ישראל גלעד: מה רע בזה?

מירב ישראלי: זה נחשב לעבירת חבות?

אסף פוזנר: זו בדיוק החליפות שהפסיקה היום מדברת עליה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה.

ארז קמיניץ: הם לא קראו לזה חליפות.

ארז קמיניץ: דווקא בסעיף 14 אנחנו לא רואים בזה חליפות, כי היא יוצרת חבות חדשה.

ארז קמיניץ: נכון שסעיף 24 עוסק בדיוק במצבים האלה, והוא אומר את מה שאתה לא רוצה כרגע לקבל.

ארז קמיניץ: אולי כשנגיע לסעיף 24 נעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: "תקנת מריש" היא תקנה כזאת.

ישראל גלעד: יש פה היגיון.

ישראל גלעד: ההיגיון, שאדם שקונה נכס, שיודע ששלוש שנים לא היתה תביעה בשל הנכס, זה דבר משמעותי מבחינתו, ויש לזה משמעות מבחינת הביטחון המסחרי.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: לו הוא היה מחכה חצי שנה, הוא היה מוכר נכס נקי.

אסף פוזנר: יש להבחין בין שני שלבים.

אסף פוזנר: יש שלב ראשון, כשעברה תקופת התיישנות דיונית, אחרי זה יש אפשרות שעברה תקופת התיישנות מהותית.

אסף פוזנר: מהותית, הוא יכול היה לחכות ולמכור נכס.

אסף פוזנר: עדיין, גם על פי הצעת החוק החדשה, המקרים של התיישנות מהותית הם לא רבים.

מנחם בן-ששון: הוא היה יכול לבוא ולתפוס אותם, והמוציא מחברו – עליו הראיה.

מירב ישראלי: האם אלה המקרים שמטרידים אותך בלבד?

אסף פוזנר: לא.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין למה הוא חושב שהתובע צריך "ליהנות".

מנחם בן-ששון: תרשו לי לפרש את עורך-הדין פוזנר.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין פוזנר אומר: רבותי, תעשו מה שאתם רוצים, אבל תבינו מה אתם עושים.

מנחם בן-ששון: יצרתם עכשיו ודאות בעולם שקודם לכן אפשר היה ליהנות בו מן הספק ולטעון טענות מטענות שונות.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך הגדרתם, יש תקופה, "הגנתם" במקרה הזה הרבה יותר על הנתבע מאשר על התובע, משום שהתובע היה יכול להתעורר ולתבוע אחרי שלוש שנים, שבע שנים, כמה שנתתם לו תקופת התיישנות, ומחקתם לו אותה.

מנחם בן-ששון: אני צודק בפרשנות של הדברים שלך?

אסף פוזנר: נכון.

יצחק לוי: הסברה שלי בדיוק הפוכה לגבי רצון ודין.

יצחק לוי: לגבי רצון, הדברים מרצון, לא רוצים – לא עושים עסקה.

יצחק לוי: כל אחד לוקח את הסיכונים ויודע.

יצחק לוי: לגבי דין, דווקא משום שזה גזרה משמים, צריך לחשוב האם אין מקום, כאשר הזמן שנשאר הוא מאוד מצומצם.

יצחק לוי: לדוגמה, נאמר שהגזרה משמים שמישהו נפטר, נכנס מישהו במקומו שבועיים לפני שנגמרת תקופת ההתיישנות- - -

מנחם בן-ששון: אלה עילות השעיה של תקופות מעבר.

ארז קמיניץ: האם אתה מדבר מבחינת הנתבע או התובע?

יצחק לוי: התובע כמובן.

יצחק לוי: פה זה הנתבע, אבל התובע כרגע התחלף.

מירב ישראלי: כאן יש סיטואציה שנתבע התחלף.

מנחם בן-ששון: סעיף 13 זה התובע, סעיף 14 זה הנתבע.

ארז קמיניץ: אתה יכול להגיש תובענה לצורך העניין נגד המוריש, אתה לא יודע שהוא נפטר.

ארז קמיניץ: אתה מגיש תובענה נגד המוריש, יש סדרי דין.

יצחק לוי: מאריכים את ההתיישנות?

ארז קמיניץ: הגשת את התובענה בזמן, יאפשרו לך להמשיך את הדיון כנגד בעל הדין האמיתי.

יצחק לוי: כמה זמן?

ארז קמיניץ: אתה לא צריך זמן, מעת שהגשת את התובענה נעצר המירוץ.

יצחק לוי: מתי הוא מתחדש?

מנחם בן-ששון: גמרת את התביעה, יחליטו מה דינך.

יצחק לוי: האם הוא נעצר לעולם?

ארז קמיניץ: עד שסיימת את הדיון.

מירב ישראלי: עד פסק דין.

מנחם בן-ששון: פרופסור גלעד מחזיק את הנוסח בגרמנית, יותר קל לו.

ישראל גלעד: מבחינת התובע, חילופי הנתבע לא צריכים לשנות, הוא צריך לתבוע.

ישראל גלעד: העובדה שנשתנה הנתבע לא נותן הצדקה לעיכוב מבחינת התובע.

ישראל גלעד: מבחינת הנתבע, זה מאוד חשוב בהיבט של ביטחון מסחרי.

ישראל גלעד: כלומר, העובדה שלא הוגשה תביעה במשך ארבע שנים לפני שקניתי את הזכות, זו עובדה שאומרת משהו לנתבע.

ישראל גלעד: אם היא באה להגן על הנתבע, שהוא מסתמך על כך שהתובע לא תבע, זה נכון גם לגבי הנתבע המאוחר.

ישראל גלעד: מעבר לזה יש הוראה מפורשת בחוק הגרמני, תקנה 98, שאומרת שזה באופן חד משמעי, כתוב, שהתקופה שנצברה אצל הנתבע הראשון נזקפת לזכותו של הנתבע השני.

אסף פוזנר: פסקי דין לא מחייבים.

מנחם בן-ששון: פרופסור גלעד, אחרי שעורך-דין זרק אותי עם "תקנת מריש", אתה עם סעיף 98 במצב יותר גרוע.

אסף פוזנר: עשו פה הרחבה גדולה מאוד בזכויות של הנתבע מבחינת הזמן.

מנחם בן-ששון: היית מפסיק את ההתיישנות?

אסף פוזנר: הייתי עושה לפחות בתקופה הראשונה, תקופה מסוימת- - -

מנחם בן-ששון: כמו שאמר הרב לוי, לתת איזו תקופת הסתגלות?

מנחם בן-ששון: איזו תקופת הסתגלות היית נותן?

אסף פוזנר: לפחות שנה, או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: יצחק לוי, זה מה ששאלת.

ארז קמיניץ: עורך-הדין פוזנר מתייחס למצב עובדתי, שסעיף 14 לא בדיוק התכוון אליו.

ארז קמיניץ: עורך-הדין פוזנר נתן דוגמאות של התיישנות רוכשת במקרקעין, וחייבים להזכיר שני דברים: האחד, התיישנות רוכשת במקרקעין, החוק הזה לא משנה את הדין לעניין מקרקעין, יש אמירה מפורשת בסעיפים האחרונים, אם צריך לפרש את זה בצורה יותר ברורה, שזה לא יחול על התיישנות רוכשת במקרקעין, נפרש את זה.

יצחק גלנטי: על כל דבר אחר כן.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: לעניין חזקה נוגדת במיטלטלין יש סעיף אחר שעוסק בדיוק במצב הזה, סעיף 24 ולא סעיף 14.

ארז קמיניץ: אני מציע שנמשיך את הוויכוח בסעיף 24.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו עוסקים לא בסוגיה של התיישנות רוכשת במיטלטלין, אנחנו עוסקים בחיובים רגילים.

ארז קמיניץ: ציינת שהמצבים שבהם חייב ראשון יעביר לחייב שני, אגב צורך בהסכמה של הנושה, הם מקרים נדירים, ואכן הם מקרים נדירים, אבל אנחנו בכל זאת רוצים להתייחס אליהם, ולכן יש ההתייחסות כאן.

מנחם בן-ששון: הוא אמר לך שגוברת הוודאות הקניינית.

מנחם בן-ששון: זה אחד העקרונות שמוליכים את משרד המשפטים בהצעת החוק, אני לא בטוח שזה יכריע לכל אורך הדרך, ובסעיף 24 הצצתי עוד פעם, והוא באמת יוצר את ההבחנה הזאת, וגם מדבר על זכויות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב).

ארז קמיניץ: לגבי סעיף קטן (ב) שוב אנחנו שואלים את השאלה כיצד משפיעות עילות ההשעיה הרלוונטיות לגבי הנתבע הנעבר, ואנחנו אומרים, ככל שקיימות עילות השעיה שחלות על הנתבע הנעבר.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה, אם על הנתבע הנעבר חלה עילת השעיה שהיא לזכות התובע המקורי, צריך לזכות את התובע המקורי.

מירב ישראלי: זאת עילת השעיה שיש לתובע כלפי הנתבע.

ארז קמיניץ: גם פה בוודאי, אם יש עילת השעיה שהיא רלוונטית לגבי הנתבע המעביר, גם היא צריכה להיספר על תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זה שוב בסעיף קטן (א), וייתכן שצריכים להבהיר את זה.

ישראל גלעד: לדעתי, זה ברור.

מירב ישראלי: נבדוק את זה.

יצחק גלנטי: מה קורה כאשר הגזילה נעשתה מבלי שבעל הזכויות על הגזילה יודע בכלל?

ישראל גלעד: אין התיישנות, המירוץ מושעה.

מנחם בן-ששון: זה חוזר לסעיפים הקטנים של סעיף 12.

מנחם בן-ששון: 12(1) אומר שעד שלא ידעת, אתה לא חייב.

עמוס ון אמדן: גזלו לך את הבית כשאתה חי בארצות-הברית, ולא באת לבקר.

ישראל גלעד: כל אי ידיעה רלוונטית משעה את המירוץ.

יצחק גלנטי: אני במיוחד מתייחס לגבי אופציה של גניבת עתיקות מהמדינה.

מנחם בן-ששון: נדבר על זה בחוק אחר.

מירב ישראלי: סעיף 15: "הושעה מירוץ תקופת ההתיישנות של תביעה לפי הוראות הפרק הרביעי, לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שחלפו שישה חודשים מהיום שבו חדלה להתקיים עילת ההשעיה.

מירב ישראלי: "

מנחם בן-ששון: זו תשובה פורתא לרב לוי.

מירב ישראלי: למרות שלא גמרנו את עילות ההשעיה, לא נראה לי שיהיו שינויים מרחיקי לכת.

ארז קמיניץ: לגבי עילות ההארכה.

ארז קמיניץ: עד עכשיו עסקנו בעילות השעיה.

ארז קמיניץ: עילות ההשעיה משעות את התקופה, עילות ההארכה נותנות שריון, אין בזה שום אקסטרה נוסף.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, עילת השעיה כמו מוגבלות – התחיל המירוץ משום שנולדה התביעה, אחרי שנה מיום תחילת המירוץ הופך אדם מוגבל כשרות למשך שלוש שנים, בסוף השנה ממונה לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: את שלוש השנים אתה משעה, אתה לוקח את השנה, מוסיף אליה שלוש השנים הנוספות, ובהארכה זה לא כך.

ארז קמיניץ: בהארכה, יש איזה אירוע – מאריכים.

מנחם בן-ששון: בסעיף 16 נתתם שנה.

מנחם בן-ששון: למה לא צריך את זה היום, האם כי הגעתם למסקנה, כולכם מסביב לשולחן, שלא צריך את זה?

ארז קמיניץ: בסעיף 16 הקיים יש שנה.

ארז קמיניץ: קיצרנו את זה לחצי שנה.

מנחם בן-ששון: למה?

ארז קמיניץ: על פני הדברים נראה שחצי שנה מספיקה.

מנחם בן-ששון: איך רואים את הדברים על פני הדברים?

ארז קמיניץ: לא רואים, על פני הדברים זו אינטואיציה.

ארז קמיניץ: אין פה הסבר צרוף מדוע זה קוצר לחצי שנה.

מנחם בן-ששון: אם היית אומר: תראה, בדקנו וראינו שכאשר יש שינויים כאלה או אחרים, אנשים בתוך שבועיים עד שישה שבועות מסיימים תהליך, הייתי אומר שנתחיל לקצץ לשישה חודשים ונעבור לחודש, אבל אם אין נתון – למה צריך?

מנחם בן-ששון: עוד פעם נגיע שמשנתיים יורד לשנה.

מנחם בן-ששון: לא שאכפת לי להציק לאזרחים, הרי בשביל זה הם חושבים שנועדנו, חברי הכנסת.

עמוס ון אמדן: יש גם חוסר אחידות.

ארז קמיניץ: חוסר אחידות זו שאלה אחרת.

ארז קמיניץ: אני אסביר מאיפה זה נובע.

ארז קמיניץ: בעילת הארכה של סעיף 15 אנחנו צריכים לזכור שכבר התחשבנו בתובע בעילת ההשעיה, לאורך תקופה ארוכה התחשבנו בו, צריך לעשות איזון עם הנתבע.

מנחם בן-ששון: אני יודע, תשתמש בהסבר השני.

מנחם בן-ששון: ההסבר המהותי, אנחנו יודעים, לאורך כל הדרך, מצוותו של פרופסור גלעד להגן על הנתבע, עידן אי הוודאות, קניינים- - -

ישראל גלעד: תוך עשיית צדק עם התובע.

מנחם בן-ששון: מתוך עזרה לתובע, כדי שיסיים את התביעות שלו אחת ושתיים.

מנחם בן-ששון: יש מקומות שבהם הבאתם נתונים, אמרתם שבתוך שנתיים וחצי עד שנתיים ושמונה חודשים התביעות מוגשות, הראיתם בגרפים, הראיתם את דפוסי ההתנהגות.

מנחם בן-ששון: זה דבר שאני יכול להביא לוועדה ולהגיד שהטענה היא טענה.

מנחם בן-ששון: אם כאן הולכים על תחושות בטן, עם תחושות בטן נחכה, או שתביאו נתונים או שנשאיר את זה שנה, ולכן אתה מגיע לטיעון השני.

ארז קמיניץ: הטיעון השני הוא שהסתיימה עילת ההשעיה, יש רצון לתמרץ את התובע להגיש את התובענה יותר מהר.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, הסתיימה עילת ההשעיה, כבר חלפה תקופה ארוכה מיום התביעה, ראוי לתמרץ אותו להגיש תביעה מהר.

ארז קמיניץ: אין לי נתונים עובדתיים, מאוד יהיה קשה לבדוק מצבים שבהם היתה עילת השעיה והשתמשו בסעיף 16 הקיים, לבדוק את זה אמפירית זה בלתי אפשרי.

עמוס ון אמדן: קודם כול לסעיפים 15 ו-16 ביחד.

עמוס ון אמדן: הקזואיסטיקה והפיצול, גם לזמני וגם לאירועים שונים, נראה לנו לא נחוץ.

מנחם בן-ששון: גם אתם לא שמחים לזה.

עמוס ון אמדן: אנחנו רוצים כלל אחד ברור שכולל הכול וזמן אחיד.

עמוס ון אמדן: המשנה דיברה לשיעורין, למה מה שבטל בששים, ולמה ליפול אחרי 50 אמה ולא אחרי 40- - -

מנחם בן-ששון: לא בכל מקום זורקים אנשים מבית המדרש.

עמוס ון אמדן: אם המשנה כאן דיברה בשיעורין, עדיף שנה.

מנחם בן-ששון: ואז אתה מוכן גם לוויתור של השנתיים?

עמוס ון אמדן: אני רוצה זמן אחיד.

עמוס ון אמדן: כעורך דין מהשטח- - -

מנחם בן-ששון: יש לזה היגיון פרקטי.

אסף פוזנר: נקודת המוצא היא, שכאשר ממונה אפוטרופוס אחרי שהיה אדם חסוי בלי אפוטרופוס, באותו רגע האפוטרופוס עוזב הכול, רץ ולומד את הנתונים, מכיוון שהוא רק מונה עכשיו, לומד את זכות התביעה ומצליח להגיש תביעה בתוך חצי שנה כאשר יש לו דברים אחרים לטפל בחסוי, זה פשוט לא ריאלי.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה אדוני לא מבקש שנתיים?

אסף פוזנר: עניין של כמות.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שתפיסתו של פרופסור גלעד נר לרגלינו, אנחנו לא משתדלים להאריך לשנתיים כמו שחשבנו שצריך, כי צריך גם ודאות לגבי התובע.

מנחם בן-ששון: תודה על הנדיבות.

מנחם בן-ששון: שימו לב לאינטואיציה של מחוקק מנוסה.

מנחם בן-ששון: אמר הרב לוי קודם שיש תקופת מעבר או הסתגלות, לפי דעתי, כוונתו היתה לסעיף הזה.

ישראל גלעד: לא נאמר בסעיף שברגע שתמה תקופת ההשעיה נותרה חצי שנה לתובע, זה לא נאמר, זה יחול רק למקרה שחלפו, למשל, שלוש שנים וחצי, אז החלה תקופת ההשעיה ונותרה לתובע פחות מחצי שנה.

ישראל גלעד: זה תקופת ההשעיה פלוס כמעט תקופת ההתיישנות המלאה.

מנחם בן-ששון: לפעמים זה כך, אבל לפעמים זה לא כך.

ישראל גלעד: אם תקופת ההתיישנות עברה רק בחלקה, הסעיף לא חל, כי הסעיף נותן חצי שנה רק אם תקופת ההתיישנות כמעט פקעה.

יצחק לוי: זה לא משנה, כי ההשעיה יכולה להיות ארוכה מאוד, ולפני ההשעיה כבר עברו שש שנים או שש שנים וחצי, או שלוש שנים וחצי או שלוש שנים ורבע.

ארז קמיניץ: אם זה שלוש ורבע לא משתמשים.

מנחם בן-ששון: מנקודת המבט של התובע, לא מנקודת המבט של ודאותו של הנתבע.

מנחם בן-ששון: לכן שמחתי שלשכת עורכי-הדין ניאותה להעניק את מחצית תקופת ההמתנה, ולא את השנתיים שהם היו רוצים.

מנחם בן-ששון: במעבר ממצב למצב בדרך כלל יש עידן אי ודאות.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים, ואני רואה את זה בהתנהגות של אנשים, אני אומר את זה גם לעצמי, אתה נכנס לסיטואציה חדשה אתה בודק את כל התיקים מחדש, אני מדבר על עניינים כלכליים, אתה בודק את תיקי הזכאות, אתה בודק את תיקי החובה, אתה מסתכל על הנכסים מההתחלה.

מנחם בן-ששון: זה קורה משום שאתה עובר מסיטואציה אחת לסיטואציה שנייה.

מנחם בן-ששון: בחקיקה, הרבה פעמים נותנים תקופת תקופת מעבר ארוכה ונדיבה, במקרה הזה זה אדם פרטי.

מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם שנה ולא שנתיים, לרב לוי גם אין בעיה, נישאר עם זה.

ישראל גלעד: בסדר, שנה.

מנחם בן-ששון: מה שאומר ון אמדן, הוא אומר שהוא רוצה קו אחיד, שיידע עורך-דין באשר הוא, שכאן זה חצי שנה, וכאן זה שנה ושמונה חודשים.

מנחם בן-ששון: סגרו שנה ולא שנתיים גם במקום אחר.

ארז קמיניץ: כדי להסביר, בהמשך למה שנאמר קודם.

ארז קמיניץ: אם לצורך העניין חלפו רק שנתיים עד תחילת עילת ההשעיה והסתיימה עילת ההשעיה, אתה לא צריך את כלל ההשעיה הזה.

יצחק לוי: ברור.

מירב ישראלי: השאלה, כמה זמן מינימלי צריך להתארגנות.

מירב ישראלי: יש מקרים שחצי שנה תהיה קצת קצרה, ומכיוון שאנחנו לא רוצים ליצור דיפרנציאציה- - -

מנחם בן-ששון: סיכמנו.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתת לכם עדויות עד כמה מערכות עוזרות לאזרח לקבל את התעודות הדרושות בתקופת הביניים, הוא מקבל צ'יק צק את כל הצווים, אתה רק מבקש, מיד אחרי שמונה-תשעה חודשים אתה מקבל הודעה על כך שהניירות שמסרת הם לא בסדר.

אסף פוזנר: שמונה-תשעה חודשים זה שמודיעים לך שהניירות התקבלו.

מנחם בן-ששון: סעיף 16.

מירב ישראלי: סעיף 16: "(א) נמצא תובע מחוץ לישראל או לאזור ונבצר ממנו לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור, לפי הענין, בשל כך ובשל תנאים ונסיבות נוספים המצדיקים את הארכת תקופת ההתיישנות, לא תסתתים תקופת ההתיישנות לפני שחלפה שנה מהיום שבו נמצא התובע בישראל או באזור לפי הענין, או מהיום שבו חדלו להתקיים התנאים והנסיבות האמורים, הכול לפי המוקדם.

מירב ישראלי: (ב) נמצאו התובע והנתבע מחוץ לישראל או לאזור ונבצר מהתובע לקיים את ההליך המשפטי מחוץ לישראל או לאזור, לפי הענין, בשל תנאים ונסיבות המצדיקים את הארכת תקופת ההתיישנות, לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שחלפה שנה מהיום שבו חדלו להתקיים התנאים והנסיבות האמורים.

מירב ישראלי: (ג) בסעיף זה, 'תובע' או 'נתבע' – כהגדרתם בסעיף 12(7)".

מירב ישראלי: אני מזכירה שקצת נגענו בסעיף הזה כשעסקנו בסעיף 12(7), בנושא שהנתבע נמצא בחוץ-לארץ.

מירב ישראלי: זו השלמה של ההסדר.

מנחם בן-ששון: כשאתם אומרים שזה בכפוף לסעיף 12(7), הכוונה מאונסו ולא ברצונו, לא בגלל שהוא נמצא בנסיבות שהתובע עשה.

ארז קמיניץ: לא אמרנו בכפוף.

ארז קמיניץ: 12(7) מתייחס להגדרה של תובע או נתבע, זה עניין לאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם תובע נמצא בחוץ-לארץ?

ארז קמיניץ: זו הסיבה לכך שהוספנו לכאן תנאי נוסף.

ארז קמיניץ: כאשר רק הנתבע בחוץ-לארץ, קבענו שני תנאים: הוא בחוץ-לארץ ויש נבצרות לקיום ההליך המשפטי בישראל.

ארז קמיניץ: לעומת זאת, כאשר התובע בחוץ-לארץ, אנחנו מוסיפים פה תנאי נוסף, שהוא: "בשל תנאים ונסיבות נוספים המצדיקים את הארכת תקופת ההתיישנות".

ארז קמיניץ: כאן יש שיקול דעת לבית משפט לומר שאם התובע מעצמו גרם לכך שהוא נכנס לסיטואציה שבה הוא לא יכול להגיש את התובענה, לא נתחשב בו.

מנחם בן-ששון: למה לא תאמר את זה בחוק בצורה מפורשת?

מנחם בן-ששון: למה שילכו לבית המשפט לפרש?

ארז קמיניץ: השאלה, איך אתה מפרש את האמירה שהתובע בעצמו גרם לכך.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך שתי אמירות, אחת ברורה ואחת אפורה, וגם על האפורה אולי תגיד את דעתך באותה נחרצות.

מנחם בן-ששון: לגבי הברורה, אם האיש יושב שם ברצונו, אף אחד לא גירש אותו, אף אחד לא הוציא נגדו צו הסגרה, האיש נמצא שם, לא דאג לנכסיו, דינו כאילו הוא ישב כאן ולא נמצא.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול לבוא אחרי שנתיים ולהגיד שהוא ישב בחוץ-לארץ, הוא השקיע השקעות בבורסה של טוקיו, הוא חזר חזרה ועכשיו הוא תובע.

מנחם בן-ששון: על זה אין לי שאלה.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה מכוח בעיות משפטיות, אם אני נמצא בחוץ-לארץ מכוח זה שאני עד מדינה או משהו מעין זה ושמו אותי שם, אני יכול להגיד שאין הרבה כאלה, ואני לא יכול לממש.

מנחם בן-ששון: אם אני נמצא שם מכוח זה שברחתי, ולא רוצה לפרוע את חובותי, ויש כאלה בחברות תביעה, אני לא בטוח, אבל יש האומרים- - -

יצחק לוי: מדובר בתובע לא בנתבע.

מנחם בן-ששון: התובע.

ארז קמיניץ: הוא בורח מפני נושים אחרים.

מנחם בן-ששון: הוא תובע את הקרקע שיש לו במודיעין עילית, זה רק לצורך ההקדמה, כי הרב גפני איננו כאן, אז אני מייצג אותו, הוא לא יכול עכשיו לממש את התביעה שלו, הוא יחזור ואז הוא יממש.

מנחם בן-ששון: אלה שלוש הסיטואציות שנדמה היה לי שאם זה מרצוני, למה אני צריך להניח לבית המשפט לפרש?

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר במפורש שאני נושא באחריות, אין סיבה לתת לי.

מנחם בן-ששון: אם זה מכוח כך שאני בורח, אתם יודעים איך לנסח את זה, זה רצוני, אולי אפילו עוולתי.

מנחם בן-ששון: הנושא השלישי הוא הנושא שאולי המדינה גרמה לסיטואציה כזאת.

ארז קמיניץ: מה קורה במצב שהוא בורח למשל, אבל אחרי שהוא ברח, הוא נשבה בידי מדינת אויב?

מנחם בן-ששון: עיין ערך מנבר.

ארז קמיניץ: האם נתחשב במצב כזה או לא?

מנחם בן-ששון: אותו אני אקח לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: יש אחד כזה ב-59 שנים.

ארז קמיניץ: היה קשה לנסח את הסיטואציות ולדוק פורתא בעניין, ולכן השארנו את שיקול הדעת לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני מצפה לחלוקה שעשית אותה כבר פעם אחת, אז אין סיבה שלא תעשה אותה – ברצונו או לא, ואחרי זה בהגדרה ברצונו או לא, בית המשפט יפרש.

מנחם בן-ששון: זה לא חידוש שלי, אתם כבר כתבתם.

יצחק לוי: חוץ מזה שסעיף קטן (ב) מיותר.

ארז קמיניץ: סעיף קטן (ב) מתייחס למצב שבו גם התובע וגם הנתבע נמצאים בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: מה זה משנה?

מנחם בן-ששון: נבצרות היא נבצרות היא נבצרות, אתה אומר.

יצחק לוי: למה שיעשו הליכים מחוץ לישראל, אני לא מבין.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש מצב שבו גם התובע וגם הנתבע נמצאים מחוץ לישראל, והיתה אפשרות לקיים את ההליך מחוץ לישראל.

יצחק לוי: לפי דיני מדינת ישראל?

ארז קמיניץ: לא, לפי הדינים שם.

ארז קמיניץ: אם אני לא אכתוב את זה, יבוא אותו תובע ויאמר שהוא לא יכול היה לקיים את ההליך המשפטי במדינת ישראל, הוא צריך שיהיה באמתחתו- - -

מנחם בן-ששון: הנתבע או התובע?

ארז קמיניץ: התובע.

ארז קמיניץ: הוא יבוא ויאמר שהוא לא יכול היה לקיים את הדיון המשפטי בישראל, ולכן צריכה להיות עילת ההארכה.

ארז קמיניץ: אני אבוא ואומר שהוא היה יכול לקיים את הדיון המשפטי מחוץ לישראל, והוא לא עשה את זה, ולכן אני לא מתחשב בכך.

מנחם בן-ששון: תוסיף את הנבצרות למרצונו.

מנחם בן-ששון: לא שמפריע לי לתת לבית המשפט לפרש, נתנו להם לפרש אפילו סעיפים בחוקה כי לא היתה ברירה, אבל במקרה הזה אתם יכולים לחדד.

מנחם בן-ששון: תחדדו ותביאו לנו ניסוח.

ישראל גלעד: בכל זאת אני סבור שראוי להשאיר שיקול דעת לבית המשפט, לא מדובר כאן בפרשנות של הוראה, מדובר כאן בניתוח של מצב ששונה מאדם לאדם, נניח שאדם חולה, יש לו בעיה משפחתית, האם זה מרצונו או לא מרצונו שהוא נמצא שם?

ישראל גלעד: קשה מאוד להעביר את הגבול.

אסף פוזנר: בשביל זה יש בתי משפט.

ישראל גלעד: זה מה שאני אומר.

ישראל גלעד: הנסיבות יכולות להיות כל כך מגוונות, כל כך שונות מאדם לאדם ביחסים בין תובע לנתבע- - -

יצחק לוי: הסעיף פה פותח פתח מאוד רחב להשלים פוסט דוקטורט בניו-יורק.

ישראל גלעד: אני לא חושב.

אסף פוזנר: כל הסיבות שמותר לאדם לנסוע לחוץ-לארץ- - -

מנחם בן-ששון: לשיטתכם, אתם לימדתם אותנו שאחריות סוחבים לכל מקום, הוא אחראי על כך.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה צריך להיות סעיף שהמחדל לא שלו, אלא המחדל מחוצה לו.

מנחם בן-ששון: המילה נבצרות לא ממצה את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה אומר חוק הפרשנות למילה נבצרות, התלבטנו בזה לפני חצי שנה.

ישראל גלעד: היתה סיטואציה של אדם שנעצר במדינת אויב בגלל יהדותו או משהו מעין זה, זה לא ברצונו, זה כן נופל כאן, וזה היה הקונטקסט.

מנחם בן-ששון: סיפור מנבר הוא לא סיפור אחד, יש עדיין באירן מספר לא קטן של בעלי נכסים שיש להם נכסים בארץ, והם כן יכולים או לא יכולים לממש אותם, אז את אלה תיקח לבית המשפט, אבל כל אותם תיירים אל תיתן להם ליהנות מהספק, תשית עליהם את האחריות.

ישראל גלעד: אני לא אוכל, אם אני אכתוב רק מרצונו.

ארז קמיניץ: השאלה היא אם הוא עזב את הארץ מרצונו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הפתח רחב מדי, אנחנו רוצים להשית עליו את האחריות.

מנחם בן-ששון: תשבו ותמצאו ניסוח.

דליה אזוב: מדוע לא מביאים לכל השאלות שפה מתלבטים ומתחבטים בהן משהו מהמשפט המשווה?

דליה אזוב: הרי בסך הכול התיישנות זה בכל העולם.

מנחם בן-ששון: גברתי, יושב לידינו אדם שלכל אורך הדרך אני בחצי הלצה ובחצי רצינות אומר לכם שהוא קורא את החוק הגרמני, ואני מחייך לעצמי ואני אומר שלפעמים, כשיש לו ספקות, הוא עובר לנוסח הגרמני, כך היה נדמה לי לפחות.

דליה אזוב: החוק הגרמני, כבודו במקומו מונח, אבל הוא חוק אחד מתוך הרבה חוקים.

ישראל גלעד: נעשה מחקר משווה עם השיטות האמריקניות ועם השיטות האירופיות בשעתו.

מנחם בן-ששון: ועדת ברק?

ישראל גלעד: נעשה מחקר על ידי גורמים ממשרד המשפטים.

דליה אזוב: צריך לראות אותו, לא צריך לקבל את זה כתורה מסיני.

ארז קמיניץ: זה לא תורה מסיני, אנחנו מכירים את הדין במקומות האחרים, אני לא אומר שבכל הסוגיות כולן, אבל בסוגיות המרכזיות, גם באנגליה, באיטליה יש עילת השעיה שנוגעת לשבויי מלחמה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: האם אתה מקבל את הערתו של הרב לוי שכדאי למחוק?

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם למחוק, אבל נכניס, לצורך העניין, קריטריון נוסף שלפיו אם שניהם נמצאים בחוץ-לארץ- - -

יצחק לוי: השאלה היא, מה אנחנו יכולים לתבוע מתובע ונתבע שיש להם איזה דין בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: זה לא אותו דבר, זה לא השפה שלו, זה לא המקום שלו.

ישראל גלעד: נניח, שני יהודים שהיו בארץ מסוימת, שהיא ארץ מושבם, ושם הם לא קיימו דיון.

יצחק לוי: אולי צריך לכתוב שזה שני יהודים שזו ארץ מוצאים, הם מדברים אותה שפה.

ישראל גלעד: זה הקונטקסט של הפסיקה.

ארז קמיניץ: ככל שהפורום הנאות בחוץ-לארץ – כמובן, ככל שאפשר לקיים את ההליך בחוץ-לארץ- - -

אסף פוזנר: יכול להיות שההתיישנות שם היא עשר שנים.

ארז קמיניץ: זה לא קשור לסעיף הזה.

אסף פוזנר: התובע והנתבע שנמצאים מחוץ לישראל, הם לא קבעו, כי הם ידעו שיש להם 10 שנים של התיישנות ולא הכניסו אותו לסד כלשהו, פתאום הוא בא לישראל ואומרים לו, רק שבע שנים.

ארז קמיניץ: השאלה, האם אני צריך להתחשב במצב שבו אדם יכול היה להגיש את התובענה ולא עשה את זה משום שיש לו 10 שנים שם.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

יצחק לוי: כמה מקרים כאלה יכולים להיות?

יצחק לוי: האם יש בפסיקה דברים כאלה, שבאו בתביעה למישהו שהתובע והנתבע בחוץ-לארץ ואמרו להם: למה לא תבעת בחוץ-לארץ?

אסף פוזנר: לא.

ישראל גלעד: לדעתי, זה עלה בפסקי דין במדינה ההיא, לפני שהם עלו.

אסף פוזנר: בעבירות פליליות.

ארז קמיניץ: יש פסק דין בעניין ואנונו.

ארז קמיניץ: השאלה, למה זה לא ראוי?

יצחק לוי: אם זה מאוד נדיר, לא כדאי להכניס את זה בשביל המקרים הבודדים.

יצחק לוי: אם זה מצוי, צריך לעשות הגדרות אחרות.

מנחם בן-ששון: אתה פותח פתח שאתה לא רוצה לפתוח.

ארז קמיניץ: בכל מקרה נציע נוסח אחר על דבר אחר שנשמט פה מהנוסח ושמתי לב לזה עכשיו.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שעילת ההארכה תחול רק כאשר הנסיבות המאריכות קרו לפני שחלפה תקופת ההתיישנות הבסיסית.

ארז קמיניץ: לכאורה עולה מהנוסח כאן, שגם אם חלפה התקופה- - -

מנחם בן-ששון: נותנים להם עוד ועוד מרווח.

אסף פוזנר: המירוץ הסתיים.

מנחם בן-ששון: זה לא טריוויאלי?

ארז קמיניץ: לא, צריך לדייק בנוסח.

עמוס ון אמדן: אין כמונו מדינה שמקרים כאלה היו יכולים להתעורר בה.

עמוס ון אמדן: בסופו של דבר, הרזולוציה של החוק בהקשר הזה מיותרת לחלוטין.

עמוס ון אמדן: חשבתי כך מלכתחילה, אבל אם היה משהו שהדיון הזה גילה, בייחוד בשים לב לטיב המדינה, שעלו קהילות שלמות ועלו בחלקים ומדינות שהפכו לעוינות והתחלפו שם המשטרים- - -

מנחם בן-ששון: על זה תלכו לבית המשפט, זה מה שהוא אומר לכם.

ארז קמיניץ: אתה רוצה שנבטל?

עמוס ון אמדן: את סעיף 16 כולו על כרעיו.

ארז קמיניץ: גם את סעיף 12(7) לבטל?

מנחם בן-ששון: הוא מדבר על 16(ב).

ארז קמיניץ: אמרתי, שנציע נוסח חדש.

מירב ישראלי: רק סעיף קטן (ב), או גם סעיף קטן (א)?

מנחם בן-ששון: על (ב) הוא הולך לקו של הרב לוי.

יצחק לוי: את סעיף קטן (א) צריך להגדיר אחרת.

מנחם בן-ששון: רבותי, מחקנו סעיף, בואו נתקדם.

מירב ישראלי: המצב יהיה, שירכיבו על הסיטואציה הזאת את 16(א) ואת 12(7), זה מה שיקרה?

עמוס ון אמדן: גם חלק מסעיף 15.

ארז קמיניץ: לא יוסיפו את הכלל של אפשרות לקיום הליכים מחוץ לישראל, זה לא יחול.

ארז קמיניץ: זה מה שאתם מציעים, שהוא לא יהיה רלוונטי.

יצחק לוי: הוא לא יהיה רלוונטי להתיישנות.

מירב ישראלי: מה שיבדקו, האם היתה מניעה לפי 12(7), והאם היתה מניעה לפי 16(א).

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 17, מי שרוצה לדון בסעיף 16, בהפסקה.

מנחם בן-ששון: יש הערה מהתאחדות התעשיינים, הם מבקשים לקצר לשישה חודשים.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את עמדת לשכת עורכי הדין, שאיחדנו הכול לשנה.

מירב ישראלי: 17: "(א) הוגשה תובענה בשל תביעה (בסעיף זה – תובענה מקורית ותביעה מקורית), והדיון בתובענה המקורית הסתיים באופן שאינו מונע מהתובע להגיש תובענה אחרת בשל התביעה המקורית או בשל תביעה כרוכה, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה המקורית או של התביעה הכרוכה, לפי הענין, לפני שחלפה שנה מיום שפסק הדין בתובענה המקורית היה לחלוט.

מירב ישראלי: (ב) הוגשה בקשה לתיקון התובענה המקורית כדי לכלול בה תביעה נוספת, וביום הגשת הבקשה לתיקון כבר הסתיימה לגבי התביעה הנוספת תקופת ההתיישנות, לא ייעתר בית המשפט לבקשה, אלא אם כן היתה התביעה הנוספת תביעה כרוכה.

מירב ישראלי: (ג) בסעיף זה, 'תביעה כרוכה' – תביעה שמתקיימים לגביה כל אלה: (1) מקורה באותו אירוע שיצר את התביעה המקורית; (2) הנתבע בה הוא מי שהיה נתבע בתביעה המקורית או חליפו; (3) תקופת ההתיישנות טרם הסתיימה לגביה במועד הגשת התובענה המקורית; (4) הנתבע ידע או היה עליו לדעת, בשל הגשת התובענה המקורית, על האפשרות כי תוגש נגדו תובענה בשל התביעה הכרוכה, נוסף על התובענה המקורית או במקומה".

עמוס ון אמדן: הניסוח קצת מבלבל, תובענה בסדר הדין זה שם ג'נרי לכל סוגי ההליכים באשר הם.

עמוס ון אמדן: תביעה זה כבר סוג מסוים.

ארז קמיניץ: תביעה, בהקשר של התיישנות, זו דרישה מהותית.

ישראל גלעד: זה גם בחוק הקיים.

מירב ישראלי: גם בהגדרות התייחסנו לזה.

עמוס ון אמדן: תובענה לא תכלול הכול?

ארז קמיניץ: תובענה היא ההליך הפורצודורלי, תביעה היא הדרישה המהותית.

ארז קמיניץ: סעיף 17 נועד למעשה לענות על השאלה מה ההשפעה שיש להגשה של תובענה אחת, תובענה מקורית, על הגשתה של תובענה מאוחרת יותר, כאשר התביעות שייכות לאותה עילה.

ארז קמיניץ: דנו בזה בכיוון ההפוך, אם אתם זוכרים, בסעיפים 7 ו-8.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו שואלים מה ההשפעה של הגשת תובענה אחת על הגשת תובענה מאוחרת.

ארז קמיניץ: שם שאלנו מה ההשפעה של אי הגשת התובענה המוקדמת.

ארז קמיניץ: זו שאלה מהכיוון ההפוך.

ארז קמיניץ: למעשה, מה שהכללים כאן אומרים, שכאשר יש מצבים שבהם הסתיים הדיון בתובענה הראשונה בדרך כזאת או אחרת, סיום הדיון יכול להיות או במחיקה מחמת חוסר מעש, או אי תשלום אגרה, או בהפסקה, שהיא הפסקה לבקשתו של התובע, או במצבים שבהם נדחתה התביעה.

ארז קמיניץ: בית המשפט דחה את התביעה, אבל אתה יכול להגיש תובענה אחרת חדשה בגין תביעה מעט שונה.

ארז קמיניץ: יש כללי מעשה בית דין, נניח שהצלחת לעבור אותם, השאלה, אם אתה יכול להגיש את התובענה האחרת בגין אותה תביעה או תביעה קשורה אחרת.

ארז קמיניץ: התשובה שאנחנו נותנים די דומה לדין הקיים.

מנחם בן-ששון: היא זהה, סעיף 15 לדין הקיים.

ארז קמיניץ: נכון, רק עם הגדרה קצת יותר ברורה.

אסף פוזנר: הוא קצת מתעלם מהתפתחויות שיש.

ארז קמיניץ: למעשה, מה שאנחנו אומרים, שאם אתה רוצה להגיש אותה תביעה שנמחקה מסיבה כזאת או אחרת, או תביעה דומה שתביעה קשורה אליה נדחתה בהליך הקודם, תוכל לעשות את זה.

ארז קמיניץ: יש שנה מסיום הדיון בתובענה המקורית, הראשונה, להגיש את ההליך שוב, בהנחה שאתה יכול להגיש אותו, בגלל סיבות כאלה ואחרות.

ארז קמיניץ: אנא, קח לך את השנה הזאת, תתארגן שוב, תתקן את כתב התביעה, אם צריך, או שתגיש כתב תביעה שאינו לוקה בסיבות שבגינן נמחק כתב התביעה הקודם.

ארז קמיניץ: זה האיזון בין התובע לבין הנתבע.

ארז קמיניץ: הכלל הזה חל, הן לגבי מצבים של קיום דיון שהסתיים, שזה סעיף קטן (א), והוא חל גם לגבי מצבים של תיקון כתב תביעה.

ארז קמיניץ: תיקון כתב תביעה, נכון להיום, אין לו הסדר בחוק ההתיישנות, ההסדר נמצא בתקנות סדר הדין ובפסיקה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להעלות אותו לחקיקה ראשית.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להעביר את זה לחקיקה ראשית, זה עניין דומה, יש בזה מעט שינוי מהדין הקיים בהקשר של תקנות סדרי הדין, קצת יותר הרחבה ממה שסדרי הדין מאפשרים היום לפי סדר הדין והפסיקה, תקנה 26(ב) למי שמכיר.

ארז קמיניץ: יש פה מעט הרחבה לטובתו של התובע, אבל לא הרחבה יותר מדי גדולה.

ארז קמיניץ: בסעיף קטן (ג).

ארז קמיניץ: אנחנו למעשה יוצרים קריטריונים בשאלה מהי התביעה הקשורה שדיברנו בה קודם.

ארז קמיניץ: אנחנו קוראים לזה תביעה כרוכה.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים מתי תוכל להגיש את התובענה בשל תביעה מאוחרת, כאשר התביעה המאוחרת כרוכה לתביעה המוקדמת.

ארז קמיניץ: מה המשמעות של תביעה כרוכה?

ארז קמיניץ: ראשית, הם צריכים להיוולד מאותו אירוע, כמובן, אתה לא יכול להכניס בתביעה המאוחרת שלך טענות שנוגעות לאירועים אחרים, אם אנחנו מדברים על ניתוח רשלני למשל, עוסקים באותו ניתוח ולא בניתוח אחר.

ארז קמיניץ: אנחנו מתייחסים לזהות של הנתבע, הנתבע צריך להיות או הנתבע המקורי בתובענה הראשונית או חליפו.

ארז קמיניץ: חליפו מוחזק כמי שידע על קיום התביעה המקורית.

ארז קמיניץ: בפסקה (4) מתייחסים לשאלת הידיעה, הכוונה שלנו היא, שבעת שהתובע הגיש את התובענה המקורית שלו הוא למעשה פתח חזית משמעותית מספיק על מנת לסמן לנתבע, ראה יכול להיות שהשמטתי סעד זה או אחר, או יכול להיות של ציינתי במפורש איזה נזק נגרם לי, אבל אני מעלה את הסכסוך הזה לדיון, ולכן אתה צפוי, יכול להיות בהליך הזה, יכול להיות בהליך מאוחר יותר שיאפשרו לי לתקן או להגיש מחדש, אתה צפוי להיתבע גם בעניין הזה.

ארז קמיניץ: באותם מצבים שבהם הנתבע יודע על כך שנפתחה נגדו חזית מהסוג הנדון.

ארז קמיניץ: במצבים האלה נאפשר את הגשת התובענה המאוחרת.

מנחם בן-ששון: למה הגדרת הגדרה כל כך יפה בסעיף 8, למה חיכית עד לכאן?

ארז קמיניץ: הקונטקסט הוא שונה.

מנחם בן-ששון: הקונטקסט שונה, אבל אם יש הגדרה בחוק לתביעה כרוכה, לא היתה לך בעיה, לא בסעיף 7 ולא כאן.

מירב ישראלי: אלה מצבים שלא חופפים בדיוק.

ישראל גלעד: המדיניות שונה.

ארז קמיניץ: אכן המצבים אינם חופפים והמדיניות אכן שונה.

ארז קמיניץ: לגבי סעיף 17, אנחנו עוסקים באותם מצבים שבהם אנחנו אומרים לנתבע: התקיים דיון, אתה יודע שהסכסוך נפתח, לא יכולות להיות לך צפיות סבירות שהנושאים הקשורים שאנחנו עוסקים בהם, התביעה הקשורה, לא תעלה בסכסוך.

ארז קמיניץ: גם אם התובע שכח לציין את זה או שהוא לא אמר את זה במפורש, אנחנו לא רואים אותך כמי שמוחזק שיש לו צפיות שהנושא לא יעלה.

ארז קמיניץ: זו נקודת העוגן של סעיף 17 – הסתכלות על הנתבע ומה ציפיותיו הסבירות מעת שהוגשה תובענה מקורית.

ארז קמיניץ: לעומת זאת בסעיפים 7 ו-8 אנחנו בודקים את התנהגותו של התובע, תובע שיודע שיש לו עילת תביעה מסוימת, האם אני צריך להתחשב בו במובן זה שהוא לא הגיש את התביעה המקורית שלו, ולכאורה יצר מצג כלפי הנתבע שהוא ויתר על זכותו, האם אני צריך להתחשב בו כאשר הוא בא אחרי שנים רבות, או אחרי תקופת ההתיישנות, ומנסה להגיש תביעה אחרת שהיא קשורה לתביעה הראשונית?

ארז קמיניץ: כאן קשה הרבה יותר לעשות קריטריונים כמו שקבענו בסעיף 17, משום שהקשר לעילת התביעה היא שאלה חשופה לשיקול דעת משפטי מאוד רחב.

ארז קמיניץ: היום יש שיקול דעת רחב לחלוטין, אני רק מזכיר שבסעיף 8 צמצמנו ויצרנו קריטריונים, לפחות לשאלה של שוני בין נזקים.

אסף פוזנר: שלוש הערות ביחס לסעיף הזה.

אסף פוזנר: הערה כפולה ביחס לסעיף 17(א) – אין פה הכרעה, ומן הראוי שתהיה הכרעה בשני נושאים שעלו בשנים האחרונות בסדרה של פסקי דין, בעיקר במחוזי ובשלום.

אסף פוזנר: שאלה ראשונה היא, האם כאשר התביעה הראשונית נסתיימה בשל רשלנותו של התובע, כיוון שיש סדרה של פסקי דין שאני לא מרוצה מהם, אבל אומרים שהרצון של סעיף 15 הנוכחי, סעיף 17 המוצע, הרצון שלו הוא כדי למנוע שתובע ייפגע בגלל התארכות הליכים, בגלל שבית משפט לוקח לו הרבה זמן לדון.

אסף פוזנר: הוא הגיש את התביעה בזמן, התביעה המקורית בזמן, אם היינו נמצאים בעולם אידיאלי היא היתה נדחית בו ביום, אם לבית המשפט לקח ארבע שנים, הוא לא צריך להיפגע.

אסף פוזנר: ואז באה סדרה של פסקי דין, במחוזי ובשלום, שאומרים שההיגיון הזה לא חל כאשר למשל לא טיפלת בתביעה כמו שצריך, הגשת את התביעה הראשונית, התביעה נמחקה מחוסר מעש או לא שילמת אגרה או לא עשית איזו פעולה, זה לא בא להגן עליך.

אסף פוזנר: יש סדרה של פסקי דין שאומרים שבמקרה כזה ההתיישנות תמשיך לרוץ גם לתקופה שהתביעה הראשונית היתה חלה, למרות שהנתבע ידע שיש תביעה, הוא היה צריך לשמור את המסמכים וכן הלאה.

אסף פוזנר: אני חושב שצריך פה הכרעה.

אסף פוזנר: ההכרעה שלדעתי צריכה להיות, שסעיף 17 יאריך בכל מקרה, אבל לאור קיומם של פסקי דין שנוגדים לעניין הזה, נדמה לי שצריך לקבוע משהו במפורש.

מנחם בן-ששון: מעבר למה שכתוב כאן?

מנחם בן-ששון: איך היית מנסח כאן?

אסף פוזנר: אני לא יודע בדיוק איך.

מנחם בן-ששון: הבנתי כמו שהוא הבין, שהנוסח הוכרע, וחשבתי שהדברים נאמרים גם וגם.

יצחק לוי: רציתי לדבר על סעיף ג(4), אני חושב שהוא מיותר.

אסף פוזנר: זאת ההערה השלישית שלי.

אסף פוזנר: ההערה השנייה, שגם היא נדונה בפסיקה, סעיף 17(א), וגם בעניין הזה צריך הכרעה, מה קורה כאשר הוגשה תובענה, התביעה המקורית הוגשה לבית משפט לא מוסמך.

אסף פוזנר: האם פסקי דין שרצו ללמוד מנוסח דומה בסעיף 15 הנוכחי, שהוגשה תובענה, זה שלא הוגשה תובענה, כאילו שלחת מכתב למישהו שבכלל לא מוסמך לעשות את הדבר הזה?

יצחק לוי: נניח למבקר המדינה.

אסף פוזנר: לא למבקר המדינה, היגשת לבית משפט לא מוסמך.

אסף פוזנר: היגשת תביעה לבית משפט מחוזי במקום לבית משפט לענייני משפחה, היגשת לבית דין לעבודה במקום לבית משפט לענייני משפחה, שזה חוסר סמכות שהיא לכאורה מופגנת, לפעמים יש מקרים שלא ברורים.

אסף פוזנר: יש פסקי דין- - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה הבהרה.

אסף פוזנר: צריך הבהרה.

מנחם בן-ששון: הנקודה אחרונה, שג(4), אתה לא רוצה בכלל.

אסף פוזנר: נכון, אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה למחוק עוד סעיפים?

יצחק לוי: אם מובן שמוחקים, לא צריך להסביר.

יצחק לוי: אם לא מובן, אז צריך להסביר.

מנחם בן-ששון: אז אני אצטרף אליכם להסברים.

מנחם בן-ששון: חברים, אחרי שמחקנו את סעיף ג(4), מה עוד אתם רוצים?

ארז קמיניץ: לפני שמחקנו את ג(4), אנחנו רוצים לענות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת האם יש לכם בעיה עם מחיקת סעיף 4(ג).

ארז קמיניץ: זה נדרש משום שאתה לא רוצה לפתוח יותר מדי.

מנחם בן-ששון: אבל אתה פותח.

יצחק לוי: שלושת הסעיפים הראשונים מספיק מגבילים, ובסעיף הרביעי אתה נותן כוח לא מידתי לנתבע.

יצחק לוי: הוא יגיד: לא ידעתי.

יצחק לוי: הוא תמיד יבוא ויטרח להוכיח שהוא לא ידע.

מנחם בן-ששון: אל תשכחו שהוא נמצא בחזית משפטית, זו תביעה כרוכה, הוא צריך להיות מוגבל בצורה טוטלית, ועורך-דינו אטום בצורה מלאה, בשביל לא לדעת שזה קיים.

מנחם בן-ששון: תשאיר סעיף "היה עליו לדעת", אבל אל תגיד "ידע".

ישראל גלעד: סעיף 4 הוא מרכיב מאוד מרכזי כאן, משום שהוא יוצר את הכריכות של התביעה המאוחרת בתביעה המוקדמת.

ישראל גלעד: אפשר להסביר מדוע סעיף קטן (1) אינו מספיק.

ישראל גלעד: יש אירועים שמקימים עילות תביעה שונות, וכל אדם סביר היה מצפה שהתובע יתבע על שתי העילות, והתובע מחליט שהוא לא תובע על עילה אחת, במקרה כזה אנחנו לא רוצים להחיל את הסעיף, אנחנו רוצים שההתיישנות כן תחול, משום שהתובע משדר מסר ברור שהוא לא מעוניין בתביעה, בדיוק ההפך.

יצחק לוי: אתם נותנים כאילו זכות לתובע לסדר את תביעותיו, ואדם יכול לסדר את תביעותיו לפי רצונו ולפי ענייניו, ודעתו היא שלאחר התביעה הראשונה, אם הוא יזכה בה, יהיה קל לו יותר בתביעה השנייה, ולכן הוא לא מזדרז או שהוא ממתין לעדות מסוימת בתביעה הראשונה כדי לתבוע את התביעה השנייה.

יצחק לוי: יכולות להיות סיבות רבות מדוע אדם לא תובע את כל התביעות יחד, אלא תובע את הראשונה, לאחר זמן את השנייה, ולאחר זמן את השלישית.

יצחק לוי: לא אומר שהוא ויתר.

עמוס ון אמדן: במקרקעין זה בולט.

ישראל גלעד: הסעיף הזה הולך לטובת התובע, משום שהוא מאפשר לתובע בזה שהוא הגיש תביעה להגן גם על תביעות אחרות שלו מפני התיישנות.

ישראל גלעד: זה מה שהסעיף הזה.

יצחק לוי: הסעיף הכולל.

ישראל גלעד: נכון.

ישראל גלעד: הזכות שנותנים לתובע- - -

יצחק לוי: פסקה (4) גורע מהתובע.

ארז קמיניץ: גורע מהתובע, אבל בהצדקה.

ישראל גלעד: הסעיף כולו מגן על התובע, זו הרחבה שלא קיימת בשיטות אחרות.

ישראל גלעד: צריך שההגנה על התובע, או טובת ההנאה שניתנת לו, תהיה פונקציונלית, כלומר, שהוא ייהנה בה רק במצבים שאי הגשת התביעה המאוחרת היתה מוצדקת.

ישראל גלעד: יש מצביםש בהם זה לא כך, והעובדה ששניהם נובעים מאותו אירוע- - -

יצחק לוי: ידיעה של הנתבע זה לא הפונקציה אם זה היה מוצדק או לא מוצדק.

ישראל גלעד: זה לא ידיעה, זה מבחן של סבירות, לכן פסקה (4) מאוד חיונית.

עמוס ון אמדן: יש שני מבחנים: ידע, והיה עליו לדעת.

מנחם בן-ששון: תראה לי מקרה שבו בתביעה כרוכה התובע לא ידע ולא היה עליו לדעת.

ישראל גלעד: אירוע מסוים מקים גם עילה בנזק גוף וגם עילה בנזק רכוש, גם עילה בחוזים וגם עילה בנזיקין.

ישראל גלעד: האדם הסביר מצפה שאותו תובע יתבע בשתי העילות.

יצחק לוי: הוא לא רוצה לתבוע את שתיהן יחד, יש אלף סיבות למה לא.

ישראל גלעד: זה לא שאחת מוציאה את השנייה, אחת מצטברת לשנייה.

ישראל גלעד: כל אדם סביר היה מצפה שהוא יתבע עבור שתי התביעות, והתובע תובע רק על תביעה אחת, אחרי שמונה שנים פתאום הוא שולף את התביעה השנייה.

ישראל גלעד: התשובה לתביעה השנייה, שהיא לא במקום, משום שהיה צריך לתבוע אותה במועד, היא לא כרוכה בתביעה הראשונה.

ישראל גלעד: אחרת, זה ייתן לתובעים הרחבה מאוד רחבה מעל ומעבר למה שהסעיף נותן ממילא.

ישראל גלעד: להערה שלך, אסף פוזנר, הסעיף כיום הוא סעיף של השעיה.

ישראל גלעד: בזמן שמתקיים דיון משפטי המירוץ מושעה, וזה מאוד מאריך את תקופת ההתיישנות, ולכן בתי המשפט אומרים: אם התובע היה רשלן, לא רוצים להאריך את זה באורך תקופת ההשעיה.

ישראל גלעד: הסעיף כאן הוא לא סעיף של השעיה, הוא סעיף של הארכה, הוא נותן רק עוד שנה, לכן זה יפתור את הבעיה של בתי המשפט, כי ההארכה כאן לא תהיה ארוכה.

אסף פוזנר: כך אתה מקווה.

מנחם בן-ששון: פרופסור גלעד, בסופו של יום זה יהיה בנוסף.

מנחם בן-ששון: קודם כול תהיה ההשעיה בגין שהמשפט היה משפט "אקספרס" של שבע שנים, ואחריו נותרה תביעה קטנה, אז תקבל עוד שנה וחצי.

ישראל גלעד: במקרה הזה אין השעיה.

מנחם בן-ששון: סיפר אסף פוזנר על עינוי הדין, הוא אמר שתעשה שני דברים: האחד זה השעיה- - -

תמר קלהורה: יהיה חוסר מעש, אבל ימחקו בסוף את הארבע שנים.

מירב ישראלי: מעבר למה שכתוב פה, "והדיון בתובענה המקורית הסתיים באופן שאינו מונע מהתובע להגיש תובענה אחרת בשל- - -"

אסף פוזנר: זה גם כתוב היום.

מירב ישראלי: לא, היום זה "נבצר", זה משהו אחר.

ארז קמיניץ: היום זה נדחתה.

מירב ישראלי: אסף פוזנר, מה אתה יכול להגיד מעבר לזה, ולא חשוב אם הוא התרשל או לא התרשל.

מנחם בן-ששון: נחזור לפסקה 01), עורך הדין פוזנר מציע שנבהיר שזה על כל טעם שהוא.

מנחם בן-ששון: תנסחו את זה שיהיה ברור.

ארז קמיניץ: לדעתי, הנוסח בעניין הזה ברור.

מנחם בן-ששון: האיש מהשטח אומר לך שהוא מכניס טנקים בחיץ הזה.

ארז קמיניץ: פסקי הדין בהקשר הזה יתבססו גם על המילה "נדחתה".

יצחק לוי: אם אפשר להבהיר, למה לא?

מנחם בן-ששון: רצינו ודאות, אז יש ודאות עם חגורה ושלייקעס, וזה לא מיותר.

אסף פוזנר: לעניין פיסקה (4), זה מתחיל מהמילים "הוגשה בקשה לתיקון התובענה המקורית", עדיין במסגרת סדרי הדין, גם כאשר מותר לתקן ואין התיישנות.

אסף פוזנר: זאת אומרת, כאשר באופן תיאורטי יש אפשרות, בית המשפט לא נותן תמיד לבוא ולתקן.

אסף פוזנר: אם, למשל, מישהו השתהה הרבה מאוד זמן במסגרת ההליכים, או שהיה מצופה ממנו להגיש את התביעה במקום או פיצול סעדים, לא נונתנים לו את הדבר הזה.

אסף פוזנר: תשאירו את זה במסגרת סדרי הדין, שבית המשפט יתחשב בנושא הזה של הנתבע, ותורידו את סעיף קטן (4), כי להכניס למסגרת התיישנות זה בעייתי.

אסף פוזנר: לא לקבוע שזה עניין של שיקול דעת גמיש במקרים האלה, אלא שאין תביעה, וזה צריך להיות מותנה בעניין שהיה עליו לדעת.

אסף פוזנר: אני בדעה שפסקאות (1), (2) ו-(3) הן כבר יוצרות את ה"היה עליו לדעת".

יצחק לוי: יש לי הצעה, במקום "לא ייעתר בית המשפט לבקשה", יגידו שבית המשפט ישקול את ארבעת השיקולים האלה.

יצחק לוי: אתה כאן קובע "לא ייעתר", כלומר, אם אחד מארבעת הדברים האלה לא נמצאים, אתה מורה לבית המשפט לא להיעתר.

יצחק לוי: לא ראוי שפסקה (4) תהיה סעיף וטו.

מנחם בן-ששון: זו גם תהיה דלת שתהפוך למפלט.

יצחק לוי: אחד משניים, או שמוחקים "לא ייעתר בית המשפט לבקשה", אלא אתה כותב שבית המשפט יביא בחשבון את ארבעת הדברים האלה, או אם אתה רוצה שדבר יהיה מוחלט, "לא ייעתר בית המשפט" ותמחק את פסקה (4).

מירב ישראלי: אם מורידים את פסקה (4), האם מספיק להגיד את פסקה (1), "מקורה באותו אירוע שיצר את התביעה המקורית", שבעצם, בדין הקיים, זו אותה עילה?

מירב ישראלי: האם אנחנו יכולים לחדד?

ישראל גלעד: לא בהכרח.

מירב ישראלי: אני יודעת שהפסיקה פירשה את זה כאותו מעשה או עסקה.

מירב ישראלי: האם להוריד את פסקה (4) ולחדד יותר את פסקה (1)?

מנחם בן-ששון: זה לא יפתור את הבעיה של פסקה (4).

מנחם בן-ששון: הוא בפסקה (4) רוצה לתת את הפתרון של פתח המפלט, ופתח המפלט במקרה הזה בעייתי משני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, הוא בעייתי לשופטים, משום שהשופטים, שמחפשים את פתח המפלט ולא אוהבים את העניין ש"לא ייעתר בית המשפט", יכניסו דרכו טנקים, ודבר שני הוא, שלנתבע אתה נותן עילה לגלגל גלגל אחר, ולאורך כל הדרך המגמה בחוק הזה היא החלטיות במהלך.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים החלטיות במהלך, תורידו את פסקה (4).

ארז קמיניץ: רצוננו בסעיף 17 להגדיר את המונח "עילת תביעה" לצורך הגשת תובענה מאוחרת.

ארז קמיניץ: באנו לסעיף הזה עם מה שקיים היום בפסיקה, וראינו שזה לא מספק, כי הפסיקה פעם נטתה לשאלת האירוע, היא אמרה שהאירוע זה המסגרת הרחבה, היא בודקת רק אם זה נוגע לאותו אירוע, ולכן על זה היא אפשרה אחר כך להגיש כתב תביעה מתוקן או להגיש תביעה מאוחרת, ולעתים היא נטתה לכיוון המאוד מצומצם, להגיד שלצורך תיקון עניין תביעה, ודאי עורך-הדין פוזנר, אם יש התיישנות אגב תיקון כתב תביעה בית המשפט, נוטה פחות לאפשר את תיקון כתב התביעה.

עמוס ון אמדן: אסור לתקן.

ארז קמיניץ: לא בדיוק אסור.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו חושבים שהמסגרת מצומצמת מדי, ולכן רצינו לעשות הגדרה למונח "עילת התביעה" לצורך העניין הזה בצורה יותר קונקרטית, ושאלנו מה מבחינת טעמי ההתיישנות חשוב לנו במצבים האלה.

ארז קמיניץ: מה שחשוב לנו במצבים האלה- - -

יצחק לוי: אני מצטער, אני הדובר הראשון במליאה.

יצחק לוי: אם ישתכנעו להשאיר את פסקה (4), אני משאיר הסתייגות למחוק את פסקה (4).

ישראל גלעד: המטרה של החוק היא במידה רבה להגן על הוודאות.

ישראל גלעד: סעיף 17, שהוא סעיף שבאופן כללי מקל על התובע, הוא פוגע משהו בוודאות, אבל פסקה (4) מקטינה את הפגיעה.

ישראל גלעד: ברגע שנשמיט את פיסקה (4) תהיה פגיעה קשה בוודאות, וזה גם יכביד על בית המשפט, כי אם בית המשפט יצטרך להחליט אם זה שייך לאירוע של התובענה המקורית, פה יהיו טענות בלי סוף.

ישראל גלעד: פיסקה (4) מצמצמת את שיקול הדעת של בית המשפט, ולכן תקטין את מספר המצבים- - -

אסף פוזנר: על "היה עליו לדעת" לא יהיו לך טענות.

ישראל גלעד: זה עדיין יהיה יותר צר.

מנחם בן-ששון: חברים, הדיון הסתיים.

מנחם בן-ששון: מורידים את פיסקה (4), ועוברים לסעיף 18.

מירב ישראלי: האם אפשר לחדד את פיסקה (1) בנושא של אותה עילת תביעה?

מירב ישראלי: האם זה שזה אותו אירוע נראה לכם רחב מדי, ואז לחדד את הנושא.

מירב ישראלי: זו אופציה נוספת.

ארז קמיניץ: לכתוב האם מדובר באותו אירוע ישקול בית המשפט?

מירב ישראלי: השאלה מה.

מירב ישראלי: הידיעה של הנתבע היא עניין הצפיות, והמבחן של הצפיות או ההסתמכות, הוחלט לא להכניס.

מירב ישראלי: השאלה, אם המבחן של אותו אירוע, שזה מה שהטריד אתכם, שהיה רחב מדי, אפשר אולי אותו לצמצם.

ישראל גלעד: אפשר לשקול את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שתתנו לבית המשפט שיקול דעת.

ישראל גלעד: פיסקה (1) נותנת לו שיקול דעת עצום, זאת הבעיה.

ישראל גלעד: פיסקה (4) באה לצמצם, היא לא באה להוסיף מצב של שיקול דעת, היא באה לצמצם את שיקול הדעת העצום שיש לבית משפט בפיסקה (1), והפסיקה מראה שבמסגרת שיקול הדעת הזה, פעם הוא היה מאוד צר ופעם הוא היה מאוד רחב, ואין שום היגיון ואין שום שיטה.

ישראל גלעד: המטרה של סעיף 17 היתה להצר את שיקול הדעת של בית המשפט, לכוון יותר לפרשנות של המונח "אותה עילה".

מנחם בן-ששון: אתה צובר פה פריטים, הרי אם היית אומר אחד מהם, אבל אתה לא רוצה להגיד אחד.

ישראל גלעד: אני יכול את פיסקה (4) לשלב עם פיסקה (1).

מירב ישראלי: דווקא המבחן של האירוע יחסית ברור, הבעיה היתה שהפסיקה נעה בנושא מה זה אותה עילה, לא לגבי אירוע.

מירב ישראלי: האירוע הוא דווקא הדבר שהוא יחסית פשוט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 18.

מירב ישראלי: 18: "נבצר מן התובע להגיש תובענה בשל תביעה, עקב הפסקה בלתי צפויה במהלך עבודתו של בית המשפט המוסמך לדון בה, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה לפני שחלפו 60 ימים מן היום שבו חודשה עבודתו של בית המשפט המוסמך".

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין רוצים כאן עוד חודש.

עמוס ון אמדן: 90 יום.

עמוס ון אמדן: זה חוש המומחיות של העורך-דין הפעיל.

אסף פוזנר: השאלה שמתעוררת בפסיקה, ואני לא יודע אם עכשיו ינסו להכניס את זה לסעיף 18, זו שאלה של שביתות בתי משפט.

ארז קמיניץ: לא נכנס.

ארז קמיניץ: בשלום ומחוזי שביתה לא נכנס.

עמוס ון אמדן: כשלא הוציאו צו פורמלי, היו בעיות.

מירב ישראלי: כאן זו הפסקה בלתי צפויה, זה שונה מהנוסח הקיים.

אסף פוזנר: אם זה בתום התקופה, צריך- - -

ארז קמיניץ: הפסיקה, נכון להיום, ששביתה לא נכנסת לעניין הזה, משום שיש אפשרות להגיש את כתב התביעה בדואר, ויש פרסומים, ואז לא נבצר מהתובע להגיש תובענה.

אסף פוזנר: אף אחד לא מגיש כך.

ארז קמיניץ: אם אתם רוצים להבהיר את העניין הזה, זה נראה לי קזואיסטי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה אגב דבר אחד ליצור חזית הכרעה בסוגיה שנייה.

מנחם בן-ששון: הפתרונות, גם דואר רשום, כל מיני טכניקות מסירתיות מוכרות.

אסף פוזנר: האם ההתיישנות בסוף התקופה נעצרת בגלל פגרה, יש דעת יחיד של השופט אדמונד לוי, פסק דין של פונדמינסקי נגד מגדל, אני לא יודע איך אוכלים את זה, אבל אני לא צריך בשלב הזה לאכול את זה.

אסף פוזנר: דעת היחיד אומרת שבסוף התקופה הפגרה מאריכה את תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זה לפי חוק הפרשנות.

אסף פוזנר: זה דעת יחיד.

אסף פוזנר: השופט אנגלנד לא כל כך היה מרוצה בפונדמינסקי נגד מגדל.

ארז קמיניץ: יש פסיקת שלום ומחוזי שאומרת את זה, וצריך להגיש מיד בתום הפגרה, ביום הראשון.

ארז קמיניץ: יש פסיקה שאומרת את זה.

אסף פוזנר: זה לכאן ולכאן.

מנחם בן-ששון: אתם לא תכניסו את זה כאן, תכניסו את זה לחוק בתי משפט.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה, תן לי טיוטה, אני אחוקק את זה, לא פה.

ארז קמיניץ: זו לא הפסקה בלתי צפויה.

מירב ישראלי: זה לא שייך לחוק הזה.

מנחם בן-ששון: נתקוף את זה בחזיתו לא בשוליו של חוק זה.

מירב ישראלי: ההבדל בין נסגר לבין "עקב הפסקה בלתי צפויה במהלך העבודה", אני לא יודעת אם זה ייצור הבדל בנושא של השביתה.

ארז קמיניץ: 90 יום?

מירב ישראלי: כן, תיקנו ל-90 יום.

מנחם בן-ששון: סעיף 19.

מירב ישראלי: 19: "נפטר אדם לפני שהתיישנה תביעה העומדת לו, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה לפני שהסתיימה אחת מהתקופות המפורטות להלן: (1) שישה חודשים מיום מינוי מנהל העיזבון; (2) שישה חודשים מיום מתן צו ירושה או צו קיום צוואה; (3) שנתיים מיום הפטירה".

מנחם בן-ששון: כאן את כולם אנחנו מיישרים לשנה.

עמוס ון אמדן: כאן אפשר להבחין עניינית.

אסף פוזנר: פיסקה (3) לא יכולה להיות שנה יחד עם האחרים, כי יש לזה משמעות.

ישראל גלעד: זה חייב להישאר שנתיים.

מנחם בן-ששון: לכן, רבותי, יישאר הסעיף בצורתו.

ארז קמיניץ: יכול להיות שלא ברור מהנוסח.

ארז קמיניץ: בסעיף 19 אנחנו מתייחסים למצבים שבהם השנתיים הן תקופת גג.

עמוס ון אמדן: זו התקרה.

מנחם בן-ששון: יש לכם סעיף שנקרא "תקרת התיישנות".

ארז קמיניץ: זה לא תקרת התיישנות, זה תקרה להארכה.

מנחם בן-ששון: תוסיף פה שלוש מילים.

ארז קמיניץ: היה לנו קושי בנוסח, רק רציתי להבהיר את הנקודה.

מנחם בן-ששון: אם יש לכם ספק, תחדדו את הנוסח.

אסף פוזנר: מנהל העיזבון צריך להיות קבוע, הרבה פעמים זה מטעם נושים, זה בעייתי.

ארז קמיניץ: מנהל עיזבון זמני יכול להגיש תביעות כמו שמנהל עיזבון קבוע יכול לעשות את זה.

ארז קמיניץ: יש פה שאלה, כי יש מצבים שבהם הדיון בצו הירושה או בצו קיום צוואה הוא דיון ארוך ומתיש, אם יש התנגדות לצו וכן הלאה.

ארז קמיניץ: במהלך אותה תקופה מאוד יכול להיות שיש תביעות שמנהל עזבון צריך לנהל בשם היורשים, ובית המשפט יאפשר לו לעשות את זה, גם אם הוא מונה מנהל עיזבון זמני.

ארז קמיניץ: ההלכה, לפחות היום, ואנחנו מכניסים את זה לקודקס, שעד מתן צו ירושה או צו קיום זה מנהל עיזבון זמני, לאחר מכן זה מנהל עיזבון קבוע.

עמוס ון אמדן: זה על נכסי- - -

ארז קמיניץ: לא נכון, מנהל עיזבון זמני, בית משפט יכול למנות, אכן לפי הנסיבות של סעיף 77 לחוק הירושה עד כמה שאני זוכר, אבל יש מצבים שבהם באים לבית המשפט ואומרים שיש תביעה של המוריש נגד צד ג'.

ארז קמיניץ: אני רוצה להגיש את התביעה בשם היורשים, ובית משפט יאפשר את זה גם בלי מינוי של מנהל עיזבון.

אסף פוזנר: מנהל עיזבון זמני בדרך כלל ינסה רק לשפוך מים על האש.

מנחם בן-ששון: חברים, יש לכם גם שישה חודשים, יש לכם אלטרנטיבה 2 ואלטרנטיבה 3.

אסף פוזנר: לפי הקצר מביניהם.

מירב ישראלי: לפי המוקדם.

ארז קמיניץ: קודם כול, כתוב כאן "מנהל עזבון", לא כתוב אם הוא קבוע או זמני.

ארז קמיניץ: בשלב הזה אין הגדרה בחוק הירושה מה זה זמני ומה זה קבוע, הכול שאלה של החוק.

ארז קמיניץ: אתה יכול אתה להגיד למה התכוונתי, אם יש אפשרות להגשת תובענה או צורך להגשת תובענה בשם היורש, בשם עילת תביעה שהיתה קיימת למוריש, מנהל העזבון הזמני בוודאי יוכל להגיש את התובענה הזאת.

אסף פוזנר: אני לא אומר למה התכוונת, אני אומר מה צריך להיות.

ארז קמיניץ: מנהל עיזבון זמני יוכל להגיש את התובעה הזאת.

ארז קמיניץ: אם נחכה למנהל העיזבון הקבוע, מאוד יכול להיות שתעבור תקופת זמן ארוכה עד מאוד.

אסף פוזנר: יש ממילא תקרה של שנתיים.

ארז קמיניץ: השאלה, למה המחשבה שמנהל עיזבון זמני לא יוכל להגיש את התובענה?

אסף פוזנר: בדרך כלל מנהל עיזבון זמני מנסה לצנן את הדברים.

אסף פוזנר: אני לא מכיר הרבה מנהלי עיזבון זמניים שמגישים תביעות כלפי צדדים שלישיים.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: הוא ילך לפסקה (2), מתן צו ירושה או צו קיום צוואה, מבחינה זו הוא גמר את התקופה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים חוששים שאם יהיה כתוב קבוע, יצטרכו לחכות שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, לא יצוין שהוא צודק, שהפרשנות היא קבוע, ובקבוע צריך לחכות הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: עדיין יש פיסקה (2), ופיסקה (2) אומרת "שישה חודשים מיום מתן צו ירושה או צו קיום צוואה", ובכך סיימתי את התקופה.

אסף פוזנר: אני בדעה שסעיף 19(1) יקצר יותר מדי במקרים האלה.

אסף פוזנר: כיוון שיש תקרה של השנתיים ממילא, אנחנו לא נורא מודאגים, אבל צריך שיהיה כתוב מנהל עיזבון קבוע.

מנחם בן-ששון: אם תמחק את פסקה (1)?

אסף פוזנר: זה גם בסדר.

ארז קמיניץ: צריך לחזור לרציונל של הסעיף.

ארז קמיניץ: הנקודה היא שאנחנו נותנים את עילת ההארכה כאשר אירוע הפטירה, שהוא אירוע בעייתי, נותנים עוד אפשרות, מאריכים את התקופה לצורך ההתארגנות הזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים במצב עד שמנהלים ממנים מנהל עיזבון זמני כבר עברה תקופה מהפטירה, אבל אנחנו נותנים למנהל העזבון הזמני חצי שנה כדי לדעת מה עליו לעשות.

ארז קמיניץ: במהלך התקופה הזאת, להגיד שזה לא יספיק לו כדי להגיש תובענה, זה נהיה קצת מגוחך.

אסף פוזנר: הם לא מגישים בעלי עיזבון זמני.

מנחם בן-ששון: חברים, מה קורה אם מוסיפים שנה, שנה ושנתיים לכל המערכת הזאת?

מנחם בן-ששון: ואז יוצאים מכל הספקות, ואין בעיה ונשארים בשנה?

ישראל גלעד: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: רבותי, קיבלתם היום כבר ארבע שנים על החשבון, זה לא מעט, אתם עוד חייבים לנו משהו.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.