ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 282, 2007-08-14 00:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים דיון שלישי בסוגיית חוק יסוד: משק המדינה והסוגיה נדונה מזווית כאשר אחת היא הדרך המרכזית והשנייה היא דרך עוד יותר מרכזית.

מנחם בן-ששון: הדרך המרכזית בה אנחנו עוסקים היא בזיקה שבין השינויים הנדרשים בשיטת הממשל והסוגיה נדונה בהקשר של יציבות ממשל, שינויים בשיטת ממשל, וזה פרק שאני מקווה שאנחנו קרובים למצות אותו.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד סעיף מרכזי אחד, בחירות, שהוא לא שולי ואז נעלה למליאה ברשות הוועדה את מה שסיימנו כאן.

מנחם בן-ששון: אחת הסוגיות המרכזיות היא תקציב, כי מה יותר מבטא את יציבות ואת מדיניות הממשלה מתקציב?

מנחם בן-ששון: זאת המעטפת המרכזית.

מנחם בן-ששון: במהלך עבודתנו ובזמן מאוד מוקדם הגישה חברת הכנסת אורית נוקד הצעה אמיצה מאוד והיא הוליכה אותה במהלך אמיץ וההצעה אמרה דברים ברורים שהביעו את זעקתם של חברי הכנסת בזיקה לחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: כאשר אנחנו מדברים על משק המדינה, אנחנו עוסקים בסוגיית ההסדרים.

מנחם בן-ששון: לכאורה זה לא קשור אבל זה כן קשור.

מנחם בן-ששון: רצתה חברת הכנסת נוקד לעגן את ההצעה שלה לא סתם בהצעת חוק רגילה אלא שזה יהיה חלק מהחוקה, קרי, מחוק היסוד.

מנחם בן-ששון: היינו במהלך בדרך אחרת והדרך האחרת הייתה גם דרכה של חברת הכנסת נוקד.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שהיא שמחה אבל אני מקווה שעכשיו היא תסמוך על המהלך בו אנחנו נמצאים משום שהמהלך הוא קוטקסטואלי.

מנחם בן-ששון: ראינו את התשתיות ברגע, קראנו את החוברת שלכם, מאוד דידאקטית, ושאלנו שאלות מרכזיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום עם נוסח והנוסח הוא מאוד נועז ככנסת מול תפיסת עולם של הממשלה, אבל עשינו עד היום הזה כמה וכמה רפורמות בעבודתנו כוועדת חוקה, בסוגיות חוקתיות אדמיניסטרטיביות והנה עוד פינה אחת.

מנחם בן-ששון: נשמע את היועץ המשפטי שניסה לסכם את תמצית הדיונים שלנו בשתי הישיבות הראשונות, לא רק כפילוסופיה אלא כנוסח החוק.

מנחם בן-ששון: בין לבין, בחיל ורעדה, אחרי שנגמר התקציב, שוחחתי עם פרופסור עמנואל טרכטנברג שעומד בראש המועצה הכלכלית שמייעצת לראש-הממשלה ולממשלה והוא אמר לי שהוא נמצא בהליך של כתיבת נהלים ואולי אפילו חוקים - אנחנו נשמע את זה יותר מאוחר ממר ליאור – שיש להם גם כן סוגיות שנוגעות לנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בהכרח נצביע היום אבל אני מקווה שנוכל לזקק את התהיות של הייעוץ המשפטי בעקבות מה שדיברנו בדיונים הקודמים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי גם יחווה את דעתו מדוע חלק מהמשאלות שלנו לא יכול להגיע לפחות לא לחוק יסוד.

אייל זנדברג: אני אפתח בהסתייגות.

אייל זנדברג: הנוסח שמונח כאן בפניכם הוא טיוטה, הוא לדיון, הוא תשתית.

אייל זנדברג: יש כאן נושאים רבים ששנויים במחלוקת, יש כאן נושאים רבים שדורשים גם תובנות כלכליות ותובנות פוליטיות שאני מקווה שאלה נושאים שנעמיס אותם על העגלה הזאת.

אייל זנדברג: מטרתו של הנוסח הוא לקדם את הדיון והוא בוודאי לא סוף פסוק.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא סוף פסוק ואמרת דברים כלליים כדי להזהיר אותנו, רציתי להודות - גם לציבור וגם לפרוטוקול - לתנועת חברה ולתנועה למלחמה בעוני וחינוך, בריאות, רווחה והגינות.

מנחם בן-ששון: קיבלתי מהם תיק מרתק מבחינת התוכן שלו וחלק ממנו היה לי מאוד נוח לגיבוש כמה עמדות שהיו חסרות בעקבות הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אני אזדקק לזה כאשר נגיע לשאלות שהיועץ המשפטי יעלה.

אייל זנדברג: אני רוצה להתייחס לרעיונות שכמעט כולם עלו בשני הדיונים הקודמים, ובוודאי נושאים שעלו בדיונים אחרים ובהצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת.

אייל זנדברג: המסמך שלפני

אייל זנדברג: כם מחולק לשניים כאשר בחלקו הראשון מדובר בחוק יסוד: משק המדינה, חוק יסוד: הכנסת, וההוראות האלה עוסקות בשאלת התקצוב, בהליך התקצוב בו עסקנו בוועדה.

אייל זנדברג: החלק השני שבסופו של דבר יכול להיות משולב מתבסס על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, עם איזה שהם שינויים כבסיס לדיון, קראתי לו הוראות להסדרת התופעה של חוק ההסדרים והוועדה תצטרך להחליט בהמשך הדרך מה תהיה המסגרת החקיקתית, אבל גם זה טקסט שעומד בפני עצמו ואפשר לשלב את הדברים.

אייל זנדברג: אני אתייחס ראשית דווקא להליך התקצוב והייתי מציע לדון בכל אחד מהנושאים בזה אחר זה בנפרד.

אייל זנדברג: בשני הדיונים הקודמים עלו כאן הצעות שונות במסמכים שקראנו בכתב.

אייל זנדברג: ההצעות דיברו על ההערות, עסקו בשקיפות עלות התקצוב, ביעילות של הכנסת, בפיקוח על הממשלה בהקשר הזה, בהבעת עמדה ובהשפעה על הליך התקצוב שנערך בתוך הממשלה.

אייל זנדברג: שני המסלולים הלא כל כך מקבילים, אבל הם מתקיימים בשני מוסדות – מסלול בממשלה, שהוא בעצם הארוך יותר, והמסלול בכנסת שהוא הקצר יותר – שניהם הצביעו על פגמים או פגמים אפשריים, ואני מניח שאם היה כאן נציג האוצר הוא היה טוען שאלה לא פגמים, אבל היו טענות שמדובר בפגמים, בקוצר הזמן הנתון לשרים לקרוא את החומר, להגיב על החומר, על ריכוזיות יתר אולי של משרד האוצר בהליך הזה שלא מאפשר למשרדים ולשרים להשפיע על העיצוב ולא של הצעת החלק שלהם בתקציב, אבל בוודאי לא על המסגרת הכוללת שלו.

אייל זנדברג: הקושי של הכנסת מצידה, של חברי הכנסת, לקרוא את כמויות החומר, לעמוד בסד הזמנים שנקצב לעניין הזה, לטפל בחוק ההסדרים שתפח עם השנים במקביל לחוק התקציב, ומכאן כמובן הקשר החשוב בין הסוגיות.

אייל זנדברג: חלק מהפתרונות כמובן לא יהיו בחוקי יסוד.

אייל זנדברג: הממשלה יכולה לבחור כבר היום, הכנסת יכולה ללחוץ על הממשלה באמצעים לא תחיקתיים, היא יכולה ללחוץ על הממשלה לפעול בצורה יותר תקינה ואולי לרווח את סדרי העבודה, את לוחות הזמנים של סדרי העבודה של התקציב, אבל עד היום, נכון להיום, הדבר הזה לא קרה והממשלה פועלת כפי שהיא פועלת.

אייל זנדברג: מכאן האמצעי האחר של הכנסת, לאחר הדיון הציבורי והלחץ הפוליטי, המסלול האחר הוא מסלול של חקיקה וכמובן שצריך להיות זהירים בו.

אייל זנדברג: מה שמשותף לנקודות שמובאות בנוסח כאן, כמעט לכולן, זה נושא של לוח הזמנים.

אייל זנדברג: אני חושב שהוועדה, לפני שהיא קוראת את הנוסח – כי הנוסח משקף רעיונות שעלו כאן, אבל יכולים להיות גם רעיונות אחרים – צריכה לברר לעצמה, באמצעות נציגי האוצר שאני מקווה שיגיעו, איך נראה לוח שנה קלנדארי של שנה אחת, שנת תקציב אחת, מבחינת הכנת חוק התקציב וחוק ההסדרים.

אייל זנדברג: חברי הכנסת מכירים בוודאי את הקצה של התהליך.

אייל זנדברג: הם יודעים ש-60 יום לפני תום שנת הכספים הממשלה חייבת להגיש הצעת חוק תקציב והיא בדרך כלל עושה זאת.

אייל זנדברג: מי שזוכר ויודע, הצעת חוק ההסדרים בדרך כלל מונחת גם היא בסמוך לסוף שנת הכספים או בסמוך לחודש אוקטובר, לסוף חודש אוקטובר, כך שיש פחות או יותר חודשיים לדיונים אלה ואחרים.

אייל זנדברג: אבל מה קורה לפני כן?

אייל זנדברג: מתי האוצר מגבש את תפיסת המדיניות הכוללת?

אייל זנדברג: מתי שר האוצר מאשר את ההצעות של הפקידים?

אייל זנדברג: מתי שר האוצר בא בדברים?

אייל זנדברג: באיזה חודש בשנה?

אייל זנדברג: בדרך כלל הוא בא בדברים עם המשרדים השונים ובידי הממשלה כבר יש מסמך כללי שנקרא לו עכשיו מסגרת התקציב שבעצם מתווה את המדיניות הכוללת לפני שיורדים לפרטים.

אייל זנדברג: מתי הממשלה מחליטה על הפרטים של המדיניות הכלכלית אותה אנחנו מכירים כחוברת המחליטים שהיא חוברת שמתארת מדיניות כללית כוללת ולאחר מכן, חודש לאחר מכן, שבועיים לאחר מכן, זאת שאלה, ועדת השרים פורטת את זה לנוסח של חוק שבסוף מגיע לכנסת כחוק הסדרים.

אייל זנדברג: אם הכנסת תכיר את לוח הזמנים הזה בצורה ברורה, היא תוכל להביע את דעתה ואני חושב שראוי שהיא תעשה בשלב הזה שהיא קובעת את הנורמה, על הליך התקצוב הראוי.

אייל זנדברג: הכנסת תוכל לומר שזה מאוחר מדיי, התאריך הזה וכי הכנסת רוצה להביע יותר דעה גם בשלב נאמר של המסגרת הכוללת ולכן היא מבקשת שיקדימו את השלב, לכן היא מבקשת שהממשלה תהיה חייבת מכוח החוק אולי לדווח לכנסת או להניח על שולחן הכנסת תוכנית מסגרת כלכלית.

אייל זנדברג: הרעיונות שאני מתאר עכשיו מוצגים במסמכים של כל מיני ארגונים חוץ-פרלמנטריים, ארגוני מחקר, חוקרים, ואלה לא רעיונות חדשניים.

מנחם בן-ששון: גם בטיוטות להצעות החוק.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: זה לא משהו שהומצא עכשיו, אבל זה השולחן בו אנחנו דנים איך חוק היסוד יתאר את הליך התקצוב ואחרי שהוועדה תתאר לעצמה מה היא רוצה שיהיה, נצטרך לברור מה מתאים שיתקבל כחוק יסוד ומה לא יהיה בחוק יסוד.

אייל זנדברג: כדי לדעת את זה, נדרש הנתון הבסיסי והפשוט, איך נראה לוח קלנדארי של הליך גיבוש התקציב, בשלב השני – איך ראוי שהוא ייראה, ואז, מה צריכה להיות החקיקה שתבטיח שהוא יהיה כפי שהכנסת רוצה.

אייל זנדברג: אני שוב מדגיש שמדובר בשני פרמטרים כאשר אחד הוא הפעילות הפנים-ממשלתית שבה בדרך כלל אולי פחות מתאים שחוק היסוד יתערב – לא בלתי אפשרי, אבל אני מודה שזה פחות מתאים – והשני זה היחס בין הכנסת לממשלה, שם זה בוודאי חשוב שהממשלה תהיה מחויבת למסור לכנסת נתונים כפי שהכנסת רוצה מראש, ואם הדבר הזה לא קורה בדרך הרגילה, אפשר גם ללכת למסלול של חקיקה.

מנחם בן-ששון: כיוון שלא נמצא כאן נציג האוצר, נעשה כמיטב יכולתנו ואתם תעזרו לנו.

מנחם בן-ששון: הקונספציות אחרי כן יכולות להשתנות, עת ננסח את הטיוטה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחזרה ועלתה התפיסה, גם בהצעות חוק שהובאו לוועדה כדי לעסוק בהם בשינוי שיטת ממשל וגם בדיונים שהיו לנו בשבועיים האחרונים, הסוגיה הראשונה שעוסקת בקונספציה והשנייה עוסקת בתקצוב.

מנחם בן-ששון: בראשונה הממשלה מניחה מסגרת ואת המסגרת הזאת צריך לבצע בזיקה מחייבת לאחר מכן אל התקציב.

מנחם בן-ששון: אני יכול להסתכל על זה מן הסוף כאשר יש לנו תקציב והתקציב מבוסס, חייב להתבסס, על המסגרת שניתנה בהתחלה.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה תהיה חייבת לתת מסגרת תקציבית, לאחר מכן יגיע הזמן שיהיה דיון והממשלה תיתן את המסגרת, הכנסת תתייחס אל המסגרת ותקיים דיאלוג או תאמר את דברה לא בצורה חקיקתית – ואני אומר את זה כבר עכשיו משום שאתה לא מצביע פעמיים.

מנחם בן-ששון: אם אתה מדבר על יציבות משטרית, אתה תצטרך לשלם פעמיים, תצטרך לשלם למפלגות שנותנות לך את הקול גם על המסגרת וגם על התקציב, אבל בהתחלה הדיון הוא דיון מסגרתי ולאחר מכן נגמר הדיון המסגרתי ולממשלה יש הירינג לפחות.

מנחם בן-ששון: הרי הכנסת לא באה לומר את דברה בפני הממשלה, אבל דיוני הכנסת על המסגרת יעמדו לפני שרי הממשלה.

מנחם בן-ששון: דיברנו על לוח הזמנים.

מנחם בן-ששון: בהנחה שיש לנו אחר כך פרק זמן גדול של ארבעה חודשים לדיון בממשלה בתקציב, שמעו את תפיסת העולם, גם על המסגרת וגם על מה שנגזר מן המסגרת ואחר כך הדיון בתקציב עצמו.

מנחם בן-ששון: הדיון בתקציב עצמו נגמר בממשלה בנקודת זמן נתונה.

מנחם בן-ששון: אז עברנו ממה שקראתי שלב ראשון לשלב שני.

מנחם בן-ששון: השלב השני הוא כבר ההצעה הקונקרטית שיש לה מחויבות להצעת המסגרת, היא באה יחד אתה אל הכנסת פעם שנייה או לא, ועכשיו מגיעה הצעת התקציב שיש בה התפיסה המסגרתית והפירוט התכני של תקציב המדינה – ואני מקווה שנגיע לדרגה יותר שקופה שלו – ואז פרק הזמן הוא לא פרק הזמן הנתון היום אלא אנחנו מבקשים שזה יהיה ארבעה חודשים ולא חודשיים לפני הדיון בכנסת, ואז יהיה לנו את הזמן לקיים את הדיון בכנסת.

מנחם בן-ששון: הוועדה תצטרך לתת את דעתה על מספר הצעות שהיו כאן – כן לפרק או לא לפרק לוועדות אחרות, כאשר סביב השולחן הייתה תמימות דעים בנושא אחד, שבסיכומו של התהליך הוא צריך לחזור לוועדת הכספים כוועדה שיש לה תמונה אינטגרטיבית.

מנחם בן-ששון: מעט מחלוקת הייתה מסביב לשולחן עד היום הזה, בשני הדיונים הקודמים, לגבי המהלך הנכון מבחינת התכנים שלו.

מנחם בן-ששון: התחלנו את הדיון סביב השאלה מהו לוח השנה, מהי השנה הקלנדארית של הממשלה בעבודה על התקציב.

שרון גמבשו: יש החלטה שעברה בממשלה לפני יומיים בעניין של הקדמת לוחות הזמנים, לפחות בעיניה של הממשלה.

אברהם מיכאלי: הדיון לא הוקדם?

אברהם מיכאלי: כל שנה הדיון מתקיים בתאריכים האלה?

שרון גמבשו: הדיונים נעים בין יולי לספטמבר.

מנחם בן-ששון: האמת היא שזה פחות מטריד אותנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לסעיף החוק שנוגע לכך ואתה תראה בחומר שלפניך – תיקון חוק יסוד שתיים – שם כתוב בתום שלושה חודשים וכולי, יראו ביום שלאחר סיום התקופה האמורה.

שרון גמבשו: מתי הממשלה מניחה את התקציב על שולחן הכנסת ומזה אני גוזר את תהליכי העבודה המוקדמים ביותר בתוך הממשלה.

שרון גמבשו: לפני יומיים עברה החלטת ממשלה במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2008 במסגרתה הממשלה קבעה שהתקציב יונח על שולחן הכנסת - לשנת 2009 - בהקדמה של חודש ביחס לקבוע כיום בחוק – זאת אומרת, 30 בספטמבר – ולשנת 2010 הקדמה של חודש נוסף, כלומר, סוף אוגוסט.

שרון גמבשו: זאת אומרת, בסוף התהליך או בעוד שנתיים מתכנסים לארבעה חודשים שאתם מציעים.

שרון גמבשו: אנחנו מציעים לעשות זאת באופן מדורג.

שרון גמבשו: אמר היועץ המשפטי לממשלה שהדירוג מתחייב היות ויש עבודה לא מעטה לאחר החלטת הממשלה על דברים שנדרשים לתיקוני חקיקה וצריך את הזמן לייצור החוברת הכחולה.

שרון גמבשו: ממש להיכנס לנבכי החקיקה זה תהליך שאורך זמן.

אייל זנדברג: אפשר להקדים את הראשון.

אייל זנדברג: סד הזמנים מוקצב בין החלטת הממשלה לבין הכנת נוסח החוק.

אורית נוקד: אם יצומצם חוק ההסדרים, זה ממילא יקל על הבעיה.

שרון גמבשו: לא בהכרח.

שרון גמבשו: יכולה להיות חקיקה אחת מאוד מורכבת.

אורית נוקד: אפשר לקיים אותה בהליך חקיקה רגיל עם הגבלת זמן למחוקק, לכנסת.

שרון גמבשו: אני לא נכנס לזה אלא רק אמרתי את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: הגדרת היועץ המשפטי של הוועדה הייתה מהו לוח השנה התאריכי הליניארי של בניית תקציב הממשלה לפי חודשים.

שרון גמבשו: גם כאן יש סוג של סטיות של חודש לכאן או לכאן, אבל אני אתאר את זה בגדול.

שרון גמבשו: ברבעון הראשון של השנה אנחנו מתחילים בתוכניות עבודה של משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: בינואר?

שרון גמבשו: ברבעון הראשון.

שרון גמבשו: זה משתנה.

שרון גמבשו: זה גם תלוי אם היה תקציב המשכי או לא המשכי.

שרון גמבשו: זה מושפע מהדינמיות של תקציב בכל שנה ושנה.

שרון גמבשו: ברבעון הראשון יש תוכניות עבודה במשרד האוצר.

שרון גמבשו: זה התהליך הפנים-אוצרי.

שרון גמבשו: לקראת פסח, באזור פסח, לפעמים זה מעט לפני, לפעמים זה מעט אחרי, אנחנו מתחילים על בסיס הנתונים המצטברים של הביצועים של השנה הנוכחית, שהם מאוד מאוד חלקיים, כי אנחנו לוקחים רק את הביצועים של הרבעון הראשון, אנחנו מתחילים לבנות את התחזיות קדימה, מה שנקרא טייס אוטומטי, המושג השגור הזה.

שרון גמבשו: הטייס האוטומטי בעצם מגלם בתוכו את המחויבות הממשלתית במעבר משנה קודמת לשנה עוקבת.

שרון גמבשו: זה בעצם מגלם את כל החקיקות החדשות שנכנסו לתוקף ונדרש ליישם אותן בשנה הבאה ויש להן עלות תקציבית, כל החלטה של הממשלה שאנחנו מחויבים לבצע, כל פסיקה של בית המשפט שמחייבת אותנו, כל סיכום שמחייב את המדינה או כל הסדר קיבוצי כזה או אחר ביחסי עבודה.

שרון גמבשו: חמשת אלה מייצרים את הטייס האוטומטי.

שרון גמבשו: זה סוג של התחייבויות שכבר קיימות.

שרון גמבשו: הבאלק הזה מגובש עד סביבות סוף חודש מאי ולפעמים זה גולש ליוני.

שרון גמבשו: במקביל, מתחילים לקבל מאנליסטים חיצוניות את התחזיות לצריכה של התקציב לשנה הבאה, של התוצר לשנה הבאה, הצמיחה של המשק.

שרון גמבשו: ממנו ומהערכות של רשות המסים אנחנו גוזרים את צפי הכנסות המדינה, ואז אנחנו בעצם לוקחים את הטייס האוטומטי, שהוא הצפי של הוצאות התקציב המחויבות לשנה הבאה, ולצד זה את ההכנסות, את תחזית ההכנסות – כל זה קורה בסביבות חודש יוני – ואנחנו רואים את הפערים ואיך זה מתכנס ביחס למגבלות הקבועות היום בחוק, חוק מגבלת הגירעון ויעד ההוצאה, כי שם קבוע כמה בדיוק מותר לנו לחרוג בהוצאה ביחס להכנסה.

שרון גמבשו: כל הדבר הזה מסתיים בסביבות חודש יוני.

אייל זנדברג: אמרת שבמאי מתגבש.

אייל זנדברג: יש איזשהו מסמך מסוים שיש לו שם?

שרון גמבשו: אמרתי, טייס אוטומטי.

אייל זנדברג: יש איזה מסמך שמיוצר על ידי משרד האוצר ומובא לשר לאישורו?

מנחם בן-ששון: טיוטה ראשונה או משהו כזה?

שרון גמבשו: לא, אין טיוטא עדיין.

שרון גמבשו: עדיין לא הגענו בשלב הזה לשינויים המבניים ברמת טיוטא, אם אתם שואלים על חוק ההסדרים.

שרון גמבשו: אין מסמך אחד רצוף בשלב הזה ממשרד האוצר שהוא משקף.

שרון גמבשו: זה נכון עד יוני.

שרון גמבשו: ביוני אנחנו מתחילים לגבש את כל החבילה.

שרון גמבשו: פעם אחת את כל מה שהיה בתוכניות העבודה, מה שאמרתי עד סוף הרבעון הראשון כאשר בתוך אגף תקציבים מתגבש סוג של שינויים מבניים שאנחנו נביא אותם לתוכנית הכלכלית, ומצד שני יש לנו כבר את התמונה המצרפית של הכנסות, הוצאות ותחזית צמיחה.

שרון גמבשו: כל הדבר הזה נכנס למסמך אחד שמתחיל להוות את תהליך האישורים בתוך ההנהלה האוצרית, הנהלת אוצר, אחר כך שר אוצר וכולי.

שרון גמבשו: כמובן במקביל כל העניין הזה נדון מול משרד ראש-הממשלה.

מנחם בן-ששון: זה לא מסמך פיוטי אלא זה מסמך דיגיטאלי, זאת אומרת, מספרים.

שרון גמבשו: לא.

שרון גמבשו: יש מספרים, אבל אמרתי שלקראת סוף חודש יוני כבר נכנסים לעניין הזה כל השינויים המבניים שזה כבר הבסיס של חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: בשלב הזה אתם בונים את זה כמעין טיוטת הצעת חוק תקציב?

שרון גמבשו: לא, זה משהו יחסית ספורדי.

שרון גמבשו: זה לקט של הצעות.

ראובן ריבלין: מה מביא לשינויים בחוק ההסדרים?

שרון גמבשו: מה שנדרש.

שרון גמבשו: חלק מהדברים מגיעים מהממשלה.

ראובן ריבלין: השינויים המבניים נוצרים כתוצאה מהתקציב?

שרון גמבשו: לא, שינויים מבניים שרלוונטיים לתקציב.

ראובן ריבלין: כל דבר הוא רלוונטי לתקציב.

ראובן ריבלין: אני שואל למה שינויים מבניים לא יובאו כאשר יש יזמות של הממשלה בחקיקה רגילה במהלך כל השנה, מסביב לשעון?

ראובן ריבלין: אני אומר לך למה, כי הממשלה לא יכולה להעביר שינויים מבניים אלא אם כן יש הצבעה על דבר שחברי הכנסת אין להם ברירה אלא להצביע בעד.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו בקבלת לוח זמנים.

מנחם בן-ששון: יש איזה נייר עקרונות שהולך ומתגבש?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תפיסת עולם שאומרת שאלה ואלה עקרונית התקציב לשנה הבאה?

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי דיגיטאלי לעומת פיוטי.

שרון גמבשו: יש כוכבי צפון שזה עמוד אחד.

שרון גמבשו: סגירת פערים, הגברת הצמיחה, הגדלת התוצר לנפש.

שרון גמבשו: אלה סוג של יעדי על מהם אנחנו יוצאים אבל זה ממש מסמך של עמוד.

מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שיש לך כל שנה חוץ מאשר שנה בה אתה רוצה למלא את הימ"חים או אתה צריך לסגור דברים בגין המלחמה, שאז זה נוסף לדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: זה משהו כמו עשרת הדברות.

שרון גמבשו: בסוף חודש יוני אנחנו מצליחים להגיע לסוג של טיוטה ראשונית שמגיעה אל ראש-הממשלה, אל שר האוצר, אל היועץ המשפטי לממשלה שמעירים את הערותיהם.

אייל זנדברג: היא מגיעה אל היועץ המשפטי לממשלה ואל ראש-הממשלה לפני ששר האוצר אישר אותה?

שרון גמבשו: לא.

שרון גמבשו: אם אתה רוצה את ההיררכיה הפנימית, כמובן שר האוצר, לאחר מכן ראש-הממשלה ובמקביל יש את היועץ המשפטי לממשלה.

אייל זנדברג: שר האוצר בסוף יוני מאשר את אותה תוכנית שהיא תוכנית האב ממנה ייגזר התקציב והחקיקה הדרושה.

שרון גמבשו: כן.

מנחם בן-ששון: תכף זה יהפוך לחוק.

שרון גמבשו: זה לא יכול להפוך לחוק, בטח לא נהלי עבודה ממשלתיים.

ראובן ריבלין: אם יהיה חוק, אתה, אדוני היושב-ראש, לא תצביע בעדו.

שרון גמבשו: לאחר מכן יש את כל ההערות של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

שרון גמבשו: זה סוף יוני-תחילת יולי.

שרון גמבשו: אז תלוי מתי אנחנו מסיימים את כל ההערות האלה ומדובר בפרק זמן שיכול לקחת כחודש.

אורית נוקד: ההערות הן גם של המשרדים הרלוונטיים?

שרון גמבשו: אנחנו יושבים עם המשרדים הרלוונטיים ומקבלים את הערותיהם, באותה תקופה.

מנחם בן-ששון: עם כל המשרדים ביוני?

שרון גמבשו: מרגע ששר האוצר אישר באופן עקרוני.

מנחם בן-ששון: ברגע ששר האוצר אישר, זה הולך בנתיב אחד לראש-הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה ובנתיב השני אל המשרדים.

שרון גמבשו: נכון.

שרון גמבשו: במקביל.

שרון גמבשו: זה הולך לכל המשרדים.

שרון גמבשו: אני מסכים שבעבר זאת לא בהכרח הייתה המתודה, אבל בשנה הבאה כל המשרדים קיבלו את ההצעות הרלוונטיות לתחום שלהם.

אייל זנדברג: הם לא מקבלים את הכול?

שרון גמבשו: ברור שלא.

שרון גמבשו: הם מקבלים מה שרלוונטי להם.

קריאה: מה שהאוצר מחליט שזה רלוונטי.

אורית נוקד: הם מקבלים את מה שרלוונטי להם, וכשזה מגיע לממשלה, ביום הדיון, הם לא יודעים מה בעצם קורה במשרד אחר.

שרון גמבשו: אני אתאר לכם את התהליך עד הסוף.

שלמה דהן: מתי העברתם לביטוח הלאומי שבכוונתכם לקצץ בקצבאות?

שרון גמבשו: שבוע לפני הדיון בממשלה.

אורית נוקד: באוגוסט.

שרון גמבשו: באוגוסט.

אורית נוקד: ב-2 באוגוסט.

מנחם בן-ששון: זה לא באותו זמן.

שרון גמבשו: זה לא באותו זמן.

אייל זנדברג: למה?

שרון גמבשו: יש שינויים מבניים ויש הפחתות, קיצוצים.

שרון גמבשו: יש את אותו חודש בו אנחנו עושים את התיאומים עם המשרדים ואלה השינויים המבניים ולא קיצוצים.

שרון גמבשו: יש קיצוצים ויש שינויים מבניים.

שרון גמבשו: בתום החודש, לאחר שיש חוברת מגובשת, נקבע תאריך לדיון בממשלה שהשנה הוא היה ה-12 באוגוסט ומזה אנחנו גוזרים לאחר סדר גודל של שבוע ומפיצים את החוברת שכוללת את הכול, כולל קיצוצים.

שרון גמבשו: למה הקיצוצים נכנסים רק ברגע, יחסית, האחרון, באותו שבוע.

שרון גמבשו: עד הרגע האחרון לא מתגבשת התמונה המצרפית של מקורות ושימושים.

שרון גמבשו: בסופו של דבר, כאשר היא מתגבשת, מתגלה הפער האמיתי בין המקורות לשימושים המותרים שנגזרים במקביל מהמגבלות שיש בחוק, מגבלת הוצאה, מגבלת גירעון, ואז נדרשות התאמות כדי להתכנס למגבלות הקבועות בחוק.

שרון גמבשו: ההתאמות האלה נכנסות לחוברת שמופצת להם.

שרון גמבשו: עד אותו רגע, לאף אחד מאתנו לא יושב בראש מה הם בדיוק המספרים של ההפחתות הנדרשות.

שרון גמבשו: להבדיל, שינויים מבניים שהם דברים הרבה יותר כבדים שהתחילו בתוכניות עבודה ברבעון הראשון של השנה, כן נכנסים.

אייל זנדברג: לא הצלחתי להבין איך בשלב כל כך מאוחר בשנה, לאחר כל העבודה עד אותו שלב, ההערות של המשרדים השונים, של הגורמים השונים, במהלך חודש יולי, חושפים מידע שהוא כל כך אקוטי להכרעה על מה יהיה הקיצוץ ואיך ייראה התקציב בכללותו.

אייל זנדברג: שר האוצר, כשהוא מאשר, הוא לא יודע לומר בסדרי גודל?

אייל זנדברג: הרי יש לך תחזית הכנסות ויש לך איזושהי החלטה עקרונית על הוצאות, טייס אוטומטי.

אייל זנדברג: איך לא יודעים את ההחלטה העקרונית כמה רוצים?

יורם שגיא-זקס: לא מקבלים את הערות המשרדים עד שהתהליך מגיע לסופו.

יורם שגיא-זקס: כאשר ההצעה מגיעה אל שר האוצר, אין לו בכלל את עמדת המשרדים.

אייל זנדברג: אני בטוח שהמשרדים לא באים ומציעים את הקיצוצים.

יורם שגיא-זקס: את התשובה מהם קיבלנו בבג"ץ.

מנחם בן-ששון: בתשובה לבג"ץ אין תאריכים אלא יש קווים כלליים.

מנחם בן-ששון: יש תהליך בלי תאריך.

ראובן ריבלין: בתוצאה הוא צודק.

ראובן ריבלין: בתקציב מייחדים לכל משרד את תקציבו ואז נוצרת מסגרת התקציב.

ראובן ריבלין: יש שרים בעלי עמדה פוליטית יותר שמזיזים את המספרים.

ראובן ריבלין: ברגע שמזיזים את המספרים ואין אפשרות לקיצוץ רוחבי, כי הקיצוץ הרוחבי בא אחר כך, אם למשל שר התחבורה הוא בעמדה פוליטית והוא אומר שאצלו לא יקוצץ, ואז ראש-הממשלה אומר לשר האוצר - כאשר דנים במשרדו, הוא מערער בפני ראש-הממשלה לפני שמגישים את התקציב – שצריך להתייחס לשר התחבורה בצורה רצינית, ואז נוצר פער של 400 מיליון שקלים והוא אומר ש-400 מיליון שקלים ימצאו להם מקור אחר.

ראובן ריבלין: כך נעשית הפעולה.

ראובן ריבלין: ההתאמות, אלה דברים שמבחינת החובה והזכות של הממשלה למשול, יש בהם הגיון, אבל כל הנושא המבני, זה קונספט שביבי נתניהו המציא אותו, שאת הנושאים המבניים אנחנו נעביר לחוק ההסדרים כי אנחנו לא מסוגלים בכנסת להתמודד מול חברי הכנסת על דברים כל כך נחוצים.

מנחם בן-ששון: לכאורה אפשר לדון בהם קודם.

שרון גמבשו: בלתי אפשרי.

שרון גמבשו: אני מתאר לכם את כל התהליך והוא לא נגמר עד שזה מאושר.

מנחם בן-ששון: דיברת על יולי.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה בעצם מביא אותנו לאוגוסט.

מנחם בן-ששון: בשנת 2010 צופה פני עתיד, תגישו את זה חודשיים קודם.

מנחם בן-ששון: איפה תקצצו בזמנים?

שרון גמבשו: אנחנו נקצר את כל התהליך.

שרון גמבשו: כרגע לא ברור איך.

שרון גמבשו: זאת אמירה הצהרתית.

שרון גמבשו: שר האוצר ויושבת-ראש הכנסת סיכמו את העניין הזה לפני שבועיים.

שרון גמבשו: עלינו זה משית המון עבודה.

שרון גמבשו: אני לא יודע כרגע איפה בדיוק אנחנו מצמצמים אבל אין לי ספק שאנחנו נידרש לזה כי זאת ההחלטה.

שרון גמבשו: אם אתה שואל אותי הערכה קדימה, אני מניח שאנחנו נצטרך לסיים את העבודה בסביבות אמצע יוני ולא באוגוסט.

שרון גמבשו: אנחנו נצטרך לצמצם את כל התהליך בחודש וחצי.

שרון גמבשו: אם אתם שואלים אותי, כמי שרואה את בסיסי הנתונים שמצטברים, אני חושב שזה יגרום לזה שהתקציב שיאושר בסופו של דבר יהיה עם מקדמי אי-ודאות מאוד מאוד גדולים.

שרון גמבשו: ככל שאני בונה את התקציב לשנה הבאה על בסיס מידע מוצק יותר, על בסיס ביצועים מאוחרים יותר, כך מקדמי הוודאות שלי גבוהים יותר.

מנחם בן-ששון: אומרת לנו הגברת אלחנני בנייר שהגישה לוועדה – וגם בדברים קצרים שהצליחה לומר בפעם הקודמת – שחלק ניכר מהמערכת – רוב רובו אולי - היא מערכת של התקציב, ואתה הגדרת טייס אוטומטי אבל הטייס האוטומטי הוא הרבה יותר נדיב.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שמצד אחד המשחק הוא מצומצם יותר, שמחויבות או היכולת לפרוע חובות לחוקים היא מצומצמת ובחלק מהם באמת הבקשה היא לא לקיים את החוק בשנה זאת אלא לתת מרווח זמן יותר גדול עד שתהיה האימפלימנטציה של החוק המסוים הזה כי צריך נפח כזה בזמן הרבה יותר ארוך להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: שני דברים לכאורה אתה יכול להקדים: דבר אחד שהוא כמעט כזמן אמיתי, ואם הבנתי נכון את דבריו של חבר הכנסת ריבלין, ממש בזמן אמיתי, ואלה השינויים המבניים.

מנחם בן-ששון: לא את כולם, אבל חלק ניכר מהם אתה יודע כבר היום.

מנחם בן-ששון: את הנייר הזה של שינויים מבניים, הייתי שמח לצרף אל נייר העקרונות ובצורה כזאת לפחות להצהיר על מגמות שהן לא רק מגמות של עשרת הדברות או כוכב הצפון.

מנחם בן-ששון: הדבר האחר הוא מה שאתה צריך, ההתאמות או הפיין טיונינג, ואת הפיין טיונינג אתה צריך להוליך עד כמה שאתה יכול לרגע האחרון וכתוצאה מזה אתה יכול להוסיף עוד שינוי מבני או לוותר על שינוי מבני שהוא תולדה של העומס הבלתי רגיל שקיבלת בדקה השישים ולא בדקה התשעים, ובדקה השבעים אתה כבר יכול להגיע אליו.

ראובן ריבלין: כל דבר נדון לנסיבותיו.

מנחם בן-ששון: מה שאני מנסה להבין הוא האם אנחנו יכולים במהלך הזה שתיארת אותו עכשיו גם לפי חודשים, זאת הייתה הבעיה שלי כי בבג"ץ לא היו החודשים.

שרון גמבשו: גם כאן לא נתתי חודשים אלא נתתי פחות או יותר טווחים של זמן.

מנחם בן-ששון: הטווחים הללו הם תווכים שמלמדים שיהיה הדוק מאוד השינוי של ארבעה חודשים שכתוב כאן בטיוטת הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: המהלך הסביר הוא לנסות לחלק את הדברים בהם אתה מרגיש נוח יותר, בשל יותר, ומהם "להיפטר" בעוד מועד על מנת שתהיה פנוי לעסוק בסוגיות אחרות של התאמות תקציביות שהן תקרנה אחורה כי אתה מנהל דיאלוג עם שינויים מבניים מצד אחד ומחויבויות אחרות.

מנחם בן-ששון: את לא אמרת לי בכמה אחוזים דומיננטי טייס אוטומטי.

מנחם בן-ששון: האם לכאורה אפשר להגיע לכך או שאני טועה בהבנה?

שרון גמבשו: אתה מתאר את הבעיה בתהליך.

שרון גמבשו: אני חושב שהפתרון מונח.

שרון גמבשו: הפתרון שיוצע להרחיב את משך הזמן בכנסת של הדיון בכל חוק ההסדרים, שאתם סוברניים תמיד, זאת הסמכות שלכם, לדון בו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על התקציב ולא על חוק ההסדרים.

שרון גמבשו: אתה כן דיברת על חוק ההסדרים.

שרון גמבשו: אם דיברת על השינויים המבניים, זה חוק ההסדרים.

שרון גמבשו: התקציב לא יכול להגיע לפני הזמן שדיברנו עליו.

שרון גמבשו: שאלת אם אפשר להקדים חלק מהפעולות או השינויים או הרפורמות – זה חוק ההסדרים.

שרון גמבשו: חוק ההסדרים יורחב לארבעה חודשים.

שרון גמבשו: הטיפול בחוק ההסדרים יורחב לארבעה חודשים.

שרון גמבשו: אתם סוברניים להחליט ואתם עושים את זה.

שרון גמבשו: אתם יכולים לקבל החלטות שאתם מפצלים.

ראובן ריבלין: מתוך הנחה שחוק ההסדרים ינהג כפי שהוא נוהג היום.

שרון גמבשו: אם הוא יבוטל – יבוטל.

שרון גמבשו: אתם יכולים לקבל כל החלטה.

שרון גמבשו: אנחנו לא מדברים על זה.

שרון גמבשו: זה עניין ערכי וזאת החלטה שלכם.

שרון גמבשו: אני אומר משהו אחר.

שרון גמבשו: את ארבעת החודשים הללו אנחנו ננצל.

שרון גמבשו: אתם צריכים לנצל לדעתי לדיון מעמיק בחוק ההסדרים, מחודשיים לארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אתה הופך את חוק ההסדרים לא לחוק התקציב.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא הבנתי את התשובה שלו.

שרון גמבשו: אנחנו מרחיבים את משך הזמן או לפחות מציעים להרחיב את משך הזמן מחודשיים לארבעה חודשים לדיון בחוק ההסדרים.

שרון גמבשו: במקביל אתם מקבלים החלטה בוועדת הכנסת מה מפצלים מחוק ההסדרים ומה לא.

אייל זנדברג: זאת לא הנקודה עכשיו.

שרון גמבשו: זאת הסמכות שלכם.

אייל זנדברג: אף אחד לא גורע מסמכות הכנסת.

אייל זנדברג: השאלה אם החלטת מדיניות שמבוזרת היא החלטת מדיניות והיא לא קשורה לצפי הכנסות ופערים.

שרון גמבשו: הסברתי את התהליך.

שרון גמבשו: יכול להיות שלא הסברתי נכון אבל אמרתי שבארבעה החודשים הראשונים של השנה אנחנו מגבשים אך ורק תוכניות עבודה פנימיות אצלנו באגף, מרמת הרפרנט, רכז וכולי.

שרון גמבשו: זה המצב.

שרון גמבשו: אתה גם רוצה תהליך עבודה מקצועי.

שרון גמבשו: מישהו יזרוק לחלל האוויר איזושהי כותרת ויביא את זה לדיון בכנסת?

אייל זנדברג: כפי שעושים בכל משרד ממשלתי כאשר בכל תאריך בשנה מחליטים על שינויים מבניים וזה לא קשור לתאריך קלנדארי.

אייל זנדברג: שינוי מבני, להבדיל מתקציב, לא קשור ללוח קלנדארי.

שרון גמבשו: אני אומר לך מדוע אני מביא את זה בצורה מסוימת.

שרון גמבשו: אני מביא לממשלה את כל התוכנית הכלכלית.

שרון גמבשו: מבחינתי התוכנית הכלכלית כוללת בפנים שינויים מבניים.

שרון גמבשו: מה אתה מצפה, שאני אעשה 14 תוכניות כלכליות במהלך שנה אחת?

שרון גמבשו: אני רואה את התוכנית הכלכלית כמכלול.

שרון גמבשו: אני מציע להעביר את זה בכלי שקיים היום בחוק שנקרא חוק ההסדרים, הכנסת מקבלת החלטה מה היא מפצלת או לא מפצלת, ומעבר לזה אנחנו אומרים שצריך להרחיב את משך הזמן של הטיפול כדי שיהיה דיון מעמיק.

מנחם בן-ששון: על השאלה של לוח זמנים קיבלנו תשובה נדיבה ומפורטת.

ראובן ריבלין: אם התשובה שלו הייתה מטעם האוצר לבג"ץ, הבג"ץ היה פוסל את חוק ההסדרים והיה בא ואומר לי יושב-ראש הכנסת, אני מודיע לך שאתה צריך למשך את חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הוא אומר שכבר חוק ההסדרים הוא אמצעי בידי הממשלה להעביר רפורמות, להעביר תוכניות כלכליות.

שרון גמבשו: כחלק מהתוכנית הכלכלית.

ראובן ריבלין: לא כחלק מהתוכנית אלא כחלק מהתקציב.

ראובן ריבלין: חלק מהתוכנית הכלכלית הוא חלק של כל עשיית הממשלה.

מנחם בן-ששון: נשמע דברים מזווית אחרת על אותה שאלה.

שלמה דהן: אני מבקש קודם כל לחדד נקודה אחת.

שלמה דהן: אני מסכים עם שרון שההחלטה להקדים את ההנחה של התקציב – אני אשתמש במונחים שלי – היא שגויה.

שלמה דהן: להקדים את לוח הזמנים, כלומר, להניח את התקציב ארבעה חודשים במקום חודשיים, יוצר את המצב הבא.

שלמה דהן: ההחלטה העיקרית או הגוף המשמעותי בתהליך התקצוב היא הממשלה.

שלמה דהן: הדיון שהתקיים ב-219 העמודים האחרונים היה בישיבה אחת.

שלמה דהן: מה בעצם ההחלטה הזאת תעשה?

שלמה דהן: היא תרחיב את החדק של הדיון בכנסת שהוא אגב מקיף, משמעותי ועמוק יותר מזה שמתנהל בממשלה, על חשבון הדיון בתוך הממשלה.

שלמה דהן: זה מה שלמעשה יקרה.

אורית נוקד: הדיון יהיה רק בהפסקת הקפה?

שלמה דהן: לכן אני בהחלט חושב - שרון לא השתמש במונחים האלה, אבל אני מרשה לעצמי יותר חופש – שזאת החלטה שפוגעת בתהליך התקצוב כי היא פוגעת למעשה ביכולת של הדירקטוריון לקבל החלטה מושכלת.

שלמה דהן: ההחלטה על לוח הזמנים, בעיניי לפחות, להרחיב אותו מחודשיים לארבעה חודשים איננה חשובה בקשר לעצמה אלא אם כן הדבר הזה חשוב רק בהקשר של חוק ההסדרים.

שלמה דהן: אם רוצים את הפתרון הנכון לפחות לפי ההמלצה של פרופסור אבי בן-בסט ושלי, להגביל מאוד את חוק ההסדרים, הדיון בלוחות הזמנים, נדמה לי, הופך להיות הרבה פחות חשוב.

שלמה דהן: נדמה לי שגם חבר הכנסת ריבלין מכוון בדבריו לעניין הזה.

שלמה דהן: לכן נדמה לי שהדבר הנכון לעשות הוא לקיים את הדיון בדרך הנכונה שחוק ההסדרים צריך למלא בתהליך התקצוב בישראל.

אייל זנדברג: לאור המחקר שלכם, אני מבין שאתה מניח שהבעיה בפעילות הפנים, בתהליך הפנים, שאין מחלוקת שהוא נעשה בצורה זריזה מאוד והוא בלתי פתיר.

אייל זנדברג: הוא לא עניין שהכנסת יכולה להשפיע עליו.

אייל זנדברג: השאלה היא לו בידך הדבר, האם היית רוצה שההליך בממשלה גם הוא יהיה ממושך יותר וראוי יותר או השאלה אם רק למצוא את הפתרון לעשות את זה, או שאתה חושב שגם שם אין בעיה.

מנחם בן-ששון: או שאין פתרון כי גם לפי מה שמר גמבשו אומר אין דרך אלא להביא את זה בחודש מסוים הכי מהר וכתוצאה מזה שמביאים בחודש מסוים, אין ברירה אלא לקיים דיון, את זה הוא לא אומר, אלא בצורה שהוא יתקיים למשל לפני שבוע.

שלמה דהן: למעשה המסקנה העיקרית שלנו במחקר היא שהבעיה העיקרית בתהליך התקצוב היא בפעולת הממשלה, בעבודת הממשלה, ובאופן יותר מדויק, בשיתוף משרדי הממשלה בתהליך התקצוב.

אייל זנדברג: אם היינו מוצאים דרך להקדים גם את השיתוף של המשרדים, את השקיפות, ולרווח את הזמן הנתון, הרי גם הקדמת הצעת חוק התקציב לא הייתה יוצרת סד של זמנים כי אנחנו נזיז את שני המועדים אחורה ולא רק אחד מהם וניצור לחץ.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: מתחילים בסדר הזמנים.

מנחם בן-ששון: סדר היום הוא שקודם כל עוסקים בלוח הזמנים ואחרי כן עוסקים בחוקים המבניים.

שלמה דהן: בספר כלולה הצעה ספציפית לממשלה ואני אציג אותה ממש בראשי פרקים.

שלמה דהן: ההצעה שלנו הייתה שהדיון הראשון בממשלה יתחיל באפריל, כאשר הוא יהיה דיון יותר בעל אופי עקרוני, אין צורך במספרים ספציפיים קונקרטיים אלא במגמות כלליות, והדיון הזה ייוחד לסדרי עדיפויות ולהצגה של שרים שונים – כמובן שרים נבחרים ולא כל שרי הממשלה – את השנה הקודמת, בתקווה כמובן שזה יהיה אותו שר שנמצא תקופה ארוכה והוא יוכל לומר מה התקציב שהוא קיבל, מה הוא השיג בתקציב הזה, לתת איזושהי תחושה של קשר בין המשאבים לבין השגת היעדים.

שלמה דהן: זאת תהיה נקודת הפתיחה של הדיון באפריל ומשם יש לוח זמנים מסודר עד ראש השנה העברי, אז מונח התקציב בפני הכנסת.

אייל זנדברג: כלומר, הקדמה ההליך בתוך הממשלה.

אייל זנדברג: לו היה ניתן להסדיר את ההליך בתוך הממשלה והיינו מקדימים גם את התהליך בתוך הממשלה, למשל, יוצרים שני שלבים – אני קורא לזה תוכנית המסגרת והשלב הפרטני – ואם היינו מבקשים שתוכנית המסגרת תובא גם לידיעת הכנסת, יכול להיות שהדבר הזה היה מקדים באופן טבעי את התהליכים.

אייל זנדברג: בהנחה שזה אפשרי, כי אנחנו לא רוצים ליצור תקלות.

אייל זנדברג: השאלה אם לדעתך זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: אני אומר יותר מזה.

מנחם בן-ששון: כוח החקיקה שלנו לא אגיד שהוא מוגבל, אבל יש אתיקה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לתבוע תביעה מסוימת שתהיה לפני הכנסת.

מנחם בן-ששון: יהיה ויכוח אם אפשר או אי אפשר, אבל תפיסות מבניות לפי הבנתי יכולות להיות לפני הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה גם להמחיש את זה.

מנחם בן-ששון: רפורמה בהוצאה לפועל, רפורמה בקופות החולים, רפורמה בבריאות הנפש, נמלים, שמים פתוחים, סוגיות כאלה הן סוגיות שלא רק שהן אינן נגמרות ביום אחד אלא הן סוגיות שבחלקן חיכו אתן כי לא היה מספיק כוח תקציבי וזה לא עמד עדיין בסדר עדיפויות, אבל מחליטים שבשנת 2009 זה הדבר שעושים אותו.

מנחם בן-ששון: לשם כך אני לא צריך לחכות לאפריל.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שרפורמה אחת שהיא כבדה מאוד, היא זאת שתלויה עד לרגע האחרון ואותה אני אומר שאני מביא לכם ככנסת, זאת תוכנית שהיא תלויית משאב.

מנחם בן-ששון: את תפיסת העולם אפשר להביא קודם.

מנחם בן-ששון: לכן ההצעה שלנו אומרת היום שהכנסת תקבל מסגרת, היא תאמר את דעתה על תוכנית המסגרת הזאת, היא לא תצביע עליה, ולפי דעתי אפילו בוועדות הרלוונטיות כי אני מאמין שהוועדות יכולות לדון בסוגיות האלה.

מנחם בן-ששון: כאן אין עניינים תקציביים ומספריים ולכן לא איכפת לי שזה יעבור או לא יעבור לוועדת הכספים.

מנחם בן-ששון: מה שכן חשוב הוא שעשינו שני דברים במהלך כזה: יצרנו סיטואציה שעל שולחן הממשלה בחודש אפריל או בחודש מאי – שוב, תלוי בלוח הזמנים – מונחת תפיסת עולם של מה שנקרא רפורמות מבניות או תפיסה מבנית יחד עם כוכב צפון ועם דגשים לשנה שעתידה לבוא.

מנחם בן-ששון: מכאן נגזרת אחר כך העבודה שגם אנשי האוצר ולאחר מכן הדיאלוג בתוך המשרדים, כאשר יבוא שר ויאמר שאי אפשר לעשות לו את זה, והתשובה היא שכממשלה קבעו ארבע רפורמות מרכזיות, שכממשלה קבעו שישה קיצוצים שנובעים ממה שאנחנו כבר היום יודעים מצפי ההכנסות, ומאידך גיסא יש תוכנית פיתוח שהיא חיונית והתחייבות ארוכת טווח שאנחנו חייבים לה, טייסים אוטומטיים מהמחויבויות השונות, והנה נגזרת של תפיסת העולם.

מנחם בן-ששון: הארכתי כל כך הרבה בדיבור כדי לומר לך שמתוך מה שאתם הצעתם אפשר אולי לגזור הקדמת זמן שלנו יש יכולת לטעון שאנחנו יכולים לעשות אותה.

שלמה דהן: בהמלצות שלנו נדמה לי שאין מחלוקת משמעותית בינינו.

שלמה דהן: אבל בכל זאת יש איזה חוסר בהירות שאני רוצה לחדד.

שלמה דהן: ברגע שהשינויים המבניים יבואו בדרך הטבע במסלול הרגיל של החקיקה – וכאן נדמה לי הכנסת צריכה לעשות מעשה מצידה שייתן תחושה לממשלה שניתן לעשות את זה ללא שהייה מוגזמת מדיי, מצד הכנסת כן חשוב לעשות את הדבר הזה – אם השינויים המבניים נעשים במסלול הרגיל, אין לי את הבעיה שמתעוררת.

מנחם בן-ששון: הם נעשים בסוף במסלול הרגיל.

שלמה דהן: הם נעשים במסלול של חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: חלק כן וחלק לא.

קריאה: רובם הגדול.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות של רפורמות גדולות?

שלמה דהן: חוק ההסדרים הוא האוטוסטרדה העיקרית.

מנחם בן-ששון: הכנסת קיבלה לידיה – ואני יכול להעיד מהוועדה הצנועה הזאת – כמה דברים כבדים מאוד שקשורים לחוק ההסדרים והיו שאלות שהסתבר שבנוסח הראשון שהגיע היו יותר חורים מגבינה ופעמיים גם משכו.

מנחם בן-ששון: היו בעיות גם בתוך הממשלה, כאשר משרד המשפטים לא רצה לשתף פעולה עם משרד מסוים והכול התחולל כאן.

מנחם בן-ששון: העבודה כאן מלבנת ומיישרת דברים שהרבה פעמים גם האוצר שמח להם.

שלמה דהן: יש בהחלט רפורמות שעברו במסלול הרגיל.

שלמה דהן: למשל, רפורמת בכר עברה במסלול הרגיל ולא בחוק ההסדרים, אבל ככלל, אם השינויים המבניים יבואו במסלול הרגיל, אז לא מתעוררת הבעיה הזאת של לוחות זמנים.

ראובן ריבלין: לוח הזמנים כבר לא רלוונטי.

שלמה דהן: לכן ההמלצה שלנו היא קוהרנטית, היא מגבילה מצד אחד את חוק ההסדרים ולכן גם מייתרת את הצורך להאריך את מועד הדיונים בתוך הכנסת.

מנחם בן-ששון: לא ענית לי על הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי אותך על הממשלה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך שהשתמשנו כאן בכנסת כדי ליצור מרווח זמן לדיון מוברר יותר בממשלה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך גם איך אנחנו מציעים את זה.

שלמה דהן: לגבי העניין הזה אני מסכים ובלבד שיהיה שיתוף פעולה משמעותי של משרדי הממשלה.

אורית נוקד: נקודת המוצא שלי היא שבאמת חוק ההסדרים צריך לחזור לממדים הטבעיים או המקוריים שלו.

מנחם בן-ששון: שנת 1984 או 1985?

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: חקיקה צרה שבאה לתמוך בתקציב או אם באמת מדובר במצב חירום כזה או אחר, אז הממשלה נדרשת לצעדים מסוימים על מנת לבצע את המדיניות.

אורית נוקד: לכן הנושא של המועדים, בהצעת החוק שלי לא העליתי אותו.

אורית נוקד: כמובן שמה שהאוצר הציע ומוכן להקדים עד ה-30 בספטמבר 2008 ואחר כך חודש לפני כן, בשנת 2009, זה בסדר, אם כי אני לא יודעת עד כמה זה יהיה ישים.

אורית נוקד: בואו נהיה ריאלים ונזכור שגם בתקופה הזאת גם הכנסת בפגרה.

אורית נוקד: בעיניי דווקא מה שכן חשוב זה הדיון בממשלה וכאן הייתי מכניסה בקשה.

אורית נוקד: ממה שאני קולטת, ואני לא רוצה לפגוע בעבודת האוצר, אני כרגע לא נכנסת לנושא הרפורמות המבניות כי אני באמת חושבת שהן לא צריכות להיות, מקסימום אפשר אולי להגיע בהסכמה לשתי רפורמות ועליהן יתמקד הדיון בממשלה ואחר כך להגביל את הזמן שהכנסת מקבלת החלטות ולא לתת – סליחה – אפשרות למרוח את הדיונים בכנסת עצמה.

אורית נוקד: לגבי הדיון בממשלה, אם אתם אומרים שבאמת תהיה לכם בעיה להקדים מבחינת המועדים, אני חושבת שצריך לתת איזשהו פרק זמן מהיום שכל השרים מקבלים את כל ההחלטות, את כל 370 הצעות המחליטים.

אורית נוקד: מה שלי נראה זה שפשוט אפשר אולי לקבוע שיהיה הליך של קריאה ראשונה בממשלה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורית נוקד: כלומר, אנחנו יכולים להביא למצב של שלושה שבועות שהממשלה תדון בכל ההצעות.

אורית נוקד: יכול מאוד להיות שיידרש פרק זמן מינימאלי.

מנחם בן-ששון: הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית היא מטפורה.

מנחם בן-ששון: את לא הולכת לשנות את החוקה.

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: היא מטפורה.

אורית נוקד: אני יודעת שעליכם זה יכביד משום שמה שיקרה שברגע שהנושאים יצאו לתקשורת, והם יוצאים, מיד גם חברי הכנסת, ולא רק חברי הכנסת אלא כל הארגונים – כולם יודעים באמת במה מדובר וזה לא נשאר רק אצל קובי הבר ואולי אצל שר האוצר ואצל ראש-הממשלה – יקיימו דיונים ואז באמת יתקיים הדיון האמיתי.

אורית נוקד: מצד אחד זה מאפשר גם לחברי הכנסת לדעת, ואני חושבת שכאשר מביאים את זה לחברי הממשלה, היום יש אינטרנט ואני חושבת שגם חברי הכנסת זכאים לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: את יכולה להתייחס להצעה שניסחנו כאן?

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים עכשיו על התכנים ואני רוצה שנסתכל לרגע על הצד הקונקרטי.

מנחם בן-ששון: נאמר כאן שבחוק יסוד: משק המדינה – וזאת הסמכות שלנו לעשות חוק יסוד: משק המדינה – אחרי סעיף 3(א), זאת אומרת, זאת תוספת, יהיה כתוב א(1).

מנחם בן-ששון: הממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעה למסגרת תקציב ובה פירוט אבל לא כתבנו מה ומבחינתי זה יכול להיות שינויים מבניים עיקריים, לא יאוחר משמונה חודשים לפני תחילת שנת הכספים.

מנחם בן-ששון: בהנחה שהיא אולי אופורית, אבל עשינו כבר כמה שינויים שנדמה היה לנו שהם אופוריים והצלחנו בסוף להגיע לגיבוש.

מנחם בן-ששון: אז אני מגיע לדבר שהוא לא פשוט, אבל אני בכל זאת רוצה לקרוא אתכם אותו: הממשלה לא תאשר את הצעתה לחוק תקציב ולא תקבל את ההחלטות הקשורות באישור הצעת חוק תקציב מטעמה אלא בחלוף 30 יום מיום שהונחה הצעתה במסגרת התקציב על שולחן הכנסת או מיום שהונחו הצעות על שולחן הממשלה.

מנחם בן-ששון: אז אני מרוויח את מה שאתה קודם דיברת עליו, או את עכשיו דיברת עליו, שלושה שבועות ועכשיו קיבלת חודש.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לומר לי שזה לא ריאלי, אל תלך, אל תחוקק חוקים בצורה הזאת, כל מיני הערות, וזה בסדר, אבל צריך לדעת שהרבה דברים היו כתובים כטיוטות ואחרי כן הפכו להיות חוקים.

סמדר אלחנני: זימנת את הדיון היום לגבי לוח הזמנים של התקציב.

מנחם בן-ששון: וחוק ההסדרים.

סמדר אלחנני: חוק ההסדרים, אני אהיה עכשיו כמו הילד שאמר שהמלך הוא עירום.

סמדר אלחנני: אתם חושבים שמשהו לא בסדר בחוק ההסדרים?

סמדר אלחנני: בניגוד לי, תצביעו נגד.

סמדר אלחנני: אתם חושבים שצריך לקיים דיון יותר ארוך על סעיף מסוים?

סמדר אלחנני: הכול בידיכם.

סמדר אלחנני: אנחנו היועצים בקושי יכולים לייעץ.

סמדר אלחנני: לגבי לוח הזמנים.

סמדר אלחנני: מה שחשוב בתקציב זה כיוון שהוא כולו כבר נקבע מראש.

מנחם בן-ששון: ציטטתי את דבריה של גברתי.

סמדר אלחנני: כן, אבל אני רוצה לחדד את זה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחדד כאן את העניין של הטייס האוטומטי.

סמדר אלחנני: זה מושג שאנחנו למדנו אותו מאגף התקציבים והוא מאוד חשוב ומאוד עקרוני.

סמדר אלחנני: חשוב גם לדמוקרטיה, גם לכנסת וגם לממשלה שהדבר הזה שנקרא הטייס האוטומטי – שאני חושבת שצריך לתת לו שם אחר – צריך להיות גלוי.

סמדר אלחנני: שלב א', צריך להיות גלוי השלב הבסיסי של הכנת כל התקציב, כי אחר כך הדברים כבר רצים מאליהם.

סמדר אלחנני: רובו של התקציב, 98 אחוזים ממנו – ואני אומר לכם למה אני אומרת 98 אחוזים - כי יהיה עכשיו קיצוץ של שלושה אחוזים, וזה ייתן 400 מיליון שקלים, זאת אומרת, תכפיל 400 מיליון שקלים ב-33, וזה יוצא מיליארד ו-200, זאת אומרת, אנחנו יכולים לשחק מתוך 300 מיליארד של התקציב בקושי בשני אחוזים שלו ולקצץ.

סמדר אלחנני: הכול נקבע בהחלטות דמוקרטיות וחשובות של הכנסת ושל הממשלה.

סמדר אלחנני: אותו הדבר שאתם מבקשים, תניח הממשלה לידיעת הכנסת ולעצמה לפי דעתי - השקיפות הזאת חשובה – את לוח הזמנים.

סמדר אלחנני: ארבעה חודשים קודם יבוא התקציב כפי שהוא כבר קבוע, הרשאה להתחייב, שכר, פנסיה, החזר חובות, קרן וריבית והסכמים חתומים שהממשלה חתומה עליהם והיא חייבת למלא אותם – זה יוצא 280 מיליארד שקלים.

סמדר אלחנני: תביא את זה - אתה קראת לזה דיגיטאלי ואני אקרא לזה אחרת – כדי שתהיה המסגרת התקציבית, גם מלל וגם מספרים, שאומרת שלזה כבר התחייבנו ויראו את זה כולם.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך את זה אני יכול לקבל שמונה חודשים מראש.

סמדר אלחנני: בחיים האלה, שמונה חודשים מראש, זה בערך נצח.

סמדר אלחנני: אנחנו לא כל כך יודעים מה יהיה, לא את המדד, לא את התמ"ג, לא את ההשפעות הבין-לאומיות ואנחנו בקושי יודעים ברגע האחרון מה הולך לקרות.

סמדר אלחנני: אני קצת מקצרת את הזמנים.

סמדר אלחנני: ברגע שזה ייכנס למסלול, זה ירוץ קדימה לכל שנה.

סמדר אלחנני: לוח הסילוקים של חובות המדינה, אם אני הייתי החשב הכללי, אתה יודע את זה חמישים שנים קדימה.

סמדר אלחנני: אתה לא צריך להכין את זה כי אתה יודע את זה.

סמדר אלחנני: לכן אני אומרת שקודם כל השם היותר מובחר שאתה תבחר לדבר שנקרא טייס אוטומטי שאלה כל ההתחייבויות הקבועות בחוק ושהמדינה חייבת לממן אותן.

סמדר אלחנני: החלק הזה צריך להיות גם לכנסת וגם לממשלה.

סמדר אלחנני: תהליך האיטרציות צריך להיות יותר דמוקרטי, יותר גלוי ויותר חשוף.

סמדר אלחנני: אתה יודע בדיוק שהתקציב לשנה הבאה יכול להיות 285,5 מיליארד שקלים כי זה כתוב בחוקים.

מנחם בן-ששון: 1.7.

סמדר אלחנני: החלטות שכבר התקבלו.

סמדר אלחנני: אתה יודע גם את המספר.

סמדר אלחנני: ההחלטה איך לעשות את האיטרציה לגבי הטייס האוטומטי והמסגרת שקבועה בחוק צריכה להיעשות כאשר לפחות – ואני כל הזמן חוזרת על זה ואני עוד לא מכניסה את זה לחקיקה - אני אקצץ בביטחון או אני אקצץ ברווחה, אני אקצץ בחינוך או אני אקצץ בדבר אחר.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא את תחליטי בכנסת אלא את צריכה שהממשלה צריכה להחליט על זה.

סמדר אלחנני: תביא הממשלה את הטייס האוטומטי והוא צריך להתפרסם על ידי אגף התקציבים ארבעה חודשים לפני תחילת שנת התקציב.

סמדר אלחנני: תהליך האיטרציות צריך להיות.

סמדר אלחנני: הרי את כל החוקים שמחייבים את הטייס האוטומטי - שבגללם יש את הטייס האוטומטי – חוקקה הכנסת.

סמדר אלחנני: את החוק של המגבלה התקציבית חוקקה הכנסת.

סמדר אלחנני: זה היה בשעה 3:00 בבוקר ואף אחד לא הבין מה שהוא עושה.

סמדר אלחנני: תהליך האיטרציות של ההתאמה צריך להיעשות ותכניסו כאן שלב שאומר שאנחנו מציעים שתבוא הממשלה ותגיש שתי אלטרנטיבות, שתי חלופות: קיצוץ יותר חזק בכיוון הזה, קיצוץ יותר חזק בכיוון הזה.

סמדר אלחנני: לא זאת צריכה להיות החלטה של הכנסת?

מנחם בן-ששון: לא בטוח.

סמדר אלחנני: אני מביאה את זה בפניכם ואני אומרת שתחשבו לאיזה כיוון הולכים.

סמדר אלחנני: לא צריך לצעוק ברגע האחרון למה לא עדכנו את קצבאות הביטוח הלאומי.

מנחם בן-ששון: זה היה בשנה שעברה.

מנחם בן-ששון: השנה עדכנו שבוע קודם.

סמדר אלחנני: את הקצבאות שמשולמות מתקציב המדינה.

סמדר אלחנני: קצבאות הביטוח הלאומי לא רלוונטיות לתקציב.

סמדר אלחנני: זה לא קיצוץ תקציבי.

סמדר אלחנני: תהליך האינטרציות האלה צריך להיות משולב עם הכנסת.

מנחם בן-ששון: החל ממתי?

סמדר אלחנני: חודש לאחר קבלת הטייס האוטומטי.

מנחם בן-ששון: ארבעה חודשים לפני ותוך כדי זה שלושה חודשים.

אייל זנדברג: בשלב הזה הממשלה כבר גיבשה את עמדתה.

סמדר אלחנני: לא, היא צריכה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אז את אומרת שאת מחזירה לה להחליט בין השניים, הכנסת החליטה.

ראובן ריבלין: לגששים יש מערכון בו נכנס אדם ואומר כמה, אומרים לו 7, אומר לו, מה 7, אומר לו, מה כמה.

ראובן ריבלין: לפני שאני אומר לך כמה חודשים אני רוצה לשאול מה חודשים.

ראובן ריבלין: היחסים בין שלושת הרשויות, היחסים של הרשות השופטת והכנסת והיחסים של הרשות השופטת והממשלה, הם יחסים בהם צריך להביא תחומים ברורים שהם מוגדרים וכל אחד צריך לפעול בהתאם לסמכויותיו ולא לזלוג אחד כלפי האחר, ובהתאם למהות התפקיד שכל אחד נושא בהפרדת הרשויות.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים במשטר דמוקרטי בין כנסת לממשלה, לפעמים מתערבבים התחומים ואסור לנו לערבב אותם ולערב אותם יותר מדיי, חברת הכנסת נוקד, כי הליכי החקיקה בכנסת הם תורה סדורה שאפשר לעמוד בה ועובדה שבמשך שישים שנה אנחנו מחוקקים בהתאם לאותו תקנון.

ראובן ריבלין: כאשר עוברת הצעת חוק בקריאה ראשונה, היא מועברת לוועדה, ואם יושב-ראש הוועדה, בהתאם לסדרי עדיפויות, נותן את תשומת הלב המתאימה, אפשר להעביר וגם הממשלה יכולה לדבר עם האורגן, עם הפועלים בכנסת שהם גם אנשים פוליטיים ולכן ניתן להשפיע על החקיקה בכנסת בהתאם ללחצים פוליטיים כאלה או אחרים לגבי נושא או אחר, ולכן אי אפשר לבוא ולומר שאין איזושהי זליגה בין הסמכויות של ראש-הממשלה כאדם השולט בכנסת לבין הסמכויות של ראש-הממשלה כראש הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: לזכות הרשות המבצעת אני רוצה לחזק ואני אומר שחבל שחברי הכנסת לא משתתפים בדיונים כאלה כדי שיבינו באמת את מהות העניין.

ראובן ריבלין: זאת לא זכותה של הממשלה למשול אלא זאת חובתה.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה לפקח עליה ולהפיל אותה כאשר היא חושבת שהיא צריכה להפיל אותה ויש לכך את כל האמצעים הדמוקרטיים – או בחירות כלליות אחת לארבע שנים או כל יום שני או כל הצעת חוק שמבקשים לראות בה כהצעת אי-אמון ואפשר להפיל את הממשלה אם היא עושה לא טוב, אבל הכנסת לא יכולה לבוא מבעוד מועד ולומר לממשלה זה ראי וקדשי אלא אם כן היא העבירה זאת בחקיקה.

ראובן ריבלין: הממשלה היא האחראית על התקציב ואנחנו התייחסנו להתערבות אפשרית של בית המשפט העליון בקביעת סדרי עדיפויות כאשר בית המשפט העליון באמצעות השופטת בדימוס דורנר, כאשר עוד ישבה על כיסא מלכותה, ניסתה לבוא ולומר שכבוד האדם וחירותו מחייב איזשהו שכר מינימום או מחייב התייחסות תקציבית כזאת או אחרת שמא אנשים ירעבו בארץ.

ראובן ריבלין: אמרו לה שעם כל הכבוד, היא לא תקבע את סדרי העדיפויות כי אם היא תאמר סדרי עדיפויות, אולי היא תאמר להפחית מהביטחון או תאמר להפחית מהחינוך או למגן בשדרות או כל מיני דברים כאלה וזה לא תפקידך כי לא לשם כך נבחרת.

ראובן ריבלין: כמובן היא צריכה לפקח על פעולות הממשלה, כאשר הממשלה פועלת בניגוד לחוק.

ראובן ריבלין: הוא הדבר גם במסגרת היחסים בין הממשלה לכנסת.

ראובן ריבלין: לכנסת יש את האמצעים לפקח על הממשלה ולכנסת יש את האמצעים גם לפטר את הממשלה כאשר היא שירכה דרכה בעיני הכנסת או היא ממשלה שלא ראויה עוד לשלוט וצריך להחזיר את המנדט לבוחר.

מנחם בן-ששון: עד הרגע היה לך ספק שאנחנו במושב חוקתי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי למלומד זנדברג, שהוא מלומד מאוד והוא היום אחד מאנשי החוקה הבקיאים ביותר בגלל שהוא רואה את כל המכלול, שלא מתייחסים לפרוצדורה שהיא מחליפה מהות כי המהות היא כפי שאמר דוקטור דהן הנכבד.

ראובן ריבלין: הממשלה מעבירה תקציב והיא מתחילה למשול על פי אותו תקציב.

ראובן ריבלין: בתקציב יש ציפיות, יש תחזיות ויש תקוות שלא תמיד הן מתגשמות אבל הן מתגשמות במשך השנה.

ראובן ריבלין: כל תקציב בנוי על לקחי השנה הקודמת ועל ציפיות לשנה שתבוא לאחריה.

ראובן ריבלין: יש גם בתוך התקציב תקציבים רבי-שנתיים שבאמת הפעולות הן מצומצמות ביותר מבחינת הסכום הפנוי של תקציבי המדינה, אבל אם למשל המדינה הצליחה להגדיל את הכנסותיה הרבה מעבר לצפוי מסיבות כאלה ואחרות, מסיבות כלכליות בינלאומיות, או מסיבות כלכליות ישראליות, או בכך שהייתה מלחמה שהביאה למשבר רציני ביותר בכל ענייני הכלכלה בגלל ביטול עבודה או בגלל איזה שהן סנקציות שמטילים עלינו מבחוץ, אלה כל הדברים שהממשלה צריכה להיות עם יד על הדופק וכאשר אתה מציב לה גבולות ואומר לה שבפברואר היא תיתן לך את התקציב, אתה מדבר דברי הבל.

ראובן ריבלין: כלומר, אני מדבר דברי הבל ולא חלילה מישהו מכם.

ראובן ריבלין: אם אני אומר לה שהיא בפברואר תאמר לי מה התקציב שהיא רוצה להעביר באוקטובר, אני לא יודע על מה אני מדבר ואני גם עושה מעצמי צחוק.

ראובן ריבלין: צריך להבין שהמאבקים בתוך המערכת, כאשר סדרי העדיפויות במדינה כמו שלנו משתנים בבוקר אחד, כאשר החיזבאללה חוטף שני חיילי צה"ל ואנחנו נמצאים במצב של מלחמה או במצב שבו יש נפילה של ההיי-טק או התיירות או כל דבר אחר, הממשלה לא יכולה לתת את זה בפברואר.

ראובן ריבלין: הצעתי שהממשלה תבצע את תפקידה כמובילה תקציבית בבחינת תוכניות ארוכות טווח ולשתף את הכנסת בזה.

ראובן ריבלין: הצעתי להקים בכנסת ועדת תקציב.

ראובן ריבלין: הואיל והייתה בעיה פוליטית, יכול להיות שהיא תהיה בראשות יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני לא נכנס לזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת צריכה - כאשר אנחנו חושבים במחשבה מכוננת - לקיים איזושהי הוראה בחוק בה ייאמר שתהיה ועדת תקציב שתלווה את הממשלה כל הזמן בביצוע התקציב הקודם ובמימוש התחזיות והציפיות כפי שהממשלה שמה אותם כיעד של התקציב שכבר עבר.

ראובן ריבלין: הכנסת תלווה על מנת שהכנסת תוכל להיות בקיאה בכל אותם עניינים וכאשר היא תבוא לקדם את פני הממשלה בתקציב הבא, כבר כל הוויכוחים יתנהלו במסגרת סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: אני חוזר ואומר פעם נוספת שסדרי העדיפויות הם לא זכותה של הממשלה אלא זאת חובתה של הממשלה והכנסת יכולה רק לומר את דברה באישור או באי-אישור התקציב.

מנחם בן-ששון: תן לי אותו בפברואר.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה בפברואר כאשר אני אוכל לדעת.

ראובן ריבלין: אומר לך משהו לגבי חוק ההסדרים כפי שהוא גם בא לידי ביטוי בתפיסה של האוצר.

ראובן ריבלין: סמדר ואני זכינו לשמוע את התפיסה האוצרית האומרת שחוק ההסדרים הוא חוק שאנחנו באמצעותו עושים מעקף על עבודת הכנסת שהיא מאלצת אותם פעמים רבות להתמודד עם כוחות רבים ושונים של קבוצות בתוך האוכלוסייה שבאות ואומרות את דברן לחברי הכנסת ומנסות להשפיע כאשר יש מהלך חקיקה רגיל.

ראובן ריבלין: כאשר אדוני רוצה לעשות רפורמה בקביעת הוועדה שתבחר את שופטי ישראל, אתה ודאי תביא את השופטים לומר את דברם, אתה תביא את עורכי-הדין לומר את דברם, אתה תביא את שרי המשפטים שיאמרו את דברם, אתה תשמע את כל המגזרים בציבור על מנת להכריע בנושא שהוא נושא שנוגע לכולם.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואמרה תעזבו אותי עם כל הדברים האלה, יש לה בעיה קשה עם הכנסת, כי הכנסת היא במצב בו היא נלחצת על ידי הציבור והיא מרגישה את עצמה מחויבת כלפי הציבור כי הכנסת כסינרגיה וכל אחד בודד בתוכה רוצה להיבחר פעם נוספת, כך שזאת סכנה גדולה להביא את זה לציבור ולכן היא, הממשלה, ננחית על הציבור.

ראובן ריבלין: איך היא תנחית על הציבור?

ראובן ריבלין: היא תנחית על הציבור בצורת דבר חדש שהיא המציאה והוא חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים במהותו הוא חוק שהוא נספח לחוק התקציב.

ראובן ריבלין: הוא חוק שבא לעזור לתקציב לקיים את אותן נקודות בהן הממשלה לא יכולה היום לעשות כי קרה דבר, כי הייתה מפולת בבנקים וכולי.

מנחם בן-ששון: תן לו לוחות זמנים.

ראובן ריבלין: אם באמת חוק ההסדרים על פי סמכותנו כאסיפה המכוננת יוגבל רק לאותם סעיפים תקציביים, אתה נכנס לפרופורציות הנכונות ואתה נכנס למצב שבו סוף סוף הכנסת תחזור לדון בתקציב.

ראובן ריבלין: ביום שני הבא, בישיבת ועדת הכספים, אנחנו דנים כבר בעלייה וקליטה והשר יופיע בישיבה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו כבר התחלנו הואיל והביאו בפנינו את התקציב.

מנחם בן-ששון: קיבלתם תקציב?

סמדר אלחנני: לא, זה רק דיון.

ראובן ריבלין: הוא יציג את יעדי התקציב.

ראובן ריבלין: המקצוענים בכל משרד ומשרד דנים עם האוצר לגבי תקציב אותה שנה של המשרד ולאחר שהם מסיימים ביניהם ויש מחלוקות, מביאים את זה בפני הממשלה ואז כל שר מתייחס.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב בו הממשלה תדון בתקציב מבלי שהיא יודעת.

ראובן ריבלין: לא דיון של הממשלה בחוק התקציב, ובעיקר בנושא של יעדים, ציפיות, תחזיות וסדרי עדיפויות יהיו בישיבה אחת שתתקיים אחר-הצהרים.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה לסיים, כפי שגם היו הדברים, את הדיונים שלה בתקציב עד סוף חודש יוני.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שזה יהיה לפני כן.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה להיות נכפית על ידי הכנסת להחזיר את כבודה של הכנסת ואת ההליכים שבה על ידי כך שהיא תצמצם את חוק ההסדרים כפי שבית המשפט העליון מכוון לכך.

ראובן ריבלין: אם אכן חוק ההסדרים יהיה נספח, אז הנושא של לוח הזמנים הופך להיות הרבה יותר פלקסבילי.

אייל זנדברג: בתוך הממשלה.

ראובן ריבלין: אמרתי שהממשלה חייבת לסיים עד סוף יוני.

מנחם בן-ששון: לא עניתי לי על שתי שאלות ששתיהן מהותיות ואני מוכן לקשור את שתיהן יחד כדי להקל עליך במתן התשובה.

מנחם בן-ששון: אתה כמפקח על הממשלה רוצה להרוויח יותר זמן עבודה בממשלה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, אם יש לך דרך אחרת, תאמר לי מה הדרך האחרת.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאני לא יכול לחוקק לממשלה כי יש נהלים.

מנחם בן-ששון: הבאנו לכאן את ההצעה שאומרת שיש לנו שני שלבים: תפיסת מסגרת והצעתי גם להעמיס עליה עוד דבר והוא אלמנטים שנוגעים, תקרא להם, הסדריים, כדי שלא נאמר כל פעם את המילה הזאת, ואת זה אני יכול לקבל ולכן שאלתי אותך לגבי פברואר.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם אתה חושב שמהלך כזה עשוי להועיל, ואם לא, תן לי פתרון אחר.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא עשוי להועיל משום שסדרי עדיפויות יכולים להשתנות אצל הממשלה כתוצאה מהביצוע של התקציב שכבר אושר על ידי הממשלה עצמה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה כבר פעם שנייה והתשובה שלי לטענה הזאת היא שזה יכול לקרות גם בחודש פברואר, אם לא עלינו תהיה מלחמה או ירד גשם נדבות מן השמים ואז באיזושהי צורה יהיה צריך לעשות התאמות תוך כדי תנועה.

ראובן ריבלין: בפרקטיקה, אם תביא בסופו של דבר בסוף דצמבר את התקציב שאושר בפברואר לאישור הכנסת, אתה תמצא תקציב שונה בתכלית.

מנחם בן-ששון: לא שאלתי על פברואר באמת אלא פברואר כמשל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך האם ערב פסח או מוצאי פסח, האם באזור הזה, האם אז אני יכול להתחיל תהליך כלשהו בכנסת, להתחיל דיון מסגרת שמקרין על דיון הממשלה?

ראובן ריבלין: זה פועל יוצא.

ראובן ריבלין: אם אתה מקיים דיון מסגרת קבוע ועוקב באמצעות ועדת תקציב שמלווה את הממשלה ואת האוצר בגיבוש התקציב שמובא בפני הממשלה, אתה גם חוסך זמן.

ראובן ריבלין: לגבי הממשלה עצמה, אני חושב שאם אתה מביא את מסגרת התקציב ביוני.

ראובן ריבלין: אתה היום אתה נותן העדפה לחינוך, אחר כך אתה מוריד שלושה אחוזים פלט.

ראובן ריבלין: תבינו, יש כאן פוליטיקה.

מנחם בן-ששון: איך תביא לממשלה זמן רגוע לדון בתקציב?

ראובן ריבלין: אני חושב שהממשלה צריכה להביא את התקציב במוצאי פסח.

מנחם בן-ששון: אומר לך דוקטור דהן שברגע שאמרת לה שהיא תביא תקציב לכנסת במוצאי פסח, בעצם נתת לה הפסקת קפה, לפי שיטתה של הגברת אלחנני, לדון בתקציב.

מנחם בן-ששון: אני מחפש נוסחה שתאפשר לממשלה לדון בתקציב עם כמה שיותר נתונים במשך חודש.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מוכנה וראויה, היא יכולה לדון על תקציב לחמש שנים.

ראובן ריבלין: הכול זאת שאלה של תפיסה.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר פברואר, יש כבר אנשים שהציעו תקציב רב-שנתי שמשתנה באמת בהתאם לאילוצים.

מנחם בן-ששון: מסביב לשולחן הזה הייתה תמימות דעים שזה לא ראוי.

ראובן ריבלין: כל הליך התקציב כפי שהוא היה עד 1985 היה הליך הגיוני.

ראובן ריבלין: היו תמיד בעיות פוליטיות ותמיד היו סדרי עדיפויות, אבל הוא היה הליך סביר והכנסת הייתה מקבלת, אם כי אז היו הכספים הייחודיים שהם היו עיקר התקציב וכל השאר לא עניין אף אחד מחברי הכנסת אלא מי שקיבל כספים ייחודיים, הצביע בעד כל התקציב , אבל דור דור ודורשיו.

ראובן ריבלין: אם חברת הכנסת נוקד תאמר שעיקר הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקוני חקיקה) יבוא לידי הגבלת חוק ההסדרים, כל עניין של לוח הזמנים, נוכל לו.

ראובן ריבלין: לפני שהיה חוק ההסדרים, היינו יכולים לדון והיה זמן לדון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לכם משהו על סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר בישיבה שלישית ואנחנו צריכים להגיע לנוסחאות כתובות.

מנחם בן-ששון: שמענו דברים כלליים, שמענו תפיסות עקרוניות ואנחנו צריכים היום להגדיר אם אנחנו מצליחים ואם אנחנו לא מצליחים כאשר אז נוכל לומר שנכשלנו.

אורית נוקד: אני רוצה להתמקד במה שבעצם הצעתי ולכן אני חושבת שאולי – וחשובה לי עמדתו של שרון גמבשו – שהצעות מחליטים יונחו בפני השרים והממשלה לא יאוחר מה-7 ביולי כאשר ההחלטות תתקבלנה לא יאוחר מה-1 באוגוסט או מה-30 ביולי.

מנחם בן-ששון: כאן יש לנו בעיה.

אורית נוקד: אני מבינה שיש לו בעיה.

מנחם בן-ששון: לא לו אלא לך יש בעיה כי את לא יכולה לתת לממשלה תאריכים.

מנחם בן-ששון: תסתכלי על חוק יסוד: הממשלה ועל הדיאלוג שאנחנו מנהלים אתה.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהם לא ייעשו.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לומר שאני מאושר מכל התשובה שהממשלה ענתה באותו בג"ץ לחברים הנכבדים שיושבים כאן, אבל הנקודה הזאת היא נקודה מוסכמת.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאתה לא עושה לממשלה.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר לממשלה שהיא צריכה לפעול א' או ב'.

יורם שגיא-זקס: אני רוצה להתייחס לזמנים.

יורם שגיא-זקס: אפשר לעשות תהליך מעט יותר נכון גם בהתאם למה שהמדינה הציגה בתשובה לבג"ץ.

יורם שגיא-זקס: בעצם התהליך שהמדינה הציגה בתשובה לבג"ץ הוא בעיניי סוג של התפרקות.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על סעיפים 12 ואילך ולא על החלק הראשון.

יורם שגיא-זקס: אני לא זוכר איזה סעיפים אלה.

אייל זנדברג: תאמר לפרוטוקול באיזה בג"ץ מדובר.

יורם שגיא-זקס: בעקבות התקציב שהוגש שבוע קודם, השרים קיבלו – אז היה 170 עמודים – זמן מאוד קצר, שבוע ימים, לקרוא אותו.

יורם שגיא-זקס: הגשנו עתירה לבג"ץ שהשרים בעצם לא הספיקו לעיין בזה.

יורם שגיא-זקס: הגשנו את זה תנועת חברה והתנועה למלחמה בעוני.

מנחם בן-ששון: בתחילת הדיון שיבחתי את החומר שקיבלתי לקראת הדיון.

יורם שגיא-זקס: פעם ראשונה ראיתי את התהליך בו מתקבל התקציב.

יורם שגיא-זקס: למעשה הבנתי מהתהליך הזה שני דברים.

יורם שגיא-זקס: הרבה פעמים כאשר הייתי כאן בישיבות ראיתי את חברי הכנסת מודאגים מהעובדה שמרכז הכוח עובר מהכנסת לבית המשפט העליון, וזה לא נראה לחברי הכנסת.

יורם שגיא-זקס: בחלק מהדברים הזדהיתי אתם, בחלק מהדברים לא הסכמתי, אבל לא משנה, המגמה לא הייתה מקובלת.

יורם שגיא-זקס: אני חייב לומר לכם שמתשובת המדינה בבג"ץ הזה הבנתי שקורה דבר הרבה יותר חמור מבחינת התפרקות הכוח של הכנסת מהכוח שלה.

יורם שגיא-זקס: הכנסת מתפרקת מהכוח שלה.

מנחם בן-ששון: בטח קראת את הפרוטוקול של שתי הישיבות הקודמות.

מנחם בן-ששון: את זה כבר מיצינו.

יורם שגיא-זקס: אני אתן את התהליך בסוף עם תאריכים.

יורם שגיא-זקס: בעיניי הנושא של סדר עדיפויות מסגרת, הוא נכון.

יורם שגיא-זקס: הנושא שהצגתם כאן הוא גישה נכונה.

יורם שגיא-זקס: העובדה שלתת 30 יום לממשלה להחלטה היא גם דבר נכון כי היום לממשלה יש היום שבוע-חמישה ימים, שזה פשוט לא תקין ואי אפשר לעבור על זה.

יורם שגיא-זקס: גם אם הממשלה מאוד חרוצה וגם אם כל השרים יושבים בלילה וקוראים את החומר, קשה להם להבין.

יורם שגיא-זקס: הייתי שמח אם היו מקבלים איזשהו תקציר בן שניים-שלושה עמודים כדי שידעו מה רוצים לעשות כך שהשר ידע שעושים א', ב' ו-ג'.

יורם שגיא-זקס: אם נותנים לו חוברת כזאת, הוא לא יודע ובזמן קצר כזה הוא לא יכול להגיב על זה.

אייל זנדברג: אמרת מסגרת.

אייל זנדברג: מה היית כולל במסגרת?

יורם שגיא-זקס: אני אומר מהי המסגרת.

יורם שגיא-זקס: קודם דיברנו על הטייס האוטומטי של 260 או 270 מיליארד שקלים בתקציב של 304 מיליארד, כאשר יש דברים שהם קבועים בחוקים, כך שנשאר כ-30-40 מיליארד שקלים לשחק אתם, שזה בעצם סדר העדיפויות שהממשלה קובעת.

יורם שגיא-זקס: בתוך ה-30-40 מיליארד אלה הממשלה צריכה לקיים דיון ולומר מה סדר העדיפויות שלה.

יורם שגיא-זקס: כמובן שזה דיון מסגרת שיכול להשתנות וזה יכול להיות, להערכתי, בחודש אפריל.

יורם שגיא-זקס: הדיון צריך לומר שרוצים למשל לתת לחינוך.

ראובן ריבלין: בתוך המשרדים עצמם יש לך הוצאות קבועות שאתה לא יכול להתעלם מהן.

מנחם בן-ששון: לשיטתך אתה יכול ככנסת, וגם כממשלה מקל וחומר, לקבל נתונים בזמן יחסית מוקדם.

ראובן ריבלין: כדי למנוע את גלישת הממשלה לכיוון הכנסת ולעשות חוקים עוקפי כנסת, שאתה כל כך מודאג ואנחנו מצטרפים לדאגתך, אנחנו באים לראות איך הכנסת חודרת לעניין הממשלה.

מנחם בן-ששון: את זה אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני עומד על המשמר.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נוקד כבר הייתה בממשלה.

ראובן ריבלין: אני מחזק את ידיך.

יורם שגיא-זקס: אני אומר שסדר העדיפויות הזה צריך להיעשות בממשלה ולומר מתוך מה שיש, איפה שמים את הדגש.

יורם שגיא-זקס: בשלב הזה זה חוזר לכנסת ולא לאוצר.

יורם שגיא-זקס: היום המצב הוא שראש אגף התקציבים מרכז את הרפרנטים, הוא מקבל הערות מכל הרפרנטים והוא בעצם בונה מסגרת תקציב ומעביר אותה לממשלה ואחר כך זה עובר לכנסת.

יורם שגיא-זקס: זה צריך להיות הפוך.

יורם שגיא-זקס: הממשלה קובעת מסגרת, מעבירה את זה לכנסת להערותיה, הכנסת מעירה את הערותיה, ואז זה עובר לעבודה באוצר לפי המתווה שקבעה הממשלה והכנסת, ואז זה חוזר לכנסת וחוזר לממשלה.

מנחם בן-ששון: בשנה הישראלית לפעמים זה 13 חודשים.

קריאה: אתה מתאר תהליך של שנתיים.

יורם שגיא-זקס: לא, אני לא מתאר תהליך של שנתיים אלא של שנה.

יורם שגיא-זקס: היום התהליך הוא שכל עבודת המטה נעשית על ידי ראש אגף תקציבים.

יורם שגיא-זקס: אני מציע שסדר העדיפויות והמסגרת בממשלה ייעשה באפריל במשהו כמו שתי ישיבות בממשלה, יעבור לכנסת והכנסת תדון בזה בחודש מאי ותעיר את הערותיה, לאוצר יהיה משהו כמו חודשיים לגבש את ההצעות שלו על פי המתווה הזה שקובעים, ואז זה יחזור לכנסת ובאזור ספטמבר להערכתי זה חוזר לממשלה לאישור.

מנחם בן-ששון: בתוך המערכת עליה אנחנו מדברים יש כמה מהלכים שאסור להחמיץ אותם.

מנחם בן-ששון: מהלך אחד הוא העבודה המקצועית של האוצר.

מנחם בן-ששון: עם כל התפיסות של טייס אוטומטי, עדיין יש כאן עבודה נכבדת שבסיומו של היום שם האמת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתם תחליטו אם אלוהים בפרטים או השטן בפרטים, אבל חסר עוד שנמעד שם ואז יסתבר שהיינו באובר-דרפט של המדינה ולא באובר-דרפט של חשבון הבנק שלנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מזלזלים בזמן שחייב תהליך להבשיל באוצר.

מנחם בן-ששון: לקחנו כמוסכם שזמן ההבשלה בממשלה לא קיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מוכרחים להרוויח אותו ולהרוויח אותו לא רק בתהליך.

מנחם בן-ששון: המהלך הזה הוא מהלך שאנחנו רוצים לתת לו עוד נפח לצורך ההגדרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שהכנסת היא לא הממשלה, זאת אומרת, אנחנו יודעים שלכנסת צריך להיות אימפוט ויכול להיות שצריך לחלק את העבודה בכנסת בין ועדות על מנת שנוכל להשיג אפקטיביות שתוך זמן סביר כנסת קיבלה מסגרת, דנה במסגרת, פינתה את סדר היום שלה וחזרה לממשלה עם עצות שאם הממשלה תרצה, תקבל, לא תרצה, לא תקבל.

מנחם בן-ששון: הממשלה תיצור אחרי כן את התקציב בזיקה הדוקה אל המסגרת, לפחות כך זה מוצג כאן ולכן זה נקרא תהליך דו-שלבי.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם זה אפשרי.

מנחם בן-ששון: אם זה לא אפשרי, איפה התקלות שבדרך, ואיך אפשר לתייב מהלך שלפחות ההצעה כאן ניסתה להגדיר אותו, ואני מדבר על תיוב ההצעה שהוגדרה כאן כי יש כאן צעקה על מה שעדיין לא קיים.

מנחם בן-ששון: אין לנו תהליך סביר בממשלה, אין לנו תהליך מספק בכנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

עמית מור: האוצר אומר שבעיקרון הוא יכול להגיש באפריל.

שרון גמבשו: לא אמרתי את זה.

שרון גמבשו: בשום שלב של דבריי לא אמרתי שהאוצר יכול.

עמית מור: הדוגמה של שנה שעברה היא דוגמה מובהקת לכך שאין קשר בין מה שקורה במדינה לבין ההצעות.

עמית מור: הספר הזה של ה-170 עמודים הוגש בספטמבר לממשלה, היה לה חמישה ימים בסך הכול לאשר את זה בישיבת הממשלה, והייתה מלחמה ביולי.

עמית מור: חודשיים לפני או חודש וחצי לפני, עד בערך שבועיים או שלושה לפני, אין שום צורה שהמלחמה הזאת נזכרת בדבר הזה.

עמית מור: כלומר, זה ממש לא הושפע ממה שקורה במדינה.

עמית מור: כלומר, גם אם נקצר את לוחות הזמנים, זה לא ישפיע על כלום.

עמית מור: כאשר יש מלחמה או יש כל מיני דברים שיכולים להשפיע, ממילא עושים משהו שקשור אד-הוק ועושים איזשהו שינוי בתקציב.

עמית מור: כך שזה לא צריך להיות ההסדר למה בפברואר או במרץ אי אפשר לארגן איזשהו תקציב כי הוא משתנה במהלך השנה, כי הוא לא משתנה וזאת עובדה.

עמית מור: בדבר הכי חמור שהיה בכמה השנים האחרונות שהיה אמור לשנות משהו בתקציב, זה לא שינה בכלל.

שרון גמבשו: חבל שנאמרים דברים שלא על בסיס נתונים.

שרון גמבשו: באמת, חבל, כי זה מייצר סוג של תחושה שבאמת הדברים נעשים בצורה כזאת אנרכית, אבל הם לא.

שרון גמבשו: אתה לא הכרת את התהליך של מה שהוצע לממשלה ביולי.

שרון גמבשו: הרי התקציב היה אמור להיות מאושר ביולי וזה היה התכנון בשנה שעברה, ודרך אגב, גם השנה.

שרון גמבשו: דיברתי עם היועץ המשפטי קודם ותיארתי לו שהיינו אמורים להגיע, זה היה היעד המקורי של ה-15 ביולי, וכך גם בשנה שעברה.

שרון גמבשו: פרצה המלחמה.

שרון גמבשו: אמר ראש-הממשלה שהוא לא יודע לחלק את משאבי הזמן ואת הקשב לניהול גם תקציב וגם מלחמה במקביל, וכולם רצו לדעת גם את תוצאות המלחמה כי כל התוכנית צריכה להשתנות בהתאם.

שרון גמבשו: לכן התקציב אושר רק בספטמבר ולא ביולי והוא כלל בפנים את ההתאמות הנדרשות.

שרון גמבשו: להזכירכם, לאור לקחי המלחמה, לאור תוצאות המלחמה, גדל התקציב בקופסה ייעודית, מעבר למגבלת ההוצאה המותרת בחוק, מעבר ל-1.7, בתוספת של עוד 1.1 אחוז.

שרון גמבשו: מעבר לזה, הייתה תוכנית מאוד מפורטת במסגרת התוכניות של משרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה של חיזוק הצפון.

שרון גמבשו: כל הדברים האלה גרמו לכמה דברים, גם להתאמות בתקציב הביטחון, גם להסטות בתוך תקציבי הממשלה וגם להגדלת כל העוגה וכמובן להזזת כל התהליכים של האישור מיולי לספטמבר.

שרון גמבשו: כך שאני לא יודע על סמך מה אתה אומר את הדברים שאתה אומר.

עמית מור: אני אומר לך על סמך מה.

עמית מור: אפשר לראות בפירוש שיש כאן דברים שאין להם שום קשר למלחמה ובטח לא לשינויים שנעשו ברגע האחרון.

שרון גמבשו: לא כל דבר צריך להשתנות בגלל המלחמה.

שרון גמבשו: מה שהיה צריך להשתנות, השתנה.

מנחם בן-ששון: מר גמבשו, נשאלו שאלות, הצגנו מסגרת ואתה בטח רוצה להתייחס אליה.

שרון גמבשו: אני חושב שתיארתי בתחילת הדברים את התהליך המתקיים היום בממשלה.

שרון גמבשו: אני לא רוצה לתת ציון לתהליך.

שרון גמבשו: אמרתי שאני חושב שצריך להשתפר והשאיפה היא שהכנסת כמי שמפקחת על עבודת הממשלה ולא להפך, לא מנהלת ולא מורה לו בתהליכי הניהול של הממשלה אלא מפקחת ובסוף מאשרת או לא מאשרת את התוצרים של הממשלה, צריכה יותר זמן כדי לגבש לעצמה החלטות אם היא מאשרת או לא מאשרת.

שרון גמבשו: לכן התהליך שאנחנו הצענו בממשלה, בלי כל קשר לדיון שמתקיים כאן היום, הוא כזה שמקצר בגבולות הסביר לטעמנו, וזה קשה.

שרון גמבשו: זה קשה ולכן אנחנו עושים את זה מדורג.

שרון גמבשו: מכווצים את תהליך האישור או הכנת התקציב הפנים-ממשלתי במטרה לרווח את התהליך בכנסת, את תהליך הפיקוח.

שרון גמבשו: לכן ההצעה שמופיעה כאן, הדיבורים על אפריל או על פברואר, לדעתי לא מתחברים למשהו שבסופו של דבר הוא מקצועי כי אתם גם רוצים לפקח על משהו מקצועי.

שרון גמבשו: אתם צריכים לאפשר לממשלה כגורם מבצע, כגוף מבצע, מטעמכם לצורך העניין, לעשות את העבודה המקצועית ביותר ולהעביר פה תוצר הכי מקצועי שיכול להיות ולא משהו חלקי, לא משהו עם אי-ודאות מאוד מאוד גדולה, לא משהו שמבוסס על נתונים מאוד מאוד חסרים.

שרון גמבשו: לכן, אם נשאלה פה שאלה על המסגרת שבתקציב, אני אומר שהמסגרת היא משהו שכל מי שפותח היום את חוק מגבלת הגירעון ויעד ההוצאה יודע מה מגבלת התקציב המותרת, גם לשנה הבאה וגם לשנה שאחרי.

שרון גמבשו: המגבלה ידועה.

שרון גמבשו: משם נגזרת המסגרת.

שרון גמבשו: מה הבעיה בממשלה כגורם מבצע שצריך לקבל החלטות, איך הוא מתכנס לאותן מגבלות שקבעה הכנסת.

שרון גמבשו: כאשר הוא צריך לקבוע סדרי עדיפויות והתאמות פנימיות בתוך התקציב כדי להתכנס למגבלה שהכנסת קבעה בחוק.

שרון גמבשו: כך שהמסגרת ידועה.

שרון גמבשו: אני אגיע לכנסת באוגוסט, בספטמבר, לא משנה מתי, אני אגיע לכנסת עם תקציב שעומד במגבלה או המסגרת שהותוותה על ידי הכנסת.

שרון גמבשו: התמהיל הפנימי יכול להשתנות בשוליים כי כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת ריבלין, התקציב הוא קשיח במרביתו – שכר, הסכם רב-שנתי, חקיקה, פסיקה וכולי – ובשוליים יש מקום להתאמות.

שרון גמבשו: נכון נאמר כאן שיש סדר גודל של כ-20 מיליארד, והיום גם פחות, בערך 10 מיליארד ותכף אני אסביר למה, שהוא נתון לגמישות כזאת או אחרת ובעצם הפלטים המדוברים הם ההסטות בתוך הגמישות הזאת, בתוך מרחב הגמישות.

שרון גמבשו: אבל אלה החלטות שהממשלה מקבלת רק ביום אישור התקציב ואין שום סיכוי שהיא תקבל רגע לפני שהיא רואה את התמונה הכוללת ומרימה את היד, כי עד הרגע האחרון, בחדרי חדרים, השרים מפעילים את הלחצים שלהם על ראש-הממשלה לקבל עוד משהו על חשבון האחר וכולי.

שרון גמבשו: התמונה לא נסגרת עד לרגע האחרון וברגע האחרון נחשף הפער בהתאמות ומתקבלת החלטה כזאת או אחרת.

שרון גמבשו: לכן אני חושב שמבחינת לוח הזמנים שאנחנו הצענו, שהוא לוח זמנים שהופך את מדינת ישראל לדעתי מבחינת תהליך אישור התקציב לבין המדינות היותר מתקדמות בעניין הזה – תיאר דוקטור דהן בדיון הראשון שבעולם נהוג לאשר את התקציב או להניח את התקציב על שולחן הפרלמנט בין חודשיים לארבעה חודשים לפני תום שנת הכספים – אנחנו בעצם בהצעה המדורגת, שזה לא דירוג של עשר שנים אלא זה דירוג של שנתיים, מציעים להגיע מהטווח התחתון, מהחודשיים לארבעה חודשים ואני חושב שזה סביר וזה קשה באותה מידה מבחינתנו ונצטרך לעשות מאמצים רבים כדי להעביר את התקציב באופן מסודר ומקצועי.

שרון גמבשו: אני מציע לכנסת לאמץ את עמדתה המקצועית של הממשלה בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: בעצם מה שאמרת זה שני דברים.

מנחם בן-ששון: אמרת שאי אפשר למתוח אותו יותר.

שרון גמבשו: לפי עמדתנו המקצועית.

מנחם בן-ששון: לא התייחסת לשאלה שלנו לגבי חלוקת שני שלבים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חלוקת הדיון לשניים.

מנחם בן-ששון: זה לגיטימי, כמו שחבר שלך בפעם הקודמת ישב כאן וחשבנו שנשמע עמדה מקצועית על חוק ההסדרים אבל לא יכולנו לשמוע.

מנחם בן-ששון: תוך כדי דיון חילקתי איזשהו דף שגם הוא סביר, שמתרחש בשוודיה לגבי תקציבים וזה לא בשמים.

מנחם בן-ששון: זאת מדינה שחיה בסוג אחר של חיים, אבל כיוון ש-98 אחוזים או 90 אחוזים של התקציב ממילא הם במערכות של טייסים אוטומטיים כאלה או אחרים, משחקי המרווח הם משחקים שאתה עושה אותם על שולי המסגרת ולא על תוך המסגרת.

מנחם בן-ששון: לכן את ההכרעות הגדולות, את הדיון המסגרתי, את הרפורמות המבניות, את כל הסוגיות הללו, אני שואף להביא באפריל אל הכנסת, אל הדיאלוג הזה, ולאפשר לממשלה להגיע לדיון בסוגיות הללו ובאשר לדיווחים על שני האחוזים, שיחכו אתם עד לסוף חודש מאי.

מנחם בן-ששון: בסוף חודש מאי יגיעו אליהם ויגיעו אלינו.

שרון גמבשו: לצורך העניין, בהנחה שמאמצים את עמדתי המקצועית, שאני לא יודע לכווץ יותר את התהליך של אישור התקציב והנחה מוקדמת יותר בכנסת, אתה הולך לרגע לעניין של המסגרת.

שרון גמבשו: אני אומר שוב שנניח שאתה תבקש מאתנו – גם לא צריך לעשות את זה בחקיקה כי מי שיבקש, תמיד יוכל לקבל פה מצגת בכל נקודת זמן - את הנתונים שיש לנו הכי מעודכנים לאותו רגע.

שרון גמבשו: באפריל אין לי עדיין תמונה אפילו של טייס אוטומטי.

שרון גמבשו: אין לי.

יורם שגיא-זקס: מה חסר לך?

שרון גמבשו: אחבר אתכם לפרקטיקה של תוך התקציב.

שרון גמבשו: הדוחות הכספיים מפורסמים, לפחות בשנים האחרונות לאור בעיות חשבונאיות כאלה ואחרות, לא לפני ה-31 במרץ.

שרון גמבשו: רק בסוף הרבעון הראשון.

שרון גמבשו: מסגרת שנת הכספים הקודמת.

יורם שגיא-זקס: אבל את ההתחייבויות אתה יודע עוד קודם, מה החוב של ישראל, מה הגירעון וכולי.

שרון גמבשו: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: זה ה-80 אחוזים של המשחק.

שרון גמבשו: זה לא רלוונטי.

יורם שגיא-זקס: כל ההלוואות, החקיקה.

שרון גמבשו: את ההלוואות אני יודע.

שרון גמבשו: אתה רוצה שאני אציג חלקי תמונה?

מנחם בן-ששון: כן.

שרון גמבשו: אתה ביקשת מסגרת ומסגרת היא לא חלקי תמונה.

מנחם בן-ששון: המסגרת אומרת לא פחות ולא יותר, וזה חוק, ובתוך זה אתה אומר שאתה רוצה איקס שינויים מבניים.

מנחם בן-ששון: את זה אני יודע.

מנחם בן-ששון: סדרי העדיפויות שלי הם 1 עד 11.

שרון גמבשו: אני לא יודע לומר את זה.

יורם שגיא-זקס: למה לא?

שרון גמבשו: אני לא יודע לומר את זה במסגרת הזאת כי הממשלה עדיין לא דנה בכך.

יורם שגיא-זקס: רוצים שהיא תדון.

יורם שגיא-זקס: זה בדיוק העניין.

שרון גמבשו: אני חושב שתהליך תקין היה צריך להיות כזה שפעם בשנה הממשלה מתכנסת וקובעת סדרי עדיפויות אמיתיים, ועכשיו לא משנה מתי זה קורה.

שרון גמבשו: השאלה מה קורה בפרקטיקה במדינה דינאמית, שהדינאמיות בה קצת שונה משל שוודיה.

שרון גמבשו: איך נקבע בסופו של דבר הטייס האוטומטי?

שרון גמבשו: ולא נתבלבל, הוא מגלם בתוכו את סדרי העדיפויות הממשלתיות.

שרון גמבשו: מה שקורה היום הוא שאנחנו מגיעים לדיון הממשלתי כאשר 90 אחוזים ואפילו יותר מזה מסדר העדיפות כבר נקבע בתהליך מדורג וזוחל לאורך כל השנה.

שרון גמבשו: אומר לכם איך הוא נקבע.

שרון גמבשו: כנסת ישראל קבעה חוק בינואר או בפברואר, חוק מאוד מאוד יקר.

שרון גמבשו: הוא מחייב את התקציב?

שרון גמבשו: הוא מחייב את התקציב.

שרון גמבשו: הוא חלק מסדרי עדיפויות?

שרון גמבשו: הוא חלק מסדרי עדיפויות.

שרון גמבשו: הוא נקבע בינואר, לצערי.

שרון גמבשו: אם היה נקבע ביולי או באוגוסט היה טוב יותר כי אז היינו רואים את התמונה.

יורם שגיא-זקס: זה חלק מסדרי עדיפויות?

יורם שגיא-זקס: זה חלק מהקבוע.

יורם שגיא-זקס: מבחינתך זאת כבר לא החלטת ממשלה.

שרון גמבשו: לא, זה חלק מסדרי עדיפויות כי אני מניח שבתקציב, ברגע שאני מאשר חוק בסדרי גודל של מעל 5 מיליון שקלים, בהכרח הממשלה מעורבת בחקיקה שלו.

שרון גמבשו: זה חלק מסדרי עדיפויות.

יורם שגיא-זקס: ברגע שהוא חוקק, זה חלק מהטייס האוטומטי.

שרון גמבשו: אתה מסתכל על טכניקה ואני מדבר על המהות.

יורם שגיא-זקס: זאת מהות.

שרון גמבשו: לא, זאת לא המהות מה שאתה אומר.

שרון גמבשו: המהות היא כזאת שאם הממשלה הייתה אומרת שהיא לא מקבלת החלטות תקציביות במהלך כל השנה, לא בחקיקה, לא בהחלטות ממשלה נפרדות, לא בהסכמים, לא בהסכמים קיבוציים ולא בשום דבר אלא רק אחרי שהיא קובעת לעצמה את סדרי העדיפויות שלה, ביולי או באוגוסט, אז המצב היה מצוין כי אז היה דיון אמיתי ביולי-אוגוסט והיו מקבלים החלטות שרוצים לחוקק חוק כזה, או לקבל החלטה כזאת או לתת תוספת שכר כזאת או לעשות רפורמה בחינוך, ואז רצים קדימה ובשנה העוקבת מיישמים את הכול.

שרון גמבשו: מה שקורה בפועל הוא שאני מגיע ליולי-אוגוסט עם החלטות שקבועות וההחלטות האלה הן סדר עדיפות אלא לא בראייה כוללת אלא בראייה מפוזרת.

יורם שגיא-זקס: מי קובע את סדר העדיפויות?

שרון גמבשו: הממשלה והכנסת.

יורם שגיא-זקס: איך הממשלה קובעת את זה?

שרון גמבשו: כי הממשלה מקבלת החלטות במהלך השנה.

שרון גמבשו: היא לא יושבת דוממת.

שרון גמבשו: הממשלה מקבלת החלטות וגם ראש-הממשלה מודע לזה שיש פה בעיה והוא אומר שאכן יש פה בעיה וכי אם בג"ץ מאיים לצורך העניין שהוא צריך לקבל החלטה על מיגון, הוא חייב לקבל את ההחלטה על מיגון כי הוא לא יכול לומר לבג"ץ לחכות.

יורם שגיא-זקס: הכול חריגים.

שרון גמבשו: אני אתן דוגמאות אחרות.

שרון גמבשו: הרפורמה בחינוך.

שרון גמבשו: כאשר אומרים שלא רוצים להחליט על הרפורמה בחינוך באוגוסט או בספטמבר כי זה קרוב לתחילת שנת הלימודים ואנחנו לא רוצים שישביתו את הלימודים ולכן נקבל את ההחלטה במרץ או באפריל, ועוד דברים אחרים, ואני יכול למנות עוד הרבה הרבה דברים אחרים.

שרון גמבשו: או שראש-הממשלה אומר שהוא כראש מערכת הביטחון במדינה שומע איומים למאוד מאוד כבדים על מדינת ישראל בקבינט הביטחוני, והוא לא יכול לחכות עם ההחלטה עד אוגוסט אלא הוא חייב לקבל את ההחלטה באפריל, ואז יש צבר של החלטות או של הממשלה, או של הכנסת, או של הבג"ץ.

שרון גמבשו: נתתי דוגמאות אבל זה מגוון של חמישה סוגים של החלטות ומניתי אותם קודם ובסוף הם יוצרים צבר של סדר עדיפות ממשלתי, בצורה עקיפה לפעמים גם דרך הכנסת, שמגיע לריכוז.

שרון גמבשו: פעם ראשונה שאני רואה את התמונה המלאה של הכול זה אחרי שאני עושה טייס אוטומטי ומציג את זה לממשלה.

שרון גמבשו: מה שאני אומר זה שאני לא יודע להגיע בשלב מוקדם, לפני שאני עושה את הריכוז של הטייס ולפני שאני רואה איך אני בין הטייס הגבוה בדרך כלל ממה שמותר לי בחוק, איך אני עושה את ההתאמות.

יורם שגיא-זקס: עם חריגה של 10 מיליארד שקלים.

מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שהוא אילוץ, שאני מבין שאי אפשר להזיז אותו לא ימינה ולא שמאלה, זה קבלת הדוחות על השנה שעברה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ה-31 במרץ.

מנחם בן-ששון: באמת, אז אתה פעמיים בלימבו כי אתה בלימבו לקראת העתיד ואתה לא יודע מה ואתה גם לא יודע מה היה בעבר ואיך גמרת את החשבון של החודש הקודם.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת מוצא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאפשר לקבל את זה בסוף פברואר, אבל אני לא מתווכח.

מנחם בן-ששון: לו יהי שזה 31 במרץ, מ-31 במרץ ואילך יכול להיות שאני לא צריך לחכות עכשיו את שלושת החודשים הבאים כי את רוב העבודה, על סמך הנחות מוצא, אני כבר עשיתי בטיוטא ומכאן ואילך מה שאני יכול לעשות זה שוב לחלק את המהלך באיזושהי צורה כך שאת הדברים הגדולים ברוב המכריע אני נותן את הנתונים גם לממשלה וגם לכנסת כבר בסמוך לאותו התאריך, קרי, אפריל.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אני יושב על משהו בין 10 ל-5 אחוזים שהוא תיקונים ושינויים על דברים כמו שאתה אומר.

מנחם בן-ששון: כל השנה אני במשא ומתן עם כל הגורמים.

שלמה דהן: נניח שאני אתן לך את המספר לגבי 31 במרץ, את המספר שאתה מבקש.

מנחם בן-ששון: זה 0.9.

שלמה דהן: נניח שזה המצב, למרות שאני לא בטוח שזה נכון.

מנחם בן-ששון: אפילו 0.8.

שלמה דהן: הנה נתתי לך את המספר, מה תעשה אתו?

מנחם בן-ששון: בתוכו גם יהיו סדרי עדיפויות.

שלמה דהן: אתה ביקשת את הטייס האוטומטי.

מנחם בן-ששון: אני יודע שבתוך הטייס האוטומטי יש את התחיקה של שנה שעברה, התחיקה שהצטברה עד היום, כך שאני לא מחכה.

אייל זנדברג: בטייס האוטומטי אלה סדרי עדיפויות שכבר התקבלו.

שרון גמבשו: בתקופה הזאת אין לי עתיד עדיין.

קריאה: יש לך צפי הכנסות.

שרון גמבשו: לא, אין לי צפי הכנסות באפריל.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה ריאלית למרות שאני יודע שתאמר שאלה לא דוגמאות טובות כי אלה דוגמאות שהן בתחום הממשק של החקיקה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאני צריך לעשות חוק הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: חוק הוצאה לפועל הוא רפורמה ולרפורמה הזאת יש מחיר של כמה עשרות מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: זה כבר קיים ב-2001 וחיכיתי לזה ב-2002, ב-2003 לא היה לי כוח פוליטי, ב-2004 חשבתי שכן, ב-2005 היו בחירות, כך שהגעתי ל-2006 ומרגישים שזה חשוב ושר המשפטים אומר – זה מה שקרה – שזה היום בעדיפות ראשונה שלו.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שזאת בעדיפות ראשונה שלו וזאת לא הפתעה.

מנחם בן-ששון: זה מונח היום במגירה.

מנחם בן-ששון: יש שתי מגירות – קטנים וגדולים כאשר בגדולים כתוב רפורמות במשרד והרפורמה היא לבנות בית משפט בפתח-תקווה וכולי.

מנחם בן-ששון: הרפורמה החמישית זה אם נניח שר המשפטים מגיע עם רפורמה שעוד לא הייתה קודם ולרפורמה הזאת יש משמעות תקציבית.

מנחם בן-ששון: את כל הדברים הללו הוא מעלה ואומר שעכשיו המשחק שיש לו ב-0.05 או 0.01, זה סדר העדיפויות שיש לו במשרד והראשונה מכולן היא הרפורמה בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הוא בא עם זה לממשלה ואומר שזה הדבר הראשון.

מנחם בן-ששון: יאמרו חברי הכנסת שתקעו את זה בחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: הצביעו על זה בקריאה ראשונה ואז זה מגיע לכאן, וכאשר זה מגיע לכאן מתחילים לדבר עם משרד המשפטים שאומר שאין לו כסף בשביל זה לפני שנת 2010.

מנחם בן-ששון: הטכנולוגיות יהיו שונים, המחירים יהיו שונים.

מנחם בן-ששון: אתה בונה היום מסגרת לתוך מסגרת שלא תוכל להפעיל בעוד שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: אני נותן לך דוגמה של מערכת שיודעת את סדרי העדיפויות שלה לכאורה ואת סדרי העדיפויות היא הביאה אליך, ומתוך סדרי העדיפויות האלה עצרת את כל הדיונים בוועדה, הבטחת לממשלה שאתה גומר את זה בחצי שנה, אבל מסתבר שהיא לא רוצה לגמור את זה בחצי שנה.

מנחם בן-ששון: דוגמה נוספת.

מנחם בן-ששון: יש דבר שנקרא מקור כראיה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להביא במקום מקור, צילום, כאשר סוג מסוים של צילום מקובל וסוג מסוים אחר של צילום לא מקובל.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר בנה אצלו מערכת בשיטת עבודת קבלן אבל במשכורות אחרות שנקראת מערכת מרכבה ומערכת ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר הגולם שקם על יוצרו ואתה יכול לומר שזאת מערכת אוטוסטרדה שמשם אתה יכול לנהל מערכות אחרות.

מנחם בן-ששון: אפשר עם זה לעשות דברים נהדרים, שבמקום שאני ארוץ ואעמוד בתור שלוש שעות לקבל מכתב רשום, מצטברות בשבוע, כי כל פעם זה שלושת-רבעי שעה או 50 דקות, אני אוכל לקבל את הכול בדואר אלקטרוני ויש לי חתימה אלקטרונית.

מנחם בן-ששון: יופי של רפורמה והיא גם לא עולה הרבה כסף כי זה באמצעות חברת קבלן.

מנחם בן-ששון: אני יכול להעיר כל מיני הערות אדמיניסטרטיביות וחוקתיות, אבל במהות אני חושב שזאת אדמיניסטרציה נכונה.

מנחם בן-ששון: לא הפרענו להם במהלך הזה.

מנחם בן-ששון: זה היה בחוק ההסדרים והוצאנו את זה מחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה יסתיים עד חודש ספטמבר 2006, אולי אוקטובר 2006 אבל עוד לפני היציאה לפגרה של 2006, אבל משרד האוצר משך לי את זה כחוק ממשלתי.

מנחם בן-ששון: הייתי צריך להגיע עם משרד המשפטים לסיכום ביניים שלא מושכים את זה אלא שמים את זה על הקרח כי זה טוב לאזרח.

מנחם בן-ששון: הבאתי את זה לדיון בחודש ינואר, לא דצמבר, אבל מה קרה בחודש ינואר?

מנחם בן-ששון: עוד פעם, אל תחוקק את זה, אנחנו מיד ניתן לך נתונים אחרים.

מנחם בן-ששון: איפה אנחנו היום?

מנחם בן-ששון: אוגוסט ועוד לא קיבלתי את הנתונים ממשרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: כל אחד יאמר שהוא בסדר, אבל זאת רפורמה של חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: במשרד המשפטים ובמשרד האוצר זה היה בעדיפות, הם ידעו לומר לי שזה בעדיפות, הם ידעו לומר לי את זה כי זה היה אצלם בניירות משנה א' ו-ב' ו-ג'.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים עוד רפורמה?

מנחם בן-ששון: התיישנות.

מנחם בן-ששון: זה חוק נהדר, הוא חשוב או לא חשוב, אנטי-סוציאלי, זה חוק מאוד חשוב שבמקום שיהיה לך 7 שנים התיישנות, יהיו לך רק 4 שנים התיישנות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לי אם זה טוב או לא טוב?

מנחם בן-ששון: אל תאמר לי כי אני מניח מהי השקפת עולמך.

מנחם בן-ששון: בחוק כתוב 2004 והוא חוזר אחורה ל-2001 מדיונים ראשונים.

מנחם בן-ששון: הוא מתגלגל מדין וחשבון שעשה השופט ברק עוד במאה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אין לי טענות לזה, אבל אני אומר שהפריוריטיס הללו נמצאים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לי – וכאן אני חוזר לטענה הבסיסית – שבתוך הפריוריטיס את זה אתה לא יכול כי ברגע האחרון אי אפשר להעביר את פרויקט מרכבה ולכן חכה עם זה עוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: בשלל הפריוריטיס, הכנסת שמעה וזה נמצא במקום 12 והיא מבינה שעכשיו זה מחכה לשנה הבאה או לעוד שנתיים, או שהממשלה אמרה שהדור לא בשל.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שסונטים בממשלה ויש אנשים שחובטים בה, אבל אותי זה לא מעניין.

מנחם בן-ששון: אותי מעניין כאן תהליך שאני רואה לנגד עיניי ולבי נחמץ.

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש להם סדרי עדיפויות, השר יודע מה הוא רוצה לקדם, הוא יודע איפה זה עומד בסדר העדיפויות וזוהי רפורמה גדולה וכבר סיכמנו שהרפורמה הזאת לא תיעשה באמצעות חוק של בן-לילה אלא היא תיעשה באמצעות דיון מסביב לשולחן עם מקצוענים, עם ייעוץ משפטי, עם דעות נגד ובסוף נחוקק מה שאתם לא רוצים, אבל נחוקק את זה אחרי שידענו מה עושים כדי שלא תתקפו אותנו בבית המשפט העליון שעשינו חוק באישון לילה.

מנחם בן-ששון: כל זה יכול לקרות, אבל הטענה שלי היא לא הליך החקיקה.

מנחם בן-ששון: הטענה המהותית שלי היא – וסליחה על האריכות – שאני מסוגל לקבל סדרי עדיפויות במה שנקרא שינויים מבניים או רפורמות או הסדרים, או תקראו לזה איך שאתם רוצים, כבר בינואר.

אורית נוקד: לא אתה אלא הממשלה.

מנחם בן-ששון: כן, לא אני.

מנחם בן-ששון: אני אחרי כן ככנסת יכול לקבל את זה כפיקוח.

מנחם בן-ששון: נשמע סדר עדיפויות כזה ואני אומר בוועדת הכספים איך אתם נותנים עדיפות לחוק הזה שהוא אנטי-סוציאלי.

מנחם בן-ששון: ועדת הרווחה תאמר שהיכו אותה גם בזה וגם בזה ותבקש משהו, וגם זאת אמירה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שתהיה ראייה אינטגרטיבית.

מנחם בן-ששון: אני מנסה גם כאן להביא לראייה אינטגרטיבית ולראות אם כל החוקים שאנחנו עושים הם לטובת נפגעים או נגד נפגעים, לטובת אנסים ולא נגדם, כל מיני שאלות שאתה שואל את עצמך כאשר יש לך תמונה קצת יותר מלאה, והשאלה היא איך תקבל אותה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר חזרה לנקודה המהותית.

מנחם בן-ששון: כאשר פורטים את זה לפרוטות, והחוויה שלי היא חוויה של טירון, של שנה בשטח, אני מגיע למסקנה שיש בתחום הזה שאמרתם שהוא אחוז אחד, שני אחוזים, מבחינתי 10 אחוזים מהתקציב וגם זה בסדר, מי שמציב את סדרי העדיפויות בסופו של היום זה השר.

מנחם בן-ששון: אתה לוחץ את השר ואתה אומר לו שעכשיו בפלט יורד לו עוד איקס.

מנחם בן-ששון: עכשיו הוא צריך להחליט, הוא נתן ארבעה תוכניות, תוכנית אחת בכל זאת חשוב לו שתעבור ולכן הוא יוריד את מספר שלוש.

מנחם בן-ששון: אני אשמע את זה גם ככנסת.

מנחם בן-ששון: אני הרי לא רוצה להחליף את השר אלא אני רוצה להבין מהי המדיניות.

מנחם בן-ששון: הנושא הכי חשוב מהכול והוא הדבר שכואב לי כאזרח.

מנחם בן-ששון: כיוון שהתקציב הוא תפיסת עולם של ניהול המדינה, אני חושב שאנחנו ככנסת לא רואים את תפיסת העולם של ניהול המדינה ואני חושש שאולי כתוצאה מריבוי עצים, חלק מהחברים שממונים על המהלך הכולל גם לא רואים אותו בממשלה כי הם לא יכולים להגיע אליו, כי הם לא מבינים שאמנם הם ויתרו במשרד שלהם על סעיף סוציאלי אבל הם קיבלו תמורתו סעיף סוציאלי אצל החבר שלהם ובממשלה הם אחראים על זה, כשהם מצביעים על כל הסעיפים.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה לקדם את המהלך.

מנחם בן-ששון: אני משחק כאן משחקים של כוח?

מנחם בן-ששון: אני היום כאן ומחר מלמד היסטוריה כי אולי תעיפו אותי.

מנחם בן-ששון: לא זה העניין.

מנחם בן-ששון: יש לי תחושה של מערכת ממשלתית שהולכת בחושך.

מנחם בן-ששון: אני מסתובב במשרדי הממשלה, אני משוחח עם השרים, אני משוחח עם קובעי המדיניות ואני רואה איך השיח הוא שיח שעוסק בנקודות ולא עוסק בקווים, שעוסק בעצים ולא עוסק ביער, שעוסק בעכשיו ולא עוסק בעתיד, ואת הדבר הזה אני מנסה למנוע ולכן זה חלק מהפרק של שינויים בשיטה הממשלית וזה פרק חשוב לפי תפיסתי.

מנחם בן-ששון: בזה תעזור לי.

מנחם בן-ששון: אתה שואל מה אני ארוויח עכשיו, והנה, זאת התשובה הקצרה מאוד לשאלה הארוכה ששאלת.

מנחם בן-ששון: קיבלת 0,1, מה הרווחת.

מנחם בן-ששון: זה מה שהרווחתי.

שלמה דהן: התרופה שמוצעת כאן לא מתאימה למחלה שאתה מציג.

שלמה דהן: התרופה שאתה מציע היא אולי טובה אבל לא למחלה הספציפית שהצגת בעניין האוצר.

שלמה דהן: חוק התקציב אמור לשקף את סדרי העדיפויות במקרו של המדינה, האם אנחנו רוצים יותר ביטחון, פחות חינוך, יותר בריאות, פחות קצבאות וכך הלאה.

שלמה דהן: אלה הם סדרי העדיפויות.

שלמה דהן: בתוך כל משרד, שם התרופה היא הגדלת הגמישות של המשרד הממשלתי לנהל את תקציבו.

שלמה דהן: יכול להיות שאילו הייתה יותר גמישות מכפי שהיא כרגע, זה היה אחרת.

שלמה דהן: דיברתי על זה בפעם הקודמת, ובדקתי לצורך הישיבה הנוכחית כמה תקנות נותרו בתקציב המדינה, בלי המפעלים העסקיים של הממשלה ובלי משרד הביטחון, אנחנו נמצאים ב-7,600 תקנות.

שלמה דהן: חלק מהתרופה לבעיה שאתה העלית בעניין ההוצאה לפועל הייתה אולי נפתרת, ואני לא בטוח, אילו הייתה גמישות רבה יותר בתוך כל משרד ממשלתי.

שלמה דהן: ההצעה שמובאת כאן איננה פותרת את הבעיה.

שלמה דהן: אני אתן לך את כל המספרים שאתה רוצה, אבל הם לא יעזרו לך.

מנחם בן-ששון: לא חיפשתי רק מספרים.

מנחם בן-ששון: ראשית, אמרתי, אני לא רוצה לנהל את הממשלה.

שלמה דהן: הדיון צריך להיות ברמה העקרונית.

שלמה דהן: אני אתן דוגמה ממדינה בה ביקרנו, הולנד.

שלמה דהן: בהולנד נחתם הסכם קואליציוני ברגע שהממשלה מוקמת וההסכם הקואליציוני הזה מגדיר את סדרי העדיפויות.

שלמה דהן: למשל, הם תיארו בפנינו את סדרי העדיפויות שלהם, שהם רוצים יותר ביטחון אישי, שאלנו אותם על חשבון מה, והם אמרו שזה על חשבון בריאות והם לא היססו לומר זאת.

שלמה דהן: הממשלה מציגה את סדרי העדיפויות בפרלמנט ההולנדי והיא אומרת לציבור שידע שהיא רוצה להשקיע את הכסף יותר בביטחון אישי ופחות בבריאות, אם לא מתאימות לכם סדרי העדיפויות, כשיהיו בחירות תחליפו אותנו.

שלמה דהן: לכן אני חושב שההקדמה לאפריל צריכה להיות בדיון העקרוני של סדרי העדיפויות.

מנחם בן-ששון: זה מה שכתבתי כאן.

שלמה דהן: לא של מסגרת התקציב.

שלמה דהן: המונח מסגרת התקציב יתמלא בתוכן פורמלי.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את הפורמליות.

מנחם בן-ששון: אתה שאלת אותי מספרים.

מנחם בן-ששון: קודם שאלתי אם זאת הפרוזה או הדיגיטציה והוא ענה לי שזה דיגיטציה ואילו אני מחפש את הפרוזה עכשיו.

שלמה דהן: מה שהייתי מציע באופן קונקרטי, הצענו את זה לממשלה ויכול להיות שאפשר להעתיק את זה לכנסת, לזמן דיון באפריל שידון בסדרי העדיפויות ולא פחות חשוב מזה, לבקש מהשרים לומר מה עשו עם המשאבים שהוקצו להם בשנה הקודמת.

שלמה דהן: השנה הסתיימה, בואו תראו לנו מה השגתם.

מנחם בן-ששון: כל אחד יעביר את זה לוועדה שלו וועדת הכספים תקבל תוצאות של דיוני הוועדות.

אייל זנדברג: זה ריאלי באפריל?

אייל זנדברג: זה מעשי?

אייל זנדברג: זה לא ילחץ את אגף התקציבים באופן שלא יאפשר לו לתפקד?

שלמה דהן: לא.

אייל זנדברג: אני לא מדבר על השרים אלא על הצגת סדרי העדיפויות של הממשלה לשנת התקציבים הבאה.

שלמה דהן: אני לא חושב שלממשלה תהיה בעיה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: כל שר יציג לוועדה וראש-הממשלה יציג לכנסת.

אייל זנדברג: נאמר לנו שהממשלה עוד לא גיבשה את סדרי העדיפויות וכי לכאורה כל רגע קורה משהו.

אייל זנדברג: אם הבנתי נכון את הטענה, נאמר שזה מוקדם מדיי כי עוד לא גובשו סדרי עדיפויות.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שלי ברפורמת ההוצאה לפועל, בדיוק לזה התכוונה.

מנחם בן-ששון: כאשר לממשלה יש סדרי עדיפויות כבר באפריל, היא יכולה להזיז אותם ימינה או שמאלה.

מנחם בן-ששון: טייס אוטומטי פלוס מחויבויות אחרות, המספרים הללו הם מספרים שישתנו לא במרכז והראיה שזה 10 אחוזים – ואני נדיב – מהתקציב.

שלמה דהן: או הוודאות הזאת היא משמעותית.

שלמה דהן: כאשר אתה משתמש במונח 10 אחוזים, נדמה כאילו אצל הכלכלנים זה הדבר הכי חשוב.

מנחם בן-ששון: גם אצלי זה הדבר הכי חשוב כי שם אני חי.

שלמה דהן: אני אספר לך מניסיון שלי במשרד האוצר, שם הייתי בשניים 2000 ו-2001.

שלמה דהן: התקציב הוגש לפי לוח הזמנים שאתה מכיר.

שלמה דהן: בסוף ספטמבר 2000 החלו המהומות של ערביי ישראל ובאותו זמן ממש התפוצצה בועת ההיי-טק, כמעט כל מה שהוכן באותה עת במשרד האוצר הפך לבלתי רלוונטי.

מנחם בן-ששון: בתחזיות.

שלמה דהן: כן.

שלמה דהן: כלומר, בשנה שלאחר מכן, כולנו זוכרים את התאריך 11 ספטמבר, תאריך ששינה דבר דרמטי גם בהקשר הישראלי.

שלמה דהן: כלומר, קיצור הזמנים הזה במדינה שבה יחסית אי-הוודאות הוא יותר גדול, כרוך במחיר.

שלמה דהן: אתם מסתכלים על זה בצורה בינארית אבל זה לא עניין של אחד ואחד אלא זה עניין של מידה.

שלמה דהן: באפריל אתה חשוף ליותר אי-ודאות מאשר בספטמבר וזה הדבר השפוט.

שלמה דהן: לכן אתה צריך לשקול את התועלת מול העלות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את סדרי העדיפויות.

מנחם בן-ששון: נניח שאני כשר הגעתי למסקנה שהוצאה לפועל היא חשובה וקיבלתי הד מהכנסת בדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים או בוועדת החוקה שזה בדיוק הולך לפי תפיסתם ואתה צריך לשאול על חשבון מה, והם יאמרו על חשבון בניית בתי-משפט חדשים ועל חשבון קיצור תורים, כל השאלות הללו יידחקו וזה יהיה הדבר המשמעותי מבחינת סדרי עדיפויות, אתה מקבל איזשהו משוב לצורך הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: בדיון הבא שהוא דיון בעידן הוודאות, קרי, בצומת יוני-יולי או מאי-יוני, באותו דיון אני יודע שכאשר אני צריך לעשות את הוויתור ביתר נתונים, אני מוותר על בתי המשפט, אני מוותר על קיצור תורים, ואני לא מוותר על ההוצאה לפועל משום שקיבלתי הד שאחרי כן אני גם יכול לחזור אליהם.

שלמה דהן: הדיון הזה הוא חיוני וצריך לקיים אותו.

שלמה דהן: כלומר, אפשר לתת לו כותרת מאין באת ולאן אתה הולך.

שלמה דהן: יש לך את השנה שחלפה ולאן אתה הולך מבחינת סדרי עדיפויות.

שרון גמבשו: אני רוצה לומר מה לדעתי כן אפשרי.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את המועקה שלי?

שרון גמבשו: אני מבין את המועקה אבל קשה לי, באמת קשה לי לחבר את מי שלא נמצא בפרקטיקה היום-יומית לפרקטיקה, מה שאנחנו מכירים לאורך כמה שנים.

מנחם בן-ששון: לעשות חוקים שהם חלק מחוק ההסדרים, מה יותר קרוב מדיון של חברי הוועדה?

שרון גמבשו: אמרתי, לחבר על רגל אחת את כל התהליך הדינאמי הזה בתוך המסדרונות הממשלתיים, לתאר אותו כאן ולומר כמה קשה לדחוס אותו ולייצר את הפתרון שאתם חושבים שהוא הפתרון הנכון, קשה לי להסביר.

שרון גמבשו: מה שאני לא אומר, כנראה שאני אכשל.

שרון גמבשו: אני רוצה לומר מהצד השני שאני מבין את הבעיה.

שרון גמבשו: כמו שדוקטור דהן אמר קודם, הוא מבין את הבעיה אבל הוא חושב שהפתרון שאתם מציגים הוא לא הפתרון לבעיה ואני רוצה לומר משהו אחר.

שרון גמבשו: באפריל לצורך העניין או במאי או מתי שאתם תקבעו, אתם יכולים לקבל מהממשלה את קווי המדיניות שלה.

שרון גמבשו: כמו שבהולנד הממשלה קבעה לעצמה סדרי עדיפויות שהם יחסית ארוכי טווח, הם לא לשנה אחת אלא הם לכל תקופת כהונתה, גם ממשלת ישראל קבעה.

שרון גמבשו: יש לממשלת ישראל קווי יסוד מאוד ברורים ואני אזכיר שיש לה אג'נדה חברתית, צמצום פערים וכולי וכולי.

שרון גמבשו: ברגע שאתה שם את כל הדברים האלה והאמירות הכלליות שהן בעצם האג'נדה של הממשלה – עזבו לרגע את הפרטים שממלאים מלמטה את האג'נדה כי מה שמעניין אתכם עכשיו זה הראייה הכללית, סדרי עדיפויות, חברה באה על חשבון ביטחון, על חשבון תשתיות, בסדר, אבל בסוף התקציב מתחלק לכמה באלקים גדולים כמו תשתיות, חינוך, בריאות, רווחה, ביטחון.

שרון גמבשו: ממשלה באה וקובעת מה חשוב לה יותר ומה חשוב לה פחות ואת זה היא קבעה וזה רלוונטי לא לאפריל או למאי אלא זה רלוונטי לכל תקופת כהונתה ואת זה היא יכולה להגיע מדי פעם ולהסביר וגם להסביר יותר מזה לדעתי כי היא צריכה להסביר לכנסת תמיד ובכל שלב איפה היא עומדת ביחס ליעדים שהיא הציבה לעצמה ועל בסיסם הכנסת נותנת לממשלה את הקרדיט להמשיך ולכהן.

שרון גמבשו: היא צריכה לבוא ולהראות את התוצאות וזה בכל נקודת זמן.

שרון גמבשו: תגיד אפריל, יגיעו באפריל, תגיד מאי, יגיעו במאי ויראו לך ביחס למה שהותווה עד עכשיו ותחת המסגרת הכללית של אותה אג'נדה איפה אנחנו עומדים.

שרון גמבשו: סדרי עדיפויות צריך להציג, זה בין חמשת הבאלקים.

מנחם בן-ששון: זה אפשר לעשות כבר בחודש פברואר.

שרון גמבשו: זה אפשר אתמול כי זה כבר נקבע בקווי היסוד של הממשלה.

מנחם בן-ששון: בשיעור א' בכלכלה, כולנו למדנו, גם אלה שלא למדו כלכלה, שאתה פועל במערכת של מחסור ואז אתה צריך להגדיר את סדרי העדיפויות.

מנחם בן-ששון: את סדרי העדיפויות הממשלה בקווי היסוד לא עשתה, היא לא אמרה זה על חשבון זה, ואני צריך לשמוע היום משר שבשנה הבאה במגבלות התקציב, אלה סדרי העדיפויות שלו.

מנחם בן-ששון: אחרי כן, כאשר מגיע ראש-הממשלה לכנסת באותו יום בחודש פברואר, שאנחנו קובעים אותו כיום הקובע להגדרת מדיניות לקראת התקציב הבא, הוא אומר שאלה ואלה הם סדרי העדיפויות שלו.

מנחם בן-ששון: מסדרי העדיפויות הללו – את מסגרת התקציב אנחנו כולנו יודעים מהי מבחינת המספר וזה פחות מטריד אותי – שכל אחד עשה לעצמו את הנגזרות כי הוא יודע מה המחיר של כל מוצר שהוא רוצה לקנות, אנחנו גוזרים את התקציב.

מנחם בן-ששון: זאת תהיה ההודעה, הכנסת תאמר את דעתה בוועדות ובמליאה, וכאשר יגיע אלינו התקציב לדיון ארבעה חודשים לפני הזמן, נוכל להשוות מקור להעתק.

מנחם בן-ששון: אדם יסביר לא רק איך הוא עשה בשנה שעברה אלא מה קרה לו בארבעת החודשים או בשמונת החודשים האחרונים שהוא צריך היה להציג תמונה אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: מה הרווח מזה?

מנחם בן-ששון: שבשנה הראשונה והשנייה קצת יטייחו אותנו, אבל בשנה השלישית או הרביעית לאט לאט אנשים יתרגלו לחשוב מתוך תוכניות עבודה, וזאת הבעיה.

שרון גמבשו: אני רוצה להתייחס למה שאמרת, לחלק הדו-שלבי.

שרון גמבשו: החלק הדו-שלבי צריך להיות על ניתוק בין עמידה ביעדים עד כה, שזה בעצם הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

שרון גמבשו: היא יכולה לפקח על מה שנעשה ולא על מה שייעשה או בתכנון להיעשות.

מנחם בן-ששון: היום היא לא יכולה.

מנחם בן-ששון: היום אני לא יכול לעשות את זה כי אני לא יודע לקרוא את ספר התקציב.

מנחם בן-ששון: שמעת את חבר הכנסת אלקין.

שרון גמבשו: לא הסכמתי לדברים.

שרון גמבשו: שוב, יש עובדות, יש לנו תלונות ציבור וכל דבר שמגיע אלינו מתוקן, ואם הייתה הערה כזאת, בדקתי אותה אחר כך, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי הוא לא נמצא כאן.

שרון גמבשו: תלוי גם איך אתה רואה את הדברים ומאיזה זווית אתה רואה אותם.

שרון גמבשו: אתה יכול בנקודת זמן, לפני שאתה מקבל החלטה קדימה או מאמץ את הצעות הממשלה קדימה, אתה צריך לבדוק האם הממשלה ביצעה את מה שהיא עשתה, האם היא ביצעה את מה שהיא התחייבה לעשות בהתאם לאישור שלך עד כה, כלומר, זה בסיס המידע הראשוני שלדעתי אתם צריכים כסוג של מנהלי המדינה לקבל ולראות האם עמדתם ביעדים או לא עמדתם ביעדים.

שרון גמבשו: זה נותן לך סוג של כלי עבודה לקבל החלטות לעתיד.

שרון גמבשו: אני אומר שבחלק הראשון של השנה צריך לזמן את המשרדים השונים, צריך לזמן את הממשלה להציג אג'נדה כללית, המסגרת התקציבית, היא לא רלוונטית כי היא קיימת ואתה לא צריך אותי.

שרון גמבשו: אני יכול את החוק ולחלץ אותה.

שרון גמבשו: המסגרת קיימת והיא קבועה בחוק.

שרון גמבשו: אם כן, המסגרת קיימת וצריך לברר מה המשרדים עשו עד כה ואת התוכנית לשנה הבאה צריך לתת לממשלה את הזמן לגבש אותה בצורה מסודרת.

שרון גמבשו: זה החלק הדו-שלבי.

שרון גמבשו: אז אתם מגיעים להצעת התקציב לשנה הבאה שתהיה לצורך העניין ביוני או ביולי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא הצלחתי להבהיר את עצמי.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על מסגרות אלא אני מדבר על תוכניות בעתיד ולא על קווי מדיניות.

שרון גמבשו: תוכניות עדיין אין באפריל.

שרון גמבשו: הן לא קיימות.

מנחם בן-ששון: אז כנראה שלא הבנת את הדוגמאות שנתתי.

אורית נוקד: אני ממש חשה שאנחנו מתחילים להיות מוטרדים מהרעה הזאת שנקראת חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: זאת ההרגשה שלך.

אורית נוקד: כאן אנחנו פשוט נסתובב.

מנחם בן-ששון: לא, אנחנו לא נסתובב.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת לא מסתובבת אף פעם אלא היא מתקדמת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על המשאלה שלי, ואם יש לך פתרונות, אני מבקש לשמוע.

מנחם בן-ששון: אני מבקש פתרון שמאפשר שהדיון כאן יהיה דיון אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: נתתי את הדוגמאות הקונקרטיות שחוקים יושבים ארבע וחמש שנים במשרדים, זאת אומרת, זאת לא תוצאה של מה שהתרחש בין מאי לבין יוני בתהליכים הפנימיים אלה את סדרי העדיפויות עשה לעצמו כבר השר ומה שהוא עושה זה את התיוב בחודש האחרון כתוצאה מהכספים שיש לו, וזה חוק ההסדרים גברתי.

מנחם בן-ששון: הוא לא יהיה שם בחוק הה סדרים.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה כי זה בדיוק מה שיהיה לך בפברואר או במרץ, אם אני צודק במהלך.

מנחם בן-ששון: ברגע האחרון יהיה צורך באיזושהי רפורמה שלא חשבנו קודם או לבטל חוק שאמרו שחוקקו אותו אבל עם כל הכבוד תאריך התחולה הוא בלתי רלוונטי, אבל בסדר, זה דבר שאת תקבלי אותו וזה בדיוק מה שרצית בחוק שלך, אבל אם לא תיצרי את הרשת לרוב, מחר בבוקר את כל הרוב הזה שהוא לא עדר עזים אלא ברובו הוא דברים אמיתיים, אז תקבלי משום שהרבה יותר נוח לעשות את הרפורמה של ההוצאה לפועל ואת הרפורמה של בריאות הנפש וכולי כך שלא תקבלי את הרפורמה בזמן כמו שאת רוצה לעשות אותה.

מנחם בן-ששון: אנשים שוב חושבים בטכניקה של לדחוף את הכול לדקה ה-91 ולהעביר את זה בטכניקה הזאת, אבל זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: לא שזה לא נכון, אלא גם אותנו צריך לחנך ככנסת לחשוב אחרת.

מנחם בן-ששון: תפקידנו הוא לא לבלום אלא תפקידנו לעזור.

מנחם בן-ששון: אתמול עזרתי לך לעשות רפורמה סוציאלית, היום אני עומד ומתנגד כי זאת רפורמה ממשלתית?

מנחם בן-ששון: מה קרה?

מנחם בן-ששון: הפכתי את עורי כי משרד האוצר בא עם זה או משרד הרווחה?

מנחם בן-ששון: לכן אני צריך לבלום אותם?

אורית נוקד: לא, ממש לא.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שהגישה שלך היא גישה שאומרת דקלרטיבית החוק הוא בעייתי.

מנחם בן-ששון: זה נכון אבל אני חושב שצריך ללכת אחורה ולכן אני לוקח את זה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים אחורה.

מנחם בן-ששון: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה, אבל כנראה לא רוצים לתת אותה, האם יש אפשרות.

שרון גמבשו: אמרתי, בלתי אפשרי.

שרון גמבשו: התשובה קיימת.

מנחם בן-ששון: לא אדוני.

מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה ששאלתי.

מנחם בן-ששון: יש לי דרך ארץ כלפיך.

מנחם בן-ששון: אמרת קודם שיש דברים שאי אפשר לעשות אותם אלא ב-31 בספטמבר ועניתי אמן אחריך.

מנחם בן-ששון: אמרת לי שאתם צריכים לעבוד בשקט, וחזרתי ואמרתי שאתם צריכים לעבוד בשקט, אבל בעת ובעונה אחת נתתי לך שש דוגמאות שכל אחת מהדוגמאות האלה אומרת אותו הדבר, שאת רוב ההסדרים אנשים מוציאים מן המגירות הישנות כתוצאה מעבודה יסודית שנעשתה במשרדים.

מנחם בן-ששון: את זה אפשר להביא לי בזמן.

מנחם בן-ששון: זה סידור עבודה.

מנחם בן-ששון: זאת תפיסת עולם של ממשלה קודם כל בתוך משרדיה ולאחר מכן מישהו מקבל את התמונה הכללית ואומר שזאת תפיסת העולם של הממשלה.

אורית נוקד: אתה בעצם רוצה שייעשה ריכוז של הרפורמות.

מנחם בן-ששון: כן.

אורית נוקד: צריך לחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: מה זה צריך לחשוב?

מנחם בן-ששון: אני חשבתי על זה.

מנחם בן-ששון: אם זה לא ייעשה, את תחוקקי את החוק ואז ראשית יפילו אותו, אבל את תחוקקי את החוק אלף פעמים ויש המון רפורמות חשובות שצריך לעשות אותן.

מנחם בן-ששון: אם לא תמצאי להן נתיב חלופי והנתיב החלופי הוא סדר.

מנחם בן-ששון: אין שום קדושה בכל מיני עקרונות.

מנחם בן-ששון: בקווי היסוד של הממשלה את יכולה לדבר כל השנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה היו סדרי העדיפויות שלך.

מנחם בן-ששון: שמעת מאיזשהו שר מה סדרי העדיפויות שלו בשנה שעברה?

מנחם בן-ששון: הכול דחוף, הכול חשוב, הכול עדיף.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבמקרה הזה תבוא ותאמר לי בכנות אם לא, מה כן, על מה אתה מוותר, כמו שמבקשים ממני כחבר כנסת בעתיד שכאשר אני מחוקק הצעת חוק שיש לה משמעות תקציבית, לא רק שאני מביא 50 אנשים להצביע נגד הממשלה או בעדה אלא שאני אומר גם על מה אני מוותר בחוקים.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות.

מנחם בן-ששון: הקופה מוגדרת ואין חריגות, אתה צריך לדעת איך אתה חי בתוך הדברים, ובמקום שהם יעשו את העבודה, אני רוצה לעשות אותה.

יורם שגיא-זקס: זה התעדוף.

יורם שגיא-זקס: אני ממש מתחבר לדברים של היושב-ראש.

יורם שגיא-זקס: אומר לנו מר גמבשו לאורך כל הדיון שהם לא יכולים לשנות את הקיים אלא הוא יכול מקסימום להזיז את זה חודשיים קדימה.

יורם שגיא-זקס: זה מה שהוא אומר והוא אומר את זה ביושר.

יורם שגיא-זקס: הוא אומר שהוא יכול להזיז בחודשיים קדימה ושהוא לא יכול לשנות.

יורם שגיא-זקס: אדוני היושב-ראש, מה שאתה מציע כאן זה לשנות סדרי עולם – ואני מתחבר מאוד לשינוי בסדרי העולם הזה – כי אני חושב שמי שצריך לקבוע את התעדוף היום אלה הם חברי הכנסת והממשלה והיום התעדוף לא מתבצע על ידי חברי הכנסת או הממשלה.

יורם שגיא-זקס: חברי הכנסת והממשלה מגיבים על תעדוף שמישהו אחר עושה, במקרה הזה אגף התקציבים.

יורם שגיא-זקס: אומר מר גמבשו שהוא שולח למשרדים והמשרדים לא מגיבים.

יורם שגיא-זקס: יכול להיות שהוא צודק.

שרון גמבשו: לא יכול להיות.

שרון גמבשו: בטוח.

יורם שגיא-זקס: אני לא מכיר את זה, אבל אני מניח שמה שאתה אומר זה מדויק.

יורם שגיא-זקס: אנחנו הרי לא חיים בבועה ואנחנו יודעים פחות או יותר את המסגרת התקציבית.

יורם שגיא-זקס: אז יש לנו 10 אחוזים, נגיד 10-8 אחוזים, יש לנו 8 אחוזים משחק.

יורם שגיא-זקס: ה-8 אחוזים משחק הם 20 מיליארד שקלים, 30 מיליארד שקלים, כמה זה?

יורם שגיא-זקס: זה יכול להיות בין 20 ל-40 מיליארד?

יורם שגיא-זקס: אם יש לנו 20 מיליארד, מה ה-א', ב', ג', ד' שאנחנו עושים, ואם יש לנו 40 מיליארד, מה עושים אתם.

יורם שגיא-זקס: השורה התחתונה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט.

יורם שגיא-זקס: אני מדבר על זה שאחרי שיש בפברואר או לא יודע מתי, עת הממשלה קובעת, עושה את התעדוף הזה, מעבירה את זה לכנסת לביקורת של התעדוף הזה ואז מחזירה את זה לעבודת מטה לאוצר.

יורם שגיא-זקס: אז יש בסיס נתונים ואז האוצר עושה עבודת מטה, מחזיר את זה לכנסת ומחזיר את זה לממשלה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, יש בפניכם סעיף הצעה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לנסות להעביר אלינו במהלך הימים הקרובים במייל תיקונים לסעיפים הללו כי אני מעונין להגיע לדיון.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את תפיסת הזמן שלך לגבי המספרים והכסף, אבל אני רוצה לדעת סדרי עדיפויות ואת זה אני יכול לפי הבנתי בכל זאת לקיים קודם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתסתכלו על מה שמעיק עלינו בסעיף 1 פסקה (3) ואני רוצה שתראו את שיעורי הבית שתצטרכו לעשות לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: 60 ימים, 120 ימים, קיבלנו כבר את התוצאה ואני לא צריך לחזור עליה.

מנחם בן-ששון: בסעיף (3)(ב) אחרי כספים יבוא: "ולא התקבל חוק התקציב אלא לפי סעיף (3)(ד), אחרי הקודם יבוא לרבות השינויים שחלו בו עד תום שנת הכספים".

מנחם בן-ששון: מה שהעסיק אותנו כאן, וזה רלוונטי, איך אתה מחשב את האחד חלקי 12 ואת ההצמדות שלו.

מנחם בן-ששון: על זה היה הוויכוח כמה פעמים, האם זה על בסיס התקציב של שנה שעברה שהוגש, או על בסיס התקציב המתואם במהלך השנה שנעשה עם הצמדות, שינויים וכן הלאה.

שרון גמבשו: התקציב הוא תקציב מקורי לשנה קודמת.

מנחם בן-ששון: התקציב המקורי לשנה הקודמת.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים על סעיף בחוק יסוד: משק המדינה שמבהיר מה הן ההוצאות המותרות לממשלה במקרה שחוק התקציב לא יתקבל ושנת הכספים הגיעה.

אייל זנדברג: הכלל הוא 1 חלקי 12 והיום החוק אומר 1 חלקי 12 מהתקציב השנתי הקודם וכבר עלו בעבר שאלות שחייבו חוות דעת לגבי תקציב שנתי קודם, מה הוא.

אייל זנדברג: אפשרות אחת, כפי שנאמר כאן, הצעת חוק התקציב בתחילת שנה שעברה, ואפשרות שנייה היא התקציב למעשה כפי שבוצע, אפשרות שלישית היא הצעת חוק התקציב מתחילת השנה אבל לרבות השינויים והעברות תקציביות בהנחה שצריך לקחת את אותו תקציב שהוא הכי קרוב למציאות.

אייל זנדברג: אם ועדת הכספים החליטה לעשות העברה לפי בקשת שר האוצר, כנראה שההעברה הזאת נדרשה ואת זה נמשיך.

אייל זנדברג: מה-31 בדצמבר נמשיך חודש, חודשיים, שלושה וזה בסך הכול מוגבל בזמן מבחינה ריאלית.

אייל זנדברג: זאת נקודה שחייבים אותה כי היום חוק היסוד משאיר אותה פתוחה.

שרון גמבשו: אני אסביר למה זה החוק המקורי ולא שום דבר אחר.

שרון גמבשו: השינוי הדרמטי בתוך התקציב השנתי נובע רק מדבר אחד, ואני מדבר על המסגרת של התקציב כי השינויים הפנימיים הם פחות רלוונטיים.

אייל זנדברג: הם רלוונטיים לעניין הזה.

שרון גמבשו: קודם כל, המסגרת ואחר כך החלוקה הפנימית.

שרון גמבשו: זה לדעתי הסדר.

מנחם בן-ששון: תזכרו שבעצם זאת כנסת בתקופת מעבר כי אם התקציב לא עבר ב-31 בחודש, לא תהיה תקופת חסד ומכאן ואילך הכנסת בדרך להתפזר ואנחנו נמצאים באיזושהי תקופת מעבר.

שרון גמבשו: השינוי בגודל התקציב, לא בהרכב התקציב, יכול לנבוע אך ורק משני דברים, או שבמהלך השנה הממשלה פנתה לכנסת במטרה לפתוח את מסגרת התקציב, דבר שלא קרה בשנים שאני זוכר, והאופציה השנייה שחלה כל שנה היא העברת עודפים מחויבים משנה לשנה.

שרון גמבשו: העברת עודפים מחויבים עם התחייבויות של שנים קודמות, הם לא משפיעים על מסגרת ההתחייבויות וההתקשרויות השנתיות אלא אלה הן התחייבויות שנוצרו בשנים קודמות והממשלה נדרשת לשלם אותן בשנה עוקבת כי להתחייבות אין תאריך סופי.

שרון גמבשו: יום אחד התחייבה הממשלה, היא צריכה לשלם את זה מתי שהיא תצטרך לשלם.

אייל זנדברג: אתה מדבר על עודפים או על התחייבויות?

שרון גמבשו: עודפים בתקציב שכנגדם נרשמו התחייבויות ולכן הממשלה מעבירה ומגלגלת אותם משנה לשנה.

שרון גמבשו: הם לא רלוונטיים להיקף ההתקשרות או להיקף הפעילות של הממשלה כי זה נספר בהיקף הפעילות של הממשלה או ההתקשרות שלה בשנה קודמת.

מנחם בן-ששון: האם זה 1 חלקי 12 או שזה עודף עליו?

שרון גמבשו: זה עודף.

מנחם בן-ששון: אתה ממשיך לשלם את ההתחייבות בלי שום קשר לשאלה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי בצד השני של המתרס ולא שילמו לנו בחלק מההזדמנויות ומשרד החינוך אמר שעצרו תקציב ולא אסון אם נסגור את יד בן-צבי.

שרון גמבשו: נשאלה כאן השאלה מה המסגרת ממנה זה מחולק והסברתי שזה המקורי כי העודפים לא רלוונטיים להיקף הפעילות.

שרון גמבשו: אני לא אאפשר לממשלה על חשבון עודף – שיכול להיות שהוא חד-פעמי, בדרך כלל הוא חד-פעמי וכל שנה נוצר עודף חד-פעמי אחר – להתקשר בשנה הבאה על חשבון היקפי פעילות שנוצרו לכאורה מעודפים חד-פעמיים כאלה שבכלל הם נגזרים מפעילויות של שנים קודמות.

שרון גמבשו: לכן התקציב הרלוונטי ממנו נגזרת המנה הוא התקציב המקורי.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לכתוב את זה בחוק היסוד שזה יהיה ברור?

שרון גמבשו: אפשר.

אייל זנדברג: שרון דיבר רק על מסגרת התקציב אבל החלוקה לסעיפים היא משמעותית יותר כי החלוקה לסעיפים תקציביים, בתוך סעיפים יש הרבה מאוד העברות וכאן לכאורה ההעברות משקפות נכון יותר ב-31 בדצמבר ולא ב-1 בינואר.

אייל זנדברג: אלה התאמות שאנחנו יכולים לעשות והסברתי בדיון הקודם ושמתי את הדברים על השולחן, אמרתי – וזה נאמר גם על ידי חלק מחברי הכנסת - שמי שמנהל את התקציב באותה תקופה זאת לא הכנסת אלא משרד האוצר באמצעות החשב הכללי, ולכן החלוקה הפנימית הזאת בין הסעיפים היא חלוקה שקיים בה סוג של גמישות באופן עקרוני.

אייל זנדברג: בתוך הבית יכולים לשנות ולהתאים את הסעיפים לצורך העניין לסעיפים שהיו בשנה קודמת, אבל מנוכים מהעודפים.

אייל זנדברג: לעניין גודל התקציב, אתה אומר שזה חייב להיות כפי שאושר בחוק התקציב.

שרון גמבשו: המקורי.

אייל זנדברג: ההוראה כאן היא לא ברורה.

שרון גמבשו: באופן עקרוני הסמכות בתוך משרד האוצר היא לקבוע גם את הסעיפים בצורה שונה.

אייל זנדברג: האוצר פועל בתוך סעיפי התקציב, לפי חוק התקציב, העברה מסעיף לסעיף, אפילו בתוך סעיף בתחומים, נעשית בועדת הכספים.

אייל זנדברג: יש שאלה האם בתחום הזה של התקופה שהכנסת עומדת להתפזר, ה-1 חלקי 12 בכלל מאפשר העברות, זאת שאלה שאין לה תשובה ברורה, ושנית, ממה גוזרים את ה-1 חלקי 12.

אייל זנדברג: אם בסעיף תקציבי מסוים יש לי סכום – סעיף, לא המסגרת הכוללת – בתחום מסוים, תחום הוצאה מסוים הייתה העברה, זה היה מאה לפי חוק התקציב והייתה העברה ועכשיו זה 120, האם ה-1 חלקי 12 הוא מתוך ה-120 או מתוך ה-100?

שרון גמבשו: אנחנו לוקחים תמיד את המקורי כי המקורי הוא הדיון היחיד שבו גם הממשלה וגם הכנסת דנו בכל המסגרת, ראו את כל התמונה והחליטו פעם אחת על המסגרת ופעם שנייה על ההקצאה הפנימית.

שרון גמבשו: לאחר מכן, במהלך שנה, יכולים להיות שינויים כאלה או אחרים שנגזרים מדינמיקה של התנהלות תקציב במהלך השנה.

שרון גמבשו: זה יכול להיגזר לצורך העניין מחוסר נקודתי שנוצר בשנה מסוימת, וזה יכול להיות בסדר עדיפות כזה או אחר, אבל פה אנחנו מקבלים חלקי תמונה.

שרון גמבשו: ועדת הכספים מאשרת בדיונים שונים הסטות פנימיות מכאן למקום אחר בהתאם לסדרי העדיפויות שעולים על הפרק.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה, ב-31 בדצמבר קרה שהסעיף שלך הפך להיות גדול פי שניים מהסעיף שלי, כתוצאה משינויים של הוועדה.

מנחם בן-ששון: בכולל אתה צודק, בתמונה כוללת אתה לא משנה את התקציב של 1 חלקי 12, אבל לך עכשיו יש נתח יותר גודל.

מנחם בן-ששון: ה-1 חלקי 12 שלך הוא גדול יותר ממה שהיה אמור להיות בתחילת השנה ושלי קטן יותר ממה שהוא היה אמור להיות בתחילת השנה.

שרון גמבשו: אני רק מסביר שבסוף השנה, בתקציב על שינוייו, יכול להיות שהייתה הוצאה חד-פעמית מאוד מסוימת, הוצאה חד-פעמית לשנת 2007.

שרון גמבשו: בוא נדבר לרגע במונחי 2007-2008.

שרון גמבשו: בשנת 2007 הייתה הוצאה חד-פעמית גבוהה בתקציב משרד החינוך והיה לי עודף תקציבי בתקציב משרד הביטחון ובאופן חד פעמי לקחתי תקציב כאשר ידעתי שאני צריך להחזיר או לתקן את זה בשנה הבאה בתקציב הביטחון, כי היה לי עודף תזרימים.

שרון גמבשו: עכשיו נשאלת השאלה מה אנחנו עושים בשנה הבאה.

שרון גמבשו: אני טוען שהממשלה אישרה מסגרת עם חלוקה מאוד מסודרת ובמהלך השנה עשינו רק שינויים אד-הוקים כאלה של תיקונים.

מנחם בן-ששון: חוקים.

מנחם בן-ששון: כל פעם זה חיקוק.

מנחם בן-ששון: באת לוועדת הכספים, היא עשתה מעשה חקיקה.

שרון גמבשו: נכון, וחקיקת משנה, וזה אושר.

מנחם בן-ששון: אז מה יקרה?

שרון גמבשו: מה שקורה היום במשך שנים, מאז שיש את העניין של ה-1 חלקי 12, אנחנו פועלים על פי התקציב המקורי שהיה לכל אחד מהסעיפים בשנה קודמת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו לגמרי אבל אני אומר שתשים לב לבעיה ותן עליה את הדעת.

מנחם בן-ששון: לכל שיטה עדיין יש פה אי-בהירות.

מנחם בן-ששון: כדי שחבר הכנסת רביץ לא יטען בפרוטוקול לפני שבע או שמונה שנים שזה צריך להיות לפי חלוקה זאת ולא לפי חלוקה אחרת – ואולי אתה זוכר את אותו אירוע – אני אומר שתסתכלו, תראו אם אתם רוצים לשנות את סעיף החוק הזה כי זה חוק יסוד.

אייל זנדברג: אנחנו נשמח אם נציג של הלשכה המשפטית של האוצר יהיה בקשר, שאם לא כן, אנחנו פשוט ניזום נוסחים משל עצמנו.

אייל זנדברג: אין מישהו שאפשר לדבר אתו.

מנחם בן-ששון: אני התחלתי את הישיבה ושאלתי.

מנחם בן-ששון: אתה הודעת על איחור, קיבלתי, אבל אחרי כן שאלתי איך עושים חקיקה בלי הלשכה המשפטית.

מנחם בן-ששון: הסעיף הבא הוא סעיף שלפי דעתי אין שאלה עליו כי יש הסכמה מקיר אל קיר והחוק הממשלתי, כאשר יגיע, יצטרף אליו.

מנחם בן-ששון: מה שנקרא חוק ההסדרים שעדיין לא נמצא בתוך החוקה אלא מגיע כחוקים כאלה ואחרים.

מנחם בן-ששון: הצד השני של יוזמת החקיקה של חברת הכנסת נוקד הוא להביא אותו לדיון ציבורי במסגרת הדיון החוקתי ולתת לו את הפרופורציות המתאימות.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיה חקיקתית, היועץ המשפטי יסביר אותה ונצא לדרך כדי לראות מה הנוסח שאנחנו מציעים על סמך מה שהחברים תיארו כאן.

אייל זנדברג: לגבי התופעה של חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: לאורך השנים הוצעו פתרונות מפתרונות שונים.

אייל זנדברג: ההצעה שהציעה חברת הכנסת נוקד, בזמן הקצר שנותר אני אנסה לתאר מסלולים שונים.

אייל זנדברג: תכף נדבר על המסלולים של הפתרון כי הבעיה של חוק ההסדרים, אני חושב שאין טעם להכביר מלים ואני חושב שהטענות ידועות והבעיה קשורה להיקף הנושאים שמובאים באגד אחד ולוח הזמנים הלחוץ של הדיונים, לעובדה שדנים בוועדה שאינה ייעודית לכל נושא ונושא, וכריכת ההצבעות דה-פקטו, הגם שאין לזה שום בסיס בתקנון, של ההצבעה על הצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים שמאפשרת בעצם לכוח הפוליטי הקואליציוני להעביר דברים שבכל הקשר אחר ובכל הליך אחר הדיון הציבורי והמחלוקות היו מביאות אולי לפתרונות אחרים.

אייל זנדברג: אלה הבעיות.

אייל זנדברג: גם הדברים שאני מציג, לא בהכרח חייבים להיות בחוק יסוד.

אייל זנדברג: חלק מהפתרונות אני חושב שהם בהתנהגות הפוליטית הציבורית של חברי הכנסת שבידם הדבר.

אייל זנדברג: אנחנו נדחקים לחקיקה שהיא חקיקה לא אידיאלית במבנה חוקתי רגיל בגלל שתופעה שנמשכת עשרים שנה כנראה מלמדת אותנו שהבעיה היא מבנית, שהבעיה היא מוסדית בסיטואציה הישראלית והיא לא קשורה לחבר כנסת פלוני אלמוני, לחברי כנסת שהפכו לשרים, ורבים אומרים שזה רע ולא משנים את זה כאשר הם בעמדת הכוח.

אייל זנדברג: אם כן, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

אייל זנדברג: רוצים למנוע את התופעה הזאת.

אייל זנדברג: דרך אחת היא בהצעות חוק שונות כאשר גם הצעת חברת הכנסת נוקד הולכת במודל של הרשאה, כך אני קורא לזה, שיש לה ראש והגבלות.

אייל זנדברג: כלומר, הממשלה רשאית להציע הצעת חוק מסוג ומתארים את ההצעה הזאת ואני אקרא לה חוק הסדרים – ולא תמיד מכנים אותה בשמה – ובלבד שיתקיימו תנאים א', ב', ג'.

אייל זנדברג: אופציה אחרת שאותה ניסחתי כאן והיא מתבססת על הצעתה של חברת הכנסת נוקד אבל היא מכיוון אחר, והיא קובעת איסור.

אייל זנדברג: אסור לכנסת לחוקק חוק מסוג מסוים – ותכף נראה איך מתארים אותו, משהו מעין הסדרים – ואפשר כאן לעשות איסור מותנה אלא אם כן יתקיימו, ואז שוב רשימת התנאים.

אייל זנדברג: כלומר, גם כאן יש ראש ותנאים אבל הראש הוא איסור.

אייל זנדברג: מי שרוצה להמית לחלוטין את המוסד הזה של חוק ההסדרים יכול להסתפק באיסור, ומי שרוצה בכל זאת לאפשר איזושהי גמישות אומר שאסור לחוקק חוק כזה אלא אם כן מתקיימים התנאים.

אייל זנדברג: גם המוקד הוא שונה, מה העיקר, מה התפל, מה דרך המלך ומה לא דרך המלך, וההצעה של מודל ההרשאה בעצם מרמז שהנה הממשלה יכולה ורשאית להציע הצעת חוק כזאת שבאופן משפטי אני יכול לומר שברור שהיא רשאית, הרי הממשלה רשאית להציע כל הצעה שלא סותרת את החוקה ובוודאי הצעת חוק כזאת, ולכן המסר לא צריך להיות שהיא רשאית להציע דבר כזה אלא שהיא מוגבלת להציע הצעה כזאת.

אייל זנדברג: שנית, מבחינת המוקד המוסדי, האם אני מגביל את הממשלה בהגשת הצעת חוק או את הכנסת.

אייל זנדברג: נדמה לי שמשפטית זה נכון יותר וגם חזק יותר להגביל את הכנסת כי אם הממשלה אסור לה להגיש הצעת חוק אבל היא הגישה הצעת חוק שלא עמדה בתנאים שייקבעו, מה הדין?

אייל זנדברג: הכנסת חוקקה את אותה הצעת חוק, הפכה לחוק הצעת חוק שהיה בה איזשהו פגם.

אייל זנדברג: האם הפגם הזה מביא לבטלות החוק?

אייל זנדברג: שאלה גדולה.

אייל זנדברג: נדמה לי שכיום, לפי הפרשנות, התשובה היא לא, לא יהיה פגם בחוק.

אייל זנדברג: זה מוביל אותנו לתוצאות לא ברורות, לא רצויות, עם התדיינויות משפטיות.

אייל זנדברג: ההוראה צריכה להיות לכנסת שאת, הכנסת, לא יכולה לחוקק חוק מסוג מסוים כי יש אתו בעיה.

אייל זנדברג: לכן המודל של האיסור נראה לי אולי מוצלח יותר.

אייל זנדברג: הכול כאן הוא טיוטא לדיון כי אנחנו עוסקים בתחום קצת רגיש ובעייתי.

מנחם בן-ששון: וזה לא דומה אם היינו דנים בזה בינואר.

אייל זנדברג: אם כן, יש אלמנט של איסור.

אייל זנדברג: מודל שלישי שלא מתייחס רק להסדרים אלא הוא פותר פתרון כולל, הוא הפתרון של איסור על חקיקה רבת נושאים שמופיע במדינות מסוימות בעולם כסינגל סבג'קט רול, אמירה שמתאימה יותר לפרק חקיקה בחוקה או לחוק יסוד חקיקה.

אייל זנדברג: הכנסת ככלל אסור לה לחוקק חוק שעוסק ביותר מנושא אחד.

אייל זנדברג: כמובן שבאמירה הגורפת הזאת אנחנו נתפוס גם את מה שאנחנו מכירים כחוק ההסדרים אלא שזו אמירה באמת רחבה והיא נקייה יותר כי היא מדברת על איך הליך חקיקה צריך להיות והיא לא כזואיסטית ומטפלת בחוק ההסדרים שקשור לחוק התקציב, אם כן, זה יפה אולי כמשפטן להציג את זה, אלא שההסדר הזה כשלעצמו לגופו נראה לי ראוי לדיון ואני לא בטוח שהוא מתאים לשיטתנו.

אייל זנדברג: בארצות-הברית הוא נמצא בהרבה מאוד מדינות ולאו דווקא במדינות אחרות.

אייל זנדברג: לא הייתי מציע ללכת אליו אבל אני מציג אותו כאן כאופציה קיימת וגם יהיו הצעות חוק פרטיות שהעלו את הרעיון הזה.

אייל זנדברג: אם מדברים ספציפית בחוק ההסדרים, אלה שני מודלים שהם לא כל כך רחוקים אחד מהשני.

אייל זנדברג: לגבי הקשיים.

אייל זנדברג: קושי אחד הוא איך אנחנו מגדירים את אותו חוק שהוא חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: מה מאפיין בחוק ההסדרים שאני יכול לומר שאסור לעשות את הדבר הזה.

אייל זנדברג: במודל ההרשאה זה קל, כי אני אומר רשאית הממשלה להציע הצעת חוק שנלווית לחוק התקציב.

אייל זנדברג: אז ברור שכיוון שהיא רשאית, קל יהיה להגדיר כי זה כל דבר שבא עם חוק התקציב.

אייל זנדברג: התאריך לא כל כך חשוב, הנושא לא לגמרי חשוב, כי אם היא רשאית, זה קל יותר.

אייל זנדברג: כשאני קובע איסור, אני צריך לדייק אבל למעשה גם במודל ההרשאה הייתי צריך לדייק וזה רק מחדד ששם לא דייקתי.

אייל זנדברג: אם אני רוצה לאסור על הכנסת לחוקק משהו או על הממשלה ליזום הצעת חוק, זה מעשה משמעותי מאוד מבחינה חוקתית שהוא לא קל ערך והייתי מעדיף שלא נגיע אליו, אבל הוא חייב להיות גם חד וברור.

אייל זנדברג: מהו החוק שאני אוסר.

אייל זנדברג: אני לא יכול לאסור על חוק שנלווה לתקציב כאמירה גורפת כי מה זה נלווה לתקציב?

אייל זנדברג: האם זה לפי מטרתו?

אייל זנדברג: אני מציב קשיים ואולי לחלק יש פתרונות.

יורם שגיא-זקס: יש קושי גדול.

מנחם בן-ששון: כל החוקה היא כזאת.

אייל זנדברג: להגביל בחקיקה, זה אפשרי, זה דבר רגיש, מטריד, והוא מטריד כשהוא נעשה כדי לפתור פתולוגיה שפתרונה האמיתי הוא בחיים ביחס בין המוסדות ולא צריך להיות כתוב עלי ספר.

אייל זנדברג: מרגע שהוועדה מבקשת לכתוב את זה, כאן הסתייגתי ואני מסתייג שוב כי אני לא אוהב את הפתרון, איך עושים את הפתרון שהוא יהיה בכל זאת לא לגמרי לא מובן.

אייל זנדברג: איך אני מגדיר את חוק ההסדרים הזה?

אייל זנדברג: מה מאפיין אותו שאני יכול לתפוס אותו ולומר שהוא עצמו אסור?

אייל זנדברג: פתרון אפשרי, הוא בוודאי לא פתרון יחיד, הוא לזהות את חוק ההסדרים לפי אותו מאפיין של ריבוי נושאים.

אייל זנדברג: אני לא אוסר ככלל על חקיקה שהיא מרובת נושאים, ויש לפעמים חוקים כאלה, אלא אני אוסר על חקיקה בתקופה שנדון תקציב המדינה על חקיקה שהיא מרובת נושאים.

אייל זנדברג: אני יודע שזה כזואיסטי, אני יודע שזה מוזר שדווקא בתקופה הזאת של השנה, כי הרי מה מיוחד בתקופה הזאת של דיון בחוק התקציב שדווקא אז אסור לכנסת לחוקק דבר כזה?

אייל זנדברג: ברור שזה טלאי שמדינת ישראל ממציאה בחוק היסוד כדי לפתור פגם שעשרים שנים היה צריך להתמודד אתו, אבל אני חושב שזה יעשה את העבודה ולפחות זה ראוי לדיון.

אייל זנדברג: באותה תקופה שחוק התקציב מונח על שולחן הכנסת, ואנחנו יודעים שהכנסת עוסקת בו והיא משקיעה את משאביה, את משאבי הפיקוח שלה, אסור יהיה לחוקק חוק שיש בו נושאים רבים.

אייל זנדברג: מה זה נושאים רבים?

אייל זנדברג: מה זה הסדרים שאינם עוסקים בנושא אחד?

אייל זנדברג: זאת שאלה שנייה שהיא בעייתית.

אייל זנדברג: הקושי בעיניי העיקרי הוא שהעמימות הזאת תוביל אותנו הרבה מאוד פעמים לפתחו של בית המשפט.

אייל זנדברג: זה לא מהלך ראוי ומוצלח מבחינת היחס בין המוסדות שבית המשפט שוב יצטרך להכריע.

אייל זנדברג: התשובה לקושי הזה היא שנושאים רבים בחוק ההסדרים, יהיה ברור לכל מי שמתבונן, בוודאי אחרי פסק-הדין הראשון, שהם אינם קשורים לנושא אחד ועל אותה שארית קטנה של אי-בהירות תתפתח איזושהי הלכה ואולי זה גם יסייע ליועץ המשפטי לממשלה, ואולי לשרי הממשלה כאשר מראש הסטנדרט יהיה כתוב בחוק היסוד כך שבכל זאת חוקי ההסדרים יוגבלו מראש ואולי לא נגיע לפסיקה ולסכסוכים שיתבררו בבית המשפט.

אייל זנדברג: אני לא יודע, בעיניי זה קושי ואני מציע אותו בפני הוועדה.

אורית נוקד: זה קיים בנוסח האחר של ההרשאה.

אייל זנדברג: כי הנוסח הוא עמום.

אורית נוקד: הנוסח קובע באופן מאוד מפורש שביחד עם הצעת חוק התקציב הממשלה רשאית.

אורית נוקד: אז אתה נותן את האיסורים, כך שברור בדיוק במה מדובר.

אייל זנדברג: לא לגמרי ברור במה מדובר.

אייל זנדברג: בהרשאה מותר להם גם היום.

אורית נוקד: הכנסת תעמוד על כך - ואני חושבת שיהיו גם תימוכין בחוק היסוד - שלא ניתן יהיה לעשות את כל מה שנעשה.

אייל זנדברג: את מתייחסת לתהליך הפרלמנטרי.

אייל זנדברג: את אומרת שחברי הכנסת יעמדו על כך, אבל אני כרגע לא מתייחס האם זה יעצים את היכולת של חברי הכנסת מהקואליציה לטעון נגד שר האוצר.

אייל זנדברג: במודל של ההרשאה נוצר מצב של אי-בהירות כי מותר להם להגיש הצעת חוק שמלווה את חוק התקציב, אבל יש גם תנאים.

אייל זנדברג: זה הרי לב ההצעה וההצעה לא רק מרשה אלא קובעת תנאים והשאלה הגדולה היא מה קורה אם התנאים לא מתקיימים.

מנחם בן-ששון: בסעיף ב(2) יש משהו מן הנוסח שהגדרת אותו.

מנחם בן-ששון: זה מתחיל ביישום.

אורית נוקד: יש שם את סעיף ב(1) שהוא מעקר את כל ההצעה.

אייל זנדברג: תיארתי את הראש שאמרתי שהוא קשה, שיש בו עמימויות וצריך לחשוב איך לקדם אותו והאם הוא מתאים לפתרון.

אייל זנדברג: עכשיו השלב של התנאים.

אייל זנדברג: אפשר לעצור ולומר שאסור לחוקק חוק כזה לפי מה שתיארתי ועכשיו נשים נקודה.

אייל זנדברג: זה כמובן ניסיון להמית לחלוטין את ההסדר ויהיו כאלה שישמחו ויהיו כאלו שיגידו שזה לא ריאלי.

אייל זנדברג: מה שמופיע כחלופה א(1) זה ניסיון להגמיש ולומר זהו הכלל, זהו המסר, ובכל זאת מותר לעשות את זה בתנאים מסוימים.

אייל זנדברג: גם הדגש כאן הוא חשוב.

אייל זנדברג: מה הם התנאים?

אייל זנדברג: זה פתח לדיון.

אייל זנדברג: מה שהופיע כפרט 2, זה בתוך התנאים והוא נגזר מתוך הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד כאשר יש תנאים גם בהנחיית היועצת המשפטית לכנסת, גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כל מיני ניסיונות להגדיר את הקשר הישיר בין ההוראה בחוק ההסדרים לבין חוק התקציב ויש מקום לדיון איך להגדיר את הקשר הזה.

אייל זנדברג: מה שמופיע בפרט 1 זה על פי הצעתם של דוקטור דהן ופרופסור בן-בסט, וזה מבוסס על ניסיון להגדיר, לפחות בגרסה ב', שהחוק הזה יהיה מותר רק בתנאי משבר כלכלי וצריך לשאול איך מגדירים משבר כלכלי, האם זה מוצדק רק בתנאי משבר כלכלי, כי יש פה גם בגרסה א' איזושהי החלטה של הממשלה שזה אולי קולע יותר.

אייל זנדברג: הרעיון כאן הוא שהממשלה תקבל החלטה ותצטרך לנמק אותה ותסביר למה יש צורך במקרה הזה.

אייל זנדברג: שוב, זה עניין של שקיפות וחובת הנמקה שבאמצעים פרוצדוראליים אני מבטיח אולי גם הגנה על המהות.

אייל זנדברג: יש כאן עוד הצעות לגבי ההליכים.

אייל זנדברג: אלה עוד מגבלות שאנחנו רוצים להציב בדרכה של הממשלה ושל חוק ההסדרים שיחייבו חוק מצומצם יותר.

אייל זנדברג: לא כל הדברים שאמרתי כאן אולי מתאימים לחוק יסוד: משק המדינה.

אייל זנדברג: בסופו של דבר זה חוק יסוד ואחרי שיחליטו מה רוצים, יהיה טעם לעשות את ההבחנה מבחינת המדרג הנורמטיבי.

מנחם בן-ששון: אתם תקראו את זה ותעבירו תגובות.