ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 280, 2007-08-13 12:30

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: זאת ישיבה שלא הייתה צריכה להתקיים משום שלפי התוכניות שלנו באוקטובר צריך להיכנס שלב ב' של החוק לתוקפו, אבל בינתיים קרו שני דברים.

מנחם בן-ששון: על הכנסת היה איום שהיא הסירה אותו לדחות את תחולת החוק כי טענת המשרדים הייתה שהם לא מוכנים.

מנחם בן-ששון: כאשר באו השרים לשוחח אתי, טענתי שאין סיבה בעולם לבטל את החוק, אני עדיין מחכה לתשובות מהמשרדים וכל משרד היה אמור לומר לי כיצד הוא נערך לקראת אוקטובר.

מנחם בן-ששון: יש לי תשובה ממשרד הרווחה שאמר בצורה ברורה שהוא נערך לביצוע החוק, המנכ"ל בזמנו כתב לי את המכתב שאני מניח שקראתם אותו, החוליה החלשה של כל המערכת הזאת הוא שירות בתי הסוהר והוא ערוך ומוכן כבר שמונה חודשים ושם כמעט אין פרץ והמערכת עובדת טוב ומוכנה לעבוד בסדר, יש את הפיגור הקבוע שמשרד הבריאות נתון בו, אולם לפני חמישה ימים למדתי שיש בעיה של 800 אלף שקלים כאשר קודם לכן לא קיבלתי את החומר והסתבר שהיה מכתב שהיה מונח על שולחן הסמנכ"ל כבר חודשים רבים, ויש את האוצר שעדיין נשאר בצריך עיון ואני עדיין לא יודע מה אומר האוצר על פרוטוקול ברור של ועדת החוקה ועל דיון חד וחלק כאשר האוצר מעביר את חלקו בסך 15 מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא יכול לבוא אל השולחן הזה בניקיון כפיים ולומר לי שהוא עבד על התקציב עד אתמול בלילה וכי היה בדיונים על חוק ההסדרים עד שעות מאוחרות אמש, כי זה בלתי רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנו פעם ראשונה דיון שלא כסדרו עם תחיל השנה, דיון שני שלא כסדרו דנו בחודש מאי ומחודש מאי הנטל להביא לנו תשובות שיאמרו לנו מדוע המערכת עלולה להיתקע, הוא עליכם.

מנחם בן-ששון: במקום זה שהבאתם תשובות, התשובות התחילו להגיע לפני שבועיים וזה אצל המקדימים מכולכם.

מנחם בן-ששון: במקום לקבל תשובות לבעיות, קיבלתי את הסטירה הגדולה ביותר שהכנסת יכולה לקבל והיא לדחות את תחולת החוק.

מנחם בן-ששון: מעבר לאתיקה, כאשר שואלים שאלות אנחנו צריכים לקבל תשובות, ואנחנו בכנות רוצים להוביל לפתרונות, ומעבר להגינות שבעבודה המשותפת, נדמה לי שבין רשות אחת לרשות שנייה, לפחות מינימום את התשובות תיתנו לי.

מנחם בן-ששון: האוצר, מה התשובות?

אנואר ח'ליף: אני אתייחס לתקציבו של משרד הבריאות.

מנחם בן-ששון: אדוני, אתה הפתעה עבורנו כי לא הודיעו לנו שתגיע, אבל ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: היה צריך לדעת מה קורה ביכולת המשרדים לפעול.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסיר את הסעיף הזה שתאמרו שהסעיף התקציבי הוא לא בעיה, ואז אני אתחיל לדון עם הגופים שיאמרו לי שיש להם בעיות.

מנחם בן-ששון: איפה הכסף?

אנואר ח'ליף: הכסף של משרד הבריאות, מה שביקשו במסגרת הדרישות שהגישו לנו לקראת תקציב 2008.

אנואר ח'ליף: הם ביקשו מאתנו כשישה תקנים ואת התקנים האלה הם יקבלו במסגרת תקציב 2008.

אנואר ח'ליף: אנחנו גם נאפשר להם את בדיקת התקנים האלה.

מנחם בן-ששון: זאת לא תשובה.

מנחם בן-ששון: הם היו צריכים לעבוד גם ב-2007 על שלב א'.

אנואר ח'ליף: יתאפשר להם לקלוט את התקנים האלה ב-2007.

מנחם בן-ששון: אני שואל אחורה.

מנחם בן-ששון: בשנת 2007 משרד הבריאות בפיגור כי אין לו כסף.

מנחם בן-ששון: מה עם הכסף של 2007?

אנואר ח'ליף: החוק הזה כבר קיים, לפי מיטב ידיעתי, מלפני שנת 2007.

מנחם בן-ששון: תקצבתם אותם?

אנואר ח'ליף: לא ביקשו במסגרת הדרישות שלהם.

אנואר ח'ליף: אם המשרד לא מבקש במסגרת הדרישות שלו, יש לו את המקור לתקצב את החוק.

מנחם בן-ששון: זה הנוהל, גם כאשר משרד האוצר אמור לתקצב.

אריה באוור: אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר את התקצוב ב-26 ביולי השנה מחגי דרור מאגף התקציבים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהם בסדר אתכם.

אריה באוור: לצורך 2007, כרגע אמור להיערך קורס ההכשרה.

אריה באוור: לגבי התקציב עצמו, אין לנו אותו.

אנואר ח'ליף: לגבי קורס ההכשרה, זה 71 אלף לפי הדרישה שהעברתם לנו ולכסף הזה נמצא מקור יחד עם משרד הבריאות.

אנואר ח'ליף: זה כסף שהם יקבלו.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה מספק אותך?

אריה באוור: לגבי הקורס, כן.

מנחם בן-ששון: נשאר עוד 730 ומשהו אלף.

מנחם בן-ששון: מה עם זה?

אריה באוור: לזה אין לי תשובה עדיין.

אנואר ח'ליף: למה 700?

אנואר ח'ליף: חלק מזה זה השכר לתקנים.

אנואר ח'ליף: קיבלתם את התקנים וקיבלתם גם את הכסף.

אנואר ח'ליף: זה חלק מה-700 אלף.

מנחם בן-ששון: אתם רגועים?

מנחם בן-ששון: מעכשיו ואילך אני משחרר אותו והוא לא יהיה כאן.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך אתם צריכים לעמוד בפניי בקשר לפיגורים שלכם.

אריה באוור: לפי המידע שיש בידי, את הכסף לא קיבלנו.

אנואר ח'ליף: עד עכשיו לא קיבלתם, נכון, אבל הכסף הזה יועבר.

אריה באוור: עדיין לא עבר.

אנואר ח'ליף: לא, עדיין לא עבר.

מנחם בן-ששון: מתי הוא יועבר?

הרצל בהרב: הכסף עדיין לא הגיע.

הרצל בהרב: אנחנו צריכים שני סוגים של תקציבים כאשר האחד הוא תקציב לאגף שירותי בריאות הנפש והתקציב השני הוא תקציב מב"ן רמלה שבעיקרו זה תקנים.

מנחם בן-ששון: כולנו קראנו את המכתבים.

מנחם בן-ששון: אני שואל אם קיבלת את הכסף.

הרצל בהרב: לא קיבלנו.

הרצל בהרב: לפני הישיבה דיברתי בחוץ עם אנואר מהאוצר והבנתי שהתקנים שנתנו הם במסגרת תקנים שניתנים למשרד הבריאות.

הרצל בהרב: אנחנו מתנגדים לזה כי אנחנו חושבים שהתקנים צריכים להיות צבועים במזומנים ולא במסגרת תקנים כלליים.

הרצל בהרב: בסיכום, אנחנו רוצים תקנים מיוחדים וצבועים למטרה הזאת, לתקצב אותם לפי העלויות שלהם כי עלות של רופא שונה מעלות של פסיכולוג ושל מזכירה, ומעבר לזה תקציבי תפעול.

הרצל בהרב: יש לנו כאן תמחור שמדובר בעלות של 9.200 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: עבור מה?

הרצל בהרב: גם עבור שירותי בריאות הנפש וגם עבור תקנים במב"ן רמלה.

מנחם בן-ששון: תפנה אותי למכתב.

הרצל בהרב: יש מכתב של חגי מרום למר ראובן קוגן שהוא רכז הבריאות באוצר מה-23 ביולי 2007.

מנחם בן-ששון: למה אין לי את המכתב הזה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק מכתב מחודש מרץ שקיבלתי אותו בשבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה מוסיף חטא על פשע ואתה מספר לי שיש מכתב מסוף יולי שלא הגיע אלי.

הרצל בהרב: סליחה, המכתב הזה הוא מה-27 במרץ.

מנחם בן-ששון: אז מה הבעיה?

הרצל בהרב: מאז לא התקבל תקציב.

אנואר ח'ליף: אחרי כל המכתבים האלה אנחנו מקבלים חוברת מסודרת ממשרד הבריאות שמשקפת את כל הדרישות של המשרד ובחוברת הזאת יש התייחסות לחוק עברייני מין.

אנואר ח'ליף: החוברת הזאת מבטלת את כל מה שהיה לפניה והיא כוללת.

הרצל בהרב: היא כוללת.

מנחם בן-ששון: אם אתם הכנסתם את זה בפול הכללי, מה אתה רוצה, שהם יעשו לך את שיעורי הבית וינהלו לך את המשרד?

מנחם בן-ששון: הם מוכנים.

מנחם בן-ששון: הכסף צבוע באותו צבע.

מנחם בן-ששון: זה צבע של 200 שקלים וזה צבע של 200 שקלים.

הרצל בהרב: בכל מקרה, התקציב ל-2007 עדיין לא הגיע.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות, אחרי ששמעתם את תשובות האוצר שנכנסו לפרוטוקול, יש לכם טענות כספיות או שמבחינת

מנחם בן-ששון: כם יכולים הייתם ויכולים מכאן ולהבא להמשיך בעבודה שאתם אמונים עליה בחוק הזה?

הרצל בהרב: אנחנו עדיין צריכים לקבל את התשובות לגבי ה-1.2 מיליון.

אנואר ח'ליף: שוב, ה-1.2 מיליון מחולק גם הוא לתקנים.

אנואר ח'ליף: אמרתי שהם יקבלו את זה אבל הם עדיין לא קיבלו.

מנחם בן-ששון: והיה ותקבלו את מה שהוא אומר לך כאן במושגים מעורפלים – אני לא הייתי קונה כך בגדים, אבל אם אתם נהנים לעבוד כך, זה בסדר – מה התשובה?

הרצל בהרב: אנחנו רוצים תשובות יותר מפורטות.

מנחם בן-ששון: תשאל את השאלה בצורה יותר מפורטת.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה?

הרצל בהרב: אנחנו רוצים לדעת אם אנחנו מקבלים 1.2 מיליון בבסיס בצורה שוטפת ולראות שהתקנים מגיעים כבר בשנת 2007 ונמצאים גם בשנת 2008.

מנחם בן-ששון: אם תקציב המשרד שלכם הוא 1.3 מיליון, הם כבר יצאו ידי חובה?

מנחם בן-ששון: אם כל המשרד יקבל 1.3 מיליון, אתם בסדר?

הרצל בהרב: לצורך הזה?

מנחם בן-ששון: לא, לצורך תקציב משרד הבריאות כאשר בתוך זה יש 1.2 מיליון.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, מבחינתך הכול סגור?

מנחם בן-ששון: כנראה אתה לא מבין את השאלה שלי.

מיכאל איתן: למשרד הבריאות יש תקציב כמו שיש לכל משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: הפעולה הזאת היא לא פעולה ייחודית.

מיכאל איתן: היא פעולה ייחודית בגלל שאנחנו חוקקנו חוק והרשות המבצעת לא ביצעה אותו עד עכשיו למרות שהיא התחייבה לבצע אותו.

מיכאל איתן: מרגע זה, כאשר מופיע האוצר ואומר שלמשרד הבריאות יש מטלות בלי סוף, כל מיני דברים, הגישו לנו תוכנית עבודה לשנת התקציב 2008 ובתוך תוכנית העבודה הזאת כלולות כל הפונקציות האלה והן תוקצבו.

מיכאל איתן: אותנו עכשיו זה לא מעניין ואני מתפלא על עמדתך.

מיכאל איתן: אתה הגשת תביעה שכללה גם את הדברים האלה, התמקחת עם משרד האוצר, הגעתם לאיזושהי נקודה, מה שאומר לך יושב-ראש הוועדה הוא שאנחנו רוצים לדעת בצורה הברורה ביותר שמהנקודה הזאת שבה אתה הגשת את הבעיה התקציבית שלך למשרד האוצר עם כל הסעיפים ומשרד האוצר ענה לך ותקעתם כף אחד לשני, וסיכמתם שזה יהיה תקציב משרד הבריאות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים יותר לשמוע ממשרד הבריאות שום טענה שאין לו כסף.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שלמרות הדציבלים הגבוהים של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני הבנתי את הדברים.

הרצל בהרב: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי שאתה לא יודע, אז אתה עובד עלי.

מיכאל איתן: אתה תיקח את הכספים מהאוצר ובעוד חודשיים תבוא לכאן ותאמר שאין לך, שלא נתנו לך עוד 1.2 מיליון.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים לשמוע יותר את הסיפור הזה.

הרצל בהרב: עכשיו שמעתי לראשונה.

הרצל בהרב: אני רפרנט של גריאטריה.

מנחם בן-ששון: מי הוא בעל הסמכות הגבוהה במשרד הבריאות שיושב כאן היום?

אריה באוור: אני.

אריה באוור: יש לי את הכבוד.

מנחם בן-ששון: יש לך גם את האחריות.

מנחם בן-ששון: לכן העמדתי את הדברים על אבסורד ואמרתי שאם תקבלו 1.3 מיליון, האם אתם רגועים ויודעים ש-1.2 מיליון הולכים לפרויקט?

אריה באוור: זה מה שביקשנו ואת זה נקבל, אז נהיה רגועים.

מנחם בן-ששון: אתה אחראי על פסיכיאטרייה.

אריה באוור: אני רופא פסיכיאטר וגם משפטן.

אריה באוור: אני אחראי על החלק המקצועי של כל הנושא הזה.

אריה באוור: אנחנו כרגע, לפחות במחלקה שלי שכמו שאמרתי לפני כן זאת המחלקה לפסיכיאטרייה משפטית, ערוכים ומוכנים לארגן את זה.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות לא שלח את האיש הרלוונטי.

מנחם בן-ששון: לדיון המקצועי אתם תהיו מאוד רלוונטיים, אבל לסוגיה הזאת אני צריך חשב או סמנכ"ל או מנכ"ל או שר שיאמר לי שבכספים שהוא קיבל מהאוצר יש את הכסף הזה כי האוצר יאמר נתתי והשר יגיד שזה נכון, זה לתרופות או זה לבנות בתי חולים חדשים או לכל מיני הסכמים אחרים שהוא עשה.

מנחם בן-ששון: הכסף הזה מבחינת

מנחם בן-ששון: כם לא קיים.

מנחם בן-ששון: לכן מבחינת

מנחם בן-ששון: כם לא קיבלתם כלום.

אריה באוור: זה מה שאמרתי בהתחלה.

אריה באוור: אנחנו לא קיבלנו.

מנחם בן-ששון: גם לא קיבלתם ל-2008 כלום.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים את זה?

אריה באוור: כן.

אריה באוור: אנחנו מבינים.

אנואר ח'ליף: הסעיף של התקנים אומר שתינתן תוספת תקנים, 20 תקנים.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: לשר יש אפשרות להעביר מסעיף לסעיף.

מנחם בן-ששון: אתה נתת לו, הוא ירצה להעביר ואני צריך לשמוע מה אומר לי איש משרד הבריאות על החלוקה בבית.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אתה את שלך עשית מצוין, אבל הם לא.

מנחם בן-ששון: מבחינתך, אשריך שהם לא באו.

מיכאל איתן: אתה מדבר על 1.200 מיליון למב"ן רמלה.

מנחם בן-ששון: מיליון ו-186.726.

מיכאל איתן: התוצר של הכסף הזה הוא הערכות מסוכנות.

מיכאל איתן: תסביר לי עכשיו כמה הערכות מסוכנות אתם עושים ב-1.200 מיליון שקלים בשנה?

הרצל בהרב: לפי דעתי זה 230 הערכות מסוכנות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתם רוצים 6,000 שקלים לכל הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: אתה לא חושב שזה מוגזם?

אריה באוור: החישוב הוא לא נכון מכיוון שמדובר בהרבה יותר.

מיכאל איתן: הרבה יותר, זאת מילה.

מיכאל איתן: אני שואל כמה.

מיכאל איתן: תגיד לי כמה.

אריה באוור: הנתון של 230 הוא עד חודש יולי ויש לנו עוד חמישה חודשים עד סוף השנה, כך שנגיע עד סוף השנה ל-300.

אריה באוור: מהרגע שייכנס גם השלב השני, אני חושב שהמשמעות תהיה כמעט 450 עד 500 חוות דעת לשנה.

אריה באוור: חוות דעת זה לא רק עריכה ושהיא כוללת איסוף חומר לבדיקה, אלא היום באופן אוטומטי הסנגוריה הציבורית מגישה חוות דעת ואנחנו מגיבים גם עליה.

מיכאל איתן: אני אקבל כל נתון ובלבד שאנחנו נהיה על בסיס רציונאלי.

מיכאל איתן: תגיד לי אתה.

מיכאל איתן: אני הכנתי את ה-1.200 מיליון שכבר אושרו על בסיס איקס הערכות מסוכנות, עלות של הערכת מסוכנות ממוצעת הוא סכום מסוים, איקס כפול אותו סכום נותן לי 1.200 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: בסוף השנה נבדוק ונראה אם היו איקס הערכות מסוכנות, היו איקס מינוס, היו איקס פלוס, נעשה דיונים כמו שצריך לעשות דיונים.

אריה באוור: יש לי כאן נייר מאוד מפורט שמפרט את כל המשמעות של עריכת חוות דעת עם הרבה סעיפים, אבל אני לא רוצה להלאות אתכם.

מיכאל איתן: תאמר לי דבר פשוט.

מיכאל איתן: כמה עולה הערכת מסוכנות?

אריה באוור: אין עלות.

מיכאל איתן: בערך.

אריה באוור: אני לא יכול לומר לך.

מיכאל איתן: אם אתה לא יכול לומר, איך קבעת שיהיה 1.200 מיליון?

מיכאל איתן: אולי אתה צריך 888 מיליון?

אריה באוור: אני מצטער, אבל יש כאן חישוב מדויק ביותר של איך הגענו למספרים האלה.

מיכאל איתן: אז תגיד לי כמה עולה הערכה.

אריה באוור: אני לא יכול לומר לך מה העלות פר חוות דעת כי חוות דעת כוללת גם הרבה דברים אחרים.

מיכאל איתן: על כמה הערכות מסוכנות בנית את העלויות?

אריה באוור: את העלויות בניתי לשלב א' על 300 ולשלב ב' על 400-500.

מיכאל איתן: כמה יעלו ההוצאות של שלב א'?

אריה באוור: אני אעביר לכם את הנייר שהוא מפורט מאוד.

מיכאל איתן: כולנו מספיק אינטליגנטים אבל אנחנו לפעמים לא רוצים.

אריה באוור: אני אעביר לך את נייר החישוב ותוכל לעיין בו.

אריה באוור: אני לא חושב שכדאי להיכנס לזה, אבל לא הלכנו לפי חישוב שחוות דעת עולה איקס ואיקס כפול מספר.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: איך אפשר אחרת להגיש תקציב?

מיכאל איתן: אתה ישבת במשרד ואמרת שאתה תצטרך לעשות 230 חוות דעת, בואו נראה כמה יעלה, תיקח תקן כזה ותקן כזה, מזכירה, פנטה למטופל וכולי, ואמרת שיעלה לך 230 כך וכך.

מיכאל איתן: אז תיקח את הטוטאלי, תחלק ב-230 ותאמר לי כמה זה יוצא.

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה, תאמר לי כמה הטוטאלי ואני אחלק לבד.

אריה באוור: אני יכול לומר לך שבאמת בצורה הגולמית כמו שאתה מציג אותה כעת, אם ניקח את שנת 2007, העלות פר חוות דעת לשנת 2007 תהיה בסביבות 4,000 שקלים לחוות דעת שזה כולל הופעה בבית משפט.

מיכאל איתן: זאת תשובה מצוינת ואני אבדוק.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, יש לכם בעיות תקציביות?

מנחם וגשל: לא.

מנחם בן-ששון: הפרקליטות, יש לכם בעיית תקציב?

דפנה בינוולד: בתקציב 208 כבר יש בקשות והן אושרו.

דפנה בינוולד: עד 2008 לא קיבלנו ולו תקן אחד למרות שהחוק התחיל לפעול ואנחנו מהווים את הצומת של כולם.

דפנה בינוולד: אני מצטערת שחבר הכנסת איתן אמר שאנחנו לא מפעילים את החוק.

דפנה בינוולד: אני עובדת עם הרבה חוקים אבל אני לא יודעת על עוד חוק – והסנגוריה הציבורית תאשר זאת – שעובדים בו במרץ כזה בהתנדבות כי לא קיבלנו אף תקן.

מיכאל איתן: אני חוזר בי.

מנחם בן-ששון: אתם תקצבתם?

מנחם בן-ששון: לא תבואו אלינו בעוד חודש כשנבוא לבדוק מה קורה ותאמרו שאין כסף.

דפנה בינוולד: ב-2008, כן.

מנחם בן-ששון: כמה תקנים לקחתם?

מנחם בן-ששון: שישה ומשהו?

דפנה בינוולד: משהו כזה, אבל זה היה תחשיב של הסמנכ"ל לענייני כספים.

דפנה בינוולד: בתוך חלוקת העוגה הפנימית, פרקליט המדינה דהיום אמר שהחוק הזה יתוקצב עם תקנים בצורה משביעת רצון, אבל זה יהיה מאמצע 2008 והחוק התחיל מאוקטובר 2006 והוא מופעל יום יום במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: למה לא קיבלתם כסף בשנת 2007?

מנחם בן-ששון: אין תשובה.

מנחם בן-ששון: למה הם לא קיבלו כסף?

יאיר זילברשטיין: אני אענה בשם הרפרנט של משרד המשפטים ואומר רק מה שאני יודע.

מנחם בן-ששון: אתה מבין שחודשיים לא קיבלתי תשובה, שאחרי שלא קיבלתי תשובה אתה מספר לי שאתה עונה בעירבון מוגבל.

מנחם בן-ששון: אתה עונה משום שאתה כאן נציג משרד האוצר.

יאיר זילברשטיין: יש פה ארבעה נציגים כי החוק מתפרש על פני משרדים רבים שאם רפרנט אחד לא הגיע, אני אדבר בשמו.

יאיר זילברשטיין: בשנת 2007 תוקצבו בפרקליטות בלבד תוספת של מעל 70 תקנים וזאת לצורך ביצוע המשימות החדשות שלהם.

יאיר זילברשטיין: זאת הייתה התוספת התקציבית שסוכמה והיא הייתה אמורה להיות גם לביצוע החוק הזה.

דפנה בינוולד: לא.

דפנה בינוולד: אני יודעת שקיבלו תקנים על כל מיני דברים, אני לא אומרת שלא קיבלו, אבל על החוק הזה, לא היה תקן אחד שהוקצב לחוק הזה.

יאיר זילברשטיין: זאת החלוקה הפנימית של המשרד.

מנחם בן-ששון: בעוד שקודם היו לנו גורמים בלתי מוסמכים שלא ידעו את האופק של המשרד כולו ומה עושים עם התקציב, כאן יש לך גורם מוסמך מהפרקליטות שיודע שנתתם את התקנים הנוספים אבל יודע גם ששום תקן לעניין הזה לא ניתן.

מנחם בן-ששון: האם אתה יודע לומר לי שניתנה תוספת בגין החוק הזה?

יאיר זילברשטיין: אני יודע לומר לך שנוספו 70 תקנים ומבחינת משרד האוצר הם לא היו צבועים אלא הם היו לצורך ביצוע המשימות החדשות של המשרד.

מנחם בן-ששון: זה גם מה שיהיה בשנה הבאה?

יאיר זילברשטיין: גם כן.

יאיר זילברשטיין: הסיכום התקציבי מבחינת האוצר, הוא לא צבוע.

מנחם בן-ששון: אם כן, איך זה ייפתר בשנה הבאה?

דפנה בינוולד: אמרתי, לגבי השנה הבאה, ברגע שהתחלנו להפעיל את החוק והתחלנו לראות מה זה דורש מאתנו, באנו אל המנכ"ל ואל כולם וקיבלנו – לפחות הובטח שלצורך החוק הזה – בשנה הבאה, משנת 2008 כמו שאמרתי, יש לזה תקצוב.

מנחם בן-ששון: אני לא מחזיק לפניי את תקציב 2007 שלכם, אבל אני יכול להבין שבשנת 2007 גם לא הייתה לכם דרישה בגין החוק הזה, דרישה ממוקדת, כי אז עוד לא הבנתם בדיוק מה המשמעות שלו.

דפנה בינוולד: כיוון שהייתי שותפה לחקיקת החוק ויש לי הערכה רבה מאוד לדרך בה הדברים נעשו, הבעיה היחידה שהייתה ונדמה לי שעם מב"ן קרה אותו הדבר, והכול בא מרצון טוב של ועדת החוקה, אנחנו חשבנו הרבה זמן שיש לנו זמן ואנחנו מתכוונים לחוקק את החוק הזה עם החלק השני.

מנחם בן-ששון: אני מפריע לך באמצע דבריך ומבקש שתעני לי בקצרה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא האם את חושבת או יודעת האם סימנתם בתקנים של המשרד כאשר פניתם אל האוצר 70 תקנים בתוכם גם אלו נמצאים?

דפנה בינוולד: לא, אבל אני רוצה להסביר למה.

דפנה בינוולד: זאת לא הייתה הזנחה.

מנחם בן-ששון: לא, זאת הייתה טעות בשיקול דעת.

דפנה בינוולד: לא טעות בשיקול דעת.

דפנה בינוולד: הדרך בה החוק עבר – ואולי טוב שכך – הייתה במהירות כי הממשלה נפלה והיה ברור שעוד מעט אי אפשר להעביר אותו.

דפנה בינוולד: אז אמרו שאולי יעבירו את החלק הראשון של החוק לפחות – ויאשר את זה חבר הכנסת איתן – ונושא התקציב שתמיד עולה לא עלה.

מנחם בן-ששון: משרדי הממשלה מעלו במה שהיו צריכים לעשות.

מנחם בן-ששון: משרד הבריאות לא יודע אם הוא הגיש או לא, הוא גם לא יודע בפעם הבאה אם הוא צריך או לא לסמן את זה ואם הוא ישתמש בזה.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין את הדברים.

מנחם בן-ששון: לגבי משרדים אחרים, הם לא ידעו מה שיעור העומס.

מנחם בן-ששון: אגב, חלק כותב את זה במפורש לדיווח לוועדה, שהעומס היה הרבה יותר גדול.

מנחם בן-ששון: כולנו מקווים שבפעם הבאה מה שנתתם להם, באמת יש מספיק.

אברהם מיכאלי: אני חושב שגם בפעם הבאה זה לא יתוקצב באופן צבוע.

מנחם בן-ששון: אני מגיע לעניין הבעייתי יותר, שהוא לא כל כך בעייתי כמו כסף, אבל הוא בכל-זאת בעייתי.

מנחם בן-ששון: אחת הסיבות לאי הפעלת החוק, אמרו אז שפשוט אין מעריכי מסוכנות והביאו לראיה את הפיגור שקיים עד היום.

מנחם בן-ששון: אם כן, קודם כל, לנתח את הפיגור בקצרה מאוד ועוד פעם נשאל למה הם לא מספיקים, מה עוד שעכשיו הם מקבלים ארבעה חודשים לפני השחרור את הנתונים.

מנחם בן-ששון: אני יודע מה כן עשיתם, אבל אני רוצה לדעת מה לא עשיתם.

מנחם בן-ששון: אגב, שירות בתי הסוהר, לכם אין בעיות תקציביות מהיום הראשון?

מנחם בן-ששון: לא שאלתי כי אתם בסדר.

קריאה: בשנה הבאה כן צריכה להיות בעיית תקציב במידה שלא נתוקצב.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא אתם או עם השר שלך?

אלי אברהם: בנוגע לתקצוב פעילות היחידה, בשנת 2007 ניתן תקצוב ליחידה והוקצו 12 תקני כוח אדם ו-7 תקני כלי רכב.

אלי אברהם: התקצוב הוא עד לסוף הפעימה הראשונה שאמורה להסתיים באוקטובר שנה זאת.

אלי אברהם: הדרישה לשנת 2008 הוגשה למשרד האוצר במסגרת הצעת תקציב 2008.

מנחם בן-ששון: של המשרד לביטחון פנים.

אלי אברהם: כן, של המשרד לביטחון פנים למשרד האוצר והיא כללה את הדרישה שלנו לתוספת של 14 תקני כוח אדם ו-12 כלי רכב.

אלי אברהם: נכון שאתמול נחתם ונסגר חוק התקציב במסגרת דיוני הממשלה, אבל הבקשה שלנו הייתה.

אלי אברהם: באיזשהו שלב בדיונים הועלתה הצעה מהאוצר אולי בכלל להוציא את הפעילות משירות בתי הסוהר ולהעביר אותו למשרד הרווחה.

אלי אברהם: עמדתנו המקצועית היא שזה צריך להישאר בחזקתנו כגורם מקצועי שמטפל בנושא.

אלי אברהם: אם מעבר לזה היה סיכום מפורט וספציפי, אני לא יכול להתייחס.

מנחם בן-ששון: עתידות להיות לכם בעיות תקציביות או לא?

אלי אברהם: שוב אני אומר שלגבי שנת 2007, היא מאחורינו.

מנחם בן-ששון: אתם היחידים שתוקצבו בשנת 2007.

מנחם בן-ששון: מה קורה לגבי שנת 2008?

מנחם בן-ששון: אנשים מסתכלים בכם וצהובים מקנאה.

אלי אברהם: לגבי התוספת, אם היא מוגשת לשנת 2008, אמרתי שהעלינו את זה כדרישה בהצעת התקציב לשנת 2008.

אלי אברהם: אני לא יודע על תשובה מוגדרת.

מנחם בן-ששון: אם יש לך בעיה עם השר שלך או עם האוצר, תחזור אלי ותאמר לי שיש לך בעיה.

מנחם בן-ששון: למשרדים האחרים אין בעיה.

מנחם בן-ששון: כל הבעיות שם נפתרו.

מנחם בן-ששון: האוצר, אתם יודעים אולי על בעיות שאנחנו לא יודעים עליהן?

יאיר זילברשטיין: אתמול נחתם סיכום תקציבי.

יאיר זילברשטיין: במידה ששירות בתי הסוהר חושב שהעניין בראש סדרי העדיפויות שלו והוא חושב שהעניין חשוב, והוא גם התנדב לקחת על עצמו את יישום החוק הזה, אני מניח שמן הסתם הדברים הוסדרו.

מנחם בן-ששון: גם אני מניח כך.

מנחם בן-ששון: מכאן אנחנו עוברים לבעיות המקצועיות והבעיות המקצועיות הן למה לא נצליח להרים את המערכת.

מיכאל איתן: לחוק הזה יכולות להיות השלכות שלכאורה מכניסות כסף לאוצר.

מיכאל איתן: אם יוצא מצב שאנחנו משקיעים 6,000-7,000 שקלים וכתוצאה מזה אדם יקבל שחרור בתנאים שלא היה מקבל אותם אם לא היה חוק של מעקב, כלומר, במצב של שחרור נגיד בשליש או במצב של פיקוח על אדם בתוך כותלי שירות בתי הסוהר במקום פיקוח על עברייני מין, אז כל המנגנון שאנחנו בונים כאן בסופו של דבר מבחינת הממשלה הוא מוזיל את המצב הקיים של אחזקת האנשים בתוך בית הסוהר.

מיכאל איתן: אנחנו רק מוסיפים ובשום מקום אנחנו לא מקבלים זיכוי עבור החסכון שחסכנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשאל את השאלה בדיון מקרו-כלכלי של ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: יש ארבעה סוגי בעיות וכל משרד יוצר את הבעיות שלו.

מנחם בן-ששון: נתחיל קודם עם המשרד לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים בדרך כלל מוסר את כל החומר בזמן והבעיות הן בעיות שאיש לא העלה אותן לפחות כלפיהם.

מנחם בן-ששון: עד היום יצאתם מכאן עם מחמאות ופעם אחת גם לא התאפקתי וכתבתי את זה.

מנחם בן-ששון: מב"ן לא מצליח לעמוד בעומס למרות שהוא מקבל עכשיו את החומר בזמן והוא עדיין גורר אחריו פיגורים חמורים.

קריאה: לא חמורים.

מנחם בן-ששון: מיד נראה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם אנחנו ערוכים לקראת המכה הגדולה שעתידה ליפול עלינו באוקטובר עם 20 אנשים והאם המנה הזאת היא מנה הניתנת לעיכול.

מנחם בן-ששון: הפרקליטות נמצאה בפעם הקודמת בפיגור גדול והשאלה היא מה קורה היום.

דפנה בינוולד: לא, ממש לא.

מנחם בן-ששון: תתקני אותי.

מנחם בן-ששון: הבעיה הגדולה ביותר עוד לא קמה והיא משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה שאמר לנו בזמנו שהוא ייערך, היום נמצא בקשיים גדולים לקראת ההיערכות לחוק.

מנחם בן-ששון: מר וגשל, הצעה ופתרון.

מנחם וגשל: אדוני היושב-ראש, אפשר לבחון את ההיערכות של משרד הרווחה והדיווח לפי המבחן של התהליך ולפי מבחן התוצאה.

מנחם וגשל: לפי מבחן התוצאה, אני מסכים שאנחנו נמצאים כרגע במצב ולכן היינו מהמובילים שביקשו – אנחנו, הפקידות – את דחיית החוק לא מפני שהתעצלנו ולא מפני שהתבטלנו אלא מפני שאין מקצוע כזה במדינת ישראל של מעריכי מסוכנות וכל הניסיונות שלנו להשיג מעריכי מסוכנות שיוכלו לעשות את העבודה בהיקף שאנחנו נדרשים לעשות אותה, וההיקף הוא היקף של 400 מקרים בשנה, 40 מקרים בחודש.

מנחם וגשל: המשמעות של העניין הזה היא שאנחנו צריכים כמות גדולה של מעריכי מסוכנות.

מנחם וגשל: עלתה טענה כלפינו בפעם הקודמת איך לא פרסמנו מודעה בעיתון, אבל פרסמנו מודעה בעיתון.

מנחם וגשל: אני יכול להודיע כאן שהמודעה בעיתון העלתה חמישה או שבעה מועמדים שכאשר בדקנו עם המועמדים מה הם יהיו מוכנים לעשות אם הוועדה תאשר אותם, וזה עדיין לא ברור, הם מוכנים לעשות בדיקה או שתי בדיקות בחודש.

מנחם וגשל: המשמעות של העניין היא שבמקרה הטוב נצליח להגיע ל-200 בדיקות בשנה, שזה לא עונה אפילו על חצי מהעניין.

מנחם וגשל: אני מבקש להזכיר שאנחנו צריכים לתת הערכות מסוכנות לשני סוגים של אנשים, האחד, אלה שנמצאים בהליך הפלילי, והשני, כאלה שהשתחררו ויבקשו לעשות הערכה מחודשת של מצבם.

מנחם וגשל: לעניין הזה אין אפילו הערכה היום כמה יבקשו את זה ורק הפרקטיקה תאמר את הדברים.

מנחם בן-ששון: הוספת את הפוגעים בקטינים?

מנחם וגשל: על אלה אני מדבר כרגע.

מנחם וגשל: אנחנו שקלנו אצלנו את השאלה האם יש מקום לבקש – כאשר נדחתה הבקשה שלנו לדחות את תחולת החוק – להקל בקריטריונים של מעריכי המסוכנות והתשובה שלנו לעניין הזה היא לא ולא מפני שאנחנו חושבים שעברייני מין, פגיעתם מסוכנת מאוד.

מנחם וגשל: בתי המשפט מקבלים בדרך כלל את הערכות קציני המבחן ולא היינו רוצים להיות במצב שאנחנו מוסרים הערכות שהן לא מדויקות.

מנחם וגשל: יתרה מזאת, אנחנו עושים כרגע פעולות לתקף את הכלי של הערכת המסוכנות כדי לדעת שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו מוסרים הערכות מדויקות שהן כלי תומך בהערכת קצין המבחן.

מיכאל איתן: תוכל לפרט בכמה מלים מה הכישורים הנדרשים מבעל מקצוע שהוא מעריך מסוכנות?

מנחם בן-ששון: אתה חוקקת אותו.

מיכאל איתן: ותאמר כמה מלים על איזה מבחנים הוא עושה ועל פי איזה תהליך הוא קובע את הערכת המסוכנות.

מנחם וגשל: אני אסביר את זה בדיוק, אבל חברותיי יסבירו טוב ממני לגבי הכישורים.

מנחם וגשל: אני רוצה לומר שכדי לעמוד בכישורים של מה שקובעות התקנות למעריכי מסוכנות, המאגר היחיד שיש במדינת ישראל שיכול לעמוד בקריטריונים של ניסיון וידע הם או קציני מבחן לשעבר, כי אתה יודע בוודאי שקציני מבחן שמכהנים לא יכולים לבצע את הערכת המסוכנות, וזה על פי החוק, או אנשים שגדלו במב"ן.

מנחם וגשל: אלה האנשים היחידים שנמצאים במאגר הקבוע.

מנחם וגשל: אוניברסיטת בר-אילן פתחה קורס ובעיתונות אפשר היה לראות מודעות גדולות של אוניברסיטת בר-אילן לקרימינולוגים לבוא ולהצטרף לקורס חדש שהיא פותחת עכשיו.

מנחם וגשל: יש לי יסוד סביר להניח שבעתיד יהיה לנו מאגר מפני שאני יודע שהקרימינולוגים למשל שמסיימים את הלימודים שלהם מחפשים היום עבודה בנרות ועושים מאמצים גדולים להיכנס למעגל העבודה אבל העניין הזה לוקח זמן.

מנחם וגשל: אנחנו בדקנו עם כל קציני המבחן שפרשו אחד לאחד, עברנו אותם אחד לאחד.

מנחם בן-ששון: כמה הם?

אסתי שדה: פנינו לכ-15 אנשים שהם גם קציני מבחן וגם בוגרי מב"ן.

אסתי שדה: דיברנו אתם אחד אחד.

מיכאל איתן: מה אתם מציעים להם?

מיכאל איתן: לבוא לעבוד בהתנדבות?

אסתי שדה: לא.

מנחם וגשל: אני יכול לומר כאן באופן ברור שהנקודה של הכסף, אמרתי קודם שאין לנו בעיה של תקציב ואני רוצה לומר לזכותו של משרד האוצר שכאשר ישבנו אתם על הדילמה הזאת לקראת הדיון הזה, משרד האוצר גם הציע לנו לבדוק את תנאי השוק ולנסות לראות מה המשמעות של הבקשות של תנאי השוק.

מנחם וגשל: מדברים כאן על הנושא של אלף דולר לבדיקה שכוללת בתוכה את כל האלמנטים, אלה היו הערכות של אנשים מבחוץ שנתנו לנו כמה הם חושבים תעלה בדיקה כאשר הם לקחו בחשבון גם את הבדיקה עצמה, שהיא סדר גודל של 25 שעות, אבל גם את ההופעות בבית המשפט ולקחנו את מקסימום ההופעות בבית המשפט וזה נותן פחות או יותר את העלות הזאת.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר לי 25 שעות בדיקה ועוד שעות בית משפט, והכול עולה רק אלף דולר?

מנחם וגשל: כן.

מיכאל איתן: ואתה תמצא אנשים לזה?

מנחם וגשל: לא, אני אומר לך שהאנשים לא העלו עד לרגע זה את הבעיה של הכסף.

מיכאל איתן: אני צריך לחכות עד שהם יעלו את זה?

מיכאל איתן: לעבוד אתך שנה ובעוד שנה לשמוע לגבי הכסף?

מיכאל איתן: אנחנו כבר בשלים להבין ולראות קדימה.

מנחם וגשל: אם היית נותן לי לענות, היית שומע את המשפט הבא.

מנחם וגשל: יש לי סיכום עם משרד האוצר שאם תנאי השוק, כאשר יבואו אנשים ויאמרו כמה בדיקות הם מוכנים לעשות ויאמרו שזה לא אלף דולר אלא זה יותר, אנחנו נצטרך לבדוק את הדבר הזה, לתמחר אותו באיזושהי צורה, אבל יש להם נכונות גם ללכת לקראת העניין הזה.

מנחם וגשל: הנקודה היא כרגע לא הכסף אלא הנקודה היא לגבי כל האנשים כרגע שענו למודעה ופנינו אליהם, וכל אלה שהסכימו לתת לנו תשובות, ואני לא רוצה לנקוב בשמות למרות שחלק מהשמות ידועים לכולם.

מיכאל איתן: אתה אומר שזאת לא בעיה של כסף ואחר כך תמצאו את האנשים.

מיכאל איתן: העניין של הכסף הוא חשוב כי תמורת כסף אפשר להשיג הכול, אבל הבעיה היא כמות הכסף.

מנחם וגשל: במודעה לא פרסמנו כסף ואתה גם לא מצפה שבמודעה נפרסם כסף.

מנחם וגשל: אם מכל אלה שפנו אלינו היינו אומרים לך עכשיו שאנחנו מורידים כרגע חמישה כי הם לא מוכנים לכסף, אז הייתי מצדיע לאמירות, אבל אני אומר לך שכל אלה שפנו אלינו, אף אחד מהם לא דיבר על הכסף.

מנחם וגשל: הם אמרו שזאת עבודה נוספת מבחינתם, הם מתחייבים במקרה הטוב לתת לנו שתי בדיקות בחודש.

מנחם וגשל: אם לגבי עשרה – אין לנו עשרה – יש לי שתי בדיקות בחודש, זה אומר עשרים בדיקות.

מנחם וגשל: עשרים בדיקות, זה 200 בדיקות בשנה וזה בזמן שאני צריך להגיש 420 פלוס כל אלה מהקהילה.

מנחם וגשל: כלומר, אני לא יכול לעמוד כרגע במצב.

מנחם וגשל: המצב הוא מסובך מאוד ולכן ביקשנו, מפני שזה לא עניין של עוד חוק כנוביץ שלא מילאו אותו – ולא שאני בעד לא למלא את חוק כנוביץ – אבל במקרה הזה ההליך הפלילי ייעצר באמצעיתו מפני שבית המשפט לא יכול להכריע על פי החוק אם אין לו הערכת מסוכנות לפניו.

מנחם וגשל: לכן, כדי להיות מספיק אחראי, כפקידות, באנו וביקשנו, אבל אני מודה שהשר שלנו לא קיבל את הבקשה שלנו ולאור העובדה הזאת נכון להיום החוק ייכנס לתוקף.

מנחם וגשל: אנחנו עושים כל מאמץ כולל מאמץ המב"ן ודיברנו עם דוקטור פולאקביץ.

מנחם וגשל: המאגר שאנחנו מתכוונים להקים אותו הוא מאגר משותף והוא לא מאגר של משרד הרווחה ולא מאגר של משרד הבריאות.

מנחם וגשל: אם יהיו לנו עוד אנשים, נקבל אותם.

מנחם וגשל: אנחנו נפרסם עוד וננסה להשיג אנשים ונעשה כל מאמץ אבל אני מתריע ואני אומר שלפי הנתונים שיש לנו כרגע, בכל השכל שיש לנו הקולקטיבי, לזה הצלחנו להגיע.

מנחם בן-ששון: המועצה לשלום הילד, יש לי משאלה.

מנחם בן-ששון: לידכם יש אנשים שהיו פעם קציני מבחן, אנשים שיש להם הכשרה של עובדים סוציאליים, אנשים שיש להם הכשרה של פסיכולוגים והכול בדמות אחת שהיא הדמות שיצרו אותה פה בוועדה בזמנו כאשר יצרו את דמותו של מעריך בריאות הנפש.

מנחם בן-ששון: האם אתם יכולים לעזור באיתור אנשים שיוכלו לעזור למשרד הרווחה?

מנחם בן-ששון: לא האם אלא איך אתם מתכוונים לעזור לו.

מנחם בן-ששון: אתם עומדים בקשר עם גורמים מקצועיים.

יפעת בויאר: אנחנו לא מכירים.

מנחם בן-ששון: עמותת נגה, לכם יש מרחב בו יש אנשים שהם גם בעלי הכשרה של פסיכולוגים וגם בעלי הכשרה של עובדים סוציאליים.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם אנשים שאתם יכולים להציע?

ניר רחמים: אין.

מנחם בן-ששון: לסנגוריה אולי יש אנשים מתאימים כאלה?

חגית לרנאו: אני רוצה להתייחס לזה קצת יותר בהרחבה כי יש כאן בעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש התייחסות אלא אני מבקש אנשים.

חגית לרנאו: אני אחראית מטעם הסנגוריה על הפעלת החוק.

חגית לרנאו: כבר שנה אני מנסה לאתר אנשים שייתנו חוות דעת נגדיות מטעם הסנגוריה הציבורית, ייתנו לנו ייעוץ ויעזרו לנו.

חגית לרנאו: אני מסכימה לגמרי עם ההערכה שהייתה כאן.

חגית לרנאו: אנחנו יזמנו בעצמנו פניות ולא חיכינו גם לעוזבי מב"ן וגם לעוזבי משרד הרווחה.

חגית לרנאו: מספר האנשים שקיימים היום בארץ שיש להם את ההכשרה המתאימה, הן מבחינה מקצועית והן מבחינת ידע, הוא מאוד מאוד קטן ואני יכולה להעיד על כך מהניסיון שלי.

חגית לרנאו: על זה יש בעיה נוספת שאני חושבת שמשרד המשפטים יצר אותה, ואני אבקש אולי שהוועדה הזאת בכל זאת תתייחס.

חגית לרנאו: הייתה לנו הערכה שייווצר פול של אנשים שהם מתאימים לתת הערכות מסוכנות, שמשרד הרווחה יוכל להיעזר בהם, מב"ן יוכל להיעזר בהם וגם הסנגוריה הציבורית תוכל להיעזר בהם כאשר נדרשת חוות דעת נגדית.

חגית לרנאו: כמובן שלא אותו אדם ייתן שתי חוות דעת נגדיות.

דפנה בינוולד: לפי החוק אין הערכת מסוכנות נגדית.

דפנה בינוולד: זה כמו שאין תזכיר נגדי.

חגית לרנאו: זה לא נכון.

דפנה בינוולד: זה כן נכון.

דפנה בינוולד: אין הערכת מסוכנות נגדית.

חגית לרנאו: מה שקרה הוא שלפני כאר

חגית לרנאו: בעה חודשים יצאו הנחיות של משרד המשפטים למשרד הבריאות שאמרו להם שהם יתנו - כשהם יתבקשו לתת היתר, רשיון, אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה, להיות מעריכי מסוכנות – שהאנשים האלה לא ייתנו חוות דעת נגדיות בתיקים בהם ניתנה חוות דעת או עלולה להינתן חוות דעת, כולל הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: בואי נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: בינתיים אין לנו מספיק אנשים.

חגית לרנאו: העניין הוא שגם על המספר הקטן של האנשים, קיימת תחרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום לא חוזרים על החוק.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ביינוולד, יש לכם איזשהו מאגר ממנו אפשר לפנות לאנשים?

דפנה בינוולד: לא רק שאין מאגר אלא אנחנו הרי עובדים כל חיינו מצד אחד עם מב"ן ומצד שני עם שירות המבחן.

דפנה בינוולד: סתם, ניסיון שלי, מדי פעם, באותה דרך שאתם אומרים שאנחנו לא מפעילים את החוק, אני גם נוסעת לבתי המשפט בכל הארץ כדי לראות איך הדברים מופעלים הלכה למעשה.

דפנה בינוולד: באחד מבתי המשפט הוזמנה מעריכת מסוכנות שכתבה הערכת מסוכנות, אישה יוצאת מן הכלל, היא כתבה הערכת מסוכנות לפני הרבה זמן, בתחילת החוק, והיא הוזמנה להעיד.

דפנה בינוולד: מה שקרה הוא שאותה מעריכת מסוכנות – והיא הייתה באמת עדה מצוינת ולי יש קצת ניסיון עם עדים מומחים בדברים שעשיתי בחיים – אמרה שהיא עזבה את מב"ן.

דפנה בינוולד: אמרתי לה שאם היא עזבה את מב"ן, השופט ביקש הערכה נוספת, היא כבר לא יכולה לתת כי היא כבר לא מעריכת מסוכנות.

דפנה בינוולד: באתי אליה אישית בתום העדות ואמרתי לה שאין לנו מעריכי מסוכנות, את יוצאת מן הכלל, בואי תהיי מעריכת מסוכנות, אבל אז היא אמרה – ואמרו את זה כאן קודם משירות המבחן – שיש בעיה קשה מאוד, וזה חלק מהמצב בעולם, והחוק קובע בפירוש, ובדין כנראה, שמעריכי מסוכנות, בניגוד לקציני מבחן, צריכים לעמוד על דוכן העדים ולהיחקר חקירה נגדית.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה כותב את זה.

דפנה בינוולד: אני מדברת עכשיו על מב"ן.

דפנה בינוולד: אותם מעריכי המסוכנות שנשארו במאגר, להוציא את דוקטור בירגר ששנים אנחנו עובדים ביחד והוא כבר העיד בבתי המשפט, האנשים האלה אין להם ניסיון של העדה בבית המשפט.

דפנה בינוולד: כל מי שקצת מצוי בעניין צריך להבין שקודם כל הם פוחדים מזה, ושנית, זה מקצוע להעיד בבית המשפט ולכן הם לא רוצים בזה.

מנחם בן-ששון: דוקטור בירגר, אתם מייצרים אותם.

מנחם בן-ששון: יש איזשהו סיכוי שיהיו לנו מעריכי מסוכנות?

מנחם בן-ששון: קודם גמרנו את עניין הכסף ואתם אולי התרגזתם על שקטעתי אתכם באמצע, אבל יש לנו היום שלוש בעיות, ואני באמת מתנצל בפניכם על הדיון הקטוע.

מנחם בן-ששון: הבעיה הראשונה הייתה בעיית התקציב.

מנחם בן-ששון: עד אתמול הייתי בערפל כי חשבתי שגזלו לכם 15 מיליון, אבל הסתבר שאו שאתם איבדתם אותם או שיש לכם אותם.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה הייתה הבעיה והיא המהותית ביותר מבחינת כוח אדם.

מנחם בן-ששון: יש לך פתרון לזה?

מנחם בן-ששון: יש לך הצעה מקורית?

מנחם בן-ששון: בינתיים אף אחד מהארגונים לא פתר לנו את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אתה מייצר אותם.

משה בירגר: אני חושב שיש לי פתרון חלקי ולא פתרון מלא.

משה בירגר: קודם כל, יש קורס שעומד להיפתח בבר-אילן.

משה בירגר: בעוד שבוע אנחנו פותחים קרוס לכ-30 עובדים בבתי חולים לקראת שלב ב' של החוק למבוא תיאורטי בנושא של הערכת מסוכנות.

משה בירגר: אני חושב, ואני שוב מבקש להשתמש במילה הגסה תקציב, שאם אנחנו נתוקצב, אנחנו נוכל להכשיר קאדר של אנשים שגם יעברו את הקורס וגם יעברו את ההכשרה אצלנו.

מנחם בן-ששון: אומר לך מר וגשל שתקבל מה שאתה רוצה, אבל תגיד לו כמה אתה נותן לו ומתי.

מנחם וגשל: 30 האנשים שאתם עומדים להכשיר אותם, בתום ששת החודשים יהיו מסוגלים להיות מעריכי מסוכנות?

מנחם וגשל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי כמה ומתי.

משה בירגר: לגבי אותם אנשים, אנחנו כעת עובדים במשרד הבריאות ולהערכתי אחרי שהם יסיימו את ההכשרה שתימשך כחודשיים, היא תהיה מאוד אינטנסיבית, הם יעברו השתלמויות לפי מתכונת שהחלטנו עליה בתוך המב"ן.

מנחם בן-ששון: כמה ומתי?

מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה של חרב של חוק שאני שמח שהיא קיימת היום ואני עוד יותר שמח, אפילו גאה, על כך שהכנסת לא הייתה צריכה לעמוד בפני הבעיה ולדחות את ביצוע החוק.

משה בירגר: מכיוון שמדובר כאן בחוק, בייעוץ ובעבודה תחת לוח זמנים צפוף, אני חושב שקורס והכשרה מאוד אינטנסיבית, הרבה יותר מהקצב הרגיל, מדובר בשנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שבאוקטובר לא יהיו לנו מעריכי מסוכנות.

משה בירגר: באוקטובר, לא.

מנחם וגשל: לי אין פתרון.

מנחם בן-ששון: אתה מחויב לחוק.

מנחם וגשל: אני מחויב לחוק ואין לי פתרון.

מנחם וגשל: הדבר היחיד שאני יכול לומר כאן הוא שאני חושב שזאת תהיה – ואני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים – ירייה ברגל שלי, של מדינת ישראל, של תהליך אכיפת החוק.

מנחם וגשל: הדבר היחיד שאפשר באופן תיאורטי לגמרי לעשות אותו זה הנחיה שלי לשירות המבחן למבוגרים להוציא היום ממאגר קציני המבחן איקס אנשים, לבטל להם את המינוי של קציני מבחן כי זה מה שהחוק אומר, ולהחליט שהם יעשו הערכות מסוכנות.

מנחם וגשל: המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל מפני שהמשמעות שלו היא שאלף אנשים לא יקבלו תזכירים בבתי המשפט כאשר היום חסרים לשירותי המבחן 500 איש ויהיו חסרים 520 אנשים.

מנחם וגשל: אני חושב שזה תהליך שאסור לעשות אותו, אבל מפני כבוד הכנסת אני אומר שאם רוצים להעדיף חוק אחד על פני חוק אחר, זה התהליך.

מנחם בן-ששון: לפני שאתה מאיים.

מנחם וגשל: אני לא מאיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לך את ה-20 או ה-30 הללו.

מנחם בן-ששון: לפני כמה חודשים קראת לנו לסדר ואמרת שחסרים באופן דחוף 30 קציני מבחן.

מנחם בן-ששון: זה לקח יום-יומיים, מנהלת הוועדה עבדה יום ולילה, וקיבלת 25 קציני מבחן שהם אמורים להיות מעבר לתקן.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאתה תקוע בבעיה ואני מקווה שאני אצליח לשחרר אותה.

מנחם בן-ששון: אלה לא פקידי האוצר שהיו כאן אלא פקידות אוצר אחרת ואני מטפל בנושא.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שתצליח לקבל את הפיצוי בקצב דומה לקצב שקיבלת את ה-30 קציני מבחן הקודמים, קציני מבחן אתה יכול לקבל, זאת לא בעיה, הם לא מפחדים, הם לא צריכים לעמוד בחקירה הנגדית בה צריכים לעמוד מעריכי המסוכנות.

מנחם בן-ששון: את זה תצליח לעשות?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוועדה תנסה לגבות אותך במהלך שהוא כפול: אתה תיתן משלך 30 מעריכי מסוכנות "ובתמורה" הוועדה תנסה ללוות אותך בתהליך כולל, אבל גם מעניין מאוד, כמו שעברנו לגבי ה-30 הקודמים.

מנחם וגשל: התשובה שלי היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך צריכה להיות כן, אדרבא.

מנחם וגשל: לא, התשובה שלי היא לא כן, אדרבא וזאת מהסיבה הפשוטה, מפני שאתה יודע שאנחנו עושים מאמץ גדול לקבל תוספת של קציני מבחן.

מנחם בן-ששון: 512.

מנחם וגשל: נכון.

מנחם וגשל: גם אם לא יהיו 512 ויהיו רק 12, אני אשמח.

מנחם וגשל: בשלב זה אין לי לא 512 ולא 12.

מנחם וגשל: לאור העובדה הזאת אני חושב שכל תקן שיינתן לשירות המבחן יהיה על חשבון קציני המבחן האלה.

מנחם וגשל: אבל אם הוועדה תקבל החלטה שהיא מבצעת את התהליך הזה של מתן תקנים ייחודיים למעריכי מסוכנות כשאני מתוך המאגר אצטרך – ואני לא יודע אם יש לי 30 או 20, אבל בכל אופן אנחנו ננסה למצוא – למצוא אנשים שיישארו עובדי מדינה לטובת העניין הזה לתקופה מוגבלת, נעשה את המהלך.

מנחם וגשל: אני חושב שבעוד שנה כולם צריכים לחזור למקומם.

מנחם וגשל: זה רק יכול להיות מהלך זמני עד שייבנה המאגר.

מנחם וגשל: זה לא במקום המאגר אלא זה מהלך זמני עד שייבנה המאגר.

מנחם וגשל: זה הפתרון היחיד שאני יכול לראות כרגע שיכול לתת מענה.

מנחם וגשל: אני אומר שוב שהנזק שלו יהיה גדול מאוד.

מנחם בן-ששון: הרווחת כבר 60 תקנים ולא 30 כי הם חוזרים אחרי כן למערכת.

דפנה בינוולד: 30 מעריכי מסוכנות יחזרו להיות קציני מבחן?

מנחם וגשל: אחרי שהם יסיימו את התקופה.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא יכולה להחליט החלטות בצורה הזאת אלא היא יכולה לעקוב אחרי תהליך כמו שהיא עשתה אז.

מנחם בן-ששון: הוועדה יכולה לומר שהיא רואה בדאגה, שהיא סומכת את ידיה על הפתרון המוצע ושהיא תלווה תהליך מקביל על מנת למלא את החסרון כדי שיהיה ברור שזה מעל התקן.

מיכאל איתן: אני אוותר על רשות הדיבור שלי כי אני לא חושב שנוכל לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: זאת בעיה שאנחנו רואים אותה.

מיכאל איתן: מדובר כאן בהכשרה של אנשים, בגיוס של אנשים.

מיכאל איתן: זה מתחיל בגיוס, בהכשרה ובהבטחת מקומות העבודה שלהם לעתיד.

מיכאל איתן: אני יכול לומר גם שאנחנו פותחים כאן איזשהו מסלול מאוד ייחודי של אנשים שבעתיד כבר תהיה תורת הכשרה, תורת עבודה וכולי.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מקצוע.

מיכאל איתן: אני יודע שזאת עבודה חלוצית.

מיכאל איתן: אני חושב בגדול שאם – כך למדתי בעולם הקפיטליסטי של מדינת ישראל – אתה רוצה להשיג משהו ואתה נחוש ויש לך גם כסף ללא הגבלה, אין שום בעיה להשיג.

מיכאל איתן: אם היום בענף של המשפט הפלילי ושירותי בריאות הנפש יש פסיכיאטרים, יש פסיכולוגים, יש עובדים סוציאליים, יש עובדים קהילתיים ברמה מסוימת, יש קרימינולוגים וכולם עובדים, כולם חיים וכולם מתעסקים במערכת הזאת, אין לנו בעיה להשיג את ה-30 אנשים.

מיכאל איתן: אם נאמר שהיום נאמר שאנחנו רוצים למשוך את השמיכה הצרה הזאת ונציע יותר כסף לכאן, אנשים יראו שיש משכורת טובה, הם יאמרו ששלושה-ארבעה חודשים הם יעברו הכשרה, יהיו כאלה שיצטרכו רק חודשיים הכשרה כזאת כי הם כבר במטריה, נשים אותם בחונכות עוד חודש וחצי כדי שפעם אחת ייתנו תזכיר ואחר כך הם יוכלו לעסוק בזה.

מיכאל איתן: השאלה אם יש לנו את התקציבים וזאת שאלה מורכבת שמישהו צריך לרכז אותה.

מיכאל איתן: אני חושב שהתרומה הכי גדולה של הוועדה צריכה להיות שאנחנו אחרי הישיבה הזאת נקיים התייעצויות בלתי פורמליות.

מיכאל איתן: אתה תצטרך לקחת על עצמך ולהטיל על פונקציה ממשלתית הכנת מקצוע חדש של תזכיר מסוכנות ולבוא לאוצר ולומר שחשבנו שזה כך, אתם רוצים שנדחה, אולי לא תהיה ברירה, אבל אנחנו צריכים תקציב למשוך אנשים למקצוע החדש הזה ולתת לו תנאים כדי שאנשים יעזבו עיסוקים אחרים.

מנחם וגשל: אני אומר לך כאן באופן הכי מוסמך שאני יכול לומר שנכון להיום אנחנו נעשה כל מאמץ לאתר אותם אבל בשלב זה הכסף לא עלה כבעיה.

מנחם וגשל: אני מניח שאתה לא מציע לי לפרסם שניתן לכל אחד כמה שיותר.

מיכאל איתן: לא, אל תמשוך את הדברים שלי לאן שאתה רוצה.

מיכאל איתן: מה שאני אמרתי, אנשים מבינים.

מנחם וגשל: להפך, אני הולך לכיוון שלך.

מיכאל איתן: הם לא חייבים להיות בהכרח עובדי מדינה.

מנחם וגשל: חד משמעית לא.

מנחם וגשל: אני לא רוצה אותם כעובדי מדינה.

מנחם וגשל: אני רוצה כל מאמץ שהם לא יהיו עובדי מדינה.

מיכאל איתן: יש מקומות שאפשר לעניין אותם ויהיו אנשים.

מנחם וגשל: אני מתחייב שכל עצה טובה שאני אקבל, אני אעשה מאמץ ליישם אותה.

מנחם בן-ששון: ניסינו לשמוע עצות טובות.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה מסתכם במשפטים הבאים: ראשית, בינתיים אין לאיש מכל הגורמים מסביב לשולחן טענות כלפי תקצוב האוצר.

מנחם בן-ששון: אני שולח כל אחד מן הגורמים אל המשרדים שלו כדי לוודא שלקראת שנת התקציב הבטיחו לו את השורה הרלוונטית.

מנחם בן-ששון: אם אתם חרדים, תחזרו אלינו בדחיפות וכשאני אומר בדחיפות, זה ממש בימים הקרובים כאשר מתחילים הדיונים בכנסת על סעיפי התקציב.

דפנה בינוולד: המשך החוק הוא באוקטובר.

מנחם בן-ששון: מה אני יכול לעשות שלא ביקשו קודם?

מנחם בן-ששון: אני לא מאשים עכשיו יותר ממה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: הנתון הוא שלא ביקשו.

מנחם בן-ששון: הנתון הוא שעכשיו כן ביקשו.

מנחם בן-ששון: היחידים שביקשו זה הם והם חיים נכון.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה.

מנחם בן-ששון: אני מציין לא במורת רוח, כי אתה לא יכול ליצור יש מאין, שכמה שביקשנו את עזרתם של ארגונים, אנשי שטח, אנשים שיודעים את המצב, מסתבר שהתמונה שמשרד הרווחה נתן לנו היא תמונה מקצועית ומדויקת.

מנחם בן-ששון: מסתבר שכך זה גם ברמה העולמית, אומר חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: אם כן, בתחום הזה אנחנו בבעיה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא תקופת הביניים.

מנחם בן-ששון: בתקופת הביניים אנחנו מבקשים לסמוך את ידינו על האפשרות שמתוך הגורמים הממשלתיים יימצאו האנשים שעונים על דרישות מעריכי המסוכנות במספר המתאים וישוחררו וייועדו לצורך הערכת המסוכנות.

מנחם בן-ששון: הוועדה מצדה מתחייבת ללוות - בצורה דומה כפי שעשתה עד היום הזה – את המהלך בניסיון לתת פיצוי למשרד בתחום שנוח לי מאוד לעזור בו והוא התחום של קציני המבחן שחסרים לכם.

מנחם בן-ששון: בשאלה של דיווח הפעלה.

מנחם בן-ששון: קיבלנו את הדוחות כולל הפיגורים ואני מתרה בכולנו שסוף חודש ספטמבר הוא תקופה מועדת לפורענות בגלל המסה הגדולה שעומדת לפתחנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו מוכרחים הפעם להשתדל שלא יצאו אנשים שאינם מתאימים לקהילה משום שלא הספקנו לעבוד.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.