ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 283, 2007-08-15 09:30

מנחם בן-ששון: חודש טוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בחטיבת הדיון של פרטי המידע, שמבחינתנו זה לא אגיד לב לבה של הרפורמה, אבל אחת מהנקודות שבה הרפורמה תיבחן, ואני רוצה להתחיל בתוספת.

מנחם בן-ששון: לבקשה מיוחדת נתבקשנו לעסוק בתוספת בתחילה, אז אני מציע שנעבור לתוספת הראשונה, סעיף 7(ב)א1 ונקרא את המוסדות, נראה מה אנחנו מקבלים מהם, נחריג את מי שאנחנו לא רוצים להטריד אותם בשאלות שלנו ונעבור לסעיפים אחרים.

תמי סלע: אני רק אגיד שנמצאים פה גם ממרשם המקרקעין והם ביקשו במיוחד שנתחיל בהם כי מי שהגיע, צריך לצאת לעניינים אישיים.

תמי סלע: נתחיל במרשם המקרקעין.

תמי סלע: הזמנו את הגורמים שמפורטים בתוספת, אז אם יש להם דברים להעיר.

תמי סלע: מרשם המקרקעין - מידע על זכויות של החייב, הרשומות המרשם המקרקעין.

תמי סלע: קיבלנו גם איזה שהוא נייר עמדה שמתייחס ליישום הפרקטי יותר של העברת המידע, שהוא כנראה לא כל כך פשוט.

ניסן גונן: אני סגן מנהל האגף לטאבו.

ניסן גונן: בנושא מרשם המקרקעין, מדובר על למעשה טור של נכסים, על פי בקשה של---

מנחם בן-ששון: סליחה, מר גונן, אנחנו נחלק עכשיו חומר שלא היה על האתר לכל החברים שנמצאים ליד השולחן.

ניסן גונן: לשכות ההוצאה לפועל בדרך כלל פונות אלינו, לפי המצב החדש.

ניסן גונן: אני מדבר על דבר שכשנה, שנה וחצי, והם מבקשים לאתר נכסים על פי שם ותעודת זהות.

ניסן גונן: הדבר השני, בעקבות האיתור, אנחנו מקבלים הודעות לרישום עיקולים בכל לשכות הטאבו בארץ.

ניסן גונן: נוצר מצב שאגף, שהיום עיקר תפקידו הוא לרשום פעולות ועסקאות, צריך להתעסק ברישום עיקולים ואיתור נכסים.

ניסן גונן: אני לא אומר את זה בצד של השלילה, אני מדבר בצד של היכולת.

ניסן גונן: היכולת של האגף, היום, לאחר שנים של ספיגה של החלטות ממשלה, לגבי קיצוצי עובדים, הגיע למצב שבוועדה אחרת, של שיכונים ציבוריים, אנחנו מותקפים במאות ואלפי תיקים והיכולת להתגבר היא קשה.

ניסן גונן: האיתורים, לא מדובר על 10, 20, מדובר על אלפים, לפי הכמויות שאנחנו בדקנו.

ניסן גונן: ברגע שהאגרה לא עלתה, אנחנו קיבלנו קרוב ל-400 איתורים ביום.

ניסן גונן: ביום, כאשר ביצוע כל איתור, אנחנו הערכנו ב-40 דקות, ואנחנו לא יכולנו לבצע, ואז התחילו דיונים אצל רשם ההוצאה לפועל בתל אביב, דיון בבית המשפט המחוזי, כערעור על ההחלטה, ניתן צו מניעה על ידי השופט גורן.

ניסן גונן: כרגע זה תלוי ועומד בדיון אצל השופט גורן.

ניסן גונן: המצב הוא שרשם ההוצאה לפועל הוציא החלטות על הוצאות בסך 7 שקלים.

ניסן גונן: משרד המשפטים עשה את החשבון והגיש לאותו רשם על 77 שקלים, עם פירוט מלא שעבר את כל ההיררכיה במשרד המשפטים; הממונה על התקציבים, המנהל הכללי וכך הלאה.

ניסן גונן: הבעיה שלנו זה ביצוע העבודה בכמויות שיגיע, כולל איתורים, כולל רישומים ואנחנו לא נוכל לעמוד בזה שום פנים ואופן במצב הקיים.

ניסן גונן: זאת אומרת, יקרה מצב---

מנחם בן-ששון: אדוני הוא ממשרד המשפטים?

ניסן גונן: כן, ממשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אתם תיאמתם עמדות לפני שבאתם לוועדה?

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, יש לה עמדה אחת, או עכשיו אנחנו נשמע מכל גורם, או מ-15 משפטנים, עמדות שונות?

מנחם בן-ששון: אני שמעתי, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: זה בלתי רלוונטי לסוג כזה של דיון.

מנחם בן-ששון: אם זה בלתי אפשרי לעשות את זה, טוב, אבל אם זה התחשבנויות בתוככם, אני כבר אמרתי לכם כמה פעמים, אל תעשו את זה פה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני לא צריך להגן על ממשלת ישראל בוועדה הזו.

מנחם בן-ששון: ומשרד המשפטים – כבר היה לנו פעם.

מנחם בן-ששון: מי עוד מבקש להעיר על גורמים אחרים?

מנחם בן-ששון: מיותר לומר שרישום המקרקעין הוא אחד הדברים החשובים ביותר.

מנחם בן-ששון: חבל שנחזור על זה, אנחנו כבר כל כך הרבה זמן יחד בתוך החומר.

תמי סלע: איזה זכויות, חוץ מבעלות, רשומות אצלכם בעצם?

ניסן גונן: למעשה, כל זכות.

ניסן גונן: בעלות, חכירה, זיקת הנאה, משכנתא.

ניסן גונן: רישום שעבודים שונים, שהיום זה כל עיקול במדינה, מהרשויות השונות, רשות המיסים, עיריות למיניהן, כולל ארנונה.

ניסן גונן: זה כמויות אדירות של רישומים שבכל נכס.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מסכים איתך שהשאלה איפה שמים את ה-0; לפני, אחרי או באמצע.

מנחם בן-ששון: זה משנה את כל האיכות המספרית.

תמי סלע: עוד שאלה שרציתי לשאול: ממה שהבנתי גם מנייר העמדה שלכם וממה שאתה אומר, שהיום זה נעשה ידנית ומה שהבנו פה בדיונים שההוראות החדשות לפחות (אנחנו לא מדברים על המצב הקיים, שזה גם העיקולים עצמם וגם קבלת המידע, על סמך הוראות שקיימות היום בחוק), מה שמוצע כאן זה שזה יהיה במערכת חדשה ושכן יהיה קשר ממוכן, ממוחשב, עם גורמים שאמורים למסור מידע, אז נראה לי שכדאי לשמוע אם כבר עובדים על הדבר הזה, שיהיה קשר גם מול מרשם המקרקעין, כי כרגע זה לא קיים.

אילנה יעקב: אני משנה למנהל אגף רישום והסדרים קרקעי.

אילנה יעקב: כמה מלים לגבי המערכת שלנו.

אילנה יעקב: המערכת הנוכחית שלנו היא מערכת שאופיינה לפני---

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך משהו, גברתי.

מנחם בן-ששון: השאלה של היועצת המשפטית כיוונה לתשובה, אבל תנסו להגיד את הדברים בצורה ממוקדת, כי אנחנו עוברים עכשיו גוף-גוף.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש מכולם את הגוף און-ליין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת אם אפשר יהיה לקבל.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אם אני מתרגם את שאלתה של היועצת המשפטית, זה האם העבודה יכולה להיעשות כעבודה מול מאגר חי.

מנחם בן-ששון: אני עבדתי מול המאגר שלכם, מאוד נהניתי.

מנחם בן-ששון: שילמתי כמה שקלים במערכת, קיבלתי את המידע על הנכס שלי, אני מנסה למכור אותו.

מנחם בן-ששון: אני עובד דרך המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: נהדר.

מנחם בן-ששון: הפוך, אני מניח שזה לא עובד, כי זה המידע המוצנע.

מנחם בן-ששון: האם אפשר יהיה לקבל מידע רחב, במחי יד, עם קשיים קטנים, במשך הזמן שנותר לנו עד הפעלת החוק, קרי, תחילת שנת 2009.

אילנה יעקב: בדיוק לזה התכוונתי להתייחס.

אילנה יעקב: המערכת הנוכחית שאנחנו עובדים עליה, ולפחות למספר שנים קרובות, עד שתיכנס לשימוש מערכת חדשה שהיום מתאפיינת, היא מערכת שכוונה לפני כ-20 שנה לשליפה לפי פרמטרים של גוש וחלקה.

אילנה יעקב: שליפה לפי שם ומספר זיהוי, זה תוצר לוואי של המערכת וזה ניתן להיעשות רק בדרך של בדיקה כמו שקראת לה 'בדיקה ידנית'.

אילנה יעקב: וזאת כל כך למה?

אילנה יעקב: מספרי תעודת הזהות לא קיימים תמיד.

אילנה יעקב: במקרה של הערות אזהרה, למשל, הם לא קיימים בתוך המערכת, לא רשומים מספרי זיהוי.

אילנה יעקב: הם קיימים לגבי הזכויות האחרות, בעלות, חכירה.

מנחם בן-ששון: ולכן, גברתי, זה לא יהיה מוכן ל-2009?

אילנה יעקב: זה לא שזה לא יהיה מוכן.

אילנה יעקב: ניתן לבצע איתורים כאלה, אבל הם אורכים הרבה זמן.

אילנה יעקב: מספרי הזיהוי הם אינם מספרי הזיהוי הזהים ל---

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: זה חשוב מאוד.

מנחם בן-ששון: איך אתם רוצים לעשות רפורמה כשלא יהיה לכם חומר כזה?

דלית זמיר: קבענו גם בהבהרות כולן שהסעיף הזה ייכנס לתוקף בזמנים שונים.

דלית זמיר: אנחנו באמת מודעים לזה שחלק מהמערכות ייקח יותר זמן להכין אותן.

דלית זמיר: ההערכה לגבי מרשם מקרקעין כרגע, שקיבלנו, ואנחנו רוצים לקצר את זה גם לשלוש שנים, כלומר---

מנחם בן-ששון: שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: ואתם הבאתם את זה בחוק ההסדרים של שנה שעברה.

דלית זמיר: כי זה תלוי לאיזה גופים, כל גוף זה לפי היכולת שלו.

מנחם בן-ששון: בואו נראה רק גוף-גוף, איך אנחנו מתקדמים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך, ההערה במקום.

תמי סלע: נתחיל מראשית.

מנחם בן-ששון: כן, אדוני?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להביא את זה לחוק ההסדרים השנה, עוד פעם?

מנחם בן-ששון: מר בינג, אתה מבין שאנחנו עושים חוק ל-2010?

מנחם בן-ששון: חשבתי רק ל-2009.

מאיר בינג: אני מבין ואני יודע שמאגרי מידע זה תהליך ארוך ואנחנו צריכים קודם כל לאפשר את הכלי המשפטי ובמקביל להתחיל לעבוד על זה, וזה תהליך ארוך, בעיקר בגופים ציבוריים ולא בגופים פרטיים.

מאיר בינג: זה עוד יותר ארוך מאשר בגוף אחר.

מאיר בינג: גם בנושא התקצוב, גם בנושאים של מכרזים.

מאיר בינג: זאת אומרת, גם נצטרך לברר שהכסף קיים, ואני יכול לומר שבטאבו, ואני רוצה בגלל זה פה לשאול, הקצבנו כבר לפני יותר משנה כסף למערכת מחשוב חדשה בטאבו, אני רק רוצה לוודא שבאמת יהיה במערכת מחשוב, באפיון שלה, שליפה על פי תעודת זהות---

מנחם בן-ששון: מר בינג, תבררו את זה בדיונים שלכם---

מאיר בינג: לא, אני אומר תוקצבו עשרות מיליוני שקלים למערכת הזאת, סכום לא מבוטל, המכרז נדחה בשל אילוצים אחרים.

מאיר בינג: אני אומר שזה המצב.

מאיר בינג: זאת אומרת, אנחנו עובדים בממשלה, זו לא סיבה לא לעשות רפורמה ושינויים, כי אחרת אנחנו לא נעשה כלום.

מאיר בינג: זאת אומרת, אנחנו צריכים את הכלי המשפטי, כדי לאפשר גישה למאגרי מידע.

מאיר בינג: במקביל אנחנו מבצעים את ה---

מנחם בן-ששון: כיוון שלכל אחד מאיתנו יש זכות לומר, זה חופש הדיבור, בכנסת, את דבריו כמה פעמים, כל פעם שחוזרת הבעיה, אז אתה אומר את הדברים הללו והנהלת בתי המשפט מתנבאת, כשאתה לא נמצא פה, באותו הסגנון, ואני אומר שאני חרד.

מנחם בן-ששון: זה רק לפרוטוקול, כי אני לא עוצר את העבודה על החוק.

סורין גנות: ברשותך, אפשר להגיד כמה מלים?

מנחם בן-ששון: לא, כי זה דיון ביניכם.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר לך ממה אני חרד.

מנחם בן-ששון: אני חרד שאנחנו עושים חוק שכיוון שכל כולו הוא מוכוון מיכון והתקדמות במערכות מחשוב, כשתגיע העת להפעלה בו, נצטרך לעשות הרבה מדי שינויים, בהתאם לאפיון.

מנחם בן-ששון: לכן הייתי רוצה שתקצרו את זמן ההפעלה במרב הגופים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אמר משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעבור פריט, פריט.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שיש לנו גופים שכבר יכולים להיכנס למערכת, אני אומר, כדאי, בואו נתחיל.

מנחם בן-ששון: אם לא, אז אני אקבל את התמונה הכוללת ואגיד שאנחנו עושים חוק ל-2010, ב-2008, לא ב-2006.

מנחם בן-ששון: לא צריך לרוץ.

סורין גנות: אמרת, חופש המידע וההערות, אז אני אומר את זה לפרוטוקול, לפחות הגיע הזמן אולי להגיד 'בגדי המלך החדשים'.

סורין גנות: אנחנו עוסקים בנושא שכותרתו 'הרפורמה בהוצאה לפועל'.

סורין גנות: הגיע הזמן שצריך לקרוא לזה 'קיצוץ ההוצאה לפועל', שכן ברפורמה הזאת, בעצם, אם אנחנו מסתכלים בעד ונגד, אנחנו מקצצים, לפחות רוצים לקצץ, פקודות מאסר, עד 500 בכלל לא, עד 30 מסלול מקוצר, זה לא יהיה, ההוא לא יהיה.

סורין גנות: אנחנו יודעים בתחום הגזירות מה קיים, וכנגד, כביכול, הגלולה שאמורה להמתיק את המכה, זה המידע.

סורין גנות: אנחנו בעצם רואים, אני חושב שכל ישיבה רואים יותר ויותר שבעצם המידע זה דבר תיאורטי.

סורין גנות: התבשרנו רק אתמול, הוצאתי לכבודו מכתב, אני מקווה שראית אותו, לגבי תיקון 24.

סורין גנות: רק אתמול התבשרנו שאנחנו הולכים---

מנחם בן-ששון: לא ראיתי.

סורין גנות: שלחנו בכוונה אתמול לפני הישיבה.

סורין גנות: לגבי תיקון 24, לא רק זו בלבד שאנחנו לא הולכים צעד אחד קדימה, אנחנו הולכים שלושה צעדים אחורה.

סורין גנות: למשל, לגבי תביעות ממוכנות בסדר דין רגיל, שאין עליהם ראיה בכתב, הוציא מנהל בתי המשפט הנחיה גורפת שאין יותר שכר טרחה בכלל באף תיק.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: כי עלולים לנצל לרעה, כביכול להגיש, גם אם אין ראיה בכתב, של סכום קצוב.

סורין גנות: זאת אומרת, כל תביעה היום, ממוכנת, שמוגשת ממוכנת, אתה צריך להוכיח עכשיו שאין לך אחות.

מנחם בן-ששון: מר גנות, אנחנו חוזרים שלושה שבועות לאחור.

מנחם בן-ששון: הבאת את זה כדוגמה.

סורין גנות: אני מביא כדוגמה.

סורין גנות: מבחינת מיכון---

מנחם בן-ששון: שלושתנו דיברנו לפרוטוקול, חברים.

מנחם בן-ששון: הפרוטוקול נסגר, חוזרים לאחור.

סורין גנות: אבל לעניין העבודה, אולי באמת לבדוק מה באמת מסוגלים לתת.

סורין גנות: משרד המשפטים לא יכול---

מנחם בן-ששון: אדוני לא שמע מה אמרתי?

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מתפרץ לדבריו.

סורין גנות: אז אני רוצה לחזק.

מנחם בן-ששון: לחזק את דבריך.

מנחם בן-ששון: אדוני, אם בשביל זה הגעת מראשון לציון, שווה היה לי הבוקר.

סורין גנות: זה כבר לא פעם ראשונה, מסתבר, אני צריך לבדוק למה זה קורה.

סורין גנות: זה קורה שוב ושוב.

סורין גנות: משהו מופלא קורה פה.

מנחם בן-ששון: תבדוק את עצמך.

סורין גנות: אבל עכשיו צחוק בצד.

סורין גנות: משרד המשפטים קיבל רפורמה, בלי להתייעץ עם לשכת עורכי הדין.

סורין גנות: וזאת התוצאה.

מנחם בן-ששון: עורך דין גנות, היינו שם, התייעצו איתכם עד רמה מסוימת.

מנחם בן-ששון: בנקודה מסוימת, אני צריך לקבל הכרעות.

סורין גנות: גם אפס זו רמה מסוימת.

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה להעיר.

מנחם בן-ששון: היה נדמה לי שההערה שלי היתה לעניין ולא למבוא.

מנחם בן-ששון: קיבלנו הערת מבוא, הרשיתי לעצמי להגיד הערת מבוא, גם אתה אמרת הערת מבוא.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו בסעיף 7(א) עד (ג), עם הנספחים שלו.

ציון כספי: אם אפשר?

מנחם בן-ששון: בוודאי, גם מוכרחים לענות להערה.

ציון כספי: לא, אבל יש אי בהירות לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך על הערת המבוא.

ציון כספי: אז אני מבקש, ברשותך, להעיר לפרוטוקול ולמען ההגינות שלי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך משהו, מר כספי.

מנחם בן-ששון: אין סיבה למהר בעשיית החוק.

ציון כספי: אז אני אסביר לך תיכף למה כן.

מנחם בן-ששון: החברים, את החופש הקריבו, הם מגיעים לכאן, הזמן קצוב.

מנחם בן-ששון: ב-12:00 אני צריך לסיים את הדיון.

מנחם בן-ששון: כולנו עם הערות מבוא היום.

ציון כספי: אז אני רק רוצה לומר, לפחות למען ההגינות שלי כלפי מנהל בתי המשפט.

ציון כספי: אתמול בערב התקיים דיון, על רקע החוק הזה, בגלל החוק הזה, והתקבלו שם החלטות בנושא המחשוב, החלטות ממש ממש מרחיקות לכת, ולו רק מהסיבה שאפשר יהיה כן לעמוד ביעדים של הפעלת החוק הזה, בהתאם ללוח הזמנים שאתה דיברת עליו.

ציון כספי: אז אני אומר את זה וכדאי שתיקחו את זה בחשבון שלפחות אתמול קיבלו החלטות משמעותיות בנושא המחשוב.

מנחם בן-ששון: מר גונן, אנחנו בשלב של הרווחת הזמן, חוזרים.

מנחם בן-ששון: קודם אמרתי שאין טעם לשמוע, אבל עכשיו אנחנו רגועים יותר, כנראה.

מנחם בן-ששון: רצית להעיר משהו, דברים כלליים על עניין המחשוב, מה עשיתם ב-20 מיליון שקלים, דברים כאלה.

ניסן גונן: אנחנו פרסמנו מכרז, עבדנו על האפיון בצורה מפורטת.

ניסן גונן: המערכת החדשה, אין לה אח ורע, אני חושב, בעולם.

ניסן גונן: התקציב קיים.

ניסן גונן: לצערנו הגישה חברה אחת, חברה ידועה בשם IBM שנפסלה במהלך ה...

ניסן גונן: כרגע יושבים על אפיון מחדש והמכרז, אני מקווה, ייצא תוך חודשיים.

ניסן גונן: לא היה יום שהפסיקו במשרד המשפטים לטפל במכרז החשוב הזה.

מנחם בן-ששון: ומתי אתה מאמין ייצא המכרז?

ניסן גונן: תוך חודשיים אני מעריך שהוא ייצא.

ניסן גונן: מתכוונים, והכוונה שעד סוף השנה תיבחר החברה לביצוע.

מנחם בן-ששון: אחרי הדברים שלך, משרד המשפטים מקבל את אותה הזכות, שלא היה יום אחד שלא עבדו על המכרז הזה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה שיעבדו גם קצת על חוקים שאנחנו עובדים בהם, למשל על חוק ההוצאה לפועל.

ניסן גונן: אנחנו בהוצאה לפועל השקענו מאות שעות עד לדיון.

מנחם בן-ששון: חברים, יש עוד מישהו שרוצה הערות מבוא לחוק ההוצאה לפועל?

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

אייל קיקבינט: עורך דין ממינהל מקרקעי ישראל.

אייל קיקבינט: רציתי לפרט על ההיערכות שלנו ליישום החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לחכות שנגיע אליו, או שהוא גם ממהר היום?

אייל קיקבינט: אני ממהר כמו כולם, אין לי שום בעיה לחכות.

גלעד ברנע: בעניין המידע, הערה כללית.

מנחם בן-ששון: בוודאי, אנחנו עכשיו בהערות מבוא.

גלעד ברנע: הסכמנו, כך אני חושב, בזמנו, שהמידעים שפירטנו במסגרת ההצעה הם המידעים הממצים, זאת אומרת במובן הזה שלא יימסרו מידעים נוספים.

גלעד ברנע: אני אתן דוגמה למה אני מתכוון.

גלעד ברנע: בזמנו דובר למשל שלא יינתן פירוט של הוצאות של החייב מכל מיני מאגרי מידע.

גלעד ברנע: אני מודה שבהתחלה לא שמנו לב, אבל פתאום נזכרתי שלפחות בבנקים וגם אצל גורמים נוספים, יש את המידע הזה, ככל שהוא נוגע לחייב.

גלעד ברנע: זאת אומרת, הבנק יודע על החייב הרבה יותר ממה שיודעים כל נושה אחר כמעט, כי הוא רואה את כל הוצאות החשבון שלו, הוראות קבע, והיום הוא גם רואה לפחות את הפירוטים של חברות כרטיסי האשראי שקשורות.

גלעד ברנע: זאת אומרת, הוא נחשף למעשה למידע שאנחנו לא התכוונו שיהיה ברשותו, כי הוא למשל יראה בכרטיסי האשראי, כמו שאז נתנו את הדוגמאות הידועות, כל מיני הוצאות ספציפיות והמשמעויות שלהן.

גלעד ברנע: לכן צריך לקבוע, במסגרת הצעת החוק, ששימוש במידע הזה הוא אסור.

מנחם בן-ששון: אנחנו הגדרנו שמדובר על סך ההוצאות.

גלעד ברנע: לא, אבל אין הוראה שאומרת, גם אם יש לי את המידע, ולא חשוב איך הוא הגיע אליי, השימוש בו אסור.

גלעד ברנע: זאת אומרת, כי לבנק יש את המידע, הוא לא קיבל אותו מאף אחד, הוא אצלו.

גלעד ברנע: איך הוא מקבל מחברת האשראי?

גלעד ברנע: זו שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: לאיזה סעיף אתה מתכוון, בתוספת הראשונה, בדיוק?

גלעד ברנע: לא, זה לא לסעיף, זאת הערה כללית שחייבת להיות אמירה בחוק, בסעיף, או סעיף משנה, שאומרת, 'למעט המידעים שפירטנו'.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו נחזור לפירוט המידעים ואז אתה תגיד את ההערה שלך.

ציון כספי: ומי אומר שהוא מקבל מחברת האשראי פירוט?

ציון כספי: הוא מקבל רק סך הכול.

גלעד ברנע: לא, תסתכל היום בחשבון שלך באינטרנט, ואתה תראה שאתה יכול לגשת לנתוני חברת האשראי.

תמי סלע: אם יש מידע שיש אותו לבנקים, בלי כל קשר----

גלעד ברנע: לא צריך למסור.

גלעד ברנע: הבנק הוא נושה.

גלעד ברנע: כנושא בהוצאה לפועל הוא מנהל תיק, הוא ישתמש ב---

תמי סלע: הוא לא ישתמש.

ציון כספי: זה לא קשור בחוק הזה, למה זה קשור לחוק הזה?

גלעד ברנע: בטח שזה קשור.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: יש עוד הערות על חוקים אחרים שעשינו השנה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: שלא עשינו.

דוד רותם: מה עם תקיפת קשישים?

דוד רותם: ראיתי בעיתון היום שאנחנו שותפים לאחריות על הקשישה הנוספת.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, עברו 20 דקות, הצלחנו לדבר 2 דקות על מה שהיינו צריכים לדבר.

מנחם בן-ששון: זה עניין של חלוקת זמן.

מנחם בן-ששון: הוא ודאי יקר כל השנה כולה, חלק מכם יודע איפה נמצאות המשפחות שלהם בימים האלה.

מנחם בן-ששון: תנסו להיות יעילים.

מנחם בן-ששון: ניסיתי קודם, כל אחד תרם את תרומתו למהלך הזה, עכשיו הגיע הזמן שנתחיל לעבוד.

תמי סלע: אז נלך לפי הסדר של הגופים, נגיד איזה מידע ואם יש הערות למישהו אז יעיר.

תמי סלע: המוסד לביטוח לאומי – ממנו אפשר לקבל מידע על מקורות הכנסה, לא על גובה הכנסה, על המעסיק, כתובת ומספר חשבון בנק ומצב תעסוקתי.

מנחם בן-ששון: שני דברים.

מנחם בן-ששון: ככלל גרפי, אמרנו כבר כמה פעמים, כתובת בהתחלה, משום שזה הדבר הטריוויאלי שאיתו אנחנו מתחילים ואם אחרי זה נבקש לחלק בין שלבים של שחרור מידע, זה תמיד יהיה הפריט שאותו קל לקבל יותר מכל פריט אחר.

מנחם בן-ששון: הערות?

מנחם בן-ששון: אין.

תמי סלע: לשאול אולי לגבי המוסד לביטוח לאומי, את משרד המשפטים, האם מולו יש קישור ממוחשב, זה קיים היום, זה יהיה קיים מתי?

מנחם בן-ששון: המוסד לביטוח לאומי?

מנחם בן-ששון: מי כאן?

תמי סלע: לא, אבל הם גם אמורים לדעת.

מנחם בן-ששון: אז זה מידע און-ליין שאפשר לקבל את כל הפריטים האלה?

ציון כספי: כן, היום מקבלים.

מנחם בן-ששון: כל מה שרשום כאן, און-ליין.

מנחם בן-ששון: תודה.

ציון כספי: במרכז לגביית קנסות, בביטוח הלאומי, לא.

מנחם בן-ששון: השאלה היתה היכולת.

מנחם בן-ששון: שלא יהיה מצב כמו בלשכת המקרקעין שאומרים לך שהם מוציאים לך באזמל ופטיש את המידע.

תמי סלע: הרשות לניירות ערך – מידע על היות החייב בעל עניין, כהגדרתו בחוק ניירות ערך.

דני וקס: סליחה, הכתובת שייך לתוספת השנייה, לגבי כל אחד צריך לסייג את המלה 'כתובת'.

דני וקס: המוסד לביטוח לאומי לא צריך את המלה 'כתובת'.

מנחם בן-ששון: תודה, עורך דין וקס.

תמי סלע: הערות לגבי הרשות לניירות ערך?

סורין גנות: למה רק ל-5% ומעלה?

סורין גנות: מה ההיגיון בזה?

מנחם בן-ששון: שאלה טובה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים?

דוד רותם: הרשות לניירות ערך לא צריכה לדעת מזה.

ציון כספי: אני חושב שרק מ-5% אתה בעל עניין ואתה מדווח.

תמי סלע: לא, גם המידע התקבל דרך רשם החברות.

מנחם בן-ששון: רבותיי.

מנחם בן-ששון: מר גנות, אחרי השאלה, זה הרמה לצורך הנחתה.

סורין גנות: ה-5% ברור לי למה.

סורין גנות: בעל עניין בתאגיד, כהגדרתו בחוק, זה 5% וזה רלוונטי למשל גם לגבי חוק הערבות.

תמי סלע: כונס הנכסים הרשמי – מידע על הכרזת פשיטת רגל, צו כינוס, צו פירוק, צו פירוק זמני וצו הקפאת הליכים.

ציון כספי: זה קיים בכל הרישומים, לא צריך את זה.

מנחם בן-ששון: כן, אבל אתה רוצה מאגר.

תמי סלע: מרשם האוכלוסין – עוד פעם את הכתובת, נעביר.

תמי סלע: אז בעצם זה מידע על יציאות לחוץ לארץ ממרשם האוכלוסין.

אורלי שמואל: עד כה לא זומַנו לדיון בעניין של תוספת לסעיף 7(ב) ומבחינתנו זה לא עניין פשוט, כי מדובר בערך ב-400 צווים בשבוע, אך מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא מתנגדים לגופו של עניין, אנחנו רוצים להדגיש שזה ידרוש תוספת תקציבית.

דוד רותם: למה?

אורלי שמואל: אני ממשרד הפנים.

אורלי שמואל: בעניין של סעיף 7(ב), אנחנו לא זומנו.

דוד רותם: אפשר גם עכשיו לקבל תמצית רישום מהמרשם, ביציאות לחוץ לארץ.

מנחם בן-ששון: כן, שמענו את זה בפגישה הקודמת.

מנחם בן-ששון: עורכת דין דבש סיפרה לנו שעכשיו כל גוף יכול לקבל.

מנחם בן-ששון: תודה, גברתי.

דני וקס: לגבי הנושא של גופים, אם אדוני הזכיר את זה, עדיין לא הוגדרו גופים ונדמה לי שצריכים להגדיר את זה עד ה-27.9, אבל אני חוזר על ההערה שלי הקודמת---

מנחם בן-ששון: אתה חושב שחוק שלנו ייכנס לתוקפו עד ה-27 לספטמבר?

מנחם בן-ששון: תירגע.

דני וקס: החשש שלי הוא אחר.

דני וקס: מכיוון שהתקנות הקיימות בחוק ההוצאה לפועל מחייבות את הזוכה להביא אישור פרטי חייב.

דני וקס: הזוכה לא יהיה מסוגל לעשות את זה החל, כנראה, מה-27 לספטמבר, אם לא יאריכו את זה, אלא אם כן יכתת רגליו למשרד הפנים, ישלם 15 שקלים על כל בקשה.

דני וקס: מכיוון שאני חושש שיסגרו את המסוף שיש היום להוצאה לאור של לשכת עורכי הדין ולאחרים.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי החָברה שישבה פה בפעם הקודמת אמרה שאדוני יכול להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: היא המציאה לך את החוק החדש, לפחות לי גם.

מנחם בן-ששון: אגב, השתמשתי בזה גם בדיון אחר השבוע, עד כדי כך זה היה יעיל, שהיה לי דיון אחר, אבל הרי נחקק חוק כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, במקרה שלפניך, אם יש לך בעיה קונקרטית, תברר אצלם, תברר בלשכה, תראה שיש בעיה?

מנחם בן-ששון: תחזור אליי.

מנחם בן-ששון: בסדר?

מנחם בן-ששון: אני לא אשאיר את זה תלוי.

מנחם בן-ששון: לפי תשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים, צפו פני העתיד ופתרו לך את הבעיה.

תמי סלע: צריכים להתקין תקנות, זה נכון.

דני וקס: טוב, מאחר שאני לא רגוע, אני אמשיך לטפל בזה.

מנחם בן-ששון: אתה תיקנת לנו כמה דברים חיוניים, עד היום.

דני וקס: לגבי התוספת במרשם אוכלוסין שהוא מידע על כתובת, זה שייך לתוספת השנייה.

דני וקס: כתוב על יציאות לחוץ לארץ, וצריך להוסיף 'ועל כניסות לישראל'.

מנחם בן-ששון: יציאות וכניסות.

מנחם בן-ששון: כן, תודה.

תמי סלע: למה אני צריכה על כניסות?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת שהוא חזר ארצה.

תמי סלע: למה ?

מנחם בן-ששון: כדי שאני אוכל לגבות ממנו את החוב.

תמי סלע: אני לא הולכת לעצור אותו.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: בחצי מיליון?

תמי סלע: אני רק רוצה מידע שנחוץ לי.

תמי סלע: מידע שהוא לא נחוץ לי, אני לא...

מנחם בן-ששון: רבותיי, סליחה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים הלאה.

מנחם בן-ששון: רשם החברות.

ציון כספי: יש לי שאלה שלא מובנת לי, אם אני יכול לשאול, ברשותך.

ציון כספי: דרך שע”מ אפשר לקבל מידע.

ציון כספי: אני רוצה להבין איך יש את זה לשע”מ ואם אין את זה ממוחשב.

אילנה יעקב: זה לא שאין את זה ממוחשב, יש פה מכתב די מפורט בקשר לזה.

מנחם בן-ששון: שלושה דברים.

מנחם בן-ששון: אל"ף, יש מכתב.

מנחם בן-ששון: בי"ת, הדברים נאמרו כאן.

מנחם בן-ששון: גימ"ל, תבדקו---

ציון כספי: אתה יודע את התשובה, איך יש את זה לשע”מ?

תמי סלע: שע”מ זה דרך רשות המיסים, לא?

תמי סלע: לרשות המיסים יש מידע.

דני וקס: נשאר לא ברור הנושא של מרשם המקרקעין, תתייחס להערות אזהרה.

דני וקס: מכיוון שהערת אזהרה היא לא זכות.

דני וקס: לגבי רשם מקרקעין, אם לא כתוב במפורש, או הערות אזהרה---

מנחם בן-ששון: ואתה רוצה שיהיה כתוב.

דני וקס: ואני מבקש שכן יהיה כתוב.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה הערת אזהרה, אני מבין מדוע.

מנחם בן-ששון: למי אתה חושב שזה לא מחייב?

דני וקס: מכיוון שלפי חוק המקרקעין ישנן חמש זכויות.

ציון כספי: זאת אומרת, חמש זכויות במקרקעין.

ציון כספי: פה לא כתוב זכויות שלו במקרקעין, כתוב זכויות של החייב, הרשומות במרשם האוכלוסין.

ציון כספי: הערת האזהרה היא של החייב שרשומה.

דני וקס: ולגבי הערה של הסדר מקרקעין שאין את תעודות הזהות, אני באמת אינני יודע מדוע אין תעודות זהות, לפחות בשיטה החדשה של רישומי הערות אזהרה מופיעים מספרי תעודות זהות.

דני וקס: דבר שני, בכל בקשה יש תעודת זהות, רק משום מה לא רושמים את זה במרשם.

מנחם בן-ששון: עורך דין וקס, להערכתי, אם תבוא לעזור להם, אז זה יהיה לא ב-2009 אלא ב-2008, ואז נוכל כולנו להיות מאושרים.

מנחם בן-ששון: תעשה דרכם.

מנחם בן-ששון: עכשיו עורך דין סורין גנות אמר, 'תגיד לי אתה הולך לעשות עכשיו ש סדר במשרדי הממשלה?

מנחם בן-ששון: ' התשובה היא 'לא'.

דוד רותם: אני הייתי רוצה ברשם המקרקעין, רשויות מקומיות ומינהל מקרקעי ישראל - לדעתי הם היו צריכים להופיע יחד, כי כולם מדברים על זכויות של חייב במקרקעין.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להעלות את זה מלמעלה.

מנחם בן-ששון: אסתטית.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: דבר נוסף, הבעיה שלי היא גם מינהל מקרקעי ישראל וגם רשויות מקומיות.

דוד רותם: אם אנחנו מקבלים ממרשם המקרקעין ואנחנו מקבלים מהמינהל, אין טעם להטיל על הרשויות המקומיות נטל של להתחיל להושיב פקידים שידווחו על הזכויות הרשומות, כי אתה תקבל גם, כאשר החייב שכר דירה לתקופה שעולה על שנה.

דוד רותם: הוא יכול להביא חוזה ולשנות את החיוב בארנונה, מהבעל בית לדייר, ואז מה שקורה זה שאתה תקבל את הדייר, ולא תקבל את בעל הבית, ואז מה שיקרה זה שפתאום יטילו עיקול על הדירה, כי ברשות המקומית יהיה כתוב שבעל הזכויות זה הדייר, שהוא החייב.

מנחם בן-ששון: מר שפירא תיאר לנו את התיאור הזה לפני שתי פגישות.

דוד רותם: לכן אני את הרשות המקומית הייתי מוציא.

דלית זמיר: אבל יש לי יתרון לזה שאני יודעת מי הדייר.

דוד רותם: אין בזה יתרון, כי את לא תדעי מי הדייר.

דלית זמיר: למה?

דלית זמיר: לפעמים עושים את השינוי.

דוד רותם: הוא עשה שינוי, אז את תקבלי רק את הדייר, את לא תקבלי את בעל הבית.

דלית זמיר: לפעמים אנחנו צריכים את הדייר.

דוד רותם: אבל את לא יודעת שזה קרקע שלו.

דלית זמיר: לא, אבל לפעמים אנחנו לא רוצים לעקל את הקרקע, רוצים לעקל את המיטלטלין, למשל.

דוד רותם: אבל את לא תוכלי.

מנחם בן-ששון: ההערה ברורה.

מנחם בן-ששון: קידמת אותנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו היינו ברישום מקרקעין.

מנחם בן-ששון: תיכף נגיע לרשות המקומית.

מנחם בן-ששון: רבותיי, סליחה, קפצנו.

מנחם בן-ששון: האם על מרשם מקרקעין יש עוד שאלות?

סורין גנות: לא שאלות, הערות.

סורין גנות: וגם חברי גלעד ברנע אמר לי עכשיו באוזן, התכוונתי להעיר על זה ללא כל קשר.

סורין גנות: יש רישומים אלטרנטיביים, שלא מצויים במרשם המקרקעין, לצערנו, כגון מינהל מקרקעי ישראל, חברות מעין-משכנות, כי חברה משכנת זה חברה שהוגדרה כמשכנת.

סורין גנות: יש הרבה חברות שהן בעצם לא הוגדרו כמשכנות, אבל עדיין מנהלים מאגר רישום וצריך להוסיף אותם.

מנחם בן-ששון: תרשום בצד, נגיע לזה תיכף.

דוד רותם: אתה מקלקל, אתה יודע למה אתה מקלקל?

דוד רותם: אתה תגרום לכך שבמשך מספר שנים זה יישאר אצל החברות המעין-משכנות ולא ירשמו אותם---

סורין גנות: יש חברות משכנות בלי קרקע.

גלעד ברנע: זה יכול להיות קרקע פרטית,

דוד רותם: קרקע פרטית, אז יהיה רישום בטאבו.

מנחם בן-ששון: רישום החברות.

מנחם בן-ששון: זאת לא הערה על רישום המקרקעין, מבחינתי.

סורין גנות: לא רשם מקרקעין, אבל כן רישום מקרקעין.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: גם ההערה של חבר הכנסת רותם, אני לא מבטל.

מנחם בן-ששון: אסתטית, הוא אמר, תעלה את זה למעלה.

מנחם בן-ששון: זה כמו שאמר עורך דין וקס, תוריד את הכתובות.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה, מתקנים.

מנחם בן-ששון: רשם החברות?

דוד רותם: רשם החברות יכול לתת לפי תעודות זהות?

ציון כספי: לפי ח"פ בתעודת הזהות.

דוד רותם: לא, ח"פ.

דוד רותם: סליחה, פה כתוב 'מידע על מניות בבעלוּת החייבים'.

דוד רותם: אם אני מחזיק מניות בחברה, פרטית, ושולחים לרשם החברות את מספר תעודת הזהות שלי, הוא יכול לתת מידע?

ציון כספי: אתה קונה מניות של חברה מסוימת---

דוד רותם: הקמתי חברה, יש לי חברה, אם יש לי 3% מניות, לא חברה ציבורית, ואתה תשלח מכתב לרשם החברות לפי השם שלי ותעודת הזהות, הוא יידע לתת לך פרטים?

דוד רותם: קדחת, הוא לא יודע כלום.

סורין גנות: רק ח"פ.

דלית זמיר: תהליך שמתבצע.

דוד רותם: תהליך שמתבצע?

דוד רותם: אתם יודעים, אנחנו נחוקק חוק ואחר כך הוא יגיד, אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: לא, אז השאלה האם אפשר להגיע לח"פ דרך תעודת זהות?

סורין גנות: אפשר, כן.

סורין גנות: אם אתה שואל אם אפשר מבחינת מחשובית, התשובה היא כן.

סורין גנות: כי כל בעל מניות.

סורין גנות: ..

סורין גנות: אבל צודק חבר הכנסת רותם, הם לא מסוגלים להוציא.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, למה אתם צריכים את רשם החברות?

סורין גנות: יש לי אפילו עוד תוספת, לא רק שצריך את זה.

סורין גנות: צריך להוסיף לא רק מניות, צריך להוסיף למשל גם מנהלים.

סורין גנות: אני רוצה לדעת אם חייב אומר שאין לו כסף והוא דירקטור בחברה שמרוויחה מיליוני שקלים ומקבל את זה דרך חברה בבעלות סבתא שלו, אני רוצה לדעת שהוא מנהל.

סורין גנות: זה יחידה חשובה.

דוד רותם: האויב של הטוב מאוד זה המצוין.

דוד רותם: אנחנו מנסים לקבל פה דברים שהם בלתי אפשריים.

מנחם בן-ששון: עורך דין רותם, אם היה צריך לקחת את זה, הרי זה לא אצל רשם המקרקעין.

מנחם בן-ששון: כאן עומד האון-ליין.

מנחם בן-ששון: אתה לוחץ בשליפה, אתה מקבל את זה חזרה.

מנחם בן-ששון: יש לך ח"פ, קיבלת גם את זה וגם את זה.

מנחם בן-ששון: למה לא תקבל?

מנחם בן-ששון: אגב, יש לך תעודת זהות?

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך את הח"פ.

דוד רותם: להיפך.

מנחם בן-ששון: רציתי להגיד לכם, חבר הכנסת רותם, מכיוון אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: כשהייתי רקטור אוניברסיטה, הייתי צריך לדעת על מעורבות של חברים שלנו במקומות שטוב שהם לא יהיו, טוב שהם כן יהיו, אז פעם בא אליי מבקר המדינה ואמר לי 'אדוני, יש לו מידע מתחת לאפו, הוא צריך לבדוק אותו', והוא פתח לי את האינטרנט ואמר לי 'תסתכל, כבודו יראה – פלוני, אלמוני ופלמוני, אין להם זמן ללמד, הם נמצאים כדירקטורים במקום א', ב', ג' ו-ד'.'

דוד רותם: זה בחברות ציבוריות.

תמי סלע: השאלה אבל אם זה מידע שעובר ב---

דוד רותם: אם יש לי את הח"פ.

סורין גנות: זאת אומרת, המאגר צריך לאפשר את השליפה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, בדרך כלל הריכוז נגמר אחרי שעה וחצי ולא אחרי חמש דקות עבודה.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו הכול היה בילוי.

מנחם בן-ששון: מה אדוני רוצה שייכנס?

מנחם בן-ששון: מידע על מניות, אתה רוצה גם את הדירקטורים או לא?

דוד רותם: לא, לא איכפת לי כלום.

דוד רותם: אני רק רוצה שתבין, אני רק אומר לך פה, אין אפשרות.

דוד רותם: כשההוצאה לפועל תיתן מספר תעודת זהות, היא לא יכולה לקבל שום דבר, לא בעלי מניות ולא דירקטורים ולא שום דבר.

דוד רותם: פשוט מאוד.

דוד רותם: אז או אנחנו מכניסים באיזה שהוא סעיף שאני צריך להביא את הח"פ, וזה לא מוסיף ולא מוריד כלום, או שאנחנו מורידים את זה, כי אחרת אנחנו מחייבים את רשם החברות לעשות דבר שהוא לא---

מנחם בן-ששון: רבותיי, יש לנו עוד שעתיים לשבת.

מנחם בן-ששון: התפרקה מסגרת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד לכם, כיוון שאני רוצה לשמוע את הדברים בצורה מסודרת, אז אני רוצה לשמוע משפט קצר, מר כספי, מה אתה תעשה בלי תעודת זהות, או מר כהן?

אריה כהן: הכוונה היא לא כל פעם לבוא ולפתוח רק על פי תעודת זהות.

אריה כהן: יש לנו גם הרבה מאוד תיקים כנגד חברות.

אריה כהן: הכוונה היתה לבוא, גם במקרה של חברה, לקבל מרשם נתונים, דבר ראשון מי בעלי המניות ומי הדירקטור בחברה, לראות את השמות שהוא החליף לחברה, כל מיני דברים שהוא עשה, פעולות בחברה, לקבל מידע ראשוני.

אריה כהן: יש למידע הזה כל מיני צרכים---

מנחם בן-ששון: רגע, מר כהן.

מנחם בן-ששון: בסדר, ענית לי.

מנחם בן-ששון: תגיד לי, היום כשאתה מחליט, כרשם, לא כמישהו שפועל מכוח החוק הזה, אבל לרשם יש זכויות הכרעה, ואז אתה מבקש, באילוץ, או איך שאתה שעושה, מבקש לקבל מתוך רשם החברות את הנתונים ה---

אריה כהן: אני מקושר.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל את זה בלי בעיה.

אריה כהן: אני מקבל את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: אז בשביל מה אתה צריך את הסעיף?

מנחם בן-ששון: למי עוד יש?

אריה כהן: לא, סליחה.

אריה כהן: היום אנחנו עושים אותו לא בצורה ממוחשבת, עושים אותו בצורה ידנית.

אריה כהן: מה שאנחנו רוצים, שכל הממשק הזה יהיה ממשק מחשובי מלא.

אריה כהן: און-ליין מחשובי מלא.

מנחם בן-ששון: אני מבין את זה.

מנחם בן-ששון: ותגיד לי, מר גנות, איך אתה מתכוון להיעזר בכזה חוק כשאין לך---

סורין גנות: זה בדיוק מה שאני אומר.

סורין גנות: קודם כל, אנחנו עושים חוק צופה פני עתיד, אנחנו לא יודעים מתי יהיה.

סורין גנות: יש לנו איקס פתוח מתי זה יהיה מוכן.

סורין גנות: אז ברור שכל החוק הזה צריך להיכנס לתוקף רק כשגם הצדדים, אמרתי, הטובים בו, יהיו בפועל, יהיו פרקטים.

סורין גנות: כרגע אנחנו עוסקים בתיאוריה.

סורין גנות: בתיאוריה אנחנו צריכים גם מנהל, וזה ברור למה.

סורין גנות: אם מנהל בחברה, גם לא ציבורית, על משקל קל וחומר ציבורית---

מנחם בן-ששון: סליחה, את זה הסברת קודם.

מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה אחרת עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני שואל, איך אתה תגיע אל המידע הזה,עם מקל לבן וכלב?

מנחם בן-ששון: איך אתה יכול?

סורין גנות: שלשם החברות תהיה תוכנת מחשוב,שזה לא דבר מסובך, שלפי ת"ז (כי זה כן מדווח), אני אוציא.

סורין גנות: יש לי חייב, אדם פרטי, לא במסגרת חברה, חייב כסף.

סורין גנות: אני רוצה לדעת האם הוא דירקטור בחברות, (דרך אגב, אני מקבל את זה על גופים פרטיים), או בעל מניות.

סורין גנות: את זה לפי ת"ז אפשר, רק צריך את מאגר השליפה הזה לתכנת מחשובית, זה הכול.

דני וקס: כמו שנאמר, היום אתה יכול לקבל מרשם החברות את כל המידע, תמורת אגרה.

דני וקס: מה הכוונה?

דני וקס: הכוונה היא לא להגביל את עצמנו, כי בסעיף 7(ב) אמרנו שנוכל לקבל את המידע רק לפי מה שכתוב בתוספת, ולכן בתוספת חייבים להוסיף גם מנהלים וגם שעבודים, מכיוון שיש כאלה שעושים שעבודים פיקטיביים, לצערנו.

דני וקס: כמו שקיים היום.

דני וקס: היום אתה מקבל שאילתא, אתה מקבל מי הם בעלי המניות---

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר, כיוון שהחומר הזה הוא ממילא און-ליין וכיוון שהוא נמצא, הכוח שאנחנו מבקשים להוסיף עכשיו הוא כפול.

מנחם בן-ששון: הדבר הראשון הוא שהוא יהיה בזמן אמיתי, בזיכרון מחשב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את היכולת לחפש ביום נתון את כל הנתונים, בלי לדפוק על דלת א', ב', ג' ו-ד', ויש יכולת, ואתם רוצים למקסם אותה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שתקום אחרי מחר איזה שהיא תוכנה שתאפשר לכם את הגישה מתעודות זהות גם אל התיקים, ולכן אתה ביקשת לא רק---

דני וקס: לא להגביל רק על בעלי מניות.

תמי סלע: אבל מה עוד?

תמי סלע: מה אפשר לקבל?

תמי סלע: מדברים על דירקטורים ועל נושאי משרה.

דני וקס: להוסיף דירקטורים ושעבודים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם שמעתם?

מנחם בן-ששון: אתם לא איתנו.

ציון כספי: אנחנו איתכם.

מנחם בן-ששון: מישהו ממשרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: מרשם המקרקעין, אתם משרד המשפטים?

מנחם בן-ששון: אתם מייצגים את הממשלה.

מנחם בן-ששון: הכול בסדר?

מנחם בן-ששון: תודה.

דוד רותם: 7(ב)א2 - זה אותו סעיף שהתוספת מתייחסת אליו.

דוד רותם: יש בו לא רק זכות לקבל, אלא יש גם את הסמכות לדרוש וכשאני דורש, כשהרשם דורש, הצד השני חייב לתת לו.

דוד רותם: אתה מעמיד פה את רשם החברות, שיגידו מה שהם רוצים, רשם החברות, תשלח לו מכתב או צו, תאמר לו 'אדוני, בעל תעודת זהות 1234, נא לתת לי את איפה הוא בעל מניות', הוא לא יכול לתת לך, אלא אם כן הוא עובר תיק-תיק ובודק.

ציון כספי: והוא לא יעשה את זה.

דוד רותם: אבל זה מה שאתה דורש ממנו היום.

דוד רותם: חברים, אז בואו נציין.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה מצוין פה שלעניין רשם החברות, ובלבד שיימסר לו ח"פ.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: לפי ת"ז.

דוד רותם: אתה לא יכול, אבל הוא לא יכול לתת.

סורין גנות: אבל בעתיד כן אפשר יהיה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: או שייתן, או שלא ייתן.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שואל שאלה, כשהוא מחוקק חוק, והוא רוצה שסביב החוק הזה יהיה גיבוי.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה שזה יהיה חוק שתלוי באוויר.

מנחם בן-ששון: מה התשובה שלך, מר כספי?

ציון כספי: אני חושב שחבר הכנסת רותם צודק במאה אחוז.

ציון כספי: אני רק רוצה להסביר, אבל אני גם צריך לבדוק איזה שהוא נתון מסוים.

ציון כספי: אם אתם שמים לב, אנחנו מדברים הרבה על לא מעט מאגרי מידע.

דלית זמיר: אפשר לפי תעודת זהות.

ציון כספי: אפשר לפי תעודת זהות?

דלית זמיר: כן.

כרמית בן אליעזר: אני לא במאגר שפתוח לציבור, אבל במרכז לגביית קנסות, אפשר לקבל מידע---

דוד רותם: רגע, רגע, המרכז לגביית קנסות, או---

סורין גנות: ברפורמה זה מה המדינה יכולה לעשות.

סורין גנות: שים לב, לקס מדינה, לקס בוזגלו.

סורין גנות: זה תמיד קרתגו.

מנחם בן-ששון: מר סורין גנות, זאת היתה חבטת הפתיחה שלכם בדיון.

דוד רותם: תגלו לנו מה עוד אתם יודעים.

ציון כספי: אנחנו מזמינים אותך.

דוד רותם: אי אפשר לקבוע איתכם, אתם יוצאים לחופש, מה אני אעשה?

דוד רותם: זו חופשה שאתה תשלם אותה בתשלומים להרבה זמן.

סורין גנות: מר בן ששון, אני מצאתי דרך שכולם יכולים לצאת לחופשה.

סורין גנות: במקום רפורמה בהוצאה לפועל, אתה רואה 'ראה להלן מרכז לגביית קנסות'.

סורין גנות: מה שיש להם נקבל אנחנו, לא צריך לפרט יותר מדי, כי הם לקחו לעצמם את הכול, וגמרנו.

ציון כספי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים להביא את המרכז לגביית קנסות להוצאה לפועל.

סורין גנות: במסלול המקוצר.

דוד רותם: אתה יודע איפה הבעיה שלך?

דוד רותם: אתה לא יודע אפילו מה שהוא יודע.

סורין גנות: זה נכון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה לא יכול לרסן את הדיון הזה בוועדה?

מנחם בן-ששון: הוועדה שהיתה בשבוע שעבר, היתה ממושמעת.

דוד רותם: אני יכול לרסן אותו בקלות.

מנחם בן-ששון: תפזר אותו.

דוד רותם: בדיוק.

תמי סלע: אני לא רואה כרגע סיבה לא להוסיף, מבחינת המידע ברשם החברות, גם שעבודים וגם מנהלים.

סורין גנות: מקודם חברנו, דני וקס, אמר שלא צריך להיות כתוב כתובת בתוספת הראשונה.

סורין גנות: אני חושב שזה לא מדויק.

סורין גנות: אם תסתכלו על הסיפא של 7(ב)א2, כתוב לא רק גופים, שייכללו בתוספת הראשונה, אלא גם בסוגי מידע נוספים.

סורין גנות: דהיינו, כל עוד שהמלה 'סוגי מידע נוספים' כתובה בתוספת הראשונה, אז המלה 'כתובת' כן חשובה, כי אם המלה 'כתובת' לא תהיה, לפחות א2---

תמי סלע: אבל זה ב---

סורין גנות: תכתבו או או בתוספת השנייה.

דוד רותם: הכתובת צריכה להיות בכולם.

סורין גנות: בדיוק, לכן אם הוא אומר אני מוציא אותה מהראשונה, או שאני מכניס לכולם.

סורין גנות: להיפך, על משקל קל וחומר.

סורין גנות: היות וכתוב ב-א2 סיפא 'וסוגי מידע', זה מה שראש ההוצאה לפועל רשאי לדרוש, אז הכתובת לא רק שלא צריך להוציא אותה משם, אלא היא צריכה להופיע מחוץ לסוגריים לגבי כל אחד ואחד מהסעיפים.

מנחם בן-ששון: או דרך אחרת – כתובת, למטה, בתוך התוספת השנייה, לכתוב.

מנחם בן-ששון: אחרי המלה 'גופים' לפני המלה 'וסוגי' תכתוב 'כתובת' וסוגי מידע נוספים.

תמי סלע: אני לא מבינה למה.

תמי סלע: - יש לי הרי סעיף מפורש לגבי דרישה של הכתובת מכל מיני גורמים בסיטואציה שבה...

תמי סלע: ב-7(ב)א1, "אם נוכח מנהל לשכת ההוצאה לפועל שהכתובת היא לא נכונה" הוא יכול לפנות לכל אחד מהגורמים בתוספת השנייה, לבקש את הכתובת.

לאה רקובר: מידע על כתובת זה לא מידע חסוי, וכך אנחנו מאמתים, שם ומספר תעודת הזהות תואמים את הכתובת.

לאה רקובר: זה רק בא להגן על החייב.

מנחם בן-ששון: ב-א2 הוספנו, למטה, לאור הבקשה הזאת, בין המלה 'גופים' למלה 'וסוגי' את המלה כתובת ואז יש לנו מטריה כוללת, שאתה ביקשת אותה קודם.

תמי סלע: אני לא מבינה למה צריך את זה.

תמי סלע: אני חושבת שלא צריך את זה.

תמי סלע: מה החשש כל כך?

תמי סלע: שלרשם אין את הסמכות להגיש כתובת?

מנחם בן-ששון: עוברים הלאה.

תמי סלע: רשם כלי השיט ורשם כלי הטיס, מידע על זכויות החייב לגבי כלי שיט וכלי טיס.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לדלג על רשות המיסים עכשיו, אנחנו נגיע אליה אחר כך.

חוה ראובני: אני ממשרד התחבורה.

חוה ראובני: בכלי שיט וטיס, אני לא נורא בקיאה בפרטים האלה, לפחות אני עוסקת יותר בתחבורה יבשתית, יחד עם זאת, אני יודעת שרמת המחשוב שם, של המרשמים האלה, היא לא מן הגבוהות.

חוה ראובני: אני לא בטוחה---

מנחם בן-ששון: זה לגבי השיט, על טיס את לא יכולה להגיד.

חוה ראובני: דיברתי על המרשמים, לא על הכלים.

חוה ראובני: למרות שאני חושבת שכלי הטיס האזרחיים גם כן...

חוה ראובני: רציתי להעיר, מבחינת מה כרוך בהיערכות ועד כמה אפשר יהיה לתת תשובות במידע ממוחשב, אני צופה פה בעיות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם קשובים?

מנחם בן-ששון: ומה התשובה?

מנחם בן-ששון: מתי זה יהיה מוכן?

ציון כספי: תראו, אני---

מנחם בן-ששון: אני שואל.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם רוצים חוק ב-2010?

חוה ראובני: הפניות יצטרכו להיות ידניות, ומצד שני---

מנחם בן-ששון: ולכן, גברתי?

חוה ראובני: יכול להיות שפה יישאר תהליך ידני.

מנחם בן-ששון: את רוצה שנעצור את החוק?

חוה ראובני: לא, אפשר להמשיך, רק רציתי שתהיה פה מודעות.

חוה ראובני: הערה שנייה, והיא ניסוחית, הכללים של מה נרשם בישראל, במיוחד בכלי שיט, ומה נרשם במרשמים אחרים וכולי, הם מאוד מורכבים מבחינת דיני הספנות הבין לאומית וכולי.

חוה ראובני: שיהיה ברור שרשם כלי השיט יכול לספק מידע על כלי שיט של זכויות שרשומות בישראל, ויכול להיות שלחייב יש זכות בכלי שמניף דגל זר והוא רשום בוואדוס, פנמה, וכולי, לכאורה הניסוח כולל את זה, אבל---

תמי סלע: לא, שרשומות במרשם.

מנחם בן-ששון: גברתי, אחרי שתי ההערות האלה, אנחנו יכולים להתקדם?

חוה ראובני: כן.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: רשות הרישוי.

סורין גנות: בעמותת ידיד אין חייבים בעלי כלי שיט, ככל הידוע לנו.

סורין גנות: לכן אין עמדה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, גם לעמותת ידיד אין מאגרי מידע כנראה, אז הם לא יודעים כמה בעלי שיט רשומים אצלם.

מנחם בן-ששון: הגענו לקרקע, רשות הרישוי.

מנחם בן-ששון: אני מדלג על רשות המיסים, כי זה הכבד ביותר.

מנחם בן-ששון: תיכף נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: שם אנחנו לא רוצים לתת, שם אנחנו תוהים.

תמי סלע: רשות הרישוי – מידע על כלי רכב.

סורין גנות: אתה לא רוצה פשיטת רגל, זה לא יעזור לנו בגבייה.

מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם?

מנחם בן-ששון: מה שביקשתם.

סורין גנות: לא, מפלגה גם יכולה להיות חייבת, סליחה.

מנחם בן-ששון: איך הגעתם לזה?

סורין גנות: זה נראה לי אפליה לא הוגנת.

דוד רותם: לא, אבל אני רוצה לדעת אולי להכניס---

מנחם בן-ששון: עוד דקה אני אומר לך שאתה תנהל את הדיון המשוגע הזה.

תמי סלע: יש איזה הערות על רשות הרישוי?

מנחם בן-ששון: זה לא בלתי רלוונטי, אבל אני אסביר לך למה, כי ברשם המפלגות היום יש פחות מידע מאשר אצל מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: לפי החוק החדש שעשינו לפריימריז, כל חבר מפלגה נכנס למערכת הזאת של חובות דיווח, ולכן שם אתה יכול לקבל מידע נהדר על תרומות שאתה מקבל, אמנם לצורך היבחרות, אבל אתה אומר---

סורין גנות: השם של המפלגה, הכתובת שלה.

סורין גנות: אם מפלגה חייבת לי כסף, אני רוצה לפעול נגדה, גם אני צריך שיהיו לי כלים.

מנחם בן-ששון: תרשום.

מנחם בן-ששון: תרשום.

מנחם בן-ששון: רשות הרישוי?

תמי סלע: יש הערות על רשות הרישוי?

מנחם בן-ששון: אין.

סורין גנות: תתפלא, דרך אגב, מפלגות, תמיד במערכות בחירות, האנשים שמועסקים ביום הבחירות יוצאים אחרי זה ולא מקבלים את המשכורות.

סורין גנות: מי שחייב זה מפלגות.

דוד רותם: שלא יעבדו במפלגות.

מנחם בן-ששון: רגע.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי לך שלא תיתן את הרישום?

מנחם בן-ששון: אני הצעתי לכל החברים מסביב לשולחן שהרשימה היא רשימה, אתם מוזמנים להביא עוד שמות.

מנחם בן-ששון: חבריך בלשכת עורכי הדין היו באותו דיון, הם הוסיפו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה תרשום לפניך, יש לך בוודאי עוד 10 פריטים, תוסיף אותם.

מנחם בן-ששון: הממונה על רישום צמ"ה, ציוד מכני הנדסי.

מנחם בן-ששון: גברתי, הכול בסדר?

חוה ראובני: אין בעיה.

תמי סלע: חזרנו לרשויות המקומיות ולשאלה למה צריך באמת מהן מידע?

מנחם בן-ששון: רשויות מקומיות.

מנחם בן-ששון: גברתי, מה קורה?

מיכל דויטש: אני ממתינה שכבודו יגיע לרשות המיסים.

מנחם בן-ששון: לא היתה בקשה להקדים את זה, אחרת היינו מתחילים בזה.

תמי סלע: עכשיו קיבלתי פתק שגם הם ממהרים, אבל אנחנו כבר מגיעים לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני אגיד לכם משהו.

מנחם בן-ששון: בנוהג שבעולם (היום זה יום אחר, לא יודע למה) ראש הוועדה קובע את סדר היום.

מנחם בן-ששון: התבקשתי לעסוק קודם ברשות המקרקעין, אתם ראיתם שהקדמתי אותם.

מנחם בן-ששון: לבקשתכם, תוך כדי תנועה, בגמישות המקסימלית, לרגל החופשים, רשות המיסים.

מנחם בן-ששון: זה הנושא.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, רשות המיסים היא עניין בעייתי מאוד.

תמי סלע: קודם אני אסביר את הסעיף עצמו, שנמצא פה.

תמי סלע: יש פה חלוקה בין חובות עד 50,000 שקלים וחובות מעל 50,000 שקלים.

תמי סלע: עד 50,000 שקלים זה מידע שהוא מבוסס על דוחות של החייב, דוחות על הכנסה, ומעל 50,000 שקל זה גם דוחות אחרים שהחייב נתן, למשל הצהרת הון, אולי דוחות על הכנסות מחוץ לארץ, או כל מיני דוחות אחרים מיוחדים.

תמי סלע: יש פה שתי שאלות.

תמי סלע: אחת היא יותר טכנית, אני אתחיל בשאלה המהותית.

תמי סלע: בגלל שהמידע ברשות המיסים, יש עליו הגנה מיוחדת.

תמי סלע: יש איזה עיקרון, שאפשר גם להתווכח עליו, אבל יש איזה שהוא עיקרון שכדי להבטיח את הדיווח, שאנשים ידווחו מתוך ידיעה שהמידע ברשות המיסים לא יוצא, אלא במקרים חריגים ועל פי הוראות חוק מפורשות, וכדי לאפשר גביית מס אמת כמה שיותר, המידע הזה מוגן יחסית, יותר אפילו ממידע על פרטיות בחוקים אחרים.

תמי סלע: פה השאלה, האם צריך בכלל לאפשר את זה, גם לראות מה הדלתא, כי למשל על נכסים, ראינו פה שיש הרבה מאוד גורמים אחרים שאפשר לקבל מהם מידע על נכסים של החייב.

תמי סלע: עברנו עכשיו הרבה מאוד גורמים.

תמי סלע: לגבי הכנסות של החייב, אין לנו גורמים אחרים, חוץ מרשות המיסים.

תמי סלע: אנחנו יכולים לקבל מידע על מקורות ההכנסה, אם הבנתי נכון (אם לא - תתקנו אותי) מהביטוח הלאומי, אבל לא על ההכנסה עצמה, על גובה ההכנסה.

תמי סלע: זה אכן משהו שרק מרשות המיסים אפשר לקבל.

תמי סלע: מה שכתוב על הביטוח הלאומי זה מקורות הכנסה ומעסיק, לא על גובה ההכנסה.

תמי סלע: זה נכון שגם הביטוח הלאומי מידע שלו מרשות המיסים על עניינים מסוימים.

תמי סלע: עדיין, אגב, גם כשהביטוח הלאומי מקבל מידע כזה, אז אותן הוראות שחלות על המידע של רשות המיסים, לפי חוק הגנת הפרטיות, חלות גם על הביטוח הלאומי.

תמי סלע: כלומר, אותן הוראות שאוסרות למסור מידע, אבל לזה נגיע אחר כך.

תמי סלע: גם אם נניח מחליטים שכן רוצים להגיע למידע הזה, למרות שזה יוצר איזה שהיא פרצה, וכמובן ברקע גם צריך לזכור שבינתיים לפחות הנטייה של הוועדה (ואנחנו עוד נחזור לזה, כי יש כמה גרסאות) היתה לאפשר גם העברה של מידע לזוכה.

תמי סלע: אז זה אומר שהמידע הזה, שמקורו ברשות המיסים, עוד מתגלגל הלאה אל הזוכים, ואין כל כך---

מנחם בן-ששון: ומי ישורנו, משם לאן הוא מגיע.

תמי סלע: אז אולי לפחות שזה יהיה איזה שהוא מוצא אחרון.

תמי סלע: עכשיו אני רק אפנה לפקודת פשיטת הרגל, ששם, למשל, שזה מקרה עוד יותר... אדם בא ומבקש בעצם הפטר.

תמי סלע: אז אומרים לו 'טוב, אם אתה מבקש הפטר, אז באמת אתה צריך לאפשר לנו ללכת על כל המידע'.

תמי סלע: גם שם יצרו איזה שהוא מדרג.

תמי סלע: לגבי רשות המיסים, ההוראה אומרת שפונים אל המידע מרשות המיסים רק אם לא היתה אפשרות להשיג מידע ממקורות אחרים.

מנחם בן-ששון: 60א(א).

תמי סלע: כן, שאומר, וזה בית משפט שנותן את הצו, הוא רשאי לתת אותו, צו שמורה לרשות מס להמציא דוחות, מידע ומסמכים כמפורט להלן, אם שוכנע כי לא עלה בידי הכונס הרשמי להשיג בדרך אחרת ובמאמץ סביר את המידע הדרוש לו.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה קצרה.

מנחם בן-ששון: לכם, כשאתם רוצים גביית קנסות, אתם יכולים לקבל את המידע הזה, בלי צו שופט?

ציון כספי: על פי חוק המרכז, כן.

ציון כספי: נוסף לו סייג אחד, שזה צריך להיות בהסכמה של שר האוצר ולמען האמת הם עושים במשך 10 שנים את כל התרגילים האפשריים על מנת לא להעביר לנו את המידע.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בעצם אם כך זה לא פשוט.

מנחם בן-ששון: עוד דבר אחד לפרוטוקול – אני מבין שגם ההוצאה לפועל, כשהיא רוצה דבר כזה, היא לא יכולה לעשות אותו.

אריה כהן: היא יכולה, על פי צו, נדרשה בקשה על פי סעיף 7(ב) של מסירת מידע, והיא מוציאה בקשה לרשות המיסים ומקבלת את המידע.

מנחם בן-ששון: אני שואל שוב, האם, כשמישהו לא רוצה באמצעות צו ויתור על סודיות, אלא כשהוא טען שהאיש לא המציא לו פרטים, הוא יכול לקבל?

אריה כהן: לא, הוא לא , רק עם כתב ויתור על סודיות.

מיכל דויטש: או באישור שר האוצר.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, עכשיו, האם המאגר הזה פתוח בפני מישהו.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את שתי הרשויות שכאן, האם המאגר הזה פתוח בפני מישהו, כלשהו, מישהו יכול לקבל עליו מידע, רשויות ביטחון, משטרה?

מיכל דויטש: אפילו לפי חוק איסור הלבנת הון, צריך היתר שר האוצר פרטני, לכל דבר.

מנחם בן-ששון: אינדיבידואלי.

דוד רותם: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: גם אני.

דוד רותם: זו גם פגיעה בגביית המס, תדעו לכם.

דוד רותם: הרי הסודיות הזאת ניתנה כל השנים, כי זה יעילות גביית המס.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצטרף לזה.

דוד רותם: דבר שני, בתיקים של מעמד אישי, כשבאמת היה חשוב לדעת, לא נתנו את המידע הזה.

דוד רותם: מפוצצים את העסק ולא צריך, כל הנתונים יימצאו אצל האחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת בעקבות חברי ואני רוצה להסביר לכם.

מנחם בן-ששון: אני לא ידעתי את התשובה של מר כספי, אבל אם ברשות הכל כך פוטנטית שיש לו, גם כשיש לו לכאורה אפשרות, הוא מספר לנו על המגבלות ואתם זוכרים שהוא עובד מצו מנדטורי (או לא – לפי הוויכוח שבין שני צדי השולחן, אבל משהו למדנו פה בחודשים האחרונים), גם אם יינתן האישור, הוא יינתן בכאלה דרגות, שכשאנחנו מדברים היום על מסלולי ניוד מהירים, אפקטיביים, אתם לא רוצים את זה.

מנחם בן-ששון: אתם מעוניינים היום ללכת במסלול של נקישת מקש.

מנחם בן-ששון: אתם לא תגיעו למידע הזה.

מנחם בן-ששון: אם אתם תגיעו אליו זה יהיה עם כל כך הרבה פילטרים שזה לא יהיה אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: לכן אפילו אם חבר הכנסת איתן יתעקש להכניס את זה, הוא יהיה במיעוט.

ציון כספי: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל, ברשותך, ישנם מידעים שאנחנו יכולים לקבל משע”מ, שזה שירותי המידע האוטומטיים שניתנים ברשות המיסים, לא בנושא הכנסות ולא בנושא הוצאות.

ציון כספי: בנושא, למשל, הבעלות על מקרקעין.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך למה אני לא רוצה לתת לך את זה.

מנחם בן-ששון: עורך דין דויטש, תקשיבי גם את, משום שזה נוגע לשולחים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שברגע שאדם יודע שהקופסה הזאת פתוחה בפני מישהו, התחושה, נגדיר אותה עכשיו בביטוי מאוד לא שייך, של אינטימיות כלפי רשויות המס, עלולה להיפגם.

מנחם בן-ששון: אתה תצטרך לדעת את מה שנקרא את העלות-תועלת, את ה-Trade-of.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה, דווקא כמי שנמצא בתוך המערכת הזאת, לתת למערכת הזאת את התחושה שהם חוזרים ואומרים לי את זה בחוק אחר פה, בדיון, כשאנחנו עוסקים בפזד"ק, הם אומרים, אנחנו מוגנים בכל ההגנות, אבל אני מבין את המשמעות האתית.

מנחם בן-ששון: המשמעות האתית היא שכשאזרח עומד שם, את כל מה שרצית תקבל באלטרנטיבות, תשכלל את הרשות של המקרקעין, תשכלל את תעודת הזהות, אל תגיע אליהם.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך אותם, וגם אם תקבל אותם, לא תקבל אותם כמו שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: לכן אתה לא תקבל את זה.

דלית זמיר: שתי הערות קטנות.

דלית זמיר: היום, לפי חוק ההוצאה לפועל, ניתן לקבל את המידע.

דלית זמיר: עכשיו, גם היום הוא מוגבל בעצם למידע שנמסר על ידי החייב, שזוהי תוספת מאוד חשובה.

דלית זמיר: זאת אומרת, העניין הוא שלרשויות המס יש מידע, גם כתוצאה מדוחות שהם עשו, וגם מידע מודיעיני כתוצאה מחקירות שהם עושים, שאנחנו בכלל לא רוצים שייכנסו לזה, ואני חושבת שעיקר החשיבות נובעת מהעניין הזה, כי פה יש פגיעה מאוד קשה בפרטיות.

דלית זמיר: בעצם, יש שתי סיבות להגנה על מידע מרשות המיסים.

דלית זמיר: אחת, בגלל החקירות שנותנות לי חדירה מאוד קשה לפרטיות ולגורמים שהוא לא מסר.

דלית זמיר: שתיים, שימסרו דיווחי אמת.

דלית זמיר: החלק השני נחשף לנו כאן, וגם החלק הראשון נשאר קיים.

דלית זמיר: עכשיו, חייב שאין לו כסף בהוצאה לפועל, היום אפשר להגיד שזה על יסוד כתב ויתור על סודיות, וכל מי שרוצה לטעון שאין לו כסף, מחייבים אותו לחתום על כתב ויתור על סודיות והמידע הזה כן פתוח לכולם.

דלית זמיר: זאת אומרת, אנחנו מגנים כרגע על מי שלא משתף פעולה עם ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: האנשים האלה, להבדיל מהאנשים שרוצים להגיש ולהראות שאין להם, לגביהם אי אפשר לקבל את המידע.

דלית זמיר: עוד הערה קטנה אחת, השאלה אם באמת, וזה אני אשאל אולי את הרשות למיסים, אם אנחנו סבורים שאנשים באמת שרוצים לרמות, שרוצים להסתיר נכסים, מדווחים עליהם לרשות המיסים.

דלית זמיר: זאת אומרת, החשש שלנו מזה שאנשים לא ידווחו דיווחי אמת, האם הוא באמת נכון, וכמו שאמרתי, הוא פרוץ כבר היום בהוצאה לפועל וכדבר שבשגרה מקבלים היום ברשות למיסים מידע והם נותנים מידע על בסיס זה.

מנחם בן-ששון: תודה, אמרת את זה.

מנחם בן-ששון: יש שני חלקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי, בשמירת דינים, בינתיים לא מרעים מצב.

מנחם בן-ששון: היו לי כמה מחשבות כאלה, אבל עוד לא הגענו לשם.

מנחם בן-ששון: תעידי עליי שאני אמרתי כמה דברים שאני רוצה לקחת מכם, שהיו לכם, כי אנחנו נותנים לכם הרבה דברים חדשים שלא היו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בסעיף המרכזי שעוסק במיליון וחצי האנשים החייבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים היום לפתור את המסות הגדולות, את המסות הגדולות של השכחנים, לא של מתחמק א', ב', או ג', או ד'.

מנחם בן-ששון: יש לכם נתיבים שכאלה.

מנחם בן-ששון: את המסות הגדולות הללו, אנחנו הולכים למערכות הממוכנות.

מנחם בן-ששון: אחרת, לא הבנתי את הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: אם זו היא המגמה, כאן בסעיפים הללו את לא יכולה לקבל דבר שהוא לא טריוויאלי.

מנחם בן-ששון: ואומרת לך רשות המיסים, ואומר לך האיש שגובה את הקנסות ואומרים לך כל מי שנמצאים, לכן עשיתי את שלוש השאלות הקצרות בדרך, שהובילו למסקנה הנהדרת של חבר הכנסת רותם, הם אומרים, גם אם את תקבלי את הרשות הזאת, היא לא תהיה בקליק.

דלית זמיר: לא, היא בקליק.

דלית זמיר: היום בהוצאה לפועל היא בלחיצת כפתור, במובן הזה.

דלית זמיר: לא צריך היתר נוסף מעבר להיתר שקיים.

תמי סלע: לא, אבל יש צו על סמך כתב ויתור על סודיות של ראש ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: נכון, זאת אומרת, לא צריך היתר נוסף.

מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שצריך היתר נוסף, אני רק---

דלית זמיר: איזה קשיים יש בזה?

דלית זמיר: אז אני לא מבינה.

מנחם בן-ששון: את לא מבינה, אז כנראה שלא היית בשלושת הדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: ישבה פה חברה מהארגון של האדון, ואמרה לנו שחלק ניכר מהדברים, ברגע שנתת אותם, הם נעים אחרי זה במסלולים אוטומטיים.

מנחם בן-ששון: ברגע שזה נע במסלול אוטומטי, פירושו של דבר שהמנגנון שלהם, לפי הצו הזה, יכול להיות פרוץ.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת את זה.

דלית זמיר: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: זה לא בסדר.

מנחם בן-ששון: גברתי, את לא תקבלי את זה.

מנחם בן-ששון: כשאת תקבלי את זה, את תקבלי את זה עם מסננים.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה מסננים.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך ללכת לשופט ואני אגיד לך שמותר רק א' ולא ב', ואז יספר לך מר כספי שכשהוא מקבל את זה, אומרים לו 'רגע, חכה, כדי להוריד את ג' מתוך א' ו-ב', אנחנו צריכים שבועיים', ואחרי זה הם חוזרים ואומרים 'זה לא הלך, בדיוק הג'ינג'י עם המפתחות של המחשב, שעושה את המיון בין א' ל-ב' ו-ג', לא היה'.

מנחם בן-ששון: כי זאת רשות שתפקידה להגן.

מנחם בן-ששון: והם יודעים להגן על המערכת.

מנחם בן-ששון: ואני אומר, אני אתן להם להגן.

דוד רותם: לא רק זה, הנתונים שנמצאים אצלם---

דלית זמיר: אני לא רוצה להתווכח על הנקודה, ואין לי בעיה, אתם רוצים להוריד את זה, תורידו את זה, אני רק אומרת שהיום כן.

דלית זמיר: ..

דלית זמיר: מה שכתוב בהוצאה לפועל, בסמכות שיש, אין קשיים בדרך.

מנחם בן-ששון: אבל, גברתי, אל תשכחי שקיבלת כאן חוק.

דלית זמיר: טוב, זה לא הוויכוח.

דלית זמיר: זה מה שהתכוונתי לומר וזהו.

דלית זמיר: אני אומרת שאין פה כשלים בדרך כמו שיש בפקודת מיסים לגבייה, כי אין להם את הסמכות הזאת.

דלית זמיר: בהוצאה לפועל יש ונקבע את הסמכות, אז לא יהיו כשלים בדרך.

דוד רותם: גם היום יש לך את העניין של הוויתור, ואם אני אחתום על ויתור, את תקבלי כמו היום.

דלית זמיר: נכון, ולכן בעצם אתה מגן על מי שלא חותם.

דוד רותם: מי שלא חותם על ויתור, נכון.

דוד רותם: אני לא יודע מי מכם היה פעם עצמאי והגיע לדיון על הדוח שלו.

דוד רותם: את מבינה, הוא מעלה לך את השם שלך על המחשב, הוא יודע מי היה הסבא שלך וכמה מכוניות היו לו.

דוד רותם: הוא יודע את כל הסיפורים.

מנחם בן-ששון: ואחר כך הוא עושה שגיאות בשומה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד, זה חוזר על הדברים שאמרה החברה שייצגה את ארגון ידיד בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: ברגע שפתחת במסה, הרי זה אנשים שלא אמרו כלום, ביניהם יש רשעים ומבלים, ואנשים שמחזיקים ממון ומשקיעים אותו.

מנחם בן-ששון: אבל יש מסה גדולה (השאלה אם זה רוב או מיעוט) של אנשים שהאוטומט הזה יתפוס אותם, ויש גבול למה שאנחנו רוצים לעשות בחוק, בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: בואו נראה אתכם מפעילים את החוק קודם, על כל המסות האחרות, ואתם מצליחים לגייס את החומר מכל המקומות.

מנחם בן-ששון: אחרי שעשיתם את זה, תחזרו אלינו, תגידו 'זה לא מספיק, המערכות לא יעילות'.

דוד רותם: את זוכרת שלשר המשפטים יש סמכות שם, באישור הוועדה, לקבל נתונים נוספים.

דוד רותם: אז בדיוק כמו שאומר היושב ראש, בואו נראה איך זה עובד ואחר כך נראה אם להוסיף את זה או לא.

סורין גנות: היות ואני מבין שהחלטתם, אני בכל זאת משמיע את זה לפרוטוקול, אולי אני אצליח לשכנע, אני לא מאמין ואני אומר את זה מראש.

סורין גנות: אני מסכים עם עו"ד דלית זמיר.

סורין גנות: אני אומר כך, בתחילת השיחה נוצר הרושם שכאילו ממילא, בגלל ההיתר הפרטני---

דוד רותם: לשכת עורכי הדין בעד הסעיף הזה?

סורין גנות: כן.

מנחם בן-ששון: ודאי, אין ספק.

סורין גנות: לא ודאי.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין רוצה שאפשר יהיה לפנות למס הכנסה.

סורין גנות: כן, ואני אומר גם למה.

דוד רותם: בגיליון הבא של לשכת עורכי הדין לא יהיה כתוב שתמכתי בהם.

סורין גנות: מאה אחוז, זה לגיטימי, להיפך, זה עושה את זה יותר מעניין.

סורין גנות: עלול להיווצר הרושם שכביכול בגלל ההיתר הפרטני לכל בקשה, של שר האוצר, כביכול זה בלתי ניתן להשגה, כמו במקרים אחרים, ולכן אמרתם שיש בזה משהו לא ריאלי שלא ייכנס לתוקף עד 2010.

סורין גנות: את הנקודה הזאת אני רוצה לחדד.

סורין גנות: אני אומר עוד פעם, ואני אומר את זה לקראת הסעיפים הבאים, באמת, תהיה רשות מיסים, לא תהיה רשות מיסים, נדמה לי שכל הרפורמה הזאת, אני אמרתי, לדעתי קיצוץ הוא לא רפורמה.

סורין גנות: אז מקצצים עוד משהו, הנזק הוא כבר כל כך גדול שזה כבר לא משנה.

מנחם בן-ששון: למה קיצוץ זה לא רפורמה?

סורין גנות: ראה הערות מבוא בכל ישיבה.

סורין גנות: להלן.

סורין גנות: אני רק רוצה לומר שהיום המצב הוא באמת שכשמישהו חותם (אני רוצה לחדד את הנקודה, ללא בדיחות הדעת), כשמישהו כן רוצה לבוא, למשל מסכנים שבאמת יש כאלה שאין להם.

סורין גנות: אני תמיד אומר, החייבים מתחלקים לשני חלקים, נוכלים ונופלים.

סורין גנות: מן צ'ופצ'יק קטן מעל הכ"ף.

סורין גנות: יש כאלה שבאמת נפלו ואין להם.

סורין גנות: דווקא אלה שמיוזמתם קיבלו אזהרה, רצים, חותמים על סודיות, לגביהם הכול יהיה פתוח, כל המידע יעבור, לפי החוק היום שהוא לא מתוקן.

סורין גנות: הוא קיים.

סורין גנות: אני שם דברים על השולחן.

סורין גנות: דווקא אלה הרמאים, שרושמים ומסתתרים וכולי---

מנחם בן-ששון: הגב' זמיר אמרה את זה לפני כמה דקות.

סורין גנות: כן, אבל זה כל כך נכון וזה כל כך ברור---

מנחם בן-ששון: אז למה להגיד את זה עוד פעם?

מנחם בן-ששון: זה נראה כאילו זה לא נכון.

סורין גנות: לא, להיפך.

דוד רותם: לא, אתה הצלחת לשכנע אותנו פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: אני דיברתי על גוף אחר לגמרי, וידידך, שיושב לימיני, לא הוא, אבל חברתו בפעם הקודמת, דיברה על המסות ודיברה מה נכנס שם.

מנחם בן-ששון: בסדר, זה רשום בפרוטוקול פעמיים, פעם מטעם הממשלה, פעם מטעם לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת החליטו להוציא את זה.

דני וקס: רשות המיסים זה לא רק מס הכנסה.

דני וקס: אני מתייחס לחוק מס רכוש וקרן פיצויים ולחוק מיסוי מקרקעין.

דני וקס: שם נמצאים הנכסים.

דני וקס: אנחנו לא נמצא את זה בטאבו, כי לא ירשמו בטאבו, גם לא ירשמו הערת אזהרה בטאבו.

דני וקס: חוק מס רכוש, לפי הסקרים שעשו בזמנו,

מנחם בן-ששון: מר וקס,שאלה פשוטה.

מנחם בן-ששון: היום מותר לך לקבל את זה?

דני וקס: כן.

מנחם בן-ששון: זה פרוץ?

מנחם בן-ששון: ללא כתב ויתור על סודיות.

דני וקס: לא, היום צריך אישור שר האוצר.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: מר כספי, לך מותר לקבל את זה?

מנחם בן-ששון: זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: מר וקס, אני אסביר לך.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים מתוך קצת עיבוד החומר.

מנחם בן-ששון: יכולנו למחוק את כל הרשויות בעצם ולהסתפק ברשות המיסים ולהגיד 'רבותיי, אל תיתנו לנו את כולם,בואו נעשה טרייד-אוף.

מנחם בן-ששון: אתם תתנו לנו את רשות המיסים ובתמורה, תנו לנו את הדברים האחרים'.

מנחם בן-ששון: זה היה לי בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: באה רשות המיסים ורצתה להציץ לרשות להלבנת הון ולמשטרה בניירות שלהם.

מנחם בן-ששון: מוכנים.

מנחם בן-ששון: והם אמרו 'תנו לנו את זה ונוותר על האחרים'.

מנחם בן-ששון: זאת קופסה, הקופסה הזאת היא קופסה שמוגנת ביתר הגנה.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להיכנס למאגר הזה, כי ברגע שנכנסת אליו, אתה מפסיד.

מנחם בן-ששון: אני מפסיד, לפחות, כמי שממונה על פיקוח על הממשלה, את מה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: אתה מפסיד את החקירות, אתה מפסיד את האינטימיות שיש לאדם שמצהיר על הצהרות המס שלו.

מנחם בן-ששון: מכאן ולהבא הוא יחשוב עוד פעם אחת, כי מסתבר שהקופסה הזאת לא שחורה וסגורה, אלא פרוצה ולבנה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה אם אני רוצה לשים אותה ברשות הרבים או לא.

מנחם בן-ששון: אם החייב אמר, 'רבותיי, אני לא נוכל, אני נופל.

מנחם בן-ששון: אין לי כלום, תבדקו אחריי.

מנחם בן-ששון: הנה, הכיסים שלי, תבדקו', אז מותר לך לבדוק גם ברשות א', גם ברשות ב' וגם ברשות ג'.

מנחם בן-ששון: יש לך מנגנון, קליק, אתה מקבל את המידע.

מנחם בן-ששון: אם לא, במנגנון האוטומטי אתה לא יכול לקבל אותו והמנגנון הזה הוא אוטומטי.

מנחם בן-ששון: זה מה שמפחיד אותי.

מנחם בן-ששון: אז אתה אומר לי 'בסדר, אדוני, חבר הכנסת, תחזור חזרה והמנגנון יהיה אוטומטי.

מנחם בן-ששון: במקום לחיצת כפתור, כל מה שעשינו בשלושה השבועות האחרונים יחזור חזרה.

מנחם בן-ששון: צריך ללכת ולכתת רגליים ולבקש'.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שנקרא כאן תפיסה בסיסית של 7א' עד 7 ג' הוא שזה מנגנון מיידי, אוטומטי, שחל על כולם.

מנחם בן-ששון: גם על התמימים, לא רק על הנוכלים.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה להזיק לתמימים כמה שפחות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוציא משם כתובת, מספר נעליים.

מנחם בן-ששון: כי הם היו רשלנים, זה הכול.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את הבעיה?

דני וקס: כן, אבל לא השתכנעתי בגלל הנושא של נכסים.

מנחם בן-ששון: אז חלוקת העבודה שלנו היא שאנחנו כנראה צריכים להצביע.

תמי סלע: אתה יכול להגיע לנכסים דרך החברות המשכנות, מינהל מקרקעי ישראל, רשם המקרקעין.

דני וקס: לא, לא.

דני וקס: מס רכוש וקרן פיצויים, זה על סמך סקר שנעשה בזמנו.

דוד רותם: מתי הוא נעשה?

דני וקס: לפני שנות השבעים.

דוד רותם: אז כמה הוא כבר אקטואלי?

דני וקס: ולגבי כל המקרים האחרים של דיווחים שנעשים, בלי לרשום הערת אזהרה.

דוד רותם: תגידו, אנחנו אתמול נולדנו בארץ הזאת?

דוד רותם: אתה יודע, אנחנו הרי עסקנו קצת בתחום עריכת הדין.

דוד רותם: אתה יודע, ייפויי כוח עוברים מאחד לשני, בלי דיווח.

מיכאל איתן: מה זה אנחנו?

מיכאל איתן: מי זה אנחנו?

מנחם בן-ששון: ההיסטוריונים וחברי הכנסת.

דוד רותם: 'אנחנו' זה עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, המורים להיסטוריה מבינינו וחברי הכנסת הוותיקים.

תמי סלע: רשויות מקומיות, אין באמת סיבה להכניס את העניין הזה של מידע על זכויות החייב במקרקעין.

תמי סלע: כתובת אפשר לקבל מהם.

מנחם בן-ששון: אז לא צריך את זה כאן, כתובת זה בהתחלה.

תמי סלע: מינהל מקרקעי ישראל, מידע על זכויות החייב לגבי מקרקעין.

יעקב קוינט: אני אקדים ואומר שהנושא של דרישת המידע נמצא חלק ממהלך שמוביל מנהל המינהל, מר יעקב אפרתי, להסדרה של כל נושא העיקולים במינהל מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: יש כוונה להקים מערך איקונים ארצי שבו יירשמו העיקולים והוא גם יעבוד בצורה יעילה יותר וכמובן להסדיר את מערכת המיכון שנדרשות לכך.

יעקב קוינט: המצב היום זה שאנחנו מקבלים בין 300 ל-400 עיקולים על כלל נכסי החייב ביום, ובערך 10 דרישות ליום לקבלת מידע.

יעקב קוינט: היום זה עובד באופן ידני.

יעקב קוינט: זאת אומרת, אנחנו מקבלים מכתבים כאלה, עם השוליים הנתלשים, ויושבים ותולשים את זה אחד אחד, ורושמים את העיקול או מוסרים את המידע, כאשר מעבירים את זה למחוז, המחוז מוסר את המידע.

יעקב קוינט: ההיערכות שלנו, התחלנו להיערך, אנחנו עובדים מול הנהלת בתי המשפט וכבר יש לנו מתכנת ואנחנו אמורים להתאים, לפחות מבחינתנו, את התוכנה, שבנובמבר 2008 נהיה מוכנים להתקשרות של המחשבים שלנו עם המחשבים של הנהלת בתי המשפט.

יעקב קוינט: זה אנחנו מדברים, כמובן, על המידע שנמצא במערכות מיכוניות של המינהל, לא בתיקים הפיזיים ולא בתיקים סרוקים.

יעקב קוינט: זאת אומרת, זו מערכת שבה הנתונים הם באמת ספרתיים, לא תיק סרוק, שממנו אנחנו לא יכולים לגזור את מספרי תעודות הזהות.

יעקב קוינט: דבר נוסף שיש לנו איתו בעיה, זה מספרי תעודות הזהות, כמו בטאבו, בדומה.

יעקב קוינט: אנחנו מעריכים שהאמינות של מספרי תעודות הזהות שלנו עומדת על סדר גודל של 70%.

יעקב קוינט: אנחנו נעשה מאמץ לשפר גם את הנושא הזה באותו פרק זמן, שאנחנו מעריכים שיכול להיות שבמשותף עם רשות המיסים, שלה אנחנו מעבירים כבר היום קובץ של הנכסים שלנו, והיא מהקובץ הזה דולה את הנכסים שעליהם היא רוצה להטיל עיקולים, אנחנו מעריכים שנוכל לשפר ולצמצם את המספרים החסרים.

יעקב קוינט: אני חושב שהתייחסו פה קודם לגבי חברות משכנות, אז נכון שבאמת יש נכסים שלא רשומים במינהל.

יעקב קוינט: היום כל יזם שמתקשר עם המינהל בהסכם פיתוח, או בהסכם חכירה, הוא זה שנדרש לנהל את מרשם הדירות, עד לרישום בטאבו, הוא זה שרושם עיקולים, הוא זה שנותן לחברות לרישום משכנתא, הוא זה שאצלו מתנהל המרשם, ואולי נכון באמת להתייחס גם לגופים האלה.

מנחם בן-ששון: התיאור שלך, המפורט והמקצועי מאוד, אומר, אם אני מסכם את זה לעצמי בפרוזה קלה, שבדצמבר 2008, ביום שבו אפשר יהיה להתחיל את המהלך, כי אז גם ההוצאה לפועל תקבל מחשבים ולא רק אתם, זאת אומרת בנובמבר אתם יכולים לדבר עם לשכת עורכי הדין, אבל לא עם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: בצד השני במחשב לא יהיה לך מי שידבר איתך.

מנחם בן-ששון: יהיה לך מחשב שנרכש לפני 20 או 25 שנים.

מנחם בן-ששון: ההנחה שהיא שבדצמבר 2008 אתם מנקים את הבעיות שיש לכם עם יציאה לדרך עם תעודות זהות ואתם יכולים לתת---

יעקב קוינט: לגבי תעודות זהות, אנחנו נעשה מאמץ.

יעקב קוינט: אני אומר, בלי להתייחס לנקודות---

מנחם בן-ששון: אז איך יעבדו מולכם?

יעקב קוינט: אנחנו היום נקבל דרישה לתעודת זהות, ואנחנו נוכל לתת את המידע, אם באמת יש תיק נכס עם אותו מספר תעודת זהות.

יעקב קוינט: אבל יכול להיות שיהיו פספוסים.

יעקב קוינט: זאת אומרת, יכול להיות שיגיע מספר תעודת זהות ואנחנו אצלנו לא נאתר את בעל הנכס, כי המספר חסר ספרות, או המספר לא מדויק, או לא נרשם בכלל מספר.

מנחם בן-ששון: אז זו אותה בעיה של רשם המקרקעין.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: ידעתם שזה המצב שם?

מנחם בן-ששון: חברים ממשרד המשפטים, המארגן?

יעקב קוינט: המינהל מנהל נכסים, הוא לא---

מנחם בן-ששון: 1901 יק"ט הוקמה, לנכסים.

מנחם בן-ששון: מה אתם אומרים?

אריה כהן: לא הציגו לנו את מה שהוא הציג כרגע, בפגישות שאני ישבתי, איתם.

אריה כהן: אנחנו היום מגישים את זה על פי תעודת זהות.

מנחם בן-ששון: אבל מר כהן, השאלה אם לא שאלת אותם.

אריה כהן: שיהיה לך ברור, בממשק, אנחנו עושים ידני, דיברנו, הם התחברו בממשק, לקבל את אותו דבר כמו שאנחנו מקבלים את זה היום.

אריה כהן: לא ידעתי על הסוגיה שהוא מציג כרגע, הנושא של הבעייתיות בתעודות זהות, כי אני לא מקבל.

אריה כהן: יכול להיות שאנחנו מקבלים את זה בתשובות הידנית, ואת זה אני לא----

מנחם בן-ששון: אוקיי, בואו נעשה שנייה אחת תחנה, כי קיבלנו בצורה כנה ומרוכזת בעיה שחוזרת פעם שלישית, וזה לא גופים קטנים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו יכולים להיות מאוד אפקטיביים, אם קנינו מחשבים חדשים ומולנו יעבדו אנשים עדיין בשיטה הידנית.

מנחם בן-ששון: אם כן, איך היא שואלת שם, למה זה אנוכי?

מנחם בן-ששון: לאן אנחנו רצים?

מנחם בן-ששון: איך היתה הקדמת מר בינג היום?

מנחם בן-ששון: חשוב מאוד לעשות את החוק לקראת, וכן הלאה, חשוב מאוד שאתם תדעו מול מי אתם עובדים ולא תגלו בסוף הדרך, שחוק כבר יש לכם, זה יהיה לכם, אני מקווה, תוך זמן קצר, ושמחשבים כבר קיבלתם אפילו, כי הצלחנו ללחוץ וקיבלתם לפני הזמן, אחת ושתיים, בסוף 2008, ועדיין אתם עומדים תקועים, כי אתם מדברים עם עצמכם.

מנחם בן-ששון: כי בצד השני אומרים לכם 'תפוס'.

אריה כהן: לא, סליחה.

אריה כהן: אנחנו לא נדבר עם עצמנו, אנחנו נדבר איתכם פה, אני לא יודע, על היקפים, על כמויות.

אריה כהן: מתוך ה-300---

מנחם בן-ששון: אם הוא עושה הצלבה נכונה, הוא טועה ב-30%---

מנחם בן-ששון: הוא לא אמר על כולם.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע על כמה הוא התכוון.

יעקב קוינט: אדוני, אני מקווה שלגבי ה-30% נעשה מאמץ להשלים את זה.

אריה כהן: על אותם 30%, אני לא יודע מתוכם מי פונה, כמה מתוך ה-30% האלה, אני פונה.

מנחם בן-ששון: צריך להגיד, אתם תגיעו לאדם הלא נכון, אתם תעקלו את הנכס הלא נכון, אתם תשלחו את המכתב למקום הלא נכון.

מנחם בן-ששון: זה עובד לפי מספר דרכון ולא לפי מספר תעודת זהות.

מנחם בן-ששון: .. אני מספר לכם דברים שהיו מעולם.

מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי, טעויות כאלה לא יכולות להיות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות מצב שלא תתפוס משהו כשתפיל את הרשת.

מנחם בן-ששון: לא יכול להיות מצב שאתה תתפוס נכס אחר.

מנחם בן-ששון: הנה אני אספר לכם.

מנחם בן-ששון: אדם מסוים, לא דבר שהוא תיאורטי.

מנחם בן-ששון: אדם מסוים, נושא תעודת זהות מסוימת, שהוא מספר זהה למספר דרכון של מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: באיזה שהיא צורה זה היה רשום, הגיעה תביעה לאדם שהוא נושא תעודת זהות, שהיית צריך להפנות את זה לנושא הדרכון, והתחילו מנגנוני ההוצאה לפועל כלפי זה שנושא את תעודת הזהות.

מנחם בן-ששון: אני מספר דבר שהיה.

מנחם בן-ששון: אדם שלא שם לב, שמשלם את חשבונותיו אפילו אם זה לא חשבונותיו, אומר 'בסדר, הגיע בחור, כנראה שהם יודעים יותר טוב ממני', היה משלם את זה.

מנחם בן-ששון: אז הוא שילם סתם 200 שקלים.

מנחם בן-ששון: אדם שלא שילם את זה, כי הוא לא היה כאן, חזר אחרי כך וכך זמן, היה שלוש שנים, הגיעה הריבית וההצמדה וכבר הטלוויזיה לא בבית והילדים, דופקים אליהם בשעות שאינן שעות, והוציאו צו מעצר, כי לשכת עורכי הדין רוצה שיוציאו צו מאסר על חוב של 200 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני אומר, בוודאי אין צדיק אשר לא יחטא, והמערכת תהיה שגויה, באיזה שהיא הסתברות.

מנחם בן-ששון: לא זאת מה שאני שואל.

מנחם בן-ששון: אני שואל, אם אתה שומע היום פעם ראשונה את הדבר הזה כאן, יכול להיות שיש לך בעיה דומה עם כל האחרים, אז אני צריך לקבל מכם תוך כדי עבודה, את המהלך, אני רוצה שתתנו לי מכתב, אני רוצה תוך כדי עבודה על החוק, זה ייגמר לא השבוע, אלא אולי בשבוע הבא, או עוד שבוע אחרי זה, או עוד שבועיים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם מידע שאתם בדקתם ואתם רגועים.

מנחם בן-ששון: במטריצה - גוף זה, בתאריך זה יקבל פתרון, בתאריך זה יקבל פתרון, שתהיו אתם רגועים.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להיות רגוע.

ציון כספי: אני אסביר לך למה.

ציון כספי: כמי שלמשל מתעסק עם חלק גדול מאוד מאכיפה במדינת ישראל, אם אתה רוצה לרדת לשורשו של עניין ולהביא למשל את הפרובלמטיקה בתעודת הזהות של מדינת ישראל, זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

ציון כספי: אני אתן לך דוגמה, לי יש מספר תעודת זהות עם 5 ספרות.

ציון כספי: אז אני, אז מספר תעודת הזהות שלי נבלע בהרבה מאוד מספרי תעודות זיהוי של אדם שיש לו יותר ספרות.

ציון כספי: לפעמים אני אעלה, כשאתה תקליד את תעודת הזהות שלו.

ציון כספי: אנחנו בסך הכול מבקשים מהוועדה אישור עקרוני לקבל מידע ממינהל מקרקעי ישראל, ממוחשב או לא ממוחשב.

ציון כספי: בחיי היום יום, מעבר לסיכומים שיש פה, יש עבודה שוטפת ויש טעויות.

ציון כספי: למשל, יש לנו ממשק עם משרד הרישוי.

ציון כספי: אני אומר לכם שזה ממשק לא פשוט, כי במשרד הרישוי יש לנו את כל בעלי תעודות הזהות, ובעלי רישיונות רכב ובעלי רכבים ורישיונות נהיגה.

ציון כספי: זה לא פשוט, יש לנו בעיות.

ציון כספי: אז נכון, אז כשיש בעיות, אז אנחנו עובדים על זה פרטני, ידני.

ציון כספי: אני לא אתן לך התחייבות שאנחנו במאה אחוז העיקולים הממוחשבים שנטיל במינהל מקרקעי ישראל, לא תהיה שם שגיאה.

ציון כספי: כפי שכרגע אנחנו עושים ידנית.

ציון כספי: ואני מזכיר לך, אנחנו מעבירים כל יום 300 עיקולים ידניים.

מנחם בן-ששון: מר כספי, זה טוב.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא אגיד ראו הוזהרתם, כי אתם בוודאי יודעים את הבעיות שעומדות בפניכם.

מנחם בן-ששון: זה בלתי אפשרי שחוק שהוא כל כך טכנולוגי, מבחינת האוריינטציה שלו, יכול לעמוד בסופה של הדרך, בתאריך מסוים, מול אין תשובה בשלוש-ארבע כתובות שמולן הוא עומד.

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה, זה הכול.

ציון כספי: בסדר.

מנחם בן-ששון: עומד פה משרד האוצר, זאת היתה הזעקה שלו, אם אני פירשתי אותה נכון קודם, לפני שעתיים, שלנגד עיניו ראה שהוא השקיע כסף והוא לא מקבל תוצרת.

מנחם בן-ששון: מנגנון שהיה צריך להיות גמור מזמן, לתכליתו, לא לתכליתכם.

מנחם בן-ששון: לתכלית המנגנון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, רשם המקרקעין היה צריך לתכליתו להיות גמור לפני איקס זמן, עדיין מדשדש באיזה שהוא מקום בתחילת הדרך.

מנחם בן-ששון: אתה רק הטרמפיסט בסופה של הדרך.

מנחם בן-ששון: אתה צריך ליהנות ממה שהוא השקיע.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלך, שאתה תהיה מסוגל לבצור את תוצרי החוק הזה, יכולה להסתבר כהנחת טעות, והמאמץ שלך הוא עוד יותר גרוע מאשר ההשקעה בקניית המחשבים הבלתי רלוונטית.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי, זה הכול.

מנחם בן-ששון: תבדקו, תכינו מטריצה כזאת.

מנחם בן-ששון: אתם בבקרה, הרי יועץ ארגוני לא רציתם לקחת, אז אנחנו עושים את העבודה פה.

אילנה יעקב: הבעיה של הטלת עיקול על הנכס הלא נכון, זו בעיה אחת, אבל אני חושבת שהבעיה השכיחה יותר תהיה אי איתור נכסים, כי מספר תעודת הזהות יכול להיות מוקלד רק ב-4 או 5 ספרות וכל מה שבשוליים ישפיע על התוצאה.

אילנה יעקב: יש להניח שתבואנה תביעות נזיקין מצד הנושה שלא מצאנו את הנכס שלו והנכס עבר ידיים.

אילנה יעקב: החשבון שלי, מה שהמשק ירוויח כתוצאה מזה שיאותרו יותר נכסים וייפרעו יותר חובות, הוא עלול להפסיד בתביעות נזיקין שיוגשו נגד מדינת ישראל.

אילנה יעקב: הלוא לא נוכל לקחת את כל מיליוני בעלי הזכויות ולתקן להם בצורה ממוחשבת את מספרי הזיהוי.

אילנה יעקב: בהרבה מאוד מקרים תישאל השאלה, האם זה---

מנחם בן-ששון: חברים, את זה תלבנו ביניכם ותתנו לי תשובה.

מנחם בן-ששון: אני עובד מול גוף, הכנסת, מי שביקש את החוק הזה זה היה משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל יזמה את החוק, לכן ביקשתי, ממשלת ישראל, תבדקו את עצמכם ותראו אם אתם מסוגלים להפעיל את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: למה אני אומר את זה?

מנחם בן-ששון: משום שיותר מדי חוקים חוזרים אלינו עם בקשת דחייה, לא בגלל בעיה כספית, אלא בגלל חוסר יכולת להפעיל.

מנחם בן-ששון: כסף האוצר נתן.

מנחם בן-ששון: עם כל השם הרע שלו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא עובד קשה כדי להצדיק את זה הרבה פעמים, גם מולנו, לא בדיון הזה היום.

מנחם בן-ששון: אז כסף האוצר נתן ואת החוק אי אפשר להפעיל, כי מסתבר שאין אנשים.

מנחם בן-ששון: מסתבר שכשמשרד איקס אמר שהוא מסוגל לעשות את זה, הוא לא מסוגל, זה למעלה מכוחותיו.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאתם תשאלו את עצמכם.

מנחם בן-ששון: תעשו את המטריצה ותגידו מה אתם לא יכולים לעשות.

תמי סלע: רשם המשכונות.

תמי סלע: זה מידע על משכונות, על נכסי החייב, זה משהו שכבר היום הוא עובד בצורה ממוכנת.

מנחם בן-ששון: כן, אתם מקבלים?

מנחם בן-ששון: הכול מוכן?

אריה כהן: אנחנו פונים בצורה ידנית.

אריה כהן: נפגשנו גם כאן עם רשם המשכנות, נאמר שגם כאן הם מפתחים.

אריה כהן: עד סוף שנת 2009 תהיה להם האפשרות להעביר אלינו בצורה ממוחשבת.

מנחם בן-ששון: נמצא פה הרשם?

מנחם בן-ששון: לא סתם הכרזות.

מנחם בן-ששון: תבדקו.

אריה כהן: לא, נפגשנו איתם, יש סיכום דיון, יש סיכום פגישה.

מנחם בן-ששון: לו יצוין שלא היה פה היום מינהל מקרקעי ישראל, אז היית יכול לדווח באותה צורה למינהל מקרקעי ישראל.

מנחם בן-ששון: אומר חבר מינהל מקרקעי ישראל, 'נפגשתם איתי ואני מודיע לכם, יש לי בעיה', אומר לך רשם המקרקעין 'נפגשתם איתנו, יש לנו בעיה'.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתדע מה הבעיות.

אריה כהן: אני רוצה לומר לך שאני עושה היום גם עיקולים בבנקים וגם עושה כל מיני פעולות מול הרבה מאוד גופים, התקלות האלה של תעודות זהות יכולות לקרות מכל מיני סיבות שיכולות להיות.

אריה כהן: אף פעם לא נהיה מוגנים בכל מערכת שנעשה---

מנחם בן-ששון: את זה מר כספי אמר לפני עשר דקות.

אריה כהן: כן, אנחנו מנסים לשפר ולעשות את הדברים שנגיע למינימום תקלות.

אריה כהן: ויש לנו גם כאן כל מיני פתרונות מול אותם גופים.

מנחם בן-ששון: מר כהן, אתה מקבל את נשק יום הדין, ואתה לא יכול להשתמש בו כי המאגרים לא מקוונים, אז למה אתה עושה את החוק?

מנחם בן-ששון: זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: והתשובה היא, אני לא רוצה תשובה לשאלה.

מנחם בן-ששון: אני גם לא מבקש עכשיו את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתכינו את שיעורי הבית ותגידו לי בצורה מדויקת מי יהיה מוכן ב-2008 בסוף או לא.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: וזה לא עבודה שאני צריך לעצמי, זו עבודה שאני רוצה, כמפקח עליך, מראש.

מנחם בן-ששון: שלא תגיע למצב, שהגעתי עכשיו עם משרדים ממשלתיים שמבקשים, מעל במת הכנסת, לבטל חוק, לא בגלל כסף, כי הם לא מסוגלים להפעיל את החוק.

מנחם בן-ששון: וגם אתם עשיתם את זה, על סעיף 24, אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אתם לא מסוגלים להפעיל את החוק.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, אל תעמידו אותי במצב הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחוקק אותו, כדי לא לעמוד בעוד שנה שמבקשים עוד שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: אפילו על תקנות לשים זמם על כלבים, אופס! גמרנו את זה פה בישיבה, הכינו את זה חודשים, תיאמו עם כל המשרדים, פתאום רוצים לקחת אותו בחזרה.

מנחם בן-ששון: אתם, משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: תחכה עוד שלושה חודשים בחקיקה של זה.

מנחם בן-ששון: אבל כבר חוקקתי.

כרמית בן אליעזר: זה נכון שהכוונה היא לעבוד במסות ובצורה ממוכנת עם כל בקשות המידע ועם רוב הגופים, אבל אסור גם לשכוח שהמטרה שלנו בתוספת הזאת, מה שלא יהיה בתוספת הזאת, זה אומר שרשם ההוצאה לפועל לעולם לא יוכל לקבל בלי כתב ויתור סודיות, ולכן כן מוטלת עלינו חובה לכלול פה גם גופים שאנחנו אולי יודעים שלא נצליח לעבוד איתם בצורה ממוכנת, כמו רשם כלי השיט, בשביל להשאיר את האופציה שבמקרים המתאימים ראש ההוצאה לפועל יוכל להורות על זה, כי אם זה לא יהיה כאן, הוא לא יוכל.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה שלא תשכחו דבר אחר.

מנחם בן-ששון: לו הייתי לוקח את החוק הזה בצורה הזאת, הרשלנית, שהוא הוכן מראש על ידיכם, לידיים, ועובד עליו כל כך הרבה שעות, אם לא הייתי מאמין שאני פותר פה מסה של מאות אלפי אנשים, את כל הבעיות הקטנות הייתי משאיר לכם לפתור עם חוק מתוקן.

מנחם בן-ששון: אני עושה את זה מתוך אחריות ציבורית של הוועדה.

מנחם בן-ששון: הוועדה סילקה סוגיה של נושאים דחופים מסדר היום שלה, כדי להביא מזור לבעיה הזו.

מנחם בן-ששון: זה לא שווה את הזמן.

מנחם בן-ששון: גופים אחרים נשלחו להכין שיעורי בית כמו שצריך.

גלעד ברנע: רק הערה על מה שנאמר.

גלעד ברנע: שהדברים יהיו מדויקים.

גלעד ברנע: רשם המשכנות, גם היום, פתוח לעיון הציבור.

גלעד ברנע: זה לא דבר שהיה חסום עד היום.

גלעד ברנע: המידע נגיש, אז בואו נדייק בעניין הזה.

גלעד ברנע: גם היום אני יכול ללכת לברר עליך לפי תעודת זהות, אם רשום משכון.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי, אבל זה לא רק זה.

גלעד ברנע: בסדר, אני רק אומר על מה שנאמר פה, המידע הזה---

מנחם בן-ששון: עורך דין ברנע, תבין, למה אני מדבר על נשק בעל עוצמה.

מנחם בן-ששון: הנשק בעל העוצמה, צריך לראות את זה בעיניים, הוא לא העובדה שיש לך רשות לדפוק על דלתו של רשם המשכנות ולהגיד 'שלום אדון שטייגר, באתי, אני רוצה שתפתח לי את הספרים שלך'.

מנחם בן-ששון: או אני דופק על הדלת של ההליקופטרים ואני אומר 'באתי, אני רוצה לדעת למי יש הליקופטר פרטי'.

מנחם בן-ששון: לא זה העניין, אלא זה שאני יכול.

מנחם בן-ששון: .. זאת היכולת.

מנחם בן-ששון: אם לא, אז לא עשינו כלום.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיש היתר, אבל אין מאגר.

גלעד ברנע: רק שהוועדה תדע מה היא עושה, מה היא משנה.

גלעד ברנע: המידע הזה היום פתוח לעיון הציבור.

גלעד ברנע: יחסית נגיש וקל, בתשלום אגרה מאוד נמוכה.

גלעד ברנע: אז זה קיים.

גלעד ברנע: את זה לא משנים.

גלעד ברנע: הדבר השני, אדוני אומר, 'בסדר, אני רוצה ממשק אלקטרוני ממוחשב שיאפשר קבלת המידע' שזה השינוי שעושים.

מנחם בן-ששון: אתה, כמגן, אולי לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שאנשים יסתובב בשיקוף ריאות ויידעו מה יש להם בכיסים.

גלעד ברנע: לא, קראתי בעיתון שאתה מתנגד שיידעו את מספר הנעליים שלך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיידעו את זה, כשאני אספר להם, עם כתב ויתור על סודיות.

מיכאל איתן: או כשהוא הולך לחנות נעליים.

מנחם בן-ששון: למשל, לא כשהוא משלם את החובות שלו, או לא משלם.

גלעד ברנע: עכשיו, עוד דבר רק מידיעה אישית, אני אומר, ואת זה תבדקו.

גלעד ברנע: למיטב זיכרוני, ברשם המשכונות טרום שנה מסוימת, נדמה לי 92', זה כרטסות עדיין.

גלעד ברנע: זה לא מוחשב.

מנחם בן-ששון: לכן, אדוני, ביקשתי את הטבלה.

מנחם בן-ששון: אז אני אדע איך עושים את מערכת המחשבים.

תמי סלע: בזק, חברת חשמל, בעלי רישיון נט"ן.

תמי סלע: פה אנחנו מדברים על מידע על סך הוצאות החייב.

תמי סלע: בעצם במידע על סך הוצאות החייב, מכל אחד מהגורמים, כמו שנכתב בסעיפים קודם.

סורין גנות: רשויות מקומיות מחקנו?

מנחם בן-ששון: כן, אתה לא היית פה?

תמי סלע: לא לעניין הכתובת, לעניין מידע על זכויות מקרקעין, בגלל שאם אני רוצה לדעת איפה הוא גר, לעקל לו מיטלטלין או לשלוח אליו, אז יש לי את זה.

תמי סלע: לזכויות מקרקעין עצמם, יש לי את הגורמים---

סורין גנות: לא שמעתי.

סורין גנות: רק לגבי כתובת.

תמי סלע: פה היו הערות.

תמי סלע: נגיע בסוף לגבי גורמים נוספים שביקשו להוסיף עוד תוספת.

תמי סלע: יש הערות לגבי העניין הזה?

אלה אלון: לגבי הנושא של חברות אשראי.

אלה אלון: אני מהתנועה למלחמה בעוני.

אלה אלון: ברגע שמקבלים את סך ההוצאות מחברת האשראי, יכולה להיות איזה שהיא הטעיה, כי לפעמים אנשים לוקחים הלוואות מחברת האשראי, בטח אנשים לפני שהם מסתבכים בחובות.

אלה אלון: ההלוואות האלה, החזר ההלוואות נכנס לתוך סך ההוצאות, כל חודש אלף שקל, או יותר.

אלה אלון: וכך זה יכול ליצור איזה שהוא ניפוח של המראית של ההוצאות, ולהראות כאילו שלבן אדם יש יותר הוצאות ממה שיש לו באמת.

אלה אלון: אני חושבת שבאופן כללי, ההערה הזאת נכונה גם לגבי הבנקים, כדאי שראש ההוצאה לפועל יקבל מידע על הנכסים של החייב ועל הזכויות שלו ועל ההוצאות שלו, כדאי שהוא יקבל מידע גם על החובות שלו, כדי שככה ראש ההוצאה לפועל יוכל להתרשם אם באמת מדובר בבן אדם שיש לו יכולת, ויש לו נכסים, או שמדובר באדם שיש לו בעצם חובות, ואז אין טעם לפעול נגדו בכל מיני פעולות.

אלה אלון: אז מה שאני מבקשת זה להוסיף, גם לסעיף הזה וגם לסעיף הבא, מידע על חובות של החייב, או על החזר הלוואות, לפי הניסוח הנכון.

מנחם בן-ששון: וזה גם יש לך בטופס של כרטיס אשראי?

מנחם בן-ששון: שזה מול חובות?

אלה אלון: בכרטיס אשראי, ברגע שלוקחים הלוואה, כמו שיש בפרסומות של 30,000 שקלים, אז יש במסגרת השורות של כרטיס האשראי יש שורה אחת של החזר הלוואה של אלף שקל.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה, אבל השאלה אם יש לכם בעיה.

סורין גנות: להיפך, אני חושב שהיא אולי כיוונה---

מנחם בן-ששון: לדעתכם.

סורין גנות: לא, אנחנו כיוונו לדעת גדולים, שזה אמרנו בפעם שעברה, ואז דווקא כן השתכנעת שלא צריך סך, רק שורה תחתונה, אלא לקבל פירוט.

סורין גנות: כי אם היה פירוט גם היינו יודעים מה הלוואה ומה לא.

סורין גנות: אבל מעבר לזה, אם, למשל, בחקירות יכולת, נתתי דוגמה ספציפית שאני בדרך כלל מחפש למשל את חברות הכבלים.

סורין גנות: כי אמרתי, בן אדם שאין לו, אבל יש לו כבלים, חבילה יקרה, ואני רואה הוט 400 שקל, אני אומר, אחד כזה הוא לא כזה מסכן, כי אם אין אוכל לילדים, קודם כל תבטל את חברות הכבלים.

אלה אלון: אבל זה לא התפקיד שלך.

סורין גנות: זה דווקא כן התפקיד שלי.

סורין גנות: כנושה.

סורין גנות: כשאני רוצה לגבות כסף, אני רוצה לקבל אותו חזרה, כדי שאני, כנושה, כן יהיה לי כסף לשלם להוצאות שלי.

סורין גנות: שיחזירו לי קודם את החובות שיצרו כלפיי, אז אני רוצה לבדוק האם זה שאומר שאין לו, אכן אין לו.

סורין גנות: ולמשל הוצאות, לדוגמה, חברות כבלים, יכול להיות פיס.

סורין גנות: יש הרבה אנשים שיש להם הוראות קבע לטוטו ולוטו, שאם אתה מקבל בסך אתה לא יודע, ודין פרוטה כדין מאה.

סורין גנות: מספיק שמישהו משלם, למרות שנתת לי תשובה, אמרת על זה---

מיכאל איתן: אולי בפיס הוא ירוויח את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר מה אמרתי לך.

סורין גנות: אותו דבר אמרת לי בערך.

מנחם בן-ששון: אתה רואה?

מנחם בן-ששון: מי שיושב בכיסא היושב ראש, מכוון לדעת גדולים אמיתיים.

סורין גנות: יש כל מיני דוגמאות, לאו דווקא זה.

סורין גנות: נתתי דוגמאות של רכישות בתחום המותרות.

מנחם בן-ששון: מר גנות, מיד היא תציע הצעה משופרת בעקבות דבריך, מיד נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: קודם כל, בוא נבודד.

מנחם בן-ששון: אתה מסכים שצריך להיות בצד גם החובות.

סורין גנות: זה נדיר, אבל כן, בוודאי שכן.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רוצה לשפר את מה שהגדרנו כ'סך הכול'.

דלית זמיר: חשבנו אתמול על שתי אפשרויות.

דלית זמיר: האפשרות שיותר נראית לנו, אבל אני מודה שהיא עדיין לא נבדקה פרקטית, זאת אומרת, אנחנו יודעים בגדול שיש אפשרות, אבל זה לא תואם עם כרטיסי האשראי, זה לא לתת מידע מפורט של ההוצאות, אבל לתת לפי חתכים.

דלית זמיר: היום כרטיסי האשראי נותנים חתכים; מזון, בילויים או מותרות, ואז אפשר להגיד אם בן אדם הוציא איקס על מזון.

דלית זמיר: נותן לנו פחות מידע וקשה מאוד לבקר.

מנחם בן-ששון: רק שנייה, יש התייעצות ממשלתית.

דלית זמיר: אני מאמינה שזה מה שהוא יגיד אחר כך, אני אתן לו כמובן לדבר אחר כך, אבל שבן אדם יגיד, 'בסדר, אז יש לי המון כסף על ביגוד למשל, אבל באמת זאת פונקציה של כמה ילדים יש לי ועל איזה ביגוד בדיוק הוצאתי'.

דלית זמיר: כמובן שלחייב אין את האופציה תמיד להגיד, 'למרות שזה נראה הרבה, תדע לך שהוצאתי את זה על איקס, וואי וזד', אם הוא רוצה, וכך להפריך את הטענה שגם זה לא נותן לנו תמונה מלאה.

דלית זמיר: אופציה נוספת שחשבנו, שבעינינו היא היתה הפחות הטובה, אבל אם באמת המידע על סך ההוצאות לא נותן מספיק מידע, אולי אפשר ללכת על הפירוט, אבל ללכת על הפירוט ככלי אחרון, רק אם למשל קיבלנו מידע מכל הגורמים וחסר לנו עדיין מידע, אין לו נכסים שניתן לעקל, וגם אז אפשר לקבוע שמידע נניח יהיה רק אצל רשם ההוצאה לפועל, וזה מידע שלא ייצא.

תמי סלע: ההוצאות זה לא על נכסים.

דלית זמיר: נכון, אבל את צריכה את המידע על ההוצאות, רק אם את לא יכולה לגבות את החוב בדרך אחרת.

דלית זמיר: אפשר לחשוב אם יש דרך מסוימת.

תמי סלע: לי נראה שכמו שיש פה סך הוצאות מחשמל ומבזק, כבר יש פה איזה שהוא פירוט לפי חתכים בעצם.

תמי סלע: אם נותנים איזה שהוא פירוט לפי חלוקת---

דלית זמיר: אני מסכימה, זה רק כאופציה.

דלית זמיר: זה כן נותן קצת יותר, ואתה לא רוצה להגיע למצב שכל הוצאה והוצאה שהוא.

דלית זמיר: .. שזה כבר באמת להיכנס לתוך אורח החיים שלו, לכל מיני דברים שאולי לגיטימי שהוא לא ירצה שהכול ייצא החוצה ויהיה פתוח, גם לא בפני רשם ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: זה איזה שהוא איזון.

דלית זמיר: אפשר גם לשאול אותו שאלות בצורה יותר מושכלת והוא יכול לתת את התשובות, 'אם זה מה שאתה טוען, תביא את ההוכחות, תביא את הקבלות על זה שאתה מוציא את זה על תרופות'.

דלית זמיר: לא משנה.

דלית זמיר: אבל זה מאפשר לשאול אותו בצורה יותר מושכלת, שאלות.

שמואל מלכיס: למה ריבוי חובות---

מנחם בן-ששון: אני חושב שההערה שלך, שחשבתי כשהחברה העירה את הדבר, ריבוי חובות יכול להעיד על התנהגות פתולוגית של האדם, של החייב הטיפוסי שלנו, שהוא כאן קונה בתשלומים.

מנחם בן-ששון: אפילו קח את הדוגמה של האזרח הפשוט.

מנחם בן-ששון: כאן הוא קונה בתשלומים וכאן קונה בתשלומים וכאן קונה בתשלומים, חוסר הבגרות של האזרח.

מנחם בן-ששון: הוא צובר לעצמו עוד ועוד חובות, אז לכן אני הייתי, עורך דין מלכיס, שמח לדעת על ההתנהגות הפתולוגית הזאת, משום שאולי באיזה שהיא צורה הייתי רואה, או עוצר, או בולם, או אומר לרשם, 'אדוני הרשם, תעשה פה משהו, משום שמחר הוא לוקח עוד 20 הלוואות ואני מוכרח לעצור את זה'.

מנחם בן-ששון: לכן היא לא אוהבת אולי את הרעיון של החדירה לפרט, אבל אתה אוהב את הרעיון שבזה, שצריך לעצור את הרולטה הזו.

דלית זמיר: זה יכול לתת תמונה יותר טובה, אבל אין פה כללים.

דלית זמיר: אצל בן אדם אחד זה באמת שאין לו יכולת, אצל בן אדם אחר, אולי זה---

מנחם בן-ששון: על החובות אני חושב שכדאי לדעת.

מנחם בן-ששון: על השאלה של הפירוט, תיכף נראה.

דני וקס: אני מתנגד לנושא הזה של תוספת החובות.

מנחם בן-ששון: סליחה, ותאיר את עינינו גם לגבי השאלה של אפיון ההוצאות לפי חטיבות מידע.

מנחם בן-ששון: האם זה עוזר למשהו, או לא?

דני וקס: בנושא של כרטיסי אשראי?

מנחם בן-ששון: כן, בשתי השאלות הללו.

דני וקס: אני לא מומחה בנושא של כרטיסי אשראי, אני לא אוכל להתייחס לזה, אבל לגבי הנושא של חובות, למה שאני ציפיתי שדווקא שעורך דין ברנע יתייחס.

דני וקס: אני לוקח את המקרה שלאדם יש מערכת של אשראי, אבל הוא הסתכסך עם מישהו וחייב לו רק 5,000 שקל ועל זה הוא מסתכסך ואז הוא יבקש ממנו מידע, או שהבנק ימסור מידע, על כל מערכת האשראים שיש לו.

דני וקס: למה צריך למסור את זה?

דני וקס: אנחנו צריכים את החוק הזה בשביל לדעת אם יש נכסים, כדי לעקל וכדי להיעזר בחקירות יכולת.

דני וקס: עכשיו, לגבי נכסים, כאשר מעקלים נכסים, הבנק בדרך כלל אומר 'כפוף לזכויותיי', ואז מסגרת ההוצאה לפועל, סעיף 67, מבקשים לדעת פירוט של החובות.

דני וקס: זאת אומרת, לא מספיק שהבנק אומר 'סך הכול החובות עולים על סך הכול הנכסים', אלא גם צריך לפרט, כדי לדעת מה היתרה לצורך הטלת העיקול.

דני וקס: אבל זה נעשה בשלב של העיקול, אבל לא בעניין הזה של המידע.

דני וקס: לא נתחיל לחשוף את כל מערכת היחסים בינו לבין הבנק, רק בגלל שהוא חייב למישהו 5,000 שקל, והוא מסוכסך שם.

דני וקס: כך שאני חושש דווקא מנושא של צנעת הפרט.

תמי סלע: מה שכן נכון זה שאם אדם רוצה להראות שהוא נמצא במצב שהוא לקח הלוואות ושעצם אין לו יכולת בגלל זה, זה משהו שהוא יכול היום, לחתום על כתב ויתור על סודיות ולאפשר שיראו את זה.

תמי סלע: זאת אומרת, זה אינטרס שלו.

תמי סלע: השאלה אם זה לא מספיק.

רפי רוס: דבר אחד לגבי כרטיסי אשראי.

רפי רוס: רוב הלקוחות של הבנקים, שמוטלים עליהם צווי עיקול מהוצאה לפועל, אין להם כרטיסי אשראי.

רפי רוס: זה לא רוב של 60%, זה רוב שלדעתי עובר את ה-90% פלוס.

רפי רוס: רוב החייבים.

רפי רוס: כי אם הם כבר הגיעו להוצאה לפועל, הבנק בטח לא ייתן להם כרטיסי אשראי.

רפי רוס: זאת אומרת, הם כבר בדרך כלל ניצלו את הבנק כבר עד הסוף והבנק עצר אותם, ואז זה מתגלגל הלאה.

מנחם בן-ששון: אבל אולי יש בנקים אחרים.

מנחם בן-ששון: אולי בבנקים אחרים.

רפי רוס: לא, כתפיסה.

רפי רוס: אף בן אדם לא משאיר את עצמו עם צו עיקול, או עם סכנה של צו עיקול מהוצאה לפועל, שיכולים לבוא אליו בצהריים, שהילדים אינם, ולהוציא לו דברים מהבית, ויש לו כספים במקומות אחרים.

רפי רוס: לא מההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: זה אתה אומר מתוך?

רפי רוס: מתוך ניסיון של מי שמרכז כמה שנים טובות צווי עיקול.

רפי רוס: דרך אגב, התמונה שונה לגמרי בצווי עיקול על פי פקודת המיסים.

רפי רוס: התמונה שם הפוכה לגמרי, גם אחוזי הגבייה שונים לגמרי.

רפי רוס: הכול.

רפי רוס: בחצי השנה האחרונה, אנחנו מדברים על בערך 0.2% מצווי העיקול ששילמנו אותם.

רפי רוס: 0.2% מסך הכול הצווים שקיבלנו בחצי שנה.

רפי רוס: אנחנו גם מונים לדעתי מעל 80% ממה שיש שבעצם אין לנו נכסים לעיקול, כי רוב האוכלוסייה הזאת, אין לה.

רפי רוס: להבדיל מפקודת המיסים, התמונה שונה לגמרי.

רפי רוס: זה לגבי כל הוויכוח אם ההוצאות של---

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הפרופיל של האיש.

רפי רוס: כן, אבל כשמדברים על חלוקה להוצאות, אז אין לי בעיה עם זה, רק צריך לדעת שרק בקצה השוליים יהיה את הנתון הזה מכרטיסי האשראי.

רפי רוס: זה אחד.

רפי רוס: הדבר השני, לגבי הלוואות.

רפי רוס: צריך להגדיר את זה;ה כלול, כי אם יש לו חשבון עם שותף שלישי, או מיופה כוח באיזה שהוא חשבון, מיופה כוח זה נגיד שלו, אבל אם הוא שותף עם עוד כמה, האם אני מכניס את החובות שלהם, אם אני לא מכניס את החובות שלהם.

רפי רוס: זאת אומרת, עלולה להצטייר תמונה מעוותת.

רפי רוס: צריך מאוד להיזהר מזה, כשאני מוסר מידע מהבנקים.

תמי סלע: אמרתי כבר שזה נראה לי סוג דבר שבגלל שזה אינטרס של החייב בעצם, לחשוף את המצב שלו, אם הוא במצב הזה, אז אולי אפשר להשאיר את זה---

סורין גנות: חברי התכוון לדעתי, זה אולי עלול לבלבל, יש הבדלים בכרטיסי האשראי בין לקוח לבין ספק.

סורין גנות: יש ספק שהוא כאילו, אתם מגהצים אצלו ואז העיקולים שהתקבלו, מתכוונים לספקים.

סורין גנות: לא על אלה אנחנו מדברים, למרות שגם זה משהו שניתן.

סורין גנות: אבל המסה הגדולה זה אני, אתה, כולנו, שמחזיקים כרטיס אשראי כלקוח.

סורין גנות: כלקוח, אין מה לעקל, כי אנחנו יוצרים רק חיובים, אנחנו לא יוצאים עם זכויות.

סורין גנות: לא מקבלים ממסרים בכרטיסי האשראי, זה רק לספקים.

סורין גנות: אז ה-0.2% שהוא אומר שתופס, הוא מתכוון לספקים, לא על זה אנחנו מדברים כרגע.

רפי רוס: לא, לא, אני מדבר על חייבים.

סורין גנות: אז אתה טועה פשוט.

סורין גנות: עם כל הכבוד, לחייב לא ניתן לעקל בכרטיס האשראי, כי הוא יוצר חיובים, אין לו זכויות בכרטיס האשראי, יש לו רק חובות.

סורין גנות: אני עליהם מדבר, על אותו סך, ואני חושב שזה כן חשוב לדעת, גם לטובת חייב, נגיד כמו שחברתנו אמרה, לדעת האם אתה יוצר חובות, לא יוצר חובות, אני מסכים אבל שאם אתה חושב לסייג, בהחלט מקובל עליי.

סורין גנות: כמו שתמיד אתה רואה אני לא מייצג גישה אחת בלבד, אז אני אומר שאני צריך יותר את המידע הזה של הפירוט לקראת חקירת יכולת.

סורין גנות: אני לא צריך את המידע הזה, אלא אם כן אני מעקל נכסים.

סורין גנות: אני לא צריך את המידע הזה אם אני לא מגיע לקראת חקירת יכולת, לכן אם היית רוצה אולי לסייג או להגן, מקובל עליי שזה מותנה בקיום חקירת יכולת, לאו דווקא יזומה שלו, כי אז, כמו שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, זו יוזמה שלו והוא בוודאי יהיה זה שמעוניין להסביר למה יש לו חובות.

סורין גנות: אבל אם אנחנו יוזמים חקירת יכולת, בשלב מסוים, של למשל משתמט מחובות, אז כן המידע הזה שיינתן.

סורין גנות: זאת אומרת, אולי לא במסלול הראשון, אולי לא מיד בפתיחת התיק, כי זה פחות חשוב, אני אומר מהשטח, אלא אולי במסלול השני, אולי לאחר מסירת האזהרה, או אולי לפני קיום חקירת יכולת, משהו בסגנון הזה.

גלעד ברנע: אנחנו אמרנו את זה גם אז, ונתנו גם דוגמאות.

גלעד ברנע: אנחנו נתנגד לחקיקת מידע מעבר לסך כל ההוצאות.

גלעד ברנע: אני חושב שזה פוגעני, זה כמובן לא חוקתי גם, יש לנו גם זכות חוקתית לפרטיות, צריך לזכור את זה.

גלעד ברנע: פגיעה שעולה על הנדרש.

גלעד ברנע: לגבי הנושא של החזרי הלוואות, אני חושב שזה יכול להיות פרמטר, שלפחות בנקודת זמן אמיתית, נותן באמת מצב שהבן אדם לא צורך עוד, אלא הוא מחזיר הלוואה, ובכל זאת זה שונה.

גלעד ברנע: יש לזה ערך מסוים.

גלעד ברנע: ואני חוזר ואומר למה שאמרתי בהתחלה, ואם הדבר הזה לא ייכנס, נבקש שהוא יוכנס כהסתייגות, איסור שימוש במידע שחורג מהמידעים האלה, גם במקרים שיש אותו בידי הנושים, כמו למשל בנקים, חברות כרטיסי אשראי, כי המידע הזה, אני חושב שיש סכנה שהוא מידע שאסור שייעשה בו שימוש, ולכן צריכה להיות איזה שהיא אחידות והגנה על זכויות החייב.

גלעד ברנע: לא יכול להיות שבנק או חברת כרטיסי אשראי, כמו שנתתי בדוגמאות, תדע שהאיש קנה בחנות לאביזרי מין, ואז היא תשתמש בזה בחקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: יכולת של מה?

גלעד ברנע: אני יכול לתת עוד דוגמאות.

גלעד ברנע: אני אומר, הדבר הזה לא יכול להיות אל"ף, שתהיה אפליה בין נושים, זה גם חברי יסכים, ובי"ת, ואולי יותר חשוב, זה שמידע שאנחנו הסכמנו שהוא מידע שלא צריך להיעשות בו שימוש, אותם גופים שיש להם את המידע, כי יש להם את המידע, יעשו בו שימוש.

גלעד ברנע: צריכה להיות הוראה קטגורית שאוסרת על שימוש במידע הזה, גם אם הוא בידם.

גלעד ברנע: הוא לא יוכל לשאול אותו ולחשוף אותו, בפני ראש ההוצאה לפועל, 'קנית בחנות לאביזרי מין בתאריך כך וכך?

גלעד ברנע: '

אלה אלון: בקשר למה שאמרה היועצת המשפטית.

אלה אלון: הסיבה שבגללה אני חושבת שכן חשוב להכניס את הנושא של החובות, זה בגלל שאל"ף, יש מצב שמקבלים את המידע בלי ויתור על סודיות, ואז ברגע שראש ההוצאה לפועל יקבל את המידע, אז הוא יכול ללמוד על זה שבאמת אדם לא סתם לא מתייצב מתוך השתמטות, אלא זה באמת בן אדם שאין לו, ואז הוא בעצמו יחשוב לנקוט נגדו פחות תהליכים שנדבר עליהם בהמשך.

אלה אלון: אז חשוב שתהיה התמונה המלאה בפני ראש ההוצאה לפועל.

אלה אלון: בי"ת, מעבר לכך, גם יש אנשים שזה אמנם נראה לנו ברור שאם אתה בא לחקירת יכולת, אז אתה צריך להגיד מה החובות הנוספים שיש לך, אבל לא לכל אחד זה ברור ויש אנשים שלא יודעים להציג את כל התמונה הזאת, וזה דווקא האנשים המסכנים והאנשים שלא מיוצגים ואנשים שלא יודעים לתת את כל התמונה, גם של החובות שלהם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לנסח שני דברים---

לאה רקובר: אני רק רוצה להבהיר את המשמעות של ההצעה הזאת.

לאה רקובר: המשמעות של ההצעה הזאת, שלפני ראש ההוצאה לפועל יהיה מידע על סך ההוצאות ההלוואות, ואז התמונה תהיה חלקית בלבד.

לאה רקובר: חלקית בלבד יכולה להתפרש לשני הכיוונים.

לאה רקובר: מצד אחד, אפשר לראות שיש המון הוצאות, רלוונטיות או לא רלוונטיות, הלוואות, מצד שני, יכול להיות מצב שאנחנו רואים הוצאות, רק הוצאות בלבד וראש ההוצאה לפועל לא מקבל תמונה, תמונה שיכולה להאיר את מצבו הכלכלי של החייב.

לאה רקובר: לו מדובר בהוצאות שמוכיחות את מצבו הכלכלי של החייב באמת, אז שיפתח את כל הנתונים בפני ראש ההוצאה לפועל ואז ראש ההוצאה לפועל יוכל להתרשם מהמצב האמיתי של החייב.

מנחם בן-ששון: ולכן מה את מציעה?

לאה רקובר: מה שאני אומרת, אם אנחנו מדברים על סך ההוצאות, זאת התמונה שתימסר לראש ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: במידה וחייב, יש לו נתונים נוספים רלוונטיים, אז שיפתח את הכול לפני ראש ההוצאה לפועל, יוותר על סודיות ואז יהיה אפשר לראות גם את ההלוואות שלו וגם את יתר ההוצאות שיש לו.

לאה רקובר: המשמעות של ההצעה הזאת היא שמוסרים מידע לראש ההוצאה לפועל וקושרים את ידיו, כי אומרים לו, 'אתה רשאי לקבל רק מידע על סך ההוצאות ההלוואות'.

לאה רקובר: ומה יש ביתר ההוצאות של החייב?

לאה רקובר: אתה לא יכול לדעת.

מנחם בן-ששון: מיד נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך איך אני רואה את התוצאה וכך הדברים עולים עכשיו מהדיון.

מנחם בן-ששון: קודם כל, אנחנו מדברים על גופים לא משנת 1948, כמו חלק מהקרקעות שיש שם רישום או אין רישום, אלא על גופים שנותנים לך מידע מקוון על מצב עדכני של החייב.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על חברת החשמל, רישיון רט"ן וחברות אשראי.

מנחם בן-ששון: על החבורה הזאת, על המקבץ הזה אתה מקבל מידע מקוון.

מנחם בן-ששון: זה מידע טרי, רענן, טוב, ככל שהוא יהיה מפורט יותר, כמובן היכולת שלי לדעת תהיה יותר חזקה, ולכן הייתי רוצה ליצור מנגנון בשני שלבים, משום שאני מאמין שהוא מנגנון שיכול להיות אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אני הולך בכיוונים שאתה דיברת עליהם ואת דיברת עליהם, ואתם אולי רמזתם עליהם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הכיוון של שלב ראשון, לקבל מידע מצומצם.

מנחם בן-ששון: את תנסחי את זה אחר כך.

מנחם בן-ששון: לקבל מידע על הוצאות החייב ואני מסכים גם על החובות.

מנחם בן-ששון: ואני מסכים שגם רשם ההוצאה לפועל וגם החייב לשניהם יש אפשרות ליזום קבלה יותר מפורטת.

מנחם בן-ששון: אם אני רוצה מידע יותר מפורט, אני יכול לקבל אותו או עם ויתור על סודיות.

מנחם בן-ששון: על זה אין בכלל בעיה.

מנחם בן-ששון: או באם מצא רשם ההוצאה לפועל כי על מנת להעריך יכולת, הוא צריך לקבל מידע מפורט על ההוצאות, מפורט על ההלוואות, מתוך החברות הללו, ניתן לו את האפשרות, אבל זה יהיה לו, וזה יהיה במהלך ב', לא במהלך א'.

תמי סלע: השאלה לאיזה רמה של פירוט אתם רוצים פה לרדת.

מנחם בן-ששון: מיד אני אגיד, קודם כל אני אסביר את העיקרון, רבותיי.

מנחם בן-ששון: העיקרון אומר כך: במעגל ראשון, אתה מקבל את הטריוויה, אתה מקבל שורה אחרונה ואתה מקבל גם הלוואות וגם חובות.

מנחם בן-ששון: אם מוטה או לא מוטה, אני מניח שהרשמים שלנו הם אנשים שכבר ראו איזה מקרה אחד או שניים לנגד עיניהם, אני לא מודאג.

מנחם בן-ששון: אני גם לא מוטרד מזה שהרשם יצטרך לקרוא גם את השורות הקטנות ולא רק את השורות הגדולות, אבל הוא צריך להגיד שהוא רוצה לקרוא אותן.

מנחם בן-ששון: כדי להגיד את זה, אני מבקש שיאמר.

מנחם בן-ששון: וגם החייב, יש לו הזדמנות.

מנחם בן-ששון: אם באמת מעמידים אותו לפני זה, ואומרים לו 'הייתכן?' הוא אומר, 'רבותיי, התמונה מוטית פה', אבל אז יש לו נקודת מוצא והוא יגיד, 'הוצאתי על זה ועל זה' והסתבר שהוא הוציא על לחם ומרגרינה ולא הוציא על כל הדברים שנמצאים בדמיוננו המפליג, שהיה על שולחן הדיונים פה, בחדר הממוזג.

תמי סלע: אני מנסה לדמיין את הסיטואציה.

תמי סלע: קודם כל, אם אני מבינה, סך הוצאות מכל גורם בשלב הראשון, ולגבי הלוואות.

תמי סלע: מה שנראה לי החלק המטעה פה בתמונה שמקבלים, הרי מקבלים מכל מיני גורמים מקבלים סך הוצאות.

תמי סלע: מה שמטעה זה נראה לי מחברת אשראי, ששם יכול להיות שסך ההוצאות כולל גם סכום של החזר הלוואות.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה, מה המטרה של חקירת היכולת.

תמי סלע: השאלה אם הלוואות אחרות, נניח שיש לו בבנקים, זה באמת משהו שאני צריכה לחשוף בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא בבנקים עכשיו.

תמי סלע: היא (לאה רקובר) אמרה גם לגבי בנקים.

תמי סלע: בשלב השני זה בעצם מצב שאני אומרת, כבר הזמנתי את החייב, על סמך מה שקיבלתי, היתה לי איזה שהיא חקירת יכולת וראיתי שעל סמך הפירוט שקיבלתי, של סך ההוצאות מכל גורם וחובות, אני לא מצליחה להגיע להערכת היכולת שלו, שזה מצב שאני יכולה כבר לשאול אותו שאלות על סמך מה שראיתי.

תמי סלע: אם הוא לא נותן תשובות טובות, הרי הרשם יכול לקבוע לו סכום על סמך מה שהוא רואה, בלי שהוא קיבל את ההסברים.

תמי סלע: למה אני צריכה עוד צו כדי לקבל את הפירוט המאוד מפורט של כל דבר שהוא קנה, או לא קנה.

תמי סלע: לי זה נראה כבר שלב שיש לו כבר משא ומתן מילולי מול החייב בשלב הזה.

תמי סלע: הוא יכול לבקש תשובות, הוא לא קיבל תשובות, הוא נותן את הצווים שהוא נותן.

מנחם בן-ששון: אבל יכול להיות שהאיש לא הגיע.

תמי סלע: הוא מולו.

מנחם בן-ששון: ויכול להיות שהאיש לא הגיע.

מנחם בן-ששון: אני שואל, הוא קיבל סיבוב ראשון מן הבנקים, הוא קרא לחייב לחקירת יכולת, החייב לא הגיע.

מנחם בן-ששון: עכשיו אם אני לא אכתוב בחוק, הוא לא יכול לקבל את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: לפני שהוא רוצה להכריע הכרעה, אני רוצה שהוא יידע, איך אמרה קודם הגב' רקובר?

מנחם בן-ששון: הוא יכול לקבל תמונות מעוותות ואת רוצה שתהיה לו תמונה ברורה.

מנחם בן-ששון: הוא צריך להגדיר את החייב שלא הגיע כאילו הוא אדם שסירב לשלם, או משתמט מתשלום חובותיו.

מנחם בן-ששון: אחרי שהוא הגדיר את האיש בצורה הזו, הגענו לשלב ב'.

מנחם בן-ששון: שלב ב' הוא שאני יכול לקבל את פירוט הוצאותיו, מחברות האשראי.

מנחם בן-ששון: כשנגיע לבנקים, נדבר גם על הבנקים.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: הוא לא מגיע אליי, אני רוצה להמשיך לפעול.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להשאיר את הדברים תלויים.

תמי סלע: כן, אבל השאלה היא אם מה שיש בפניך לא מאפשר לך להמשיך לפעול.

מנחם בן-ששון: לא, אומרת לך הגב' רקובר שהיא רוצה---

תמי סלע: אני חושבת שכן אפשר להמשיך לפעול.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל כיוון שהמידע הזה הוא מידע שאין בו מספיק, אומרת לך גם חברה מהתנועה להגנה על העניים וגם אומרת לך הגב' רקובר, משני הכיוונים---

תמי סלע: יש הבדל בין הלוואות לבין כל דבר בכרטיס אשראי.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אומר הרשם, אני מגדיר אותו עכשיו בהגדרה מסוימת.

מנחם בן-ששון: הוא לא ויתר על סודיות, אבל אני רוצה להתקדם בחקירה.

מנחם בן-ששון: הוא לא הגיע אליי לחקירה?

מנחם בן-ששון: אני עכשיו צריך להחליט לגביו החלטה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות שני דברים, אני יכול לקבוע ואני יכול לבדוק עוד פעם, לפני שאני קובע בבדיקה נוספת.

אברהם מיכאלי: זה מה שרציתי להגיד לתמי סלע, לגבי המטרה של חקירת היכולת, יש באמת הבדל בין השלב של הנתונים לבין באמת לרדת ליכולתו של החייב כן לשלם או לא.

אברהם מיכאלי: כי בסוף, אם החייב לא משתף פעולה, הוא נענש.

מנחם בן-ששון: היא רוצה להעניש אותו דקה אחת קודם.

תמי סלע: לא, השאלה, הרי מה מנסים לראות?

תמי סלע: מנסים לראות את ההכנסות והנכסים שלו לעומת ההוצאות שלו ובאמת אם יש לו יכולת.

תמי סלע: וכבר אמרנו, גם אם יש לי סך הוצאות לפי איזה שהוא פירוט, זה נותן לי תמונה מספיק טובה כדי לדעת אם יש לו יכולת או אין.

תמי סלע: דווקא הפירוט עצמו כשהוא עומד מולי ואני רוצה אולי להתקיל אותו---

אברהם מיכאלי: זה המטרה הזאת, כי החייב משתף פעולה יותר ממה שהוא רוצה, אולי.

מנחם בן-ששון: לכן נטייתך, חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר, להבדיל בין שלב לשלב.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

מנחם בן-ששון: בנקים.

גלעד ברנע: אדוני הסתמך על חברת חשמל ו---

מנחם בן-ששון: אני לא הסתמכתי, אני יודע, אני מיד אחלק.

מנחם בן-ששון: אמרתי לה את זה בשקט, כשאתם הייתם עסוקים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שבחברת חשמל ובזק, אין כל מיני חובות.

גלעד ברנע: אני מדבר על אמינות המידע.

גלעד ברנע: אדוני כרך את חברת החשמל, בזק, בעלי רישיון רט"ן וכרטיסי אשראי.

גלעד ברנע: אני מסכים שבחברות כרטיסי אשראי, בגדול, הנתונים די בדוקים.

גלעד ברנע: בבזק ובחברת החשמל ממש לא המצב.

גלעד ברנע: השמות משובשים, אין תעודות זהות נכונות.

גלעד ברנע: זאת אומרת, החששות של אדוני למשל שיגיעו אליו כשזה בכלל אני, אם מסתמכים על נתון של חברת חשמל, הם די גדולים.

גלעד ברנע: כי חברת חשמל רושמת חשבון---

מנחם בן-ששון: בעלי רישיון רט"ן זה אחד הנתונים המדויקים ביותר.

גלעד ברנע: אני לא מדבר על רישיון רט"ן, אני מדבר על בזק וחברת חשמל.

גלעד ברנע: אתמול הסתכלתי בספר טלפונים, אפילו השם של בעל החשבון, בעל הטלפון, משובש.

מנחם בן-ששון: אז מה אדוני רוצה לעשות איתם?

גלעד ברנע: אני רק אומר שהמידעים האלה, זאת אומרת, לצורך הסתמכות עליהם---

מנחם בן-ששון: אדוני צודק, אבל אם אדוני היה בדיון לפני חצי שעה הוא שמע שההוצאה לפועל תיתן לנו מטריצה על אמינות הנתונים בכל גוף וגוף.

מנחם בן-ששון: אז זה יהיה גם בגופים הללו.

מנחם בן-ששון: הם יגידו לנו שזה גופים תקינים, אנחנו נקרא את זה בוועדה, ואתה תגיד שאלה גופים לא תקינים ואז נדבר.

תמי סלע: רק כדי להגן על השלב השני של הפירוט.

תמי סלע: זאת אומרת, זה אחרי שכבר יצא צו אחד---

מנחם בן-ששון: ולא הופיע האיש, או שהוא סירב לתת נתונים---

תמי סלע: והרשם חושב שהוא צריך את זה כדי להעריך את היכולת, זאת אומרת, הוא עדיין צריך פירוט.

מנחם בן-ששון: נכון, הוא יכול לקבל את פירוט ההוצאות.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לקבל את כל רמת הפירוט של ההוצאות שהוא הוציא.

סורין גנות: אפשר להצטרף לשיחה?

מנחם בן-ששון: כן, אבל היה מישהו שהצטרף והוא התייחס לדברים שאמרנו כבר לפני שעה.

סורין גנות: אני רוצה להצטרף לזה.

סורין גנות: רק ניסיתי לומר קודם שקו פרשת המים בין שלב א' ל-ב', לדעתי צריך להיות או חקירת יכולת, או אזהרה, המועד הנקוב באזהרה, לפי המוקדם מבין השניים.

סורין גנות: כי אם מישהו מקבל את המועד, קיבל המצאה מלאה, וקיבל את המועד, היה לו זמן לשלם.

סורין גנות: אין סיבה שאני אקבל מידע על מישהו---

מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף הכולל.

סורין גנות: לא, בסעיף הזה שהיא עכשיו צריכה לקבוע מתי עוברים לשלב ב' בסעיף הזה.

תמי סלע: כדי לתת צו, צריך הרי 45 יום מהמועד שהיתה אזהרה בהמצאה מלאה ושנכתב לו.

מנחם בן-ששון: והוספנו את ענייני הרישום.

מנחם בן-ששון: זה היה בשיעור הקודם.

תמי סלע: לגבי הבנקים, אנחנו מדברים על זכויות החייב הנמצאות בבנק, ויש פה בעצם הערה ל---

מנחם בן-ששון: גם חובותיו, וגם כאן, לגבי הבנקים, הייתי רוצה לעשות אותו מנגנון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בשלב הראשון---

תמי סלע: לא מדובר על הוצאות שלו, מדובר על נכסים שלו.

מנחם בן-ששון: זה בסדר, אני לא צריך יותר.

מנחם בן-ששון: הערות לגבי בנקים?

דני וקס: מדובר בזכויות החייב.

דני וקס: הערה, אולי אני מקדים את המאוחר---

מנחם בן-ששון: אז חכה למאוחר.

מנחם בן-ששון: מה קורה?

מנחם בן-ששון: אתם מתקדמים קדימה, והדיבור הזה, כשמגיע זמנו.

מנחם בן-ששון: .. רשויות מקומיות, היה דיון גדול, הסתבר אחרי זה שהגענו שהן לא קיימות.

מנחם בן-ששון: צריך להגיע כל דבר בזמנו.

סורין גנות: לגבי בנקים, זכות חייב שיהיה ברור שזה גם זכות לאשראי.

סורין גנות: דהיינו, הרבה לקוחות, יש להם---

מנחם בן-ששון: אדוני ינסח את זה, יגיד 'לרבות'?

סורין גנות: לרבות זכות לאשראי, שיהיה ברור.

מנחם בן-ששון: רק זה?

מנחם בן-ששון: אולי יש עוד זכויות?

מנחם בן-ששון: זה מספיק?

סורין גנות: לא, זה מספיק, זה 99% מהמקרים.

דני וקס: לפי פסק דין אי אפשר לעקל זכויות לאשראי.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן המחוקק אמר שכן.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אתה פה.

דני וקס: זכויות לאשראי, הכוונה אם נתתי למישהו קו אשראי, והיום לכל אחד בחשבון צריך שיהיה לו קו אשראי, אחרת לא יכול למשוך כספים, אבל איך אפשר לעקל זכות.

דני וקס: .. אתה רוצה לאלץ את הבנק לתת אשראי---

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה מידע על כך שפתחת לו קו אשראי ל-50,000 שקל ואז אני יכול לגבות את החוב של 3,000 לפני כולם.

מנחם בן-ששון: למשל.

רפי רוס: אבל בתוך האשראי שאני נותן יש התניה שאומרת שאם קורה מקרה חיצוני, משמעותי, אני יכול להעמיד את האשראי הזה לפירעון מיידי.

רפי רוס: וברגע שאתה נותן צו עיקול---

מנחם בן-ששון: ואתה לפניי בגבייה?

מנחם בן-ששון: אתה לפני ההוצאה לפועל, רצת לפני כולם.

סורין גנות: היום יש מצב שחשבון בנק משמש לפעמים כעיר מקלט לחייבים.

סורין גנות: הבנק נותן גיבוי לחייב, לעבוד במינוס, אבל תמיד נותנים אשראי כנגד איזה שהם נכסים משועבדים.

סורין גנות: אף בנק לא נותן אשראי בגלל העיניים היפות שלך, והוא לא אמור לתת.

סורין גנות: ואז מה שקורה, חייב יכול להמשיך להתנהל למרות עיקול, להמשיך כביכול את אורח החיים שלו כרגיל ולצפצף על הנושה באמצעות הדבר הזה.

סורין גנות: אם לא תהיה גם, והיום דרך אגב מבחינה פרקטית רוב הבנקים, ברגע שהם מקבלים עיקולים, מיד הם רואים בזה הרעה בתנאי הביטחונות וכולי, והם מפסיקים את האשראי.

סורין גנות: ככה בנק זהיר אמור להיות.

סורין גנות: לכן, אני חושב שזכויות החייב, שיהיה ברור, לרבות זכות לאשראי.

סורין גנות: לא אמרתי שאתה מעקל את הכסף, הבנק עדיף קודם, אין בעיה, אבל לרבות הזכות לאשראי.

גלעד ברנע: אתה מדבר פה על מידע.

סורין גנות: זה מה שאני אומר, המידע, שייתן לי מידע גם על מסגרת אשראי.

סורין גנות: אני רוצה לדעת.

סורין גנות: חייב שאין לו אשראי, אין לו נכסים.

מנחם בן-ששון: אמרת יפה פעם אחת.

מנחם בן-ששון: זה מידע, לא יותר.

גלעד ברנע: איך מתמודדים למשל עם חשבון משותף שרק אחד חייב ומוסרים מידע ופוגעים בזכות של האחר?

מנחם בן-ששון: זה שאלו כבר קודם, מישהו מהחברים שאל.

גלעד ברנע: לא קיבלנו תשובה.

מנחם בן-ששון: מידע, אתה עוד לא פוגע בחשבון.

גלעד ברנע: זה פוגע בפרטיות של האדם השני, שהוא לא חייב.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה, אדוני---

גלעד ברנע: החשבון הוא משותף.

גלעד ברנע: יש חוב קטנטן, אדם אפילו לא חייב, יחשפו עכשיו את כל מה שיש שם.

גלעד ברנע: יכולים לתת לפחות---

מנחם בן-ששון: 45 יום מראש הודעה.

גלעד ברנע: אבל לצד ג', שיש לו זכות מוגנת, לא רק לחייב.

גלעד ברנע: יש פה צד ג', שהוא לא החייב, הוא רק בחשבון משותף עם החייב.

תמי סלע: אבל לא אומרים שהוא שותף איתו.

תמי סלע: יש חייב, אומרים, לו יש חשבון---

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך, לפי דעתי אתה לא רוצה את זה.

גלעד ברנע: מה אני לא רוצה?

מנחם בן-ששון: כי אז אתה תדע על צד ג'.

מנחם בן-ששון: בדיוק.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה הודעת לצד ג' שהשותף שלו הוא שותף שלא משלם את חובותיו, זה מאוד חשוב לצד ג'.

גלעד ברנע: אבל צד ג' לא מוכן שייחשף שיש לו נכס בבנק.

גלעד ברנע: יש לו חיסיון בנקאי.

רפי רוס: חשבון בבנק ברוב המקרים הוא חשבון משותף שלכל אחד יש 100% זכויות בעלות.

רפי רוס: מעט מאוד חשבונות, יש בודדים, שפותחים את החשבון, קובעים כמה אחוז לכל אחד.

רפי רוס: עכשיו, לאור זאת, אם אני מקבל צו עיקול, מבחינתי הוא 100% בעלים, זה שיש עוד שותפים, זה יפה.

רפי רוס: אבל הוא 100% בעלים.

גלעד ברנע: אתה פוגע בזכות לפרטיות והחיסיון הבנקאי שעומד לכל אחד מבעלי החשבון, באופן עצמאי ולא תלוי.

סורין גנות: אבל אנחנו לא חושפים את השני.

סורין גנות: אומרים רק 'עיקלתי לך חשבון', יש חשבון בסניף, לא אומרים לך שאתה שותף עם מישהו.

מנחם בן-ששון: אומר עורך דין ברנע, שימו לב שאם אתם חושפים את זה במהלך חקירת יכולת, תדגישו שיש חיסיון על מי שאיננו שותף לחוב.

תמי סלע: זה ברור, כי אין זכות לקבל מידע לגבי---

סורין גנות: נכון, להיפך, אני אומר, אתה פוגע בזכויות הפרטיות אם אתה שולח הודעה לצד ג'.

סורין גנות: זה מה שאתה אמרת.

גלעד ברנע: זה מה שרציתי לשאול, בחברות זה יכול להיות בעיה.

גלעד ברנע: בחברות אתה כן חייב לגלות מי השותפים שלו וכולי וכולי.

מנחם בן-ששון: זה משהו אחר, זה כדי להגן עליהם.

גלעד ברנע: יש פה בעיה של חשיפה מידע על אדם שבכלל לא כרוך בזה.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: לא אומרים לך מי צד ג'.

מנחם בן-ששון: בבנקים לא שינינו דבר, בינתיים, נכון?

סורין גנות: לא, יש עוד נקודה אחת של מורשי חתימה.

סורין גנות: מורשי חתימה, צריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: והלוואות, שביקשתם אתם, או חובות.

אלה אלון: אני חושבת שבעקבות ההערה, ובאופן כללי לגבי כל הנושאים האלה של הוצאות וחובות ויציאות לחוץ לארץ, זה לא צריך להגיע לזוכה, כי באמת הזוכה יכול לנצל את זה לרעה, כולל לגבי מסגרת האשראי.

אלה אלון: זה צריך להיות בפני ראש ההוצאה לפועל---

מנחם בן-ששון: אבל, גברתי, אנחנו עסקנו בזה.

מנחם בן-ששון: יש לנו שלוש גרסאות, כפי שגברתי בוודאי קראה לפני שלושה עמודים, ואנחנו ביום מן הימים נצטרך להחליט בין שלוש ההצעות הללו.

אלה אלון: אז שוב, אני אומרת שהנושא של חובות הוא מאוד חשוב כדי להתרשם מהמצב שלו.

מנחם בן-ששון: אז חשוב שזה יהיה.

אלה אלון: חשוב שזה יהיה, אבל אני חושבת שזה לא צריך להגיע לזוכה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אלה שני דברים.

מנחם בן-ששון: את שוב חוזרת לדפים שאולי היית בדיון, אבל לא השתתפת בו.

אלה אלון: לא הייתי בדיון, אבל הבנתי דווקא שהדיון הזה הולך להיות היום, אבל אין לי בעיה גם שזה יהיה בפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: ראית איך אנחנו מתקדמים מהר?

מנחם בן-ששון: הכול היה בגלל ההפסקה הגדולה שלקחנו באמצע.

תמי סלע: רק רציתי להגיד שבהמשך למה שהיא אמרה, יכול להיות שמה שלא יוחלט לפי הגרסאות, אם כן יוחלט למסור מידע לזוכה בהיקף כזה או אחר, יכול להיות שפירוט ההוצאות, למשל, או חובות, או דברים מסוימים, בכל מקרה אין מקום להעביר.

תמי סלע: אני מקווה שגם מידע אחר לא יועבר, אבל זה כבר יוחלט בין הגרסאות.

מנחם בן-ששון: נכון, זה אמרנו לפני שקראנו את המלה 'בנקים', ואמרתי שאת המנגנון שעשית לחברות האשראי, תצטרכי לעשות גם לבנקים.

תמי סלע: בבנקים, אנחנו לא מדברים על הוצאות, ולכן אם אנחנו מדברים על זכויות החייב, הזכות לאשראי וחובות, זה כבר בשלב הראשון, אם אני מבינה נכון, ולא בשלב השני.

מנחם בן-ששון: כן, זה מותר לדעת.

סורין גנות: יש שתי נקודות נוספות לגבי זכויות חייב בחשבון בנקים, שלא תמיד מופיע שם בעלים.

סורין גנות: אחד, זה מורשי חתימה, על שם מישהו, כדי להתחמק, וזו תופעה שקוראת הרבה.

סורין גנות: או שנניח אני לא רוצה שיידעו שיש לי כסף ואני פותח חשבון על שמך, כי אתה קרוב משפחתי הנאמן ואני נכנס כמורשה חתימה בלבד שהוא יכול עם חתימתו להוציא כסף, לשלם, לעשות וכולי.

סורין גנות: אז אני חושב שגם מורשה חתימה בגדר מידע, צריך לדעת שיש מורשה חתימה.

סורין גנות: אחר כך החייב, במסגרת חקירת יכולת, או בשאלות או תשובות כאלה או אחרות, יסביר שבעצם הוא מורשה חתימה, כי סבתא שלו, הוא האפוטרופוס או אני לא יודע מה.

סורין גנות: אבל אם לא, זו נקודה שמשתמשים בה כדי להבריח נכסים.

סורין גנות: חברי העיר לי (אני לא גונב זכויות יוצרים), לגבי חוק איסור הלבנת הון.

סורין גנות: יש בחשבונות נאמנות, יש את בעל החשבון ויש את הנהנה.

סורין גנות: לפעמים יש גם נהנים, למשל אני כעורך דין יכול לפתוח חשבון הימנעות, להגיד, אני מחזיק עד שמתקבל אישור ממס שבח של דירה, והנהנה שלי, הוא למשל מוכר הדירה שאמור לקבל את הכסף, אחרי שהוא יביא את האישור.

סורין גנות: אם אני רוצה לעקל לו, לכאורה העיקול לא יתפוס, או המידע לא יזרום.

סורין גנות: אבל במסגרת חוק איסור הלבנת הון, כשאני פותח חשבון הימנעות, אני חייב לציין מי הנהנה שלי.

סורין גנות: דהיינו, לא מספיק שאני פותח חשבון הימנעות, כדי למנוע הלבנת הון, אני כותב 'עבור נהנה מספר תעודת זהות זה וזה'.

סורין גנות: גם זה מידע שצריך לחשוב, כי יכול להיות חייבים שיסתתרו מאחורי חומת הנאמנות.

דני וקס: חברי, סורין גנות, רוצה את האחות של הצרפתייה.

דני וקס: המידע הזה הוא טוב, הוא חשוב, אבל את זה אפשר לעשות רק בצורה פרטנית.

דני וקס: אנחנו מנהלים חשבונות ואת כל מספר חשבון יודעים לפי מספר זיהוי אפשר לאתר את כל החשבונות.

דני וקס: אבל לדעת מורשי חתימה בתוך חשבון, אין מאגר כזה.

סורין גנות: למה לא?

סורין גנות: מורשה חתימה נותן מספר תעודת זהות שלו.

דני וקס: לא, אבל אין לי מאגר.

דני וקס: אתה שולח לי עיקול לפי מספר תעודת זהות, אני יכול לאתר את החשבון.

דני וקס: אבל מספר תעודת זהות של הנהנה או של מורשה חתימה, אין לי מאגר כללי כזה.

גלעד ברנע: אני מכיר את זה אישית, אפילו.

גלעד ברנע: כשאני מיופה כוח בחשבון, אני הייתי לפני 20 שנה באיזה חברה, לא מחקו את זה, עדיין זה עולה.

גלעד ברנע: בבנק הפועלים לפחות.

גלעד ברנע: השם שלי, לא חשבון שלי, של חברה שסך הכול הייתי מיופה בה.

דני וקס: כשאתה בודק חשבון, בחשבון אתה יכול לדעת מספרי זיהוי---

מנחם בן-ששון: זה ברור, את זה כבר נתתם לנו.

דני וקס: אתה לא יכול לעקל לפי מספר זיהוי מורשה חתימה.

מנחם בן-ששון: זה לא לעקל, זה לדעת איפה אתה נמצא, ואז עולה השאלה מה טיבה של החתימה, האם זה ששכחו למחוק אותך מלפני 40 שנה, או שאתה היום הברחת נכסים לחברת פיקציה.

דני וקס: אם צריך להקים דבר כזה, הוא קיים.

דני וקס: אני צריך לבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: תבדוק את זה.

רפי רוס: ואיזה מידע אנחנו נמסור?

רפי רוס: רק שקיים חשבון כזה?

מנחם בן-ששון: כן, שאתה בעל רשות חתימה בחשבון נוסף.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אתה עושה את זה, אתה נותן---

רפי רוס: אני מבין למה.

רפי רוס: מצד שני, כל כך הרבה מגנים על החייב המסכן הזה, שחייב כספים לכל העולם ומגנים עליו, שלא יקבל מהמיסים ולא יקבל מפה ולא יקבל, ופה, כשהוא מיופה כוח בחשבון של אמא שלו, שמקבלת פיצויים מגרמניה, שם אנחנו שמים אותו.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא מגן עליו, להיפך, אני רוצה שתספר לי עליו.

רפי רוס: בסדר, ההגנה היא על בעל החשבון, לא על מיופה הכוח.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבדוק, אני רוצה שתיתן לי, לאדון כהן, שכשהוא מזמין את האיש, הוא אומר, 'תראה, עד כאן---

ציון כספי: אנחנו לא כל כך רוצים את זה.

ציון כספי: זאת אומרת, זה מה שסורין גנות רוצה.

ציון כספי: אנחנו לא מבינים מה זה נותן לנו.

מנחם בן-ששון: זה בחקירת היכולת.

ציון כספי: אני לא יודע מה זה נותן לחקירת היכולת.

ציון כספי: אני רוצה לחזור למה שאתה אמרת.

ציון כספי: אנחנו מדברים במסות ואנחנו נגררים הרבה מאוד לפרטני ואנחנו לא בדיוק בטוחים שאנחנו עכשיו רוצים לטפל בדברים האלה.

ציון כספי: אולי עוד שלוש שנים, כשנגמור לטפל במסות, ואנחנו נפתור את בעיית המדינה, ואז באמת יישארו לנו כמה מקרים פרטניים, מיופה כוח וזה, אבל כרגע זה רק מטיל עלינו עומס ואני לא בטוח במה זה נותן לנו.

ציון כספי: אז באמת זה יופי שסורין גנות רוצה, אז בסדר.

רפי רוס: יש עוד נקודה אחת שצריך לשים לב.

רפי רוס: אם אני מקבל בקשה למידע על מסגרת אשראי שאני צריך לתת, הנורות האדומות אצלי מתחילות לדלוק ויכול להיות שאני אפגע בלקוח הזה.

רפי רוס: עוד לפני שבכלל קיבלתי עיקול.

מנחם בן-ששון: זה הסברת לנו קודם.

רפי רוס: אני יודע שאני צפוי פה לבעיה, אותו דבר בייפוי כוח.

רפי רוס: כשאני אקבל ייפוי כוח, דבר ראשון החובה שלי בעצם זה להודיע ללקוח, שהוא בעל החשבון, 'תדע לך, ביקשו על זה'.

מנחם בן-ששון: שייזהר.

רפי רוס: מה הוא יעשה?

רפי רוס: הוא פשוט יוציא את המיופה כוח.

סורין גנות: שיוציא.

סורין גנות: שלא ייקח מיופה כוח בצורה פיקטיבית.

תמי סלע: השאלה הבסיסית היא מה זה נותן, ואם זה מתאים לפורמט הזה של בקשות מידע רחבות וזה לא נראה מסוג המידע הזה.

רפי רוס: כי את הכסף לא תוכל לקחת אף פעם עם ייפוי כוח.

סורין גנות: אנשים מקבלים עיקולים לחשבונות במינוס ורצים אליי לשלם, כי זה מפריע להם, כי הבנק אומר לו 'אדוני, אתה בעייתי, אתה בעייתי, בוא תסביר לי למה אתה מקבל עיקולים' ואז הם רצים אליי.

מנחם בן-ששון: עורך דין גנות, אנחנו לא שם, זה סעיף המידע.

סורין גנות: אני רק אומר, על משקל קל וחומר.

סורין גנות: אם אנשים יידעו.

סורין גנות: המטרה היא לתת שיניים להוצאה לפועל.

סורין גנות: אני גם מצטט מקודם, מהצד הזה אמרו, 'אנחנו רק רוצים עכשיו לתת כלים, אנחנו לא יודעים אם נשתמש, אבל שהכלים יהיו שם'.

תמי סלע: שתהיה לנו מחשבה שאפשר להשתמש בזה, אנחנו לא עושים עכשיו את כל המידע שאפשר, זה גם לא החקירה.

תמי סלע: זה עדיין לא חוקר---

מנחם בן-ששון: לעניין הזה, אני רוצה את רשותם של חברי הכנסת, בעניין של הבנקים אנחנו נסתפק בזכויות החייב הנמצאות בבנק, ונלך על דרך המלך של המסות הגדולות.

מנחם בן-ששון: כי אתה תצטרך לשכנע, כעורך דין, כשאתה בא לחקירת יכולת, שאתה רוצה עוד דברים, בלי מסגרת אשראי, בלי התוספות האחרות, בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: חובות ייכנסו.

תמי סלע: חברות ביטוח – גם פה, זכויות החייב הנמצאות בחברת ביטוח.

תמי סלע: אגב, גם כאן יש מקרים שהוא לוקח הלוואות מחברת הביטוח.

מנחם בן-ששון: אז אותו דבר.

תמי סלע: אם מכניסים את זה, אז זה רלוונטי גם פה.

כרמית בן אליעזר: שתי הערות לתוספת הראשונה.

כרמית בן אליעזר: אחת, אם כבר מחקנו את רשות המיסים, אז היינו רוצים לתקן את המידע שאנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, כך שיכלול גם את גובה ההכנסה.

כרמית בן אליעזר: מחקנו את רשות המיסים שממנה קיווינו לקבל את גובה ההכנסה.

כרמית בן אליעזר: אנחנו רוצים לקבל את המידע הזה מהמוסד לביטוח לאומי, שקודם הסתפקנו במידע על מקורות ההכנסה,ממנו.

כרמית בן אליעזר: אז היינו רוצים לתקן את זה.

כרמית בן אליעזר: הערה שנייה, שעכשיו שמנו לב, שחברות האשראי, רשמנו אותן יחד עם חברות הסלולר וכולי, במידע על הוצאות החייב, אבל אכן יש בידיהן הרבה פעמים מידע גם כמסלקות, מידע על נכסי החייב.

כרמית בן אליעזר: כלומר מידע על נכסים שניתן לעקל אותן.

כרמית בן אליעזר: ולכן הייתי רוצה להוסיף את זה כמידע על נכסים.

תמי סלע: לאיזה גורמים יש מידע על נכסים?

כרמית בן אליעזר: מחברות האשראי.

כרמית בן אליעזר: כאשר אתה בעל עסק וחברת האשראי בעצם משמשת מסלקה, אז אני משמשת לבעל עסק.

כרמית בן אליעזר: היום אנחנו יכולים לעקל את זה, היום אנחנו מעקלים את זה.

ציון כספי: אנחנו מבצעים את זה, לכספים שמגיעים לך.

כרמית בן אליעזר: זה פשוט נשמט והיינו רוצים להוסיף את זה.

תמי סלע: יש את העניין של החברות המשכנות, שהוער פה שכדאי להוסיף גם אותן.

מנחם בן-ששון: יש לנו סדרת תוספות, ואתה תוסיף את שלך, ואנחנו נדון עליהן.

תמי סלע: רק אחרי שנעבור גם את התוספת השנייה.

מנחם בן-ששון: קודם את התוספת השנייה, אני רוצה לראות את התוספות הנוספות.

תמי סלע: אז התוספת השנייה מדברת על הכתובת בלבד.

תמי סלע: זה מרשם האוכלוסין, זה רק הכתובת.

תמי סלע: משרד הרישוי, רשויות מקומיות, המוסד לביטוח לאומי, חברת החשמל ובזק.

תמי סלע: והוספנו קטגוריה של כתובת שאין למסור מטעמי הגנת החייב, שכרגע זה כתובת במעון למקלט לנשים מוכות או לילדים מוכים.

מנחם בן-ששון: ואם יש לכם עוד רעיונות, תגידו לי.

מנחם בן-ששון: עדים שמורים.

מנחם בן-ששון: יש מבחן מהותי בחוק, אבל הפירוט בתוספת, בשביל שזה לא יהיה משהו עמום שאפשר גם ליישם אותו.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו חוזרים עכשיו להערת שוליים, 18.

מנחם בן-ששון: הערת שוליים 18 אומרת כך: "הוצע להוסיף את חברות אספקת הגז, חברות תקשורת וכבלים, קופות חולים וספקי שירותי בריאות, לענייני הכתובת".

מנחם בן-ששון: אז השאלה שלי אם יש מישהו שרוצה להוסיף עוד דברים לענייני הכתובות?

תמי סלע: זו ההצעה, אפשר להתייחס אליה.

תמי סלע: שיקול אחד זה באמת אם יש שם מידע אמין על הכתובת, שהוא מסייע מעבר למה שיש פה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר משהו.

מנחם בן-ששון: יש פה עוד שמות, אנחנו נוסיף עוד שמות של חברות ועוד שמות של גופים, השאלה היא מה יתרונה של חברת הגז, חוץ מזה שהיא מביאה גז (עכשיו בדרך כלל מביאים באספקה מרכזית במקומות מסוימים) על מידע שקיבלתי ממרשם התושבים ומהרשות המקומית ומהמוסד לביטוח לאומי ומשרד הרישוי.

מנחם בן-ששון: מה יתרון האור מן החושך?

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר להציק להם ואחרי זה נצטרך לשלם להם כסף.

תמי סלע: ועוד שיקול אחד רק, זה גם עלויות.

תמי סלע: ככל שאני פונה ליותר גורמים, אני גם צריכה לשלם להם ואחר כך זה מוטל על החייב, כחלק מהחוב, אז אני צריכה להצטמצם אולי לגורמים שהכי יעיל לקבל מהם את הכתובת האמינה ולא להתחיל להתפרש על מיליון גורמים.

תמי סלע: יכול להיות שגם זה מוגזם מבחינה זו, כי בעצם הם יפנו ישר לכולם.

ציון כספי: אני חושב שכל אלה שמופיעים בסעיף הזה, ב-18, מבחינתנו הם לא משמעותיים, לפי דעתי, הם גם לא יכולים לתת שום דבר משמעותי.

ציון כספי: אני כן חושב שכן צריך להוסיף את מקורות.

ציון כספי: אני לא יודע למה משום מה היא נשמטה מפה.

ציון כספי: חברת מקורות, חברת המים.

סורין גנות: יש לך את העירייה.

ציון כספי: דרך הרשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת, מר כספי, אוסיף את חברות תקשורת וכבלים.

מנחם בן-ששון: הם היום, איך אמר לנו עורך דין גנות, בזמנו כשהוא דיבר לכל הקהל ולא רק לשכן?

מנחם בן-ששון: הוא אמר, אלה קונים חבילות כבלים.

ציון כספי: אני מסכים איתך, אבל אני כבר רוצה לומר שחלק מהעניין פה למשל להוספה, אני רוצה שתהיה מודע לזה, שבכל המגעים בנושא המידע שהיו לנו למשל עם בזק ועם חברת החשמל, העבודה היא מאוד קשה איתם, זה לא גופים ממשלתיים, הרצון שלהם לשתף פעולה הוא נמוך, הוא אנטי בעצם.

ציון כספי: וזה לא יהיה פשוט.

ציון כספי: לכן כל גוף כזה שאנחנו מוסיפים, זה לא ---

מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו נקבל מכם דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: אתם תגידו לנו, 'כאן העלות לא כדאי, כאן הם לא היו מוכנים'.

מנחם בן-ששון: אתם הרי עושים את המיפוי שלנו.

ציון כספי: אנחנו יוצאים מתוך ההנחה, שגם אם הם לא יהיו מוכנים, הם יהיו חייבים לכבד את החוק כשיהיה חוק.

ציון כספי: אבל אני כבר אומר לך, הנכונות של---

מנחם בן-ששון: אבל אתה תצטרך לשלם להם.

ציון כספי: לא, מעבר ללשלם, הנכונות לשתף פעולה נמוכה מאוד.

מנחם בן-ששון: אדון כספי, יש להם נכונות רבה לשתף פעולה, אם אתה משלם להם כמו שצריך.

מנחם בן-ששון: הם מוכנים תמורת כסף.

ציון כספי: מה שיקרה זה אתה מגדיל את החוב של החייב ללא צורך.

מנחם בן-ששון: בסיומו של הדיון, אם נצליח להגיע בעוד עשר דקות לסיום, אתם תקבלו רשימות של גופים.

מנחם בן-ששון: אתם תחזרו אלינו עם הרשימות האלה ותגידו 'את זה וזה וזה אנחנו לא רוצים, כי הם לא יהיו מוכנים', ו'את זה ואת זה אנחנו לא רוצים, כי זה בלתי רלוונטי', 'ואת זה ואת זה אנחנו לא...'.

מנחם בן-ששון: אתם הרי יוזמי החוק.

ציון כספי: כן, אבל אני רוצה שתהיה מודע, שיש גופים שאנחנו רוצים והם לא מוכנים לדבר איתנו והם אומרים 'סליחה'.

ציון כספי: אם היה מדובר פה בגופים תחרותיים, למשל חברות הסלולר, יש לנו את זה אפילו בכתב.

ציון כספי: אנחנו נדבר איתכם כשתביאו לנו חוק, אנחנו לא מדברים איתכם על דברים תיאורטיים.

ציון כספי: יש לי את זה אפילו---

מנחם בן-ששון: אדוני, החוק אבל יחייב אותך לשלם להם.

מנחם בן-ששון: אנחנו בחוק אחר, של המצאת נתוני תקשורת לממשלת ישראל, שהוא חוק שהולך על הכיוון של החוק הזה, אבל הפוך במובן מסוים, או מנקודת המבט של הממשלה לאותו כיוון, בחוק ההוא עומדות הרשויות הטלפון ואומרות 'אתם תקבלו מה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: החלטתם, החלטתם'.

מנחם בן-ששון: נאבקנו בהתחלה על זכויות פרט ועל צנעת פרט ומזה ויתרנו.

מנחם בן-ששון: אבל מכאן ואילך הגענו לכסף.

מנחם בן-ששון: זה זכויות קנייניות, אתם תשלמו לנו בשביל זה, זה עולה איקס מיליונים ולא אחד ולא שניים, אלא איקס גדול של מיליונים, תשלמו, תקבלו.

מנחם בן-ששון: לא תשלמו, יש לנו טענה קניינית, תבואו איתנו עכשיו לבית משפט ותגידו אם מותר לכם לגזול לנו או לא.

אריה כהן: אני רוצה לחדד משהו.

אריה כהן: נפגשנו עם החברות, אז למשל בבזק, אנחנו רוצים לבוא ולתת לך מידע, אם נהיה מסוגלים, בעלויות שביקשו מאיתנו, הם אומרים, 'לא נדבר איתכם', בחברת חשמל 'לא נדבר איתכם', 'עד שלא תהיה חקיקה, לא נדבר'.

אריה כהן: גם חברות הטלפונים אמרו לנו, 'רבותיי, תביאו חקיקה'.

אריה כהן: אנחנו רוצים לבוא מוכנים אליך, ולהגיד אם נהיה מוכנים עד 2008, לא נהיה מוכנים, מה העלויות---

מנחם בן-ששון: לא כתבתם כאן כמה תשלמו להם.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שאמר לכם מר וקס בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתשיתו את התשלומים בצורה ברורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לזה בפעם הבאה, נזמין את חברות הבזק, תהיה פה מלחמת עולם, אתם תצטרכו לשלם.

תמי סלע: אבל לא מתחילים עכשיו על התשלומים.

מנחם בן-ששון: אבל כשיהיו תשלומים.

תמי סלע: בסדר, יש את הסמכות לקבוע תשלומים.

תמי סלע: יהיו תקנות---

ציון כספי: 144 נמצא היום באינטרנט, אין להם משהו אחר מעבר לזה.

לאה רקובר: יש להם, המעודכן.

לאה רקובר: גם המעודכן.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי מהלך שאתם תחזרו אלינו ותגידו לנו 'מספיק לנו רק חברות בזק ורט"ן, אנחנו לא צריכים יותר, כי זה עולה ממילא כסף, אנחנו לא רוצים לשלם את כל החובות'.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו מדברים על המגמה.

מנחם בן-ששון: המגמה היא לתת לכם את זה.

מנחם בן-ששון: קיבלתם.

מנחם בן-ששון: עכשיו קיבלתם, אתם צריכים גם לשלם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגן על הזכויות שלהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נגיד שזה בצורה מוגזמת, אבל את זכויות הקניין שלהם אתה לא תגזול מהם.

מנחם בן-ששון: זה לא כתוב ברישיון שנתת להם לפעול, לא אמרת 'ובתנאי שהם ייתנו להוצאה לפועל'.

מנחם בן-ששון: היו כל מיני תנאים אחרים, אבל לא זה.

מנחם בן-ששון: אז אם זה לא נמצא ברישיון המפעיל, לפי הבנתי לפחות, אי אפשר לגזול את זה מהם.

מנחם בן-ששון: זה כמו שלא גזלת מן הבנקים, אתה צריך לשלם להם תמורת המידע.

מנחם בן-ששון: הם כתבו את זה בצורה ברורה.

סורין גנות: רשויות מקומיות, צריך להוסיף, 'לרבות תאגידים בבעלות הרשות המקומית'.

סורין גנות: היום עובדים מחלקי מים, חברות כלכליות, חברות עירוניות, ואז אם לא נכתוב את זה, הם לא ייתנו מידע.

סורין גנות: זו הערה ראשונה.

תמי סלע: זה קצת רחב.

תמי סלע: אם אנחנו רוצים תאגידי מים, אז נכתוב תאגידי מים.

סורין גנות: לא, לא, תאגידים עירוניים.

דוד רותם: חברות של רשויות מקומיות מנהלות מאגר מזוהה כזה?

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: אתם תגיעו עוד מעט---

סורין גנות: הם מבצעים, בשם הרשות, כל מיני דברים.

דוד רותם: תגידו, אתם לא רוצים שמפלגות ייתנו את המתפקדים שלהם?

מנחם בן-ששון: כן, זה מה שהוא אמר.

דוד רותם: לא, לא, הם רצו כתובת של המפלגה, עכשיו אני שואל אם הם לא רוצים את המתפקדים גם כן.

ציון כספי: אני אגיד לך מה אני רוצה ממפלגות, חבר הכנסת רותם, דבר שאני מנסה כבר עשר שנים לקבל ממשרד הפנים, אני רוצה את הדיסקט שאתם מקבלים בשלושה עותקים, לקראת הבחירות.

דוד רותם: לא תקבל.

דוד רותם: זה ועדת הבחירות, אתה לא יכול לקבל.

ציון כספי: כל מפלגה, או כל מי שמגיש מועמדות מקבל, ואני, כגוף ממשלתי, מעולם לא זכיתי לקבל את הדיסק הזה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, חמש הדקות האחרונות.

סורין גנות: אני מזכיר שאנחנו נמצאים, אנחנו לא בעיקולים, אלא רק בעניין כתובת.

סורין גנות: מתוך ניסיון שלי, כולל בתיקי ההוצאה לפועל, המידע שהאזרח נותן לרשויות המוסמכות, כגון מרשם האוכלוסין וכולי, בדרך כלל אינו נכון.

סורין גנות: מתי הוא נכון?

סורין גנות: למשל, כשעשו רענון ערכות אב"כ, לקראת מלחמת המפרץ, היתה עדנה ו-99.9% מהכתובות היו מעודכנות.

סורין גנות: כשאזרח צריך משהו, כמו למשל תאגיד חינוך.

סורין גנות: למשל עכשיו, ברשות שאני נמצא בה, יש מחשבה להקים תאגיד חינוך.

סורין גנות: כשמישהו רושם לגני ילדים ועוד מעט זה יופרט מהרשות לתאגיד חינוך, כנ"ל תאגידי ביוב ומים, שם כשמישהו רוצה לקבל אספקת מים, הוא רושם כתובת נכונה ומדויקת.

סורין גנות: כנ"ל באספקת הגז.

סורין גנות: אני אומר, רק לעניין כתובת, הגופים האלה הם גופים שבהם רמת הדיוק הרבה יותר גבוהה מהרמה הרגילה.

דוד רותם: מי יממן את זה?

סורין גנות: זה משהו אחר, יכול להיות שלא נשתמש בזה, כי זה יהיה יקר, אבל שזה יהיה אפשרי בחוק.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אז בוא נביא את איגוד ראשי הרשויות המקומיות ובוא נביא הנה את איגוד מנהלי החברות העירוניות, נשמע מה יש להם להגיד ואז נכניס.

מנחם בן-ששון: רבותיי, כיוון שאתם תתנו לנו מידע מפורט על כל אחד מהגופים, אני עכשיו רושם את התאגידים, ואתם תגידו לנו אחרי זה מה זה עשה לכם שרשמנו פה תאגידים עירוניים.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הכול יפה וטוב.

מנחם בן-ששון: עכשיו הפסקה לשבוע.

מנחם בן-ששון: נגמר הזמן.

מנחם בן-ששון: חברים, היו הרצאות גדולות, היום אנשים דיברו באריכות ואמרתי לכם, ההפסקה היתה בכלל בעוכריכם.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מסיימים פה, תודה רבה.