ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 279, 2007-08-13 09:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפרת רוזן: אני אקרא את סעיף 4 – דרישה להעברת קובץ מידע ממאגר מידע של בעל רשיון בזק – כפי שסוכם לאחר הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: יש כמה חברים שהעירו בהערות שלהם שצריך להוריד את האינטרנט ואכן הוא ירד.

אפרת רוזן: 4.

אפרת רוזן: דרישה להעברת קובץ מידע ממאגר מידע של בעל רשיון בזק.

אפרת רוזן: (א) קצין משטרה מוסמך רשאי לדרוש מבעל רשיון בזק להעביר לידיו באופן ממוחשב מידע עדכני כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) אשר מצוי במאגר מידע של בעל הרשיון.

אפרת רוזן: (1) שם, מספר תעודת זהות או מספר התאגיד, מען, מספר טלפון של מנוי, בסעיף זה ובסעיף (6) נתוני זיהוי וכן מספר מזהה של מכשירי טלפון או רכיב.

אפרת רוזן: (2) מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות את בעל הרשיון למתן שירותי בזק באמצעות רדיו טלפון נייד, לרבות נתונים מזהים של כל אנטנה ואזורי הכיסוי שלה.

אפרת רוזן: (ב) בעל רשיון בזק שנדרש להעביר קובץ כאמור בסעיף קטן (א), יעבירו לידי קצין המשטרה המוסמך שדרש את העברתו.

אפרת רוזן: סעיף (ב) היה גם בנוסח הכחול כאשר מדובר רק על קצין משטרה מוסמך: בעל רשיון בזק שנדרש להעביר קובץ כאמור בסעיף קטן (א) יעבירו לידי קצין המשטרה המוסמך שדרש את העברתו.

מנחם בן-ששון: ומחקת את הרשות החוקרת שדרשה את העברתו.

אפרת רוזן: הסעיף צומצם כך שהעברת קבצי מידע ממוחשבים יועברו רק למשטרה ולא לנציגי רשויות חוקרות אחרות.

אפרת רוזן: מדובר בהעברה ממוחשבת של קובץ מידע עדכני, כאשר רשימת הפרטים או המאגרים צומצמה גם היא.

אפרת רוזן: לגבי פסקה (1) המטרה הייתה לצמצם את זה ל-144 ו-411 וכן למספרי ברזל, רק לגבי מספרי טלפון.

אפרת רוזן: אם יש כאן הערות, כדי לנסות להבהיר יותר שמדובר במספרי טלפון, אשמח לשמוע.

אפרת רוזן: לא מדובר על אינטרנט.

אפרת רוזן: לגבי מידע, ניסינו להבהיר שלא יהיו כפילויות.

מנחם בן-ששון: מבחינה טכנית, ביררתם והניסוח הזה בסדר.

מנחם בן-ששון: אין כפילות בטקסט.

קריאה: הטרמינולוגיה בה השתמשנו היא להעביר מידע ממוחשב שהוא לא בהכרח קובץ.

מנחם בן-ששון: מידע.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, נכון.

מנחם בן-ששון: כאן קיבלנו המלצה מכמה חברים שיכול להיות שבכלל תהיה התקשרות ON LINE ואז אתה לא צריך להעביר.

מנחם בן-ששון: הערה יפה.

מנחם בן-ששון: תודה.

דן אור-חוף: הסתייגות אחת לגבי סעיף קטן (1).

דן אור-חוף: נאמר מספר טלפון של מנוי.

דן אור-חוף: מנוי מוגדר כמקבל שירותי בזק או בעליו של מתקן בזק.

דן אור-חוף: אם הכוונה היא שמה שהמשטרה צריכה זה את מאגרי 144 ו-441, הם צריכים את המען ומספר הטלפון מתוך מאגרים של מנויים של מפעילים פנים-ארציים נייחים וספקי שירותי רדיו טלפון נייד, כלומר, שירותים סלולריים.

דן אור-חוף: בצורה הזאת הרי אני מחזיק את מספרי הטלפון של המנויים שלי ויש לי חשבונות בהם בין השאר רשום גם מספר הטלפון של הלקוח שלי.

דן אור-חוף: זאת לא המטרה וזה לא הפריט המרכזי לשמו ניתן השירות אבל זה פרט שמוחזק על ידי בחשבונות האלה ואני מבין שזאת לא הכוונה.

דן אור-חוף: לפי הנוסח הזה תוכל המשטרה לבקש ממני.

מנחם בן-ששון: איזה נוסח היית רוצה כדי שיהיה ברור?

דן אור-חוף: מען ומספר טלפון של מנוי מתוך מאגר המנויים של בעלי רשיון בזק למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים.

מנחם בן-ששון: זה כתוב בסעיף (א), ברישא של הרישא.

קריאה: הוא חושש שהמשטרה תבקש את המספרים של הלקוחות שלו שחלקם הם פרטנר, חלקם פלאפון, חלקם בבזק וכולי.

קריאה: הוא חושש שאני אבקש את כל המידע ממנו כי הלקוחות שלו מספרים לו מה מספר הטלפון שלהם, אבל זאת לא הכוונה.

דן אור-חוף: הייתי מבקש שזה גם יירשם במפורש כך.

מנחם בן-ששון: כתבה הממשלה למעלה לגבי מאגר מידע של בעל רשיון.

מנחם בן-ששון: איך היית רוצה לכתוב את זה כדי שלמען הסר ספק יהיה למען הסר ספק?

דן אור-חוף: מאגר מידע של בעל רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים ובעל רשיון בזק למתן שירותי רדיו טלפון נייד.

דן אור-חוף: אלה שני הרשיונות הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: שבו אחרי כן ותמצאו את הנוסח המתאים.

מנחם בן-ששון: אתם מסכימים על התוכן ועל התכלית, כך שתמצאו את הנוסח שיהיה ברור לך שאתה לא נותן את מספרי הנעליים של הלקוחות שלך ושיהיה ברור לכם שאתם לא מבקשים את זה.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שזה קיים בזיקה בין הרישא לסיפא.

אפרת רוזן: 5.

אפרת רוזן: שמירת קבצי המידע ומאגרים חסויים.

אפרת רוזן: הנוסח שמופיע בכחול הוא: (א) קבצי מידע שהועברו לפי סעיף 4 יישמרו במשטרת ישראל במאגר חסוי ולא ייעשה בהם שימוש ולא יימסר מהם מידע לכל גוף אחר אלא למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 2(א).

אפרת רוזן: אני אקרא את גרסה ב' שמוצעת על ידי משרד המשפטים:

אפרת רוזן: (ב) פעולות המבוצעות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה.

אפרת רוזן: (ג) לא ייעשה שימוש במאגר המידע אלא למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 2(א).

מנחם בן-ששון: תסבירי למה הכוונה.

רחל גוטליב: רשימת המטרות של המאגר היא גילוי עבירות, חקירתן, גילוי עבריינים, הצלת חיי אדם וחילוט רכוש.

רחל גוטליב: אלה ארבעת המטרות של המאגר.

מנחם בן-ששון: למרות שיש פרוצדורה ברורה לתכלית ראויה – וסליחה שאני מצטט מחוק אחר – התכלית הראויה במקרה הזה הייתה בזמנו, כאשר חברי הוועדה העירו והצטרפתי להערה הזאת, שבסעיף 2(א) אנחנו צריכים להיזהר מאוד.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו צריכים להיזהר יותר כי סעיף 5(ג) הוא סעיף שפותח את הפתח.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לחזור חזרה ולקרוא עוד הפעם ואני גם כן רוצה, אבל לא נעשה את זה עכשיו.

אפרת רוזן: אני חושבת שדווקא סעיף 5(ג) הוא מצמצם.

אפרת רוזן: הוא אומר שאי אפשר לעשות שימוש במאגר אלא אם כן זה לאחת המטרות בגינן אפשר לקבל צו שיפוטי.

רחל גוטליב: זה למטרות לגיטימיות.

מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל אולי אני לא רוצה למטרה של חילוט רכוש.

דוד רותם: אנחנו זוכרים את זה בלי צו ובלי כלום.

רחל גוטליב: נכון, ואנחנו גם זוכרים את טיב המידע.

דוד רותם: אנחנו גם לא מסייגים מי מקבל את זה.

אפרת רוזן: (ד) הוראות בדבר אופן אחזקתו ושמירתו של מידע במאגר המידע המורשה, גישה למידע הכלול במאגר המידע והשימוש ייעשה בכל סוג של המידע המועבר, ייקבעו בפקודות משטרת ישראל ובנהלים.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הגרסה השנייה.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים שזה ייקבע על ידי השר לביטחון פנים.

דוד רותם: באישור הוועדה.

אפרת רוזן: אדם שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו במהלך עבודתו מידע ממאגר המידע, ישמרנו בסוד ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך מילוי תפקידיו או לפי צו בית משפט.

אפרת רוזן: העובר על הוראות סעיף קטן זה - הוועדה צריכה להחליט.

מנחם בן-ששון: חשבתי שזאת מערכת האבטחה וחלק ממערכת הבקרה.

דוד רותם: כאשר כתוב לא יעשה שימוש במאגר המידע אלא למטרה ממטרות המפורטות, איפה אני מגביל את זה למי אפשר למסור?

אפרת רוזן: ההגבלה למי אפשר למסור נעשית בסעיף קטן (ד) כאשר הקביעה היא שאלה רק מורשי גישה מסוימים בתוך המשטרה שיוכלו לקבל גישה למאגר הזה.

דוד רותם: בסדר, הם קיבלו גישה למאגר ועכשיו למי מותר להם להעביר את זה לצורך סעיף (3)?

מנחם בן-ששון: זה כתוב לך על רשות חוקרת אחרת, איך זה נעשה.

דוד רותם: אני עכשיו בלש פרטי שעוסק בחקירה שהיא על פי דין וזה לצורך פתרון חילוט רכוש ואני אקבל את המאגר.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: החוק לא מסמיך אותך לקבל.

אפרת רוזן: החוק מסמיך רק את המשטרה.

דוד רותם: איפה הגבלת אותו בסעיף (5)?

אפרת רוזן: סעיף (5) מתייחס לאנשי המשטרה שיש להם גישה.

דוד רותם: ומה הם עושים עם זה?

דוד רותם: כתוב שאדם שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו, במהלך עבודתו, מידע, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו, לא יעשה בו שימוש אלא לצורך מילוי תפקידו וכולי.

מנחם בן-ששון: זה סעיף (ה) אבל בסעיף (ג) נאמר לך שלא יעשה שימוש במאגר למטרה מהמטרות המפורטות ותו לא.

דוד רותם: המטרות מפורטות שם?

דוד רותם: כולל נניח חילוט?

דוד רותם: כתוב למטרות ולא כתוב לגופים.

מנחם בן-ששון: תסתכל בסעיף 6.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה כתוב גם כאן.

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: כי בסעיף 6 כתוב למי כן מותר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב גם מי עוד יכול.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבפער שבין שני אלה אתה יכול להכניס את כל החוקרים הפרטים.

רחל גוטליב: אולי צריך להוציא את זה מסעיף 4 ל-5 ולשים אותו אחרי 6.

דוד רותם: את צריכה לכתוב במפורש.

מנחם בן-ששון: פרט לרשות חוקרת.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שלא מעבירים את זה לאף אחד אחר.

מנחם בן-ששון: למי חשבת שאת יכולה להעביר את זה?

רחל גוטליב: אחר כך לרשויות התביעה.

רחל גוטליב: הרי הם חוקרים עבירות.

רחל גוטליב: ברגע שהוא עשה בו שימוש, המידע הזה הופך להיות חלק מחומר חקירה ומותר להעביר אותו הלאה.

דוד רותם: אם הוא הופך להיות חומר חקירה, פירושו של דבר שהוא מופיע בעיתון.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: פירושו של דבר שהוא נחשף גם בפני הנאשם.

דוד רותם: והוא נחשף גם לעיתונאים.

רחל גוטליב: זאת שאלה אחרת אם מותר או לא להדליף.

רחל גוטליב: אני אומרת שבדין הוא נחשף לכל מיני גורמים שעושים בו שימוש.

מנחם בן-ששון: אז תצייני את זה.

רחל גוטליב: לכן סעיף המפתח הוא (ד).

רחל גוטליב: זאת אומרת, השימוש במאגר.

רחל גוטליב: מי שרשאי להיכנס זה רק מורשה, כמו שהסבירה אפרת.

רחל גוטליב: זה רק מורשה גישה במשטרה.

רחל גוטליב: השימוש במאגר יוגבל אבל כמובן השימוש צריך להיות למטרות עליהן דיברנו.

אפרת רוזן: המודל הזה של החקיקה אומץ לגבי דברים הרבה יותר קשים כמו למשל מאגר ה-DNA שבו נקבע שמורשי הגישה ייקבעו גם כן בתקנות.

אפרת רוזן: נקבע שם שאלו יהיו רק אנשי מז"פ.

אפרת רוזן: סעיף הסודיות הוא סעיף שלקוח מילה במילה והכוונה היא – ואני חושבת שזה גם עולה מהטקסט עצמו – שרק למורשי הגישה יש את הגישה למאגר.

מנחם בן-ששון: מה קורה אחרי שזה הופך למאגר?

אפרת רוזן: ברגע שהמידע שבמאגר, מידע ספציפי, הופך לחלק מחומר החקירה, כמובן שהדינים של חומר החקירה יחולו עליו.

אפרת רוזן: זה יועבר לנאשם, זה יועבר לסניגור שלו, במקרים מסוימים הוא יועבר למקומות אחרים.

דן קואל: האם בית המשפט יכול להורות על מסירת חומר כזה מידי המשטרה?

דוד רותם: כן, כתוב, או לפי צו של בית המשפט.

דן קואל: אני חושב על מצב בו מתנהל תיק חקירה שאספו בו מידע מסוים שנוגע לאנטנות סלולריות ועכשיו מנהלים תיק והצד השני מבקש אינפורמציה נוספת על אנטנות נוספות שנמצאות באותו אזור.

דן קואל: לכאורה אי אפשר לתת לו את זה.

רחל גוטליב: צו שיפוטי.

דן קואל: מי ייתן לו?

רחל גוטליב: השופט יורה למשטרה במסגרת תיק החקירה.

דן קואל: אחד החידושים כאן הוא שבעצם מנתקים את המגע היום בין דרישה כזו לבין חברות הסלולר.

דן קואל: העברנו את המאגר לידי המשטרה והיום יש לי כתובת.

מנחם בן-ששון: איזה מאגר?

דן קואל: היכן שנמצאות אנטנות סלולריות, מה תחום הכיסוי של כל אחת מהן, המפות שלהן והנתונים המזהים שלהן.

דן קואל: בתיק שמתנהל בבית המשפט, מי הצד שממנו מתבקשת האינפורמציה הזאת?

רחל גוטליב: מהחברה.

רחל גוטליב: זה שלה.

אלעזר כהנא: בוא נניח שאתה רוצה עוד אנטנה מסוימת, אבל הרי זה לא יעלה ולא יוריד.

אלעזר כהנא: אתה צריך את נתוני הזיהוי של המנוי הספציפי במקום וזמן מסוים על אותה מפה ואת זה אין לי ואני לא אוגר.

דן קואל: לא, זה לא נכון.

אלעזר כהנא: המאגר שלי נותן את האנטנה.

אלעזר כהנא: מה תעשה עם האנטנה?

אלעזר כהנא: אתה חייב ללכת לחברה ולבקש.

רחל גוטליב: זה שמעבירים למשטרה נתונים - אני רוצה להבהיר כי השאלה הזו חשובה – זה לא גורע מהעובדה שהחברות ממשיכות לנהל את המאגרים שלהן ומי שרוצה על פי צו שיפוטי או בדרך אחרת יפנה לחברות.

רחל גוטליב: זה לא הופך את המשטרה לגורם שעכשיו מנהל מאגר.

דן קואל: לדעתי כן, ואני אומר איפה כאן הבעיה.

דן קואל: היום נוצרת סיטואציה חדשה והסיטואציה החדשה היא שהמאגר המלא מצוי בידי משטרת ישראל.

דן קואל: הסיטואציה היא שפלוני נמצא במקום מסוים, נקלט באנטנה מסוימת, משטרת ישראל ביצעה על זה איכון על פי צו, יש לה מאגר ובמאגר הזה אומרים לה שהאנטנה נמצאת במקום מסוים וזה אזור הכיסוי שלה.

דן קואל: אין דרך לצד השני לדעת אם יש שם אנטנה נוספת באותו אזור, חוץ מאשר המאגר שמצוי בידי משטרת ישראל.

רחל גוטליב: ובידי החברה.

דן קואל: מה זה בידי החברה?

דן קואל: אני אנחש?

דן קואל: ולכן הדרך המתחייבת היא שתהיה אפשרות גם לצד השני לקבל את האינפורמציה הזו מהמשטרה, אולי על פי צו של בית משפט.

דוד רותם: למה מהמשטרה ולא מהחברה?

דן קואל: מכיוון שהמשטרה מחזיקה בפעם הראשונה בעצם בתולדות העניין את המאגר המלא.

דוד רותם: גם החברה מחזיקה.

מנחם בן-ששון: כאשר יש לך מידע מסוים, אתה יכול לחזור אל מי שקיבל אותו אבל הוא לא בעליו ואתה יכול לחזור אל בעל המידע.

מנחם בן-ששון: אתה תחזור אל בעל המידע.

דן קואל: אתה לא יכול.

דן קואל: אין לך גישה.

דוד רותם: להם יש מפה אחת של כל החברות.

דן קואל: אתה לא יכול לחייב את חברת הסלולר למסור אינפורמציה.

דן קואל: נכון שיש את סעיף 108 אבל סעיף 108 ישים בפרשת הגנה.

דן קואל: בפרשת תביעה, שזה החלק העיקרי של משפט פלילי, אין לך דרך.

דן קואל: מגיע מומחה ואתה לא יודע.

דן קואל: זה חוסר סימטרייה לא הגיונית בפרט כאשר ישבנו בשולחן הזה, הסבירה לנו המדינה שזה מידע שגלוי באינטרנט.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: נחזור לסעיף (ה).

מנחם בן-ששון: אם לפי צו של בית משפט כתוב כאן שתקבל, לא כתוב שהמשטרה לא תיתן אותו, לכאורה היא יכולה לתת אותו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאשר אתה תבוא לבית המשפט, תצטרך לשכנע את השופט שסעיף קטן (ה) הוא לטובתך ולא לטובת חברת הסלולר.

דן קואל: זה לא הניסוח של סעיף (ה).

דן קואל: לא זו כוונתו של סעיף (ה) וכך לא יפרשו אותו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה פירוש דווקני שיתיר.

דן קואל: אני רוצה פירוש דווקני שיתיר במקרים כאשר זה נדרש לצורך דיון משפטי.

דן קואל: אני חושב שזה מתבקש לצורך הסימטרייה, לצורך יכולת ההתגוננות של צד שצריכה להיות זהה לזו של המדינה.

דן קואל: לא יכול להיות אחרת.

דן קואל: אני אשאל אולי מזווית אחרת.

דן קואל: מדוע המידע הזה חסוי מהצד השני?

דן קואל: אם מנופפים לנו באמרה שהיום זה באינטרנט.

שלמה למברגר: אני חושב שעורך דין קואל מדבר על דבר שהוא גדוש בפסיקה בחיי היום יום בבית המשפט והוא לא ייחודי.

שלמה למברגר: בבתי המשפט עולות חדשות לבקרים בקשות לפיהן הסניגור מבקש מהמדינה שתמציא לו מידע כזה או אחר, שתבצע חקירה כזאת או אחרת.

שלמה למברגר: זה קורה כל הזמן ואז שיקול הדעת הוא של בית המשפט לקבוע האם בסיטואציה הזאת באמת מוצדק שהמדינה תעשה את פעולת החקירה או תמציא את המידע, או שהיא אומרת לו שהוא יפעל בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: ולכן, מה קורה במקרה שלנו?

שלמה למברגר: אין שום סיבה לייחד את המקרה הזה ולקבוע סעיף ספציפי בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבמקרה שלפנינו בית המשפט יוכל לבקש והמשטרה תוכל לתת לו.

שלמה למברגר: אם יהיה צורך.

דוד רותם: אין סיכוי בעולם שבית המשפט יבקש.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם איך אני רואה את זה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאם מישהו יצליח לשכנע את בית המשפט, אז בית המשפט אולי ייענה לכך למרות שסביר שבית המשפט לא ייענה לכך ולכן אני די רגוע כי אני לא כל כך רוצה שירגישו שהמאגר הזה ניתן לכל דורש, ואני לא יודע כמה יש ומה אין באינטרנט.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול להבין שחומר חקירה לאחר שהפך להיות לחומר חקירה חייב להגיע אל הצדדים כולם.

מנחם בן-ששון: אנשים לכאורה מכל הצדדים לא יחיו חיים שלא היו להם קודם מבחינת חומר שהם מקבלים אלא אם כן תצליח לשכנע את השופט.

מנחם בן-ששון: אם תצליח, הוא יחייב אותם, אם לא תצליח, כמו שאתה לא מצליח במקרים אחרים, כנראה שהוא לא יחייב אותם.

דן קואל: אני מסכים לדבריו של מר למברגר, אבל ההבדל הוא שכאן אני לא מבקש מהמשטרה או מאיזושהי רשות של המדינה לעשות איזושהי פעולת חקירה אלא אני מבקש מידע מתוך מאגר שהציבור העניק לה ומצוי כרגע ברשותה.

דן קואל: לכן יש הבדל בין הדברים.

דן קואל: אני חושב שצריך בכל אופן לעגן איזושהי יכולת גישה גם לצד השני, לפחות מטעמי הסימטרייה וההגינות.

קובי זכאי: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת באה כדי להקל על המשטרה לקבל מידע שלא הייתה מקבלת אותו באופן פרטני.

קובי זכאי: זה לא בא להעניק לקבוצות נוספות מהציבור, בין אם מתגוננים במשפט פלילי ובין במצב אחר, גישה למידע הזה מעבר למה שהיה קודם.

קובי זכאי: זאת התכלית של התיקון הזה, זאת מטרתו ולא שום דבר מעבר לכך.

קובי זכאי: כמו שאמרתי קודם, למרות שידידי חולק עלי, זה מידע סודי.

אלעזר כהנא: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להתייחס לסעיף 5 בהצעת הכנסת.

אלעזר כהנא: אם עוד לא הגענו לשם, אני אדבר אחר כך.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

רחל גוטליב: המסלול של נאשם בסיפור שהוצג כאן הוא לבקש מבית המשפט להורות לתת עוד נתונים הוא סעיף 43.

רחל גוטליב: את סעיף 43 הגבלנו בסעיף 9 ואני חושבת שהגבלנו בסעיף 9 את האפשרות לפנות בבקשה לצו הצגה לפי סעיף 43 לעניין נתוני תקשורת כי אמרנו שזה המסלול ואין עוד מסלול כדי שלא יהיו מסלולים מקבילים.

רחל גוטליב: אני חושבת שצריך לתת את הדעת להערה הזאת.

רחל גוטליב: אני רושמת את זה כהערת אזהרה כי הדרך הרגילה היא שנאשם יפנה לבית המשפט לשיקול דעתו, וזה גם מה שאני חשבתי לומר, אבל חסמנו קצת את הדרך.

רחל גוטליב: אני אומרת לעצמנו שצריך לתת את הדעת על זה בסעיף 9.

מנחם בן-ששון: השאלה אם יש הערות לסעיף (א).

אפרת רוזן: הערת הסנגוריה מהפעם הקודמת שבאמת מדובר על מאגר אחד, שלא כל שוטר מקבל עכשיו מאגר שיש לו כמה מאגרים במשטרה.

אפרת רוזן: מדובר על מאגר חסוי אחד.

אלעזר כהנא: לגבי סעיף קטן (ב).

אלעזר כהנא: יש דברים שאי אפשר טכנולוגית למנוע אותם.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אני לא יכול טכנולוגית למנוע מאדם להעביר.

אלעזר כהנא: אם אדם החליט להעביר מידע, אין לי דרך טכנולוגית למנוע את זה ממנו, אין לי אזיק אלקטרוני.

אלעזר כהנא: אני מדבר על סעיף קטן (ב): "מאגר המידע יוחזק בדרך שתבטיח הגנה עליו".

אלעזר כהנא: אני לא יכול להחזיק את המאגר באופן שאף אחד לא יוכל להעביר מידע ממנו.

אפרת רוזן: לא, אתה.

אלעזר כהנא: את זה אני מקבל, אבל כתוב כאן לרבות עיון, העברה, העתקה, או שינוי שלא כדין.

אלעזר כהנא: שינוי אני יכול למנוע אבל העברה אני לא יכול למנוע.

אלעזר כהנא: אני לא יכול למנוע מאדם לספר בטלפון שמספר הטלפון של מישהו הוא כזה וכזה.

מנחם בן-ששון: יש כאן סבירות ולא צריך לומר שצריך לקרוא את החוק בהגיון.

מנחם בן-ששון: אנשים יודעים שאין אזיקים אלקטרוניים אבל אזיקים כן יודעים שיש תוכנות שמונעות העברה או תקשורת ממערכת למערכת.

רחל גוטליב: גם אומרים לשוטר שאסור לו לדבר בטלפון.

מנחם בן-ששון: העברה, יש מערכות שהן מערכות סגורות ויש מערכות שהן מערכות פתוחות.

מנחם בן-ששון: כשאתם תבנו את המערכת, אתם תבנו את המערכת בצורה כזאת שאני לא יכול לשלוח אליך מייל למערכת ואתה לא יכול לשלוח לי מייל.

מנחם בן-ששון: אותו הדבר לגבי העתקה.

מנחם בן-ששון: יש היום תוכנות.

מנחם בן-ששון: אני קורא במחשב, אני פותח, אני לא יכול להעתיק את כתר ארם צובא.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לראות את כל כתר ארם צובא, 270 דפים, כתב היד החשוב ביותר של המקרא, יכולים לראות אותו באינטרנט.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להוריד אותו ב-DPI של 2000, אתם לא יכולים וגם לא ב-600.

מנחם בן-ששון: אולי ב-96.

קריאה: אלא אם פרצת.

מנחם בן-ששון: כן, יכול להיות, אבל זה אמור לגבי כל המערכות.

מנחם בן-ששון: יש טכניקות.

מנחם בן-ששון: הוא הדין לגבי שינוי מידע.

מנחם בן-ששון: מה שמבקשים מכם הוא שאתם תקנו את המערכות שקונים אותן, שיש להם כבר.

קריאה: יש לנו אותן.

מנחם בן-ששון: לכם יש את אותו הדבר ואתם תמנעו את זה.

דוד רותם: מי יוכל לגשת למאגר הזה?

אלעזר כהנא: זה בעצם סעיפים (ד) ו-(ה).

טל ז'רסקי: לעניין העקרונות לאבטחת המידע כאן, אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב כי הוא מדבר גם על ההיבטים מעולם האקסס קונטרול וגם מניעה בדיעבד כאשר אם רואים שאנשים נכנסים והם לא בעלי רשות, מענישים אותם.

טל ז'רסקי: מה שכן, ואני שמח שעורך-דין הכהן כאן, יש התייחסויות שונות בחקיקה שלנו לאבטחת מאגרים.

טל ז'רסקי: יש את מאגר ה-DNA שעורכת-הדין רוזן הזכירה קודם אבל אני לא בטוח שזאת הדוגמה הכי טובה.

טל ז'רסקי: יש לדוגמה את הוראות בנק ישראל לעניין אבטחת מאגרי המידע, יש את הממונה על הביטוח, ויכול להיות שצריך לתת את הדעת ליצור איזושהי קואורלציה בין הוראות האבטחה שמוצעות שם על ידי גורמים מומחים לאבטחה שנעשית כאן, הן לשאלות שעלו כאן שנוגעות להצפנה, למערכות האבטחה, למערכות התקשורת וכיוצא בזה.

מנחם בן-ששון: תשובתך היא שמוכרח להיות מדרג גם באבטחה לפי חומרת החומר שנמצא מאחוריו.

מנחם בן-ששון: אין דומה סוד עשיית השטרות או סוד של חברה שעוסקת בחתימות אלקטרוניות והיא חייבת להחזיק את המערכת של ההנפקה שלה מאחורי סורג ובריח לסוג אחר של חומר.

מנחם בן-ששון: לא כל חומר צריך לעמוד מאחורי אותם קירות אש, כי אם כולם יעמדו מאחורי קירות אש, אם לא תהיה היררכיה בהשגחה, אני חושב שבסוף מה ששווה, לא שווה.

רחל גוטליב: הדוגמאות שהביא דוקטור ז'רסקי הן דוגמאות שלא מצויות בחקיקה.

רחל גוטליב: מדובר בהוראות מינהל.

רחל גוטליב: יש הבדל כאשר מחוקקים חוק והסעיף הזה לקוח באמת מהוראות חוק לבין הוראות מינהל.

מנחם בן-ששון: כאשר תעשו אותן, אני מצפה שיהיה מדרג.

רחל גוטליב: ברור.

אפרת רוזן: לא ייעשה שימוש במאגר מידע אלא למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 2(א).

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נתקן אותן עכשיו.

אפרת רוזן: גילוי עבירות ומניעתן, גילוי עבריינים והעמדתם לדין, הצלת חיי אדם או הגנה עליהם וחילוט רכוש.

מנחם בן-ששון: על האחרון ודאי יש צורך לחשוב שוב.

אפרת רוזן: (ד) הוראות בדבר אופן אחזקתו ושמירתו של מידע ומאגר המידע, מורשי גישה למידע הכלול במאגר המידע והשימוש שייעשה בכל סוג של המידע המועבר יהיו בפקודות משטרת ישראל או בנהלים או לחילופין ייקבעו על ידי השר לביטחון הפנים.

מנחם בן-ששון: לפני השאלה מי קובע אותן, אתה רצית להעיר הערה לגבי התוכן.

אלעזר כהנא: ברור שיהיה הבדל.

אלעזר כהנא: אני מניח, עוד לא בנינו את הנוהל הזה ברמה לגמרי מלאה, אם כי יש לנו כבר בפירוש את השלד העקרוני שלו שאני אוכל גם להסביר אותו בהמשך.

אלעזר כהנא: ברור שיש דברים שלא צריכים להיות בתוך תקנות.

אלעזר כהנא: אולי אפשר בתקנות להוסיף את הרמה היותר גבוהה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להניח עכשיו בצד את האמור מהמילה "ייקבעו" ומטה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על הרישא.

מנחם בן-ששון: יש לך הערות לגבי הרישא?

אלעזר כהנא: לא.

יורם הכהן: אני חושב שצריך להוסיף גם את אופן הבקרה לרישא כיוון שאמצעי הגנה לכשעצמם הם לא מספיקים.

יורם הכהן: אם לא יהיה כתוב בהוראות כיצד מבקרים, צריך שההנחיות תקבענה זאת.

אפרת רוזן: לקחנו את החיפוש כאיזשהו מודל להסתכל עליו.

אפרת רוזן: שם מדובר על מאגר שהוא הרבה יותר רגיש, מדובר על מאגר ה-DNA.

אפרת רוזן: ההוראות שם לעניין אחזקה ושמירה של המידע ומורשי הגישה נקבעו בתקנות שהובאו לאישור ועדת החוקה.

אפרת רוזן: אני סברתי שבמקרה הזה אין הכרח להביא את זה לאישור הוועדה אבל כמובן שזה נתון לשיקול הדעת של הוועדה.

אפרת רוזן: כן חשבתי שנכון לקבוע את זה בתקנות ובוודאי שאם קבענו הוראות לעניין אבטחת מידע לגבי מאגרי מידע של DNA בתקנות, אפשר גם את זה להעלות לחקיקת משנה ולא להסתפק רק בתקנות.

דוד רותם: מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: תקנות.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: תקנות באישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך.

דוד רותם: כאשר מוציאים ממאגר ה-DNA שהוא הרבה יותר רגיש, לא מבינים שום דבר ממה שכתוב שם, אבל כאן מבינים הרבה מאוד.

מנחם בן-ששון: יותר מזה.

מנחם בן-ששון: כל הזמן דיברתי על הזיקה שבין כמויות וזה הדו-שיח שיש לי עם עורכת-הדין גוטליב לכל אורך הדרך.

אפרת רוזן: צריך לזכור שסוג התקנות שמובא לאישור של ועדה מוועדות הכנסת, בעיקר של ועדת החוקה, אלה לרוב תקנות שיש בהם איזושהי השלכה ישירה שרוצים לבדוק או שמשהו נגיש לאזרח, כלומר, יכול להיות שיש טופס שהוא נגיש לאזרח, או שיש לזה השלכה מאוד גדולה על זכויות הפרט.

אפרת רוזן: מדובר בתקנות שעניינן אבטחת מידע ואני לא בטוחה שזה מסוג המטריה שברגיל מובאת לאישור הוועדה לעניין תקנות, אבל כמובן הוועדה תחליט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עם הוראת שעה גם בפיקוח ואנחנו רוצים את זה.

רחל גוטליב: אני ראיתי לנגד עיניי את התוצר המוגמר של פקודות מאוד מפורטות.

רחל גוטליב: תקנות לא יכולות להיות כאלה ולכן זה הטעם היחיד – ואין לנו התנגדות – שהפקודות יהיו הרבה יותר מפורטות.

רחל גוטליב: אפשר שאחר כך יצאו פקודות מפורטות על התקנות.

דוד רותם: זה ילך לבית הדין המשמעתי.

מנחם בן-ששון: תכף נגיע לסעיף (ה) ותראה.

קריאה: התקנות לא סותרות את הפקודה.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

רחל גוטליב: נכון, יהיו תקנות כלליות.

אלעזר כהנא: אני שואל את עצמי מה יהיה תוכן התקנות האלה.

אלעזר כהנא: אם אני כותב את זה בפקודה או אפילו בנוהל, אני יכול להתייחס למונחים של שמות בעלי תפקידים.

מנחם בן-ששון: זה היה לפני חובת המכרזים.

אלעזר כהנא: יש כמה מערכות במשטרה וכמה רמות ואנחנו צריכים להכניס את הדבר הזה בתוך המסגרת הקיימת.

אלעזר כהנא: יש מערכות אבטחת מידע, יש מערכות שהן מנהלות מורשות, וכאשר אני משתמש בטרמינולוגיה שאני מכיר מתוך המערכות שלי שהן לא טרמינולוגיות שאפשר להשתמש בהן בתקנות, אז מה פשוט ממה אני כותב ואיך אני מחלק את זה?

אלעזר כהנא: ואני משתמש בשמות של בעלי תפקידים כמו קצין אח"מ במקום זה וזה.

אלעזר כהנא: אלה דברים שבתקנות אני לא יכול לכתוב כי השמות משתנים.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה.

מנחם בן-ששון: תכתבו את הנהלים ואמרת שהם כמעט כתובים.

אלעזר כהנא: הם כמעט כתובים.

מנחם בן-ששון: ומזה אחרי כן תגזרו בעצתם של משפטנים מנוסים כמוך וכמו עורכת-הדין גוטליב גם תקנות ותביאו לנו כדי שנראה לאיזה מסגרת התקדמתם.

מנחם בן-ששון: אז גם אזרחי ישראל יוכלו לדעת.

אלעזר כהנא: הם יראו את זה בין כה וכה משום שפקודה היא ברמה של תקנות.

אלעזר כהנא: פקודת משטרה היא ברמה של תקנות והציבור ידע אלא השאלה היא באיזה מונחים אני יכול להשתמש ומה רמת הגמישות שלי לשנות, אם שיניתי בעל תפקיד מחר בבוקר ואין לי איך להכניס אותו, או הוספתי תפקיד חדש ואין לי איך להכניס אותו.

אפרת רוזן: בחוק המרשם הפלילי, אני חושבת שנוכל לקבוע בתקנות.

מנחם בן-ששון: כאן כתבנו קצינים, תת-ניצב.

אלעזר כהנא: תת-ניצב זה משהו שלא משתנה, אבל אם אני אומר קצין אח"מ בתחנה ומחר בבוקר קוראים לו קצין אחר?

אלעזר כהנא: אני אתן דוגמה שאני חושב שהיא מאוד מוחשית.

אלעזר כהנא: נכון להיום קצין מחקר ותקשורת, יש אחד במטה הארצי.

אלעזר כהנא: התוכנית של המשטרה היא שיהיו כאלה בכל מחוז.

אלעזר כהנא: היום קציני מחקר ותקשורת בתחנה, כאשר כרגע הם אינם אבל אולי בעוד חמש שנים הם יהיו, כך שאני לא יכול לכתוב היום בתקנות שיש להם גישה אבל מחרתיים אולי כן יהיו כאלה ואז אני צריך לחזור ולתקן את התקנות כדי לתת להם גישה.

מנחם בן-ששון: הבעיה בוועדה הזאת היא לא כמו שחושבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בתקנות ממשלה מעיינים לעומק אבל כמה זמן שאנחנו מחכים להן הוא כאין וכאפס לעומת הזמן שלוקח לנו לאשר אותן.

מנחם בן-ששון: זה היה לי גם בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: הוועדה קוראת חומר, כולל היועצים המשפטיים ולפעמים אנחנו צריכים עזרה ממקומות אחרים, ועושה את עבודתה ימים כלילות כדי להחזיר תקנות בזמן.

מנחם בן-ששון: שר המשטרה קיבל ממני מכתב בחודש מאי לגבי סוגיות שקשורות בעניינים שהוועדה עוסקת בהם, עניינים טכניים שנדמה היה שכבר בשנת 2004 גמרו את העובדה בהם ושהם נגמרו במשרד לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה ביום חמישי האחרון.

מנחם בן-ששון: הנהלת הוועדה מיד שלחה לי את זה בפקס כי זה דחוף כי המכתב שלי היה במאי ובתשובה שקיבלתי נאמר שעוד אין תשובה.

מנחם בן-ששון: הוא ידיד, אני מכיר את האיש ואתם יודעים שהוא לא יכול לענות כי אתם לא נותנים בידיו תשובה.

מנחם בן-ששון: אתם תגמרו את התקנות ואנחנו נקרא אותן.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לראות איך הצד האחר, מה שמסתתר מאחורי המנגנון שהוא לא רק המנגנון הכללי.

מנחם בן-ששון: רוצים ללכת לרזולוציה הזאת בחקיקה, גם זה אפשר, אבל נחכה, תיתן לי את הפקודות, מתוכן אני אנסח את הדברים הכלליים.

מנחם בן-ששון: כדי לעזור לך אתן לך שתי דוגמאות פרקטיות ואתה מכיר אותן כי אתם עשיתם זאת לפני שאני נולדתי לחיים החדשים האלה.

מנחם בן-ששון: הדבר האחד הוא שאתם יכולים לכתוב שזה כך וכל נושא תפקיד מקביל, או כך וכל בעל דרגה מקבילה או דומה לו.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא שמשנים.

מנחם בן-ששון: מחר אנחנו עוסקים בחוק בתי הדין של שרעים וקאדים ומסתבר ששר הדתות עד מחר עדיין ממנה שם את אב בתי הסין.

מנחם בן-ששון: אין שר דתות כבר ארבע-חמש שנים, אבל עדיין שם שר הדתות ממנה.

אפרת רוזן: כאן יש דרישה לאישור הוועדה.

אפרת רוזן: צריך לתת סעיף תחילה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שאמר עורך-דין כהנא משקף את המציאות, כך שאני מניח שנקבל את התקנות עוד לפני שנסיים לקרוא את החוק.

אפרת רוזן: זה לא יכול להיות.

אפרת רוזן: לא נוכל לאשר את התקנות לפני סיום החוק.

מנחם בן-ששון: הם ייתנו לנו טיוטה.

אפרת רוזן: (ה) אדם שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו במהלך עבודתו מידע ממאגר המידע ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך תפקידיו על פי דין או על פי צו בית משפט.

אפרת רוזן: העובר על הוראות סעיף קטן זה דינו.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל זה שנתיים?

אפרת רוזן: שנה.

דן קואל: זה חוק שמופנה כלפי איש הרשות?

אפרת רוזן: כן.

דן קואל: למה לא להשתמש בסעיף 119 לחוק?

אפרת רוזן: אפשר.

דן קואל: מי שקיבל מידע וגילה אותו, דינו שנה.

דן קואל: למה צריך לנסח מחדש לגביו?

דן קואל: נדמה לי שזה בחוק המרשם הפלילי, סעיף 23.

אפרת רוזן: סעיף 119 הוא מי שנמסר לו מסמך רשמי.

רחל גוטליב: אדם החזיק את המידע ללא סמכות כדין בניגוד להוראה שניתנה לו בדבר אחזקתה, זה שנה.

רחל גוטליב: מסר ללא סמכות כדין ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, זה שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: אז אומר עורך-דין קואל בצדק שבמקום שתכתוב דינו, דינו כמה שכתוב בסעיף ההוא ותתקנו את הסעיף ההוא.

רחל גוטליב: עדיף לא לגעת בו.

אלעזר כהנא: מדובר בסעיף כללי שחל על הרבה מאוד סוגים והעונש הוא בעצם עונש מקסימום, אז מתאימים את העונש לסוג העבירה.

אלעזר כהנא: כאשר נותנים בתוך חוק כזה עונש ספציפי, העונש בעצם מגביר את העונש הראוי על הפרה מהסוג הזה.

אלעזר כהנא: גם פה יש מדרגים בתוך המאגר כי במאגר יש חלקים חסויים וחלקים פחות חסויים.

אלעזר כהנא: לכן כן היינו מעדיפים להישאר עם ההוראה הכללית שבין כה וכה חלה, והעונש שם הוא גבוה, אבל את העונש בין כה וכה בית המשפט תמיד יתאים אותו להפרה הספציפית.

אלעזר כהנא: אני מציע לא לכתוב כאן

אלעזר כהנא: כלום כי אני לא צריך כאן הוראה עונשית.

אפרת רוזן: כל זמן שלא מחליטים שלא עושים סעיף עונשי ספציפי בחוק הזה, כמובן שלא צריך לכתוב.

אפרת רוזן: אני סברתי שנכון להכניס סעיף ספציפי לאור זה שמדובר בדבר ספציפי.

אפרת רוזן: מדובר פה בחוק מיוחד וחדשני וחשבתי שנכון לקבוע סעיף מיוחד.

מנחם בן-ששון: אם סעיף מיוחד, את אומרת שצריך להתאים את העונש.

אפרת רוזן: חשבתי ששנה זה מספיק.

יורם הכהן: יש את סעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות, שם מדובר בחמש שנות מאסר למי שמוסר מידע.

מנחם בן-ששון: שמעת את דבריו של עורך-דין כהנא.

יורם הכהן: אני לא חושב שצריך להיות חמש שנים.

מנחם בן-ששון: אומר עורך-דין כהנא שכאשר יש לך סעיף סל, אתה חייב להגדיר אותו רחב, אבל כאן הגעת לתכלית ואתה יודע בדיוק במה מדובר.

מנחם בן-ששון: האדם נתן א' או ב' או ג' ואתה יודע בדיוק.

מנחם בן-ששון: הוא לא מסר DNA והוא לא מסר סודות של איך עושים שקלים.

מנחם בן-ששון: לכן אומרת היועצת המשפטית לוועדה שצריך להישאר סביר.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הצעתה.

דן קואל: לפי הניסוח של הסעיף לא ברור לי אם זה חל רק על איש הרשות.

אפרת רוזן: זה חל על כל אדם.

דן קואל: מי שקיבל את זה כצד בבית המשפט, יש לו מחויבות לשמור את זה בסוד?

דן קואל: למה?

דן קואל: הוא קיבל את זה במסגרת חומר חקירה ואם זה כך, איזו חבות יש לו?

מנחם בן-ששון: אם זה לא סודי, הוא לא חייב.

דן קואל: אין לו חובת סודיות ולדעתי גם זה נכון שלא תהיה לו חובת סודיות.

מנחם בן-ששון: זה יכול להגיע לעמוד הראשון בעיתונים.

דן קואל: לא יכול להיות שתטיל עליו חובת סודיות.

יורם הכהן: סעיף 2(9) לחוק הגנת הפרטיות.

דן קואל: אני מסכים אתך, אבל זאת לא אותה מטריה.

מנחם בן-ששון: יש ויכוח אם זה כן או לא, משום שאתה רוצה להגן על אדם, אתה מגן עליו בכל צורה.

רחל גוטליב: עוצמת הפגיעה תלויה בנסיבות ולכן נראה לנו שאפשר לוותר על הסעיף ולהשאיר את סעיף (ד) עם הוראות ספציפיות למשטרה.

מנחם בן-ששון: לפי הצעתכם אנחנו מורידים את סעיף (ה).

דן קואל: אז צריך לבוא סעיף 119 במקומו.

רחל גוטליב: לא אומרים.

רחל גוטליב: סעיף 119 עומד במקומו.

רחל גוטליב: חוק הגנת הפרטיות במקומו עומד.

דן קואל: הייתי מציע שיהיה יש בחוקים אחרים הפניה לסעיף 119, למשל סעיף 23 לחוק המרשם הפלילי.

רחל גוטליב: זה משהו אחר.

רחל גוטליב: זה חוק מינהלי.

אפרת רוזן: סעיף 22 הוא סעיף העונשין.

דן קואל: סעיף 23 מפנה לסעיף 119.

יורם הכהן: דרך אגב, אני לא בטוח שסעיף 119 חל.

אפרת רוזן: אפשר לעשות בדיקה רוחבית בחקיקה ולראות.

מנחם בן-ששון: אתם יורים סעיפים מהמותן והם לא לפניי.

מנחם בן-ששון: אני יודע במה אני מעונין ואני מעונין שאיש הרשות לפחות יהיה תחת אחריות פלילית.

מנחם בן-ששון: במרשם נמצא הרבה חומר ועל החומר הזה אני רוצה להגן.

מנחם בן-ששון: ברגע שהחומר יצא כחלק מחומר חקירה, דינו כחומר חקירה.

מנחם בן-ששון: באיזושהי צורה זה צריך לבוא לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אם ינוסח במפורש, בבקשה, אז זה לא האדם אלא איש הרשויות האמורות או משהו כזה.

מנחם בן-ששון: אז נוח לי עם ה כפי שהוא כתוב.

מנחם בן-ששון: אם לא, צריך למצוא פתרון אחר.

מנחם בן-ששון: נוח לי שאיש הרשות יודע מה דינו א נכנס לקודש הקודשים.

דן קואל: אני מסתכל וזה בדיוק הניסוח של סעיף 23.

רחל גוטליב: השאלה היחידה היא אם זה נדרש או לא.

מנחם בן-ששון: נתת לי את סעיף 23 אבל אני לא יודע בעל פה את סעיף 119.

רחל גוטליב: כאן אומרים לאיש הרשות שזה סודי, שזה מנוהל כסודי ולכן אתה לא צריך את זה.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים להחיל את סעיף 119.

מנחם בן-ששון: הנחיה – יש.

מנחם בן-ששון: כתיבה – לא ליד השולחן.

אפרת רוזן: 6.

אפרת רוזן: העברת מידע לרשות חוקרת.

אפרת רוזן: (א) רשות חוקרת אחרת תהיה רשאית לקבל ממאגר המידע באופן מוכוון נתוני זיהוי לצורך שימוש למטרות האמורות בסעיף 2(א) ללא צו.

אפרת רוזן: לקבלת מידע לפי סעיף זה תתואם אצל הרשות המבקרת האחרת באופן שיאפשר פיקוח ובקרה.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי הציע לקבוע במקום ש"רשות חוקרת אחרת תהיה רשאית" לומר ש"מורשי גישה מרשות חוקרת אחרת יהיו רשאים" ובסיפא לקבוע "באופן שיאפשר דיווח ובקרה לרבות באופן שיבטיח זיהוי ותיעוד מורשי הגישה מהרשות החוקרת האחרת למאגר המידע".

מנחם בן-ששון: למה נציג ולא מורשה?

אפרת רוזן: הגדרנו אותו ברישא של החוק.

אפרת רוזן: גרסה שנייה אומרת:

מנחם בן-ששון: זאת החבילה ועכשיו נפרק אותה ליחידותיה.

אפרת רוזן: משרד המשפטים הציע את הסעיף.

רחל גוטליב: אנחנו בעצם ניסינו לעגן כאן את ההחלטה של הישיבה הקודמת.

רחל גוטליב: הרשות החוקרת האחרת רשאית לקבל באופן ישיר ממאגר המידע של המשטרה נתוני זיהוי שהגדרנו אותם - את 144 ו-441 הגדרנו בסעיף הקודם – לצורך שימוש במטלות.

רחל גוטליב: בנוסף, אפשרות לקבל לפי צו ישירות מהמשטרה כאשר כמובן קיימת האלטרנטיבה לבקש מהחברה, אבל אפשר לבקש את זה גם מהמשטרה.

רחל גוטליב: הסעיף לגבי קביעת כללים לגבי מורשי גישה נראה לי, להבדיל מאשר לגבי המשטרה שמנהלת מאגר ואז יש צורך באמת בתקנות או בפקודות שקובעות את הסדרי אבטחת המידע, אני לא בטוחה שכאן זה נדרש כי כאן אין להם מאגר לרשויות החקירה האחרות אלא יש להם נגישות למאגר לצרכים האלה וזה בדיוק המקרה בו הוא מקבל וזה הופך להיות חלק מתיק החקירה והמודיעין.

רחל גוטליב: לכן נראית לי הגרסה השנייה.

מנחם בן-ששון: אני אסביר מדוע נדמה לי שגרסת היועצת המשפטית של הוועדה משקפת את תפיסת הוועדה.

מנחם בן-ששון: כפי שלמדנו באחד המפגשים הקודמים – אנחנו היום בסך הכול במפגש השישי שלנו – למדנו שאפשר ליצור מאגר מתוך המאגר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם מעבירים לרשות חוקרת אחרת מאגר דיגיטאלי, מתוך החומר אפשר ליצור תשתיות למאגר.

מנחם בן-ששון: כיוון שאין חובת השמדה על חומר שהגיע בחקירה נתונה לרשות חוקרת אחרת, היום, מחר, אחרי מחר, לאט לאט הולך ונאגר החומר ואז יכולים לעשות בו כל מיני שימושים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לומר שהוא מאגר אפקטיבי כי הרבה יותר אפקטיבי זה לגשת למשטרה ולקבל את הדברים שלה, אבל בכל אופן דאתה מיינינג, כמו שלימד אותנו דוקטור ז'רסקי במבוא שלו לשיעור של היום, הוא מהלך שיכול להיעשות גם בחומר חלקי.

מנחם בן-ששון: לכן, אם אני אומר רשות, אני משאיר את המערכת אנונימית.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר מורשה, תכף אני אטפל בו גם בעוד שלב אחד.

מנחם בן-ששון: נכון שהמידע הזה קודם אולי הוא לא מידע מאגרי כמו שהיה בסעיף 5 הקודם שקראנו אותו, אבל הוא בעל פוטנציאל להיות כמאגר ושם אני בכל זאת רוצה להשגיח עליו שלא מוציאים ממנו שום דבר.

רחל גוטליב: מה שאדוני אמר, זה לגבי סעיף (א).

מנחם בן-ששון: נכון.

רחל גוטליב: עם זה לדעתי אין לנו בעיה.

אלעזר כהנא: ערכתי בירורים לגבי האפשרויות שיש לנו בעניין הזה וזה מאוד בעייתי.

אלעזר כהנא: אני רוצה להתייחס למלים "באופן מכוון".

אלעזר כהנא: הבירורים שערכתי העלו במחלקה הטכנולוגית שזה מאוד יהיה בעייתי, לאפשר גישה מכוונת למאגרים של המשטרה.

אלעזר כהנא: יש כמה דרכים לאפשר את זה כאשר הדרך הקלאסית היא לשים עמדת רשת משטרתית ברשויות חוקרות, דבר שלא יקרה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא נעשה את זה כי אנחנו לא מוציאים עמדות רשת משטרתיות החוצה.

אלעזר כהנא: אפשרות אחרת היא איזשהו חיבור באמצעות אינטרנט שהמשמעות היא מאוד ברורה והיא שזה פוגע בחסיון המאגר.

אלעזר כהנא: הבעיה מתמקדת ב-144 ו-441.

אלעזר כהנא: אם הם יבקשו את החלקים האחרים באמצעות צווים, מדובר בכמויות נמוכות, כפי שגם הם אמרו, וכאן אני לא חושב שתהיה בעיה.

אלעזר כהנא: אנחנו ניתן את השירות הזה מול אדם מסוים שיהיה איש קשר.

אלעזר כהנא: חיבור מכוון למאגרים של המשטרה, או שזה יהיה ואז זה מאוד פוגע באפשרות שלנו להגן הרמטית על המאגר הזה, או שלא יהיה מכוון.

אלעזר כהנא: לומר שאנחנו נספק את ה-144 וה-441 להם בטלפונים או משהו כזה, זה לא מעשי.

מנחם בן-ששון: אם זה לא יהיה מכוון, מי ייתן להם את השירות?

אלעזר כהנא: אנחנו לא ניתן את השירות על הבעלויות.

אלעזר כהנא: זה יותר מדיי.

אלעזר כהנא: זה לא הגיוני ולא ימנו את התקנים האלה.

אלעזר כהנא: ההצעה שלי – בישיבה הקודמת לא הצלחתי לדבר על הרשויות האחרות אבל הרשויות האחרות דיברו – שאני מתקשה להבין למה אי אפשר שרשויות חקירה אחרות לא יהיה בידיהן המאגר של 144 ו-441, שזה מקובל בעולם כמאגר שהוא פתוח.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה.

מנחם בן-ששון: זאת חוויה שלמשרד המשפטים יש שתי עמדות ולמשטרה ולביטחון הפנים גם כן שתי עמדות.

מנחם בן-ששון: שבו בבית, תכינו שיעורי בית כממשלה ותאמרו לנו איך אתם פותרים את הבעיה.

רחל גוטליב: השאלה היא אם האלטרנטיבה שהציע אלעזר תתקבל.

רחל גוטליב: אלעזר אומר שכיוון שיישום הוא בעייתי, ברגע שירדו לרזולוציה של יישום, קיבלנו ברמה העקרונית, אבל הוא אומר שהיישום הוא בעייתי כי או שהוא פוגע בחסיון של המאגר או שהוא הופך את זה למשימה בלתי אפשרית מבחינת המשטרה כי הוא מחייב קו ישיר.

רחל גוטליב: לכן חוזר אלעזר לדיון מהפעם הקודמת והוא שואל למה לא לתת להם ישירות רק את המאגר הזה.

מנחם בן-ששון: את התשובה למה לא לתת להם ישיבה אמרתי כבר בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: הם לא יקבלו.

מנחם בן-ששון: אתם חשים את זה אולי לא מספיק.

מנחם בן-ששון: לפחות לוועדה - ואני אומר את זה לא רק כי אני מדבר בשם עצמי אלא אתם שומעים את הדברים - יש רצון לסייע.

מנחם בן-ששון: אגב, כל נייר פותח בעמדה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות נייר של האגודה לזכויות האזרח, זה יכול להיות נייר של דוקטור ז'רסקי.

מנחם בן-ששון: כל נייר פותח ואומר שצריך לסייע לרשויות החוק.

מנחם בן-ששון: מאידך יש איזשהו איזון ועכשיו יש מחלוקת איפה האיזון.

מנחם בן-ששון: בוועדה אמירה לגבי האיזון נאמרה ואי אפשר לפתוח את זה לרשויות אחרות.

מנחם בן-ששון: אפשר להחליט שלא נורא שגם למשטרה לא יהיה 144 ו-441, כמו שלא היה עד היום.

מנחם בן-ששון: שלמו, חכו, תעשו טלפונים, תעשו את הדאטה-מיינינג בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: היו לנו שתי ישיבות נעימות ולא הצלחנו להגיע למסקנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לפתוח את המערכת הזאת.

מנחם בן-ששון: הטענה של עורך-דין כהנא יכולה להיות יותר טובה.

מנחם בן-ששון: אם באמת דיווחו של חבר הכנסת מיכאלי משקף מצב בדיון בוועדה אחרת, ואני לא יודע, בוועדת הכלכלה, שאחרי מחר יהיה המאגר הזה לכל דורש, נוסח אוסטרליה, או ברשות אחרת, בבקשה.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה ההצעה.

מנחם בן-ששון: לממשלת ישראל יש שש רשויות חוקרות שנוגעות לארבעה או חמישה משרדים, שהיא תקים מאגר אחד מול חברות הסלולר, מאגר שייקרא 144 ו-441, יחליטו איך הם מנהלים את זה ומשם כל אחד ידלה את החומר שלו, וכך גם המשטרה.

מנחם בן-ששון: יהיה להם מאגר מכוון, 12 חברות וכולנו נהיה שם.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה סיכוי שהוועדה בהרכבה המלא, בכל הרכב, תסכים לכך ולכן הפתרון הוא בידכם.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהפתרון הוא במאגר תמים לכאורה, לתת אותו בידי המשטרה אלא אני הייתי הולך לכיוון אחר, לשים אותו אצלך כרשות המפקחת על המאגרים, יהיה לך מאגרון קטן.

טל ז'רסקי: הייתי רוצה לשמוע בעניין הזה את תגובת עורך-דין יורם הכהן אבל אני חייב לומר שהדיכוטומיה ששורטטה כאן על ידי עורך-דין כהנא מרגיזה אותי.

טל ז'רסקי: לא יכול להיות שבישראל של המאה ה-21, כאשר במרחק שלושה קילומטרים מכאן, בהר חוצבים, מפתחים את טכנולוגיית התקשורת המתקדמת ביותר, באים ואומרים לנו שיש דיכוטומיה, או שניתן להם אקסס לכל המשטרה או שנעשה את זה באינטרנט.

טל ז'רסקי: האפשרות לעשות את זה ברשתות וירטואליות, לפתוח קו ישר בין הרשות הזאת לבין המשטרה שיהיה מאגר מיוחד, אני לא איש טכנולוגיה ומה שאני יודע לא כבקי אלא כהדיוט לא ראוי לומר בפני הוועדה.

טל ז'רסקי: יש כאן אנשים בקיאים ממני ולכן הייתי רוצה לשמוע אותם שיאמרו שהדיכוטומיה ששורטטה כאן פשוט לא נכונה.

מנחם בן-ששון: אתה כמדען חייב לדייק בנתונים.

מנחם בן-ששון: הר חוצבים הוא בערך 6.5 קילומטרים מכאן.

מנחם בן-ששון: אני יודע את זה כי בשבת אני הולך את המרחק הזה ברגל.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא מרגיש צורך לפתור את הבעיה הטכנולוגית הזאת כאן אלא אם כי יש מישהו שרוצה להעיר הערה למהות.

דן קואל: אני מצטרף לדברים אבל מזווית אחרת.

דן קואל: אם זה לא מכוון, אין לנו בקרה על כך.

דן קואל: כלומר, אם יתחילו לומר שרשות אחרת תקבל דף צילום, איבדנו על זה את השליטה.

מנחם בן-ששון: ברור, את זה אמרה עורכת-הדין שהב בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: היא אמרה את זה בהקשר הכולל.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שכמה שיהיה יותר מכוון פחות מאגר, יהיה לה יותר טוב בחיים.

סיגל שהב: שיעורי הבית לא יושמו בעניין של הייעוד של העברת הנתונים בלי יצירת מאגר.

שלמה למברגר: אנחנו מחוברים בקו ספציפי ישיר.

שלמה למברגר: מערכת המודיעין החדשה היא ממוחשבת ונמצאו כל המנגנונים המוצלחים על מנת להגן על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: הצעתי שהממשלה תבוא עם גישה אחת.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין גוטליב יודעת איך לנהל את הצוות הזה.

אלעזר כהנא: אני חושב שאני כאן היחידי שיודע איך פועלות מערכות המשטרה, מערכות המידע ואיך זה שמור, אבל אני מקבל את מה שנאמר כאן.

ציפי גז: לא אכנס לטכנולוגיה, אבל הובהר לנו שאין שום בעיה גם מבחינת אבטחת מידע אצלנו וגם מבחינת השאילתה הספציפית לעשות מאגר כזה.

ציפי גז: כלומר, לעשות קשר מכוון וישיר.

אילת כהן-מעגן: אני רוצה להזכיר לקראת הדיון בסעיף (ו) שיש פה בעצם נכס של חברות התקשורת שמתמסחר הלאה.

סיגל שהב: אנחנו כן עשינו שיעורי בית והתשובות שמסתמנות אצלנו הן שזה כן אפשרי, גם לגבי המכלול ובמיוחד לגבי רשויות חקירה.

סיגל שהב: גם לגבי השאלה האם הנתונים שבמאגר מאפשרים מעקב, מסתמנת איזושהי תשובה חיובית לשאלה שאדוני שאל.

דן קואל: גם כיום יש מאגרי מידע שכל כניסה אליהם נרשמת.

קריאה: בעיקרון כל כניסה לכל מאגר של המשטרה נרשמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, תזדרזו בוועדת הכלכלה כי זה יפתור הרבה בעיות.

מנחם בן-ששון: סעיף (א) נשאר.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה על ההערות.

מנחם בן-ששון: זה רק מחזק אותי בהגנה על עמדת הוועדה.

אפרת רוזן: (ב) המשטרה רשאית להעביר לנציג רשות חוקרת מידע ממאגר המידע נוסף על האמור בסעיף קטן (א) על פי צו שנתן מכוח סעיף 2.

שלמה למברגר: עניין טכני.

שלמה למברגר: לדעתי נציג רשות חוקרת אחרת היא דמות יותר בכירה ולכן זה צריך להיות על פי בקשת נציג.

שלמה למברגר: הרי מי שיקבל את זה בפועל הוא אותו חוקר.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) צריך להכריע לעניין קביעת ההוראות, האם הרשות החוקרת את עצמה, מי קובע את ההוראות לעניין.

מנחם בן-ששון: עמדת הוועדה הייתה עד היום שזה השר הממונה.

מנחם בן-ששון: איפה הפללת המדליף?

מנחם בן-ששון: אם מקובלת על הוועדה הגרסה השנייה, איפה הפללת המדליף?

מנחם בן-ששון: עמדת חברי הוועדה עד היום הייתה שבמקרה שיש נהלים או לחילופין חקיקת משנה, זה נעשה באמצעות חקיקת משנה והוועדה רוצה להסתכל על הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה עד היום עמדת הוועדה.

מנחם בן-ששון: את חושבת שבמקרה הזה עמדתה צריכה להיות שונה?

אפרת רוזן: לעניין אישור הוועדה?

אפרת רוזן: אתה שואל אם זה צריך להגיע לאישור הוועדה?

מנחם בן-ששון: קודם כל, האם צריך להיות השר הממונה או רשות?

אפרת רוזן: חשבתי שזה נכון שזה יהיה השר הממונה ולא הרשות עצמה, אבל לא חשבתי שנכון להביא את זה לאישור פרלמנטארי.

אפרת רוזן: לא חשבתי שנכון להביא את ההוראות הקודמות לאישור פרלמנטארי כי זה לא מסוג הדברים שצריך אישור של ועדת החוקה.

אפרת רוזן: מדובר באמת על העברת מידע ספציפי ולא מאגר מידע, כך שאני חושבת שאישור ועדת החוקה הוא מיותר.

מנחם בן-ששון: תרשמי בצד אפשרות כזאת, כדי שכאשר זה יבוא לדיון, אני אעלה את זה להצבעה בין החברים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך משהו מהניסיון ואת יודעת אותו כי אתם מראים אותו יום יום ושעה שעה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים לא אחת תקנות מהממשלה ואתן את הדוגמאות הקיצוניות ביותר, כמו מה עושים עם שמן ישן שזאת השאלה שמטרידה אתכם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על תקנות שמדברות על הליכה עם כלב ללא זמם.

אפרת רוזן: זה לא אותו הדבר.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כאן על יצירה של עבירה אלא על יצירה של עבירת קנס.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים בפגיעה בזכויות אדם במובן הקלאסי של פגיעה ואנחנו לא מדברים על טפסים שצריכים לתת לאזרח.

מנחם בן-ששון: ההבחנה הזאת לא הייתה חדה בעיניי וברור שהיא במהות ההבדל, אבל כל דבר שמגיע לידי הייעוץ המשפטי בכנסת מול תחיקה קיימת, מול תקנות קיימות, מול כל מיני מערכות אחרות, אתם יודעים למצוא בו את הדקות של הכיוון – פיין טיונינג – בבדיקה מערכתית.

מנחם בן-ששון: לא אחת יועצים משפטיים של משרדים ממשלתיים אומרים בשיחה אחרי כן איך לא שמנו לב למהלך הזה.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שכאשר יוצאים לדרך, אני מבין את העומס שיהיה עליכם.

אפרת רוזן: העמדה שלי לא נאמרה בגלל חשש לעבודה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שלא.

אפרת רוזן: אני פשוט חושבת שמבחינת מהות תוכן הדבר, זה לא לאישור ועדה.

שלמה למברגר: אני לא בטוח שאני מבין מספיק מדוע אנחנו נזקקים לזה.

שלמה למברגר: בשלב הזה מדובר במצב בו המידע כבר נמצא אצל הרשות.

שלמה למברגר: לנקודת הזמן הזאת אין נפקא מינא אם מדובר בחומר כפי שהוא מגיע היום מצו של בית משפט ונמצא בתיק החקירה.

שלמה למברגר: כנ"ל לגבי כל מיני חומרים אחרים שמגיעים לתיק החקירה והם רגישים והם סודיים ואף אחד לא מעלה בדעתו לומר שלעניין הזה צריך תקנות מיוחדות, שצריך אישור שר, שצריך אישור ועדה.

שלמה למברגר: ככל שאנחנו מדברים על הכניסה למאגר, על שאיבת המידע ממנו, אני מבין מדוע אנחנו רוצים כאן זהירות יתר, אבל לאחר שהחומר נמצא בתיק החקירה, אני פשוט לא מבין מה ההבדל בין חומר כזה לבין כל חומר אחר.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך.

מנחם בן-ששון: ההבדל בינו לבין החומר שקיבלת עד היום, ולכן אתה רוצה לקבל אותו מהמאגר הזה של המשטרה שקשה לו לתת לך אותו, הוא שזה חומר אינטגרטיבי שכמותו לא היה לך עד היום.

מנחם בן-ששון: הוא חומר אינטגרטיבי, הוא מ-12 חברות יחד.

מנחם בן-ששון: עד היום, כאשר עשית את החשבון הכספי ואת חשבון הזמן, האם ללכת ולבקש מ-12 חברות סלולר או תקשורת, אמרת לעצמך שמשתיים תבקש, משלוש תבקש, והחומר לא יהיה חומר מלא.

מנחם בן-ששון: היום, ברגע שיש לך חומר מכל המערכת, והוא חומר אינטגרטיבי והם בוודאי יפתחו איזו תוכנה שתוכל לקבל את זה בצורה שלא קיבלת את זה עד היום, זאת אומרת, זה לא 25-30-100 פלטים אלא זאת מערכת מאורגנת, זה חומר שעד שלא השתמשת בו כחומר חקירה, הוא חומר רגיש יותר והוא יכול להסביר משהו על דרכי עיבוד חומר, על דרכי החקירה שהמשטרה סיפקה לך, להבדיל ממה שקיבלת עד היום מהחברות הסלולריות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתה משדרג את השירות.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא משדרג את השירות אלא רק רצית לחסוך בכסף, לא היית יוצא למלחמה הזאת.

מנחם בן-ששון: לכן אני מניח שצריך להשגיח עליך טוב יותר.

מנחם בן-ששון: אם לא, אתה באמת לא צריך את זה ותמשיך לחפש את החומר כמו שחיפשת עד היום ואתם לא צריכים את הגישה למאגרים.

יורם הכהן: היכולת שניתנת כאן היא דווקא 441 ולאינטגרציה אין משמעות.

יורם הכהן: אם אתה מגיע דרך המספר, אתה רוצה מהמספר להגיע לאדם ואחר כך להגיע מהאדם לשאר המספרים שיש לו, דבר שלכאורה אתה יכול לעשות - אם אתה שם בצד את סוגיית החסויים – גם דרך האינטרנט.

אפרת רוזן: אפשר לומר שהוראות השר הממונה יהיו לעניין מורשי הגישה בלבד.

אפרת רוזן: כך כן יהיה פיקוח של חקיקת משנה לעניין מי יש לו את הנגישות למידע הזה, שזה מה שמפחיד אותנו, שזה יהיה פרוץ לכול אבל האבטחה עצמה תיעשה על ידי הוראות.

עתליה ארז: זה נראה לי ברמה מוגזמת מדיי.

עתליה ארז: בכל רשות יש המון סמכויות ונגישות למידעים ולדברים כל כך רגישים.

עתליה ארז: אני חושבת שזאת קצת רמה מוגזמת ששר יאמר מי מורשה החתימה.

עתליה ארז: אני חושבת שגופי החקירה עצמם יכולים ליצור את הנהלים הפנימיים שיבטיחו באמת שאנשים שלא מורשים לא יגיעו לזה.

עתליה ארז: אני לא רואה במידע הזה מידע כל כך סודי.

עתליה ארז: לגבי האינטגרציה, הדרך היום היא יותר ארוכה אבל אנחנו יכולים להגיע בדיוק לאותן תוצאות.

עתליה ארז: זאת אומרת, אם אתה צריך לעשות איזו אינטגרציה ולראות קשרים עם הרבה קישורים, אנחנו נפנה ל-12 חברות גם בארץ וגם בחוץ לארץ ונעשה את האינטגרציות.

עתליה ארז: כל המאגר הזה הוא פשוט מאגר שמקצר הליכי עבודה אבל אני לא רואה במאגר שיש לו איזשהו אימפוט נוסף שאנחנו יכולים לשאוב ממנו מעבר לזה שנעשה את זה בצורה יותר מהירה.

רחל גוטליב: נראה לי שגרסה ב' היא מוגזמת, כמו שאמרתי בתחילת הדברים כי בעצם יש שתי אלטרנטיבות, כאשר האחת היא נגישות ישירה למאגר שהוא מאגר ולא איזה מאגר סודי וצריך באמת מורשה גישה ספציפי, והסוג השני של המידע הוא מידע שמגיע על פי צו שיפוטי, צו שיפוטי שמוצע על בסיס חשד ולכן הוא בדרך כלל יהיה חלק מחומר חקירה בתיק.

רחל גוטליב: זאת אומרת זה מגיע לבית המשפט, בית המשפט נותן צווים על חומרים הרבה יותר חמורים ולכן לא נדרשות תקנות.

רחל גוטליב: נראה לי שזה מעצים את הסעיף הזה לעומת חומרים הרבה יותר רגישים שמוצאים על פי צווים שיפוטיים.

מנחם בן-ששון: השתכנעתי יותר ויותר שצדקתי בבקשה הראשונה שלי.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אנחנו רוצים שבסעיף 6, שם נאמר ש"רשות חוקרת אחרת המקבלת מידע בהתאם לסעיף זה תקבע הוראות" או "השר הממונה על הרשות החוקרת המקבלת מידע יקבע הוראות לעניין אופן אחזקתו ושמירתו של מידע המתקבל בהתאם לסעיף זה ממאגר המידע".

מנחם בן-ששון: אני בעד גרסה ב' יותר חזק ואולי באישור הוועדה אני רוצה להסביר למה.

מנחם בן-ששון: אחרי שנשמעו טענות בחזית אחת, שזה טריביאלי, אם אני מסכם, שזה חומר שנמצא היום ממילא בדרכים אחרות ושבסיכומו של דבר זה לא מורשה הגישה אלא זה בסך הכול החוקר שהחומר מגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אני מצרף שלושה דברים כדי לקצר את דבריי ונראה אם טעיתי בשלושתם.

מנחם בן-ששון: אם טעיתי, תנסו לעמוד על הטעות כי המסקנה היא שכל אחד רשאי לעשות את השגיאות שלו ולהסיק מסקנות מן העובדות שיש בפניו.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה היא שנכון ששאילתה אחת היא רק שאילתה ועוד שאילתה אחת היא רק שאילתה, אבל רצף של שאילתות על פני זמן יוצר מאגר ויכול לטוות רשת שזה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: לא רצינו ליצור אצל הרשויות החוקרות האחרות רשתות חלופיות לרשתות מידע שנמצאות בהם אנשים.

מנחם בן-ששון: זוהי רשת גדולה, יעילה יותר, וכשהיא ניתנת בפחות כסף ובפחות זמן, מטבע הדברים – ואת זה כתב עורך-דין זכאי בנייר האחרון שנתן לנו מהערות בתי המשפט – קל יותר גם ליצור את הרשתות הללו או לבנות מערכות חלופיות של רשת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יכולה להיות נטייה ליצירת מאגר ומתוך המאגר הזה להסיק מסקנות, והייתי רוצה לדעת מה מותר ומה אסור לפי תפיסתו של השר במהלך של יצירת רשתות חלופיות.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא נטייתן של הרשויות, ואני אומר את זה מסיבות של יעילות – ואני לא מאשים אותן כי אני חושב שזה תפקידן – לקצר טווחים ולהוריד דרגות אל הדרג המבצע כאשר מדובר בצורך להסיק מסקנות מתוך חומר.

מנחם בן-ששון: מי שמבצע בסוף בשטח זה האדם שיודע את המלאכה, שעובד יום יום מול המערכות, שיודע ומכיר את האנשים שנמצאים בדרגה מולו והוא יוכל לעשות את המלאכה בצורה הטובה ביותר.

מנחם בן-ששון: זה לא בהכרח שאנשים הללו יש להם רמת הסודיות, האחריות הפיקודית, ואת זה למדנו מדיונים בסוגיה אחרת של האזנות הסתר, וכתוצאה מזה גם מחויבות כלפי במקרה הזה מאגרי נתונים או מידע כלפי הפרט, כמו שיש לאדם שעושה את תחילת דרכו במערכת ואמרתי שהוא יכול להיות איש טכני ממדרגה ראשונה אבל עדיין לא הפנים את המשמעויות האחרות שעורכת-דין גוטליב התייחסה לזה כאשר אמרה שיש לנו כאן סוגיות הנוגעות לזכויות חוקתיות של אנשים.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא שאנחנו עוסקים בחומר חדש.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פתחנו מאגרים שהיו קודם לכן נגישים אבל הם היו נגישים בצורה של כיתות רגליים וטלפונים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא הבנתי נכון, אבל השדרוג הוא שדרוג בטכנולוגיות עבודה שלא היו קיימות קודם והתחושה שיכולה להיות בארגונים חוקרים ובמערכות חוקרות היא שכאשר זה קיים, בעצם עלינו על אוטוסטרדה ואנחנו יכולים ללחוץ ולנסוע במהירות שהיא לא פחות מ-100.

מנחם בן-ששון: אז השינוי הזה של מעבר מכביש צר לכביש רחב מאוד, בתקופת השינוי, יכול לגרום לאיזושהי מתירנות יתר.

מנחם בן-ששון: אלה הן שלוש הסיבות שאני רוצה לחזור ל-ב' ולא סתם ל-ב' אלא אני רוצה לחזור אל הוועדה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זאת יכולה להיות הוראת שעה והרי עשינו הוראת שעה של דיווח אבל הייתי שמח כוועדה לראות איך המהלך הזה של פתיחת כביש מהיר חדש עובר במעט תאונות דרכים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שטעיתי לגבי שלושת הנקודות והייתי שמח אם תעמידו אותי על הטעויות.

אפרת רוזן: לא מדובר על טעויות כמובן אלא מדובר על כך שאנחנו צריכים לזכור על איזו מטריה אנחנו מדברים בסעיף קטן (ג) הספציפי.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב שנציג רשות חוקרת אחרת יקבל מידע ממאגר משטרתי אגב שאילתה ספציפית או אגב צו שיפוטי ולכן כן מדובר על משהו מצומצם.

אפרת רוזן: הרשות לא בונה מאגר משל עצמה ולכן אני סברתי שזה נכון שהרשות עצמה לא תקבע את כל הנהלים אלא השר יקבע אותם, אם כי אני חייבת לומר שאחרי הדיון כאן השתכנעתי שאולי זה מרחיק לכת מדיי ולכן ראוי שהשר יקבע את מורשי הגישה וכל שאר הדברים ייקבעו על ידי רשות חוקרת אחרת.

אפרת רוזן: לגבי אישור הוועדה, כפי שאמרתי קודם ואני ממשיכה לעמוד מאחורי הדברים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכן צריך להיות הפיקוח של השר שממונה על אותה רשות חוקרת.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אנחנו הרי לא מרחיבים את הסמכויות של אותה רשות חוקרת אלא אנחנו עדיין בבקרה מסוימת נותנים לה את החומר הזה, או בצו או בשאילתות ספציפיות שנקבעו.

אברהם מיכאלי: אם כן, כן צריך בתחילת הדרך לראות איך הדבר הזה מתפתח בשטח.

יצחק לוי: יש לנו הגדרה בחוק מי היא רשות חוקרת אחרת?

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: אם כי זה עדיין לא הוכרע.

אברהם מיכאלי: יש רשימה.

מנחם בן-ששון: כשבטי ישראל ומעלה.

יצחק לוי: אם זה כשבטי ישראל, לא היינו מגבילים את הרשות החוקרת לרשויות מאוד מסוימות.

רחל גוטליב: יש גם סעיף של רשימה פתוחה.

יצחק לוי: אם יש סעיף סל, אין ברירה אלא להחמיר.

רחל גוטליב: אז תוריד את סעיף הסל.

יצחק לוי: אני מוכן להוריד.

יצחק לוי: ההיגררות עם השנים ועם הזמן, אם יש סעיף סל, תביא לידי כך שיהיו הרבה מאוד רשויות שייכנסו למאגרים האלה.

יצחק לוי: לא כל כך נעים לי להעלות סעיפים שאולי כבר דנתם בהם ולא הייתי נוכח.

יצחק לוי: אם היינו יודעים היום שמדובר לפחות בשלוש רשויות, בזה סגור החוק.

אפרת רוזן: שש רשויות.

יצחק לוי: אז ההתייחסות לסעיף (ג) הייתה אחרת והייתי יכול לתבוע מראש מהשרים, בא לבקש מהם מראש שיביאו תקנות יחד עם התקנות שהביא השר לביטחון פנים או מי שאחראי על החוק.

יצחק לוי: אם הסעיף הוא סעיף סל, אין ברירה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק ואין מקום לדאגה.

מנחם בן-ששון: תוך כדי תנועה, הכפלנו את מספר הרשויות מהיום שהחוק יצא לדרך.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני משאיר את גרסה ב'.

קריאה: מה יהיה בתוך הסעיף?

מנחם בן-ששון: השר הממונה על הרשות החוקרת האחרת.

עתליה ארז: לגבי השר הממונה, אני חושבת שיש פה הרבה מאוד רשויות ויש פה הרבה מאוד שרים.

עתליה ארז: יש פה את שר הביטחון, את שר האוצר וכולי.

מנחם בן-ששון: את רוצה ששר אחד יקבע לכולם.

עתליה ארז: אם זה מאגר של המשטרה, השר לביטחון פנים יאשר.

קריאה: יש רשויות אחרות שמקבלות מידע.

רחל גוטליב: מה שמטריד אותי בתקנות זה לא עצם התקנות אלא העובדה שמדובר כאן בחומר שבעיקרו יהיה חומר חקירה ואז אנחנו קובעים כאן איזה שהם כללים מיוחדים לחומר חקירה.

אפרת רוזן: אחזקה ושמירה.

רחל גוטליב: כן.

רחל גוטליב: לכן הייתי מציעה אולי, אם בכל זאת הוועדה עומדת על הסעיף בנוסחו הרחב, שהוא יחול למעט מידע שהוא חומר חקירה בתיק חקירה כי עליו צריכים לחול ממילא כללים אחרים.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאת זה הסביר קודם מר למברגר.

מנחם בן-ששון: לאור ההערה שהערת קודם לגבי הכאוס שיכול להיווצר, זאת אחת המחשבות שלי נדמה היה שכדאי שזה יובא לוועדה בשלב הראשון, ולא משום שאין לנו עבודה אלא משום שלנו לפחות תהיה אפשרות לשאול שר מסוים למה הוא עשה גם חגורה וגם כתפיות וגם ביטחת את המכנסיים בחברת ביטוח כאשר בסוף מספיק כפתור או רוכסן.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהייתי מציע שבשלב הראשון התקנות הללו בסעיף 6(ג), שלדעת רבים כאן בכלל היה מיותר שהן תגענה אל השר, אנחנו נביא אותן לוועדה לפחות בשלב ראשון כדי שנוכל גם לתאם וגם להיות רגועים שיש פיקוח נאות.

מנחם בן-ששון: זה בהחלט בניגוד לעמדת היועצים המשפטיים מכל כיוון.

מנחם בן-ששון: החזר הוצאות העברת תקשורת.

מנחם בן-ששון: זאת עוד אחת השאלות המהותיות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנשתדל להתעלות אל מה שאנחנו הולכים לעסוק בו.

מנחם בן-ששון: כסף, לפחות במסורות מסוימות, גם במסורת היהודית וגם במסורת האיסלאמית, גם במסורת הנוצרית בצורה אחרת, אין שם הלכה אבל יש שם מסורות אחרות, נדבק בו תמיד טעם שהוא טעם לגנאי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהאצולה לא מתעסקת בכסף.

מנחם בן-ששון: כן, כי יש לה ולכן היא לא מתעסקת בכסף.

מנחם בן-ששון: העני, עם הכסף, יכול לפתור בעיות קיום.

מנחם בן-ששון: זאת לא רק אמירה שנוגעת לעני אלא אנחנו עוסקים כאן

מנחם בן-ששון: בזכות חוקתית שלא גרע כוחה מזכות חוקתית אחרת שעד עכשיו עסקנו בה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם קודם עסקנו בזכות לפרטיות, אם קודם עסקנו בצנעה, אם קודם עסקנו בזכויות מן הסוג הזה, וזה היה בחטיבה המזוקקת של זכויות שכל אחד נוח לו לדבר עליהן, כאשר אתה עוסק בזכות קניין, כשאני אדבר על זה, כי אני שכיר, אולי עוד מותר לי אם כי זה תלוי באיזה מקום.

מנחם בן-ששון: בציבור מסוים יאמרו חברי כנסת ויכניסו אותי תחת כותרת בעייתית, אבל כאשר בעל הנכס ידבר על הזכות שלו החוקתית, זה יהיה טוב לו כי הוא תאב בצע.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בפתח הדיון כדי שנהיה רגועים.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא עוד רגע על כסף אבל הוא כל הזמן באופק לא רק על דבר שהוא זכות חוקתית אלא הוא דבר העומד ב-א'-ב' של תקנת השוק שלנו, של החברה ה מסודרת שלנו.

מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה מתחום ההלכה כי אנחנו ערב שנת השמיטה.

מנחם בן-ששון: אם אפשר היה לקחת מצוות די ברורות של שמיטת קרקע ושל שמיטת כספים ולנתב אותם לנתיבים חלופיים כדי ששוק יוכל לעמוד, כמו היתר קנייה, או אוצר בית דין, שיטות משיטות שונות שתכליתן היא גם לשמור על זכויות קנייניות כי חברה מתוקנת לא יכולה לעבוד מולן – וכאן אתה מעמיד דין שיש לו תוקף דתי טוטאלי, כי מה עוד אתה יכול לומר, דברים שנרשמו כמצוות מן התורה – אז על אחת כמה וכמה כאשר אתה עוסק כאן היום בשאלות הקנייניות ואני מבקש שנעסוק בהן לא ברמה ולא אך ורק בשאלה של אנחנו עוסקים כאן עם גופים שדבר אחד לנגד עיניהם והוא אך ורק בצעם, כי בצען של החברות הללו הוא חלק מן המנועים שמניעים את החברה.

מנחם בן-ששון: עכשיו נדבר על סעיף 7.

אפרת רוזן: אני אקריא את שתי הגרסאות.

אפרת רוזן: הגרסה בנוסח שעבר לקריאה ראשונה: 7.

אפרת רוזן: בעל רשיון בזק זכאי להחזר הוצאות בעד העברת דמי תקשורת למשטרה או לרשות חוקרת אחרת לפי סעיפים 2(ד) או 3(ג) וכן בעד העברת קובץ מידע לפי סעיף 4(ב) והכול בשיעור המרבי שיקבע שר התקשורת בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ושר האוצר.

אפרת רוזן: השיעור המרבי ייקבע בהתבסס על החזר הוצאות סבירות, בשים לב למחיר הקיים עבור שירות של העברת נתונים או מידע כאמור, אם קיים.

אפרת רוזן: הגרסה השנייה היא גרסה שהועברה על ידי משרד המשפטים לקראת הדיון הזה: 7.

אפרת רוזן: בעל רשיון בזק זכאי להחזר הוצאות בעד פעולות מיוחדות שביצע לצורך העברת דמי תקשורת למשטרה או לרשות חוקרת אחרת לפי סעיפים 2(ד) או 3(ג) וכן בעד העברת קובץ מידע לפי סעיף 4(ב) והכול בשיעור מרבי שיקבע שר התקשורת בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ושר האוצר.

אפרת רוזן: השיעור המרבי ייקבע בהתבסס על החזר הוצאות סבירות עבור פעולות מיוחדות שביצע כאמור לשם קיום חובתו להעביר נתוני תקשורת על פי חוק זה הדורשות עיבוד נתונים במאגר המידע של בעל הרשיון מעבר לעצם אחזקת פלט של נתונים כאמור, בשים לב למחיר הקיים עבור פעולה כאמור, אם קיים.

מנחם בן-ששון: אין ויכוח שמשלמים וזה כבר הישג.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא מלאימים.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה היא מי קובע כמה משלמים, והשאלה היא האם חברת התקשורת או הממשלה.

מנחם בן-ששון: כאשר הממשלה קובעת, מי קובע בתוך הממשלה, האם גורם שהוא בעל ערנות רבה לעניינים תקציביים וכלכליים או שלושה משרדים כאשר ההנחה היא שבצוות כזה – זה לא ראיתי בשום מקום, אבל אני מניח שאנשי תורת המשחקים יאמרו לנו – המגמה תהיה להוריד ולהוריד ולא להוסיף ולהוסיף משום שזאת הדינמיקה של הגופים המשתמשים והנזקקים.

מנחם בן-ששון: השאלה הנוספת היא האם יש מקום לחלק מבחינת התשלומים בין דברים שהם פשוטים לבין דברים שמהווים פעולות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: סביב השאלות הללו יש לנו שני ניירות עמדה שהם ניירות מוצא.

מנחם בן-ששון: נייר אחד הוא נייר של משרד המשפטים והנייר השני הוא נייר של חברת פרטנר.

אפרת רוזן: אפשר להוסיף עוד שאלה לשאלות האלה שאני חושבת שזה נכון שהיא תעלה על השולחן.

אפרת רוזן: השאלה היא לגבי עצם החזר הוצאות סבירות לעניין הפעולות האלה כאשר מדובר על פעולות שרשות חוקרת מקבלת את הנתונים האלה על ידי צו שיפוטי.

מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי בסעיף הראשון.

מנחם בן-ששון: אמרתי שעצם העובדה שאתה משלם.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה הראשונה.

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב פתחה כך את הדברים שלה.

מנחם בן-ששון: עמדת משרד המשפטים, גם בתורה שבעל פה וגם בתורה שבכתב, הייתה שצריך לשים לב כי זה לא טריביאלי.

מנחם בן-ששון: לכן, כאשר בניתי את שלוש השאלות ואת שאלות המשנה שלהן, כך בניתי.

רחל גוטליב: אני חושבת שהשאלה צריכה להיות מוכרעת בראייה כוללת לגבי סוג השירות או סוג המידע שמוסרות החברות.

רחל גוטליב: היום חברות אמורות למסור – כל גוף אמור למסור – מידע מתוך מאגרי המידע שלו על פי צווים שיפוטיים שמוצאים לפי סעיף 43 ללא תשלום נוסף.

רחל גוטליב: ניתן פסק דין בנושא של מדינת ישראל נגד בנק המזרחי ואומר בית המשפט שבדרך כלל, פרט לחריגים, יש למלא אחר הצו תוך נשיאה בהוצאות שברוב המקרים הן צנועות, כך לא רק בהמצאת מסמך אלא גם בהפקתו מרישומי המחשב.

רחל גוטליב: להזכיר, כאן היה מדובר בבנק שביקש החזר הוצאות כנגד הפקת פלטי מחשב ובית המשפט דחה את ההוצאה.

רחל גוטליב: אני מדברת על מדינת ישראל נגד בנק המזרחי.

רחל גוטליב: מובן שכאשר הגוף שנדרש להפיק את הנתונים צריך לעשות עבודה מיוחדת.

מנחם בן-ששון: זה בסעיף א' של המסמך שלך.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: לכן גם הנוסח שהמצאנו, גרסה ב' מטעמנו, על מנת להבהיר שזה הקו המנחה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, כאשר מדובר בפעולות שהן אנטר או איזושהי הפקת פלט, החוק הזה צריך לשנות את הנוהג שבעולם שכאשר גוף נדרש על פי צו שיפוטי, על פי הוראה שבחוק, לתת נתונים מתוך מאגריו, זה חלק מחובתו האזרחית - וכך זה נתפס – לתת את הנתונים האלה בלי קבלת הוצאות בכלל.

רחל גוטליב: זה הרעיון שמובא בחוק הזה וזאת עמדתנו.

רחל גוטליב: לשאלה השנייה, לגבי המסרים הרלוונטיים, אני חושבת שעשינו כאן איזשהו איזון.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בפעולות עיבוד מיוחדות - ניסינו להגדיר אבל זה מאוד קשה – מעבר לעצם הפקת פלט נתונים של נתונים, כל פעולה של עיבוד מיוחדת, היא מצדיקה איזשהו תשלום.

רחל גוטליב: התשלום הוא לא בדרך של החזר הוצאות, להבדיל משירות.

רחל גוטליב: כאשר התאגיד נותן שירות ללקוחות, בתוך המחיר הוא שם גם את האלמנט של הרווח.

רחל גוטליב: כאשר מדובר בפעולה מסוג כזה, על פי הבנתנו, זה צריך להיות החזר הוצאות בלבד בגלל שהוא עושה פעולה מיוחדת עבור הרשויות, אבל אנחנו רואים בזה חלק מהתפקיד האזרחי של הגוף שמבצע את הפעולה ולכן החזר הוצאות בלבד.

רחל גוטליב: באשר לשאלה השלישית, מי הם השרים הקובעים, אנחנו חשבנו שאלה הם השרים הרלוונטיים שהם שר התקשורת שבקי בנושא של חברות התקשורת והשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר האוצר, אבל הכנסנו כאן סעיף בשים לב גם למחיר הקיים עבור פעולה כאמור.

רחל גוטליב: זאת אומרת, אם קיים עבור פעולה תעריף מסוים, צריך לקחת את זה בחשבון.

רחל גוטליב: אחד מהשיקולים שעמדו בבסיס החקיקה הזאת היא השונות הרבה בין החברות השונות לגבי תעריפים.

רחל גוטליב: כל אחד גבה או ביקש תשלומים שונים לחלוטין כאשר ברור שסוג הפעולות שמתבקשות בגדול הוא אותו סוג ולכן יש צורך בהאחדה.

רחל גוטליב: השאלה היא כאשר מדובר בביצוע של צו שיפוטי או במה שנראה כמו צו שיפוטי, האם זה ראוי.

מנחם בן-ששון: האם בחוק התקשורת כיום, החברות חייבות לתת את הנתונים?

דן קואל: בזיכיון של חברות הסלולר יש נספח ביטחון – נספח סודי - שמחייב אותן לשמור אינפורמציה מסוימת לפרק זמן מסוים.

דן קואל: אני כמובן לא יודע את תוכנו של הנספח כי הוא סודי.

דן קואל: הזיכיון מפורסם באינטרנט עד סעיף ג', שם כתוב נספח סודי ושם זה נעלם.

דן קואל: אם המחוקק מצא לחייב את החברות לשמור את האינפורמציה הזאת לפרק זמן מסוים, למה הציבור צריך לשלם על זה אחר כך פעם שנייה?

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבכלל לא צריך לשלם.

דן קואל: נכון.

מנחם בן-ששון: עוד מעט נדבר על זה.

קובי זכאי: כאשר קראתי את מכתבה של עורכת-הדין גוטליב לראשונה, לא ידעתי אם אני צריך לחייך או לכעוס.

קובי זכאי: אחרי כן, כאשר ראיתי שזה גם מופיע באופן פורמאלי בתוך ההצעה שלהם, אני מתחיל כבר למחוק את החיוך מהפנים.

קובי זכאי: זאת פעם ראשונה שאני שומע שרשויות המדינה דורשות מגוף פרטי לעשות פעולות, ולא מדובר בפעולה בודדת.

קובי זכאי: עורכת-הדין גוטליב מדברת על פעולות מיוחדות, כך שלא מדובר על פעולות שהן אחת לחודש או אחת לחודשיים או אחת אפילו לשבועיים.

קובי זכאי: שמענו כאן על הכמויות קודם ואנחנו יודעים שמדובר בכך שמפעיל מספק אלפי ועשרות אלפי פרטים לגופי החקירה ולמשטרה.

קובי זכאי: מדובר על העסקה של עובדים באופן מיוחד, מדובר על מקום, מדובר על עלויות נוספות.

קובי זכאי: גברת גוטליב, בלי להיעלב, אני חייב להשתמש – אני מבקש את סליחת

קובי זכאי: כם על כך – באיזשהו ביטוי שהוא קצת בוטה:

קובי זכאי: אנחנו לא עובדים אצלכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים אצל כולכם.

קובי זכאי: אני מקווה שאתם מקבלים תמורה ראויה.

קובי זכאי: אנחנו שומרים על המתקנים שלנו וגם נושאים בעלויות מכוח הוראות חוקיות אחרות.

קובי זכאי: שוב אני חוזר ואומר שהצעת החוק כפי שגברת גוטליב מציעה אותה, או הנוסח לסעיף הזה, מנוגדת להוראות חיקוקים אחרים במדינת ישראל, כולל את פקודת המשטרה למשל בהקשר – וציינתי את זה במכתב – של מתנדבי המשמר האזרחי, מנוגד לחוק עשיית עושר ולא במשפט, מנוגד לחוק ולא תעמוד על דם רעך.

קובי זכאי: אני רוצה לצטט מפסק-דין.

קובי זכאי: עורכת-הדין גוטליב ציטטה מפסק-דין של בנק המזרחי, ואני תכף אתייחס אליו, ואני רוצה לצטט מפסק-דין אחר שנקרא אורה כהן נגד הוועדה המקומית.

קובי זכאי: פסק הדין אומר ש"לפי עיקרון היעילות החובה המוטלת על הרשות לשלם פיצויים בגין פגיעה בקניינו של הפרט יש בה כדי לשפר את תהליך קבלת ההחלטות של הרשות ולמנוע יד קלה באישור תוכניות הכרוכות בפגיעה כאמור".

קובי זכאי: שם מדובר על תכנון ובנייה.

קובי זכאי: דיברנו על זה לפני כמה דיונים וזה בדיוק יהווה מחסום גם מפני רשויות החקירה והמשטרה לבקש פרטים שהם לא זקוקים להם באופן פורמאלי.

קובי זכאי: אני מזכיר גם את סיפור האזנות הסתר והודעה לעיתונות של הוועדה הזאת כאשר הסתבר שבישראל זה נעשה פי עשרים מאשר בארצות-הברית וכולי.

קובי זכאי: אני רוצה לומר עוד דבר נוסף.

קובי זכאי: מכתבה של גברת גוטליב הפתיע אותי לאור מכתב קודם שהיא שלחה לי ב-7 ביוני 2006.

קובי זכאי: שם היא כתבה לי ש"לאחר דיון תוקן הנוסח ומוצע כי מנגנון של קביעת התעריף יהיה על פי קביעת השרים הנוגעים בדבר על בסיס התעריף המקובל בשוק לאותו שירות".

רחל גוטליב: זה נשאר.

קובי זכאי: זה לא נשאר.

קובי זכאי: הכורח ברור, ההכרח ברור, צריך לעזור לרשויות החקירה והמשטרה כי הן כולן פועלות לטובת כולנו, אבל אם זה אינטרס של הציבור בכללותו שהמידע הזה יעבור למשטרה ולרשויות החקירה, הציבור בכללותו צריך לשאת בעלות של זה.

קובי זכאי: לא יכול להיות שאדם פרטי שאמנם מנהל עסק על פי רשיון יישא בהוצאות כל כך כבדות לטובת קופת הציבור כולה.

יצחק לוי: האם המנגנון מקובל עליכם, של שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר?

קובי זכאי: לא.

קובי זכאי: אני אסביר גם למה ויש לי הצעה אחרת.

יצחק לוי: אל תסביר לי למה אלא תאמר מה ההצעה האחרת שלכם.

קובי זכאי: שהתעריף ייקבע עבור השירות.

קובי זכאי: במקרה של מחלוקת, ואם בעל הרשיון ומבקש המידע לא הגיעו להסכמה, יכריע במחלוקת מי שמינה היועץ המשפטי לממשלה על דעת הצדדים.

קובי זכאי: בדיוק כמו שזה כתוב בסעיף 13 לחוק התקשורת.

קובי זכאי: ברור לי המתח, ברור לי החשש שלכם שבעל הרשיון יקבע מחירים גבוהים, אבל אנחנו לא מעונינים להרוויח, אנחנו לא רוצים להרוויח.

יצחק לוי: יכול להיות שכל חברה תקבע תעריפים אחרים?

קובי זכאי: אני לא יודע מה המחירים.

מנחם בן-ששון: יכול שלא?

קובי זכאי: כן, כמו שאתה נכנס ומקבל מחיר מסוים ומחיר אחר ממישהו אחר.

יצחק לוי: ההצעה כאן היא ששר התקשורת יקבע מחיר אחיד.

יצחק לוי: זאת ההצעה שהייעוץ המשפטי של הוועדה מביא.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי הביא שתי הצעות.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי התיר לי לתת זכות דיבור לכולם, גם לך, ואנחנו נחליט בסוף מה אנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: ניסיתי להעמיד את השאלה על מהותה.

מנחם בן-ששון: זה היה תפקידי בהתחלה, לנסות מתוך כל החומר שקראתי להעמיד שלוש שאלות מהותיות שנדמה לי שגם עליהן יש הסכמה.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה על מה דנים.

דן קואל: מה שאומר אולי חורג מהמנדט לשמו באתי מטעם לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: לסעיף הזה לא התייחסת בנייר עמדה שלך.

דן קואל: אני שואל למה הציבור באמצעות רשויות החקירה או כל גוף אחר צריך לשלם עבור המידע הזה.

דן קואל: אם נשאיר מנגנון שהחברה קובעת כמה ייגבה, אפשר לראות מה החברות גובות כרגע וזה הרבה מאוד, הרבה יותר ממה שזה צריך היה להיות, לעתים גם עבור דברים שמופקים בלחיצת כפתור.

דן קואל: אפשר אחרי כן לתאר כמה הם התאמצו וכמה זה היה קשה ומסובך להפיק מפת אתרים, אבל מפת אתרים דה-פקטו זה בלחיצה על כפתור שמפיק את המידע הזה ואחרי כן הציבור צריך לשלם עבור זה 1,300 שקלים בחברת סלקום למשל.

דן קואל: השאלה למה אנחנו צריכים לשלם את זה כאשר הגופים האלה – ואני מזכיר שוב – עובדים על פי רשיון, כאשר הרשיון הזה ניתן מטעם מדינת ישראל והם חולקים משאב ציבורי.

דן קואל: אם מחייבים אותם לשמור את המידע הזה, השאלה למה אנחנו צריכים אחרי כן גם לשלם על זה.

יורם הכהן: אני לא חושב שמדובר בשאלה קניינית מכיוון שהמידע – זאת העמדה של רשם מאגרי מידע – שנצבר אודותינו במאגרי המידע הוא לגבי המנויים ולא שייך לחברת הסלולר.

יורם הכהן: לכן ברגע שהמחוקק עשה את האיזון בסוגיית הפרטיות וקבע שמידע מסוים כזה יעבור, עכשיו אנחנו מדברים בשאלה של אפקטיביות המודל הכלכלי להעביר את זה.

יורם הכהן: אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה בהקשר של השאלה הקניינית.

יורם הכהן: יש קניין לחברות, במקרה הזה חברות הסלולר או הטלקום, במבנה בסיס הנתונים שלהן, בכל מיני תהליכים עסקיים שהן מקיימות בתוך בסיסי הנתונים האלה ואין להן קניין במידע אודות האנשים, מידע שנצבר במאגרי המידע שלהן.

יורם הכהן: לגבי האפקטיביות הכלכלית של התהליך.

יורם הכהן: אנחנו בעצם צריכים לבחור בין שתי שיטות, בין שיטה בה לצורך העניין המדינה תשלם אד-הוק פר שאילתה לבין מצב בו העלות הזאת תתפזר על פני כל האוכלוסייה וספק התקשורת, שככל הנראה תהיה לו איזושהי עלייה בהוצאות כתוצאה מזה שהוא צריך עכשיו להעביר את המידע, הוא יפזר את העלות הזאת ויעלה את עלות זמן האוויר שלו בעוד אפס נקודה אפס משהו סנט.

יורם הכהן: אני חושב שמבחינה כלכלית כמודל, זה מודל הרבה יותר נכון לעשות אותו.

איילת כהן-מעגן: כולם מתיימרים לדעת מה הן עלויות של מישהו אחר כשהוא עושה פעולות, ואי אפשר להתייחס אפריורי אל החברות כאל רודפות בצע ו/או שקרניות ו/או מנפחות עלויות.

מנחם בן-ששון: שחררתי אותך מזה.

איילת כהן-מעגן: לכן אני חושבת שקודם כל אנחנו יודעים כמה זה עולה לנו ומה שנראה כמו לחיצת כפתור, אלה מאגרי מידע שעושים המון עבודה כדי לשפר אותם, לאגור אותם, לרשום אותם, ומעסיקים אנשים במשך 24 שעות ביממה כדי לתת מידע מעודכן, בזמן ולענות על כל הדרישות.

איילת כהן-מעגן: אף אחד מאתנו לא עובד כאן 24 שעות ביממה אבל יש אנשים בחברות שכן עובדים את השעות האלה.

איילת כהן-מעגן: לדברים האלה יש עלויות אמיתיות שהן בנות הוכחה.

איילת כהן-מעגן: אנחנו חברה מפוקחת בכלל תעריפי התקינה ואנחנו לא יכולים – כמו שעורך-דין הכהן מציע – להעלות את התעריפים כרצוננו אלא בדרך כלל אנחנו נדרשים להוריד אותם.

איילת כהן-מעגן: מעבר לזה, גם אם היינו יכולים, זה לא המנגנון הנכון וכמו שעורך-דין זכאי אמר, וגם הוכיח בכל הדברים שהוא הביא, יש פה עלויות לגוף פרטי שצריך לשאת בהן והעבודה נעשית – והיא באמת נעשית על הצד הטוב ביותר – כאשר גם בעל רשיון בעת חירום, קריסת מערכות והדברים הכי נוראיים שחלילה כולנו מקווים שלא יקרו ולא נצטרך לעמוד בהם, אבל גם במגעים היום-יומיים עם כוחות הביטחון, אלה דברים מאוד חשובים, מאוד דחופים, מאוד בהולים וכולי, הם נתונים לתשלום במנגנון שבו בעל הרשיון קובע את המחיר.

איילת כהן-מעגן: כמו שעורך דין זכאי אמר, אם יש מחלוקת, היא מטופלת על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה עליו הוסכם.

איילת כהן-מעגן: אין שום סיבה לחרוג מהמנגנון הזה במקרה הזה, אין שום סיבה לקבוע חלוקה של פעולות מיוחדות ולא פעולות מיוחדות.

איילת כהן-מעגן: שוב, גם מה שנראה כאן על השולחן הזה כמאגר שממילא נצבר או משהו דומה לזה, זה לא נכון.

איילת כהן-מעגן: הנתונים האלה והעבודה הזאת הם נתונים שעולים כסף ואני לא חושבת שמישהו צריך לקבוע מחיר מקסימאלי זה שר התקשורת בהתייעצות עם הלקוח של העניין שהוא השר לביטחון פנים.

איילת כהן-מעגן: רק בעל הרשיון יודע מה הן העלויות שלו וזה ניתן לבדיקה ולהוכחה.

איילת כהן-מעגן: אנחנו כחברה מפוקחת, כל היום מוכיחים את זה.

טל ז'רסקי: אמנם לא התייחסתי לזה, אבל אם יורשה לי להתייחס לזה בהקשר אחר.

טל ז'רסקי: אני לא מסכים עם מה שאמר יורם הכהן לעניין הקניין במידע או לא במידע ואני לא חושב שזה רלוונטי.

טל ז'רסקי: אני חושב שחברות התקשורת כאן, הקניין כאן הוא הפעלה של המנגנון שלהן.

טל ז'רסקי: האם מגיע להן פיצוי מלא על כל הפעולה?

טל ז'רסקי: כאן הייתה פסיקה שהביא עורך-דין זכאי והביאה עורכת-הדין גוטליב והכיוון של בית המשפט העליון כעת כפי שאני מבין אותו הוא שמגיע פיצוי אבל יש מגמה בפסיקה שמגיע פיצוי אבל לא פיצוי במאה אחוזים.

טל ז'רסקי: נגעה עורכת-הדין גוטליב בחלק מזה שכאשר יש לך קניין, יש לך חובה גם לעניינים חברתיים שנוגעים בו, אבל כמובן שאי אפשר לקחת ממך את הכול בלי לתת פיצוי ואמרתי שזה רק היבט אחד שבית המשפט אומר.

טל ז'רסקי: הזכירו כאן שלושה שחקנים ואני רוצה לציין את שלושתם.

טל ז'רסקי: יש את המדינה כאשר זה מגולגל על משלמי המס.

טל ז'רסקי: יש את השחקן שהן חברות הסלולר שברובן נותנות שירות קשיח ולכן יש להן יכולת לגלגל על הלקוח.

טל ז'רסקי: זה תלוי ברמת התחרות כאן וברמת הרגולציה.

טל ז'רסקי: יש כאן שחקנים שונים ואי אפשר לנתח את כולם, אבל חלק יוצא מהכיס של דנקנר או מי שלא יהיה בעל השליטה וחלק מהמקרים זה באמת ילך למנויים.

טל ז'רסקי: לומר על רגל אחת איזה מודל עדיף, על זה כתבו כבר לפחות עשרה ספרים.

טל ז'רסקי: איזושהי דרך ביניים שיחליטו כאן החברים לחלק את זה בין שלושת השחקנים, אני חושב שזה יהיה פתרון ראוי.

טל ז'רסקי: אין כאן שום קדושה לפצות במאה אחוזים, אבל עדיין צריך שיהיה פתרון הוגן שיקבע בין השלושה.

מנחם בן-ששון: לא התייחסת לשאלה אחת והיא מי יקבע.

מנחם בן-ששון: האם נראה לך נכון שיקבעו הצרכנים או שיקבעו בעלי הזכות?

טל ז'רסקי: אני לא יכול להכריע כאן.

טל ז'רסקי: אני מבין שיש לך כמה פתרונות וגם חברות הסלולר אומרות שיכריע מישהו מהיועץ המשפטי.

טל ז'רסקי: גם משרד התקשורת.

מנחם בן-ששון: חברות הסלולר אומרות שניתן להן לקבוע את המחירים ואם יהיה ויכוח, ילכו ליועץ המשפטי לממשלה.

טל ז'רסקי: אני לא רוצה להביע בזה דעה כי יש כאן אנשים שיודעים הרבה יותר טוב ממני איך המנגנונים האלה עובדים ואיפה יש יותר כוח לרשויות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך למה השאלה מופנית אליך.

מנחם בן-ששון: אם יש כאן שאלה בדיני קניין והיא שאלה מהותית, וקבעת שיש קניין – זאת הייתה נקודת המוצא בוויכוח שלך – מכאן ואילך לכאורה בעל הקניין צריך לקבוע את הדבר.

טל ז'רסקי: זה שיש קניין לא אומר שמגיע פיצוי של מאה אחוזים.

מנחם בן-ששון: מדוע לא התייחסת לעוד סוגיה אחת והיא העובדה שיש לך סעיף בחוק שמחייב את חברות הסלולר ליצור מאגרים ולהעמיד אותם לרשות רשויות המדינה?

איילת כהן-מעגן: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: כך אמר עורך-דין קואל.

איילת כהן-מעגן: אין סעיף כזה ברשיון.

טל ז'רסקי: אפילו אם אתה מכיר את המאגר, יש את הפעילות של החברה שנעשית כדי לתת את השירות וכאן אנחנו מדברים על מי ישלם בגין הפעילות הזאת.

טל ז'רסקי: יש שלושה שחקנים וכאן צריך להחליט על המנגנון שיעשה את זה בצורה ההוגנת ביותר.

דן אור-חוף: אני לא מבין למה צריך להמציא את הגלגל.

דן אור-חוף: אותו נספח שחברי עורך-דין קואל מדבר עליו, הנספח הסודי, הוא מכוח סעיף 13 לחוק התקשורת.

דן אור-חוף: הסעיף הזה הוזכר ואולי כדאי שנרכז את תשומת הלב בו.

דן אור-חוף: הסעיף הזה קובע בסעיף קטן (ג) שלו הסדר מאוד הגיוני ומאוד פשוט בעניין החזרי תשלום בקשר עם מתן שירותי בזק לכוחות הביטחון והוא אומר שהתשלום ייקבע בהסכמה, לא רק בהחלטה של חברות התקשורת אלא בהסכמה של כוחות הביטחון יחד עם בעלי רשיון הבזק ואם אין הסכמה כזאת, התשלום ייקבע על ידי מישהו שמינה היועץ המשפטי לממשלה ככל שניתן על דעת הצדדים ובהתחשב בשמירת הסודיות המתבקשת.

דן אור-חוף: הסדר מדויק כזה מופיע לא רק בחוק התקשורת אלא גם בחוק נוסף, חוק התאגידים הביטחוניים, חוק משנה שעברה.

דן אור-חוף: הסדר כזה מופיע גם בתזכיר של החוק הזה משנת 2005.

דן אור-חוף: אני לא יודע מה קרה מאז 2005 ועד היום שפתאום ההסדר של ההסכמה, ושל האפשרות שהיועץ המשפטי ימנה מישהו אם אין הסכמה, ירד מההצעה הזאת.

קריאה: הרווחים שלכם גדלו.

דן אור-חוף: אני לא יודע לגבי הרווחים, אבל אני לא חושב שזה קשור.

דן אור-חוף: אני חושב שזה הסדר שאחד מפיס את דעתם של אלה שחושבים שחברות התקשורת מנסות באמת לעשות קופה, אם להשתמש בלשון העם, על חשבון אספקת הנתונים האלה מצד אחד, ומצד שני שלא יהיה מצב באמת שאיזושהי ועדה סגורה של שרים תקבע את המחירים האלה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לחזור לנוסח ההסכמה.

דן אור-חוף: אני חושב שכך צריך להיות.

מנחם בן-ששון: עורך-דין קואל, למה לא הנוסח הזה של הסכמה?

דן קואל: האם התעריפים הם תעריפים אחידים לכוחות הביטחון?

דן אור-חוף: לא.

דן קואל: לא סתם שאלתי.

דן קואל: אם לא, אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

דן קואל: אמר חברי דוקטור ז'רסקי בצורה הכי מדויקת, שמכיוון שמדובר בחברות שהן מונופול, כל אחת על המידע המוחזק בידה, אז הן חופשיות לגבות איזה סכום שהן רוצות עבור השירות הזה מכיוון שאין לנו אלטרנטיבה.

דן קואל: כך קורה שחברה אחת גובה איקס וחברה שנייה גובה איקס כפול 50 על אותו שירות.

דן קואל: מישהו פה מקבל יותר מדיי כסף.

קריאה: או מישהו מקבל פחות מדיי.

דן קואל: כפי הנראה לא.

מנחם בן-ששון: ולכן אתה חוזר למה שטענת קודם לכן.

דן קואל: איזשהו מנגנון פיקוח.

דן קואל: בסיכומו של דבר, גם אם אני מצטרף לצד של הרשויות כאן, זה כסף ציבורי, זה כסף שיוצא מהכיס שלנו.

חיים ארביב: תיקון קטן לעניין של מתן שירותי בזק כפי שמופיע בחוק הבזק.

חיים ארביב: שם מוגדר מה זה שירות בזק ושם מדובר בהתקנת מתקנים וכיוצא באלה, שזה כמובן נתון לוויכוח שאם המשטרה או רשות חוקרת מתקשרת ומתקינים לה קווי טלפון, היא צריכה לשלם.

חיים ארביב: הרשויות החוקרות לא מבקשות כאן איזשהו שירות אלא זאת בקשה להמצאת מסמכים שניתנת בצו של בית משפט.

חיים ארביב: הולכים לבית המשפט ואומרים לו שנפתחה חקירה, מציגים בפני השופט את פרטי החקירה ומסבירים לשופט למה חשוב שנקבל את המסמכים האלה והאלה מחברת התקשורת.

חיים ארביב: זה לא משהו טריביאלי כמו שאומרים, שיבקשו גם דברים לא חשובים.

חיים ארביב: צריך לעבור את תחום בית המשפט כדי לקבל את הדברים.

חיים ארביב: בסופו של דבר מה שעומד כאן אלה שתי זכויות נוגדות, הזכות של חברת התקשורת למסור את הדברים למשטרה, נניח פרטי שיחות, והזכות של המשטרה כרשות חוקרת לקבל את זה.

חיים ארביב: המשטרה עושה את זה יום יום לא רק בענייני חברות התקשורת.

חיים ארביב: היא פונה לעשרות חברות, לכל אחד שמחזיק איזשהו מאגר מידע והיא מבקשת על פי צו של בית המשפט שאותה חברה תספק את אותו מידע.

חיים ארביב: ברגע שאותה חברה סבורה שיש איזושהי בעייתיות או מאמץ מיוחד שהיא צריכה לבצע כדי לתת את אותו שירות, הדרך היא כמו שנקט בנק המזרחי שהלך לבית המשפט ואמר שזאת מעמסה מאוד כבדה עליו והוא לא יכול לעמוד בה, ואז בית המשפט בדק את העניין ואמר שבסך הכול ביקשו מסמכים שממילא הבנק מחזיק אצלו.

חיים ארביב: הציבור כבר משלם על המידע הזה שנמצא אצל חברת התקשורת וזאת בצורה מאוד פשוטה.

חיים ארביב: המשטרה בדרך כלל מבקשת פרטי שיחות.

חיים ארביב: הציבור משלם את זה בזה שחלק מהחובה של חברת התקשורת לצורך עיון בחשבונות, זה רישום מדויק של השיחות כי הרי מחייבים לפי שנייה.

חיים ארביב: אם אני כצרכן, כלקוח, רוצה לקבל את זה מחברת התקשורת, אני פונה אליה ותמורת מספר שקלים, ובחברות מסוימות לפעמים זה אפילו בחינם, ואני מקבל את פירוט השיחות האלה.

חיים ארביב: אני מקבל את זה כי זה טבוע בתוך החשבון שלי.

חיים ארביב: נוצר כאן מצב כפול.

חיים ארביב: ראשית, כאשר המשטרה פונה, היא משלמת על מה שכבר הצרכן שילם.

חיים ארביב: שנית, מבקשות חברות התקשורת לומר שהן קבוצה מאוד מיוחדת כי להן, בניגוד לכל המשק, כאשר רשות חקירה פונה ומבקשת מסמך או מבקשת לקיים צו של בית משפט – זה לא שרשות פונה אליה אלא רשות פונה אליה באמצעות בית המשפט – חברות התקשורת אומרות שהן תקיימנה את הצו בעירבון מוגבל, כלומר, יעשו זאת אך ורק אם ישלמו.

חיים ארביב: זאת אומרת, אם מגיע אזרח ומתלונן שמטרידים אותו בטלפון, תבוא המשטרה ותאמר לו שהיא מצטערת, נגמר התקציב השנתי לחברות הטלפון של השנה ואנחנו לא נוכל לעזור.

חיים ארביב: אני מסכים שיכולה להיות בעיה בעניין תקציבי ולכן אנחנו צריכים לזכור שזה לא יהיה הגון לומר שנגמר התקציב לעניין חברות התקשורת אבל לעומת זאת, אם מדובר בחברה אחרת, הרי אפשר לעשות את זה בחינם ולכן כאן המשטרה כן יכולה לחקור כי חברות התקשורת קבעו שהן כן יקבלו כסף עבור המידע.

יורם הכהן: אני רוצה להבדיל בין מצב של העברת מידע בתקשורת, בו יש הוצאה ראשונית לחברות התקשורת כדי לייצר את אותו מנגנון של העברת המידע שאפשר לתמחר אותו, הוא עולה כסף ואין ספק שיש פה עלויות, אבל אחר כך העלות השולית של העברת המידע אל המשטרה היא נמוכה מאוד, לבין המצב שבו מכוח צו בית משפט מתבקשת להתבצע איזושהי פעולה.

יורם הכהן: אני לא מקבל את זה שחברות התקשורת עושות פעולות מיוחדות במידע לצורך האספקה שלו למשטרה.

יורם הכהן: אני חושב שיש עלות מסוימת של הפקת הפלט, כמו שיש עלות לנציג השירות שלהם שמוציא את הפלט למנוי, אבל מדובר בעלויות שלדעתי הן מאוד נמוכות.

מיכאל איתן: מה העלויות?

מיכאל איתן: בכמה דוחות בשנה מדובר?

דן קואל: עשרות אלפים.

מנחם בן-ששון: עוד לא דיברנו על תשלום עבור המאגר.

מיכאל איתן: את המאגר יש להן ממילא.

מיכאל איתן: הן לא צריכות לבנות מאגר מיוחד.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהסוגיה שעולה כאן היא באמת סוגיה שאולי אנחנו כאן בדרך אגב עוסקים בה, אבל יכול להיות שיש כאן פגיעה בזכות החוזית או בזכות הקניין שיש לחברות התקשורת.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנצטרך לפתור כאן סוגיה אחרת, איך לשנות להן את תנאי הזיכיון.

אברהם מיכאלי: יש פה בעיה של חוסר ידע בתנאי הזיכיון של החברות כי אני לא יודע בדיוק למה הן התחייבו או לא התחייבו בזמנו לתת בחלק הציבורי שלהן למדינה או במתן שירותים למדינה.

אברהם מיכאלי: אם אין להן שום חובה כזאת ואנחנו בדרך אגב נכנסים לכיס העמוק שלהן, ואני אשמח מאוד להיכנס לכיס העמוק שלהן כי הן מרוויחות מספיק כסף, השאלה אם יש לנו סמכות לעשות את זה לפחות בדרך אגב.

אברהם מיכאלי: יש פה דילמה ולכן אם יש להן הגנה מבחינה חוזית ומבחינת הזיכיון, לא תהיה ברירה אלא להגיע לאיזושהי פשרה אלא אם כן נשנה את החוק ואני לא יודע עד כמה ניתן לשנות חוק רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלישיבה הבאה נצטרך לקבל עוד נתונים כמותיים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני אסייע במציאת הפתרון, אבל אני כן רוצה להרחיב קצת את היריעה.

מיכאל איתן: בחיים המודרניים יש לנו בעיה שאנחנו עוד לא יודעים איך להתמודד אתה ואין לה פתרונות.

מיכאל איתן: כולנו מרגישים באיזשהו מקום שהיכולת של הקמת חברות ענק מנצלת משהו שהוא בעצם ציבורי.

מיכאל איתן: מעצם היותם של ציבורים גדולים, היכולת של חברות ענק לעשות רווחים גדולה על פני אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים כאן לאיזשהו מצב שמצד אחד ההתארגנות של חברות הענק צריכה – וכנראה אמורה – לשרת כל אדם ואדם שהוא גם הופך להיות צרכן של חברות הענק, ומצד שני הן צוברות כוח עצום גם כלכלי, והנה אנחנו רואים של מידע ואולי בהתפתחויות עתידיות גם בתחומים אחרים.

מיכאל איתן: אני מסתכל לרגע על מה קורה כאן.

מיכאל איתן: הדבר הראשון לדעתי, ואנחנו כאן נוגעים בנישה של הבעיה המרכזית, היא זכות לפרטיות וזה צריך להטריד אותנו יותר מהכול כוועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגיה הזאת במשך חמש ישיבות.

מיכאל איתן: איך מתקשרת הזכות לפרטיות לדברים שאמרתי קודם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להעביר ביקורת על בית-המשפט, אבל אני מכיר את עבודת בתי המשפט ואני מכיר גם את היכולת שלהם לפקח על האזנות הסתר שזה קצת יותר חמור מקבלת פרטים כאלה, ואנחנו יודעים יפה מאוד שמתוך 1,100 בקשות בשנה, שזה מספר עצום בקנה מידה בינלאומי, אולי שלוש-ארבע נפסלות וכולן ניתנות במעמד של צד אחד.

מיכאל איתן: תארו לעצמכם שכאשר שופט מאשר האזנות סתר ופוסל שלוש מאלף, איזה סיכוי יש שהוא יפסול אי פעם בקשה כזאת?

מיכאל איתן: תנו לי תסריט איך השופט אומר לא.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים איך המשטרה באה ומציגה את הנושא – ואני אומר את הדברים בלי ביקורת – שיש חשד לעבירה שאדם חילק כרוזים על הכביש ואז מדובר בהפרעה לנתיבי תנועה, סיכון חיים וכל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: במלים זה הולך.

מיכאל איתן: באים אל השופט בלילה ואומרים לו סיכון חיים, הפרעה לנתיבי תנועה וכולי וכולי, אז הם נשאלים מה הם מבקשים, והם אומרים שבסך הכול רוצים לדעת למי האדם הזה צלצל מהתקופה הזאת ועד התקופה הזאת.

מיכאל איתן: אז הם מקבלים צו כנדרש.

מיכאל איתן: אם אני הייתי במקום השופט, לא הייתי עושה אחרת.

מיכאל איתן: לפעמים מנגנונים הכי אידיוטים, הם הכי חכמים.

מיכאל איתן: אם זה יעלה קצת כסף, אז המשטרה תחשוב פעמיים.

מיכאל איתן: זה הדבר היחידי שיטריד אותה.

מיכאל איתן: לא יטרידו אותה זכויות האזרח, לא צדק ולא כלום.

מיכאל איתן: כאשר במשטרה אין תקציב לפקס לפעמים – לצערנו, ואני חושב שתקציב המשטרה הוא נמוך מדיי – היא תחשוב שוב.

מנחם בן-ששון: אומר עורך-הדין זכאי בסעיף 5 ו-6 של המכתב שלו: השתתת העלויות הכרוכות בהפקת נתוני תקשורת תעודד שימוש מופרז בסמכויות הכלולות בהצעת החוק ועלולה להוביל לפגיעה רחבה.

מנחם בן-ששון: הוא מצטט עבורנו ממקרה המנוח ארידור נגד עיריית פתח-תקווה, בסעיף 10 לפסק-הדין שאומר שנימוק מרכזי לתשלום פיצוי נעוץ באינטרס ציבורי וכולי.

מיכאל איתן: כאן אני עובר לצד השלישי של מה שאני לא רוצה שיקרה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את תנאי הזיכיון של החברות ולא רק של החברות האלה.

מיכאל איתן: בעיקרון את כל החישובים האלה של מטלות ציבוריות שחברות ענק צריכות לעשות, זה צריך להיכלל כאשר נותנים להן את הזיכיון וצריך להכניס סעיפים כאלה והן צריכות לדעת לקראת מה הן הולכות.

מיכאל איתן: העז לטעון בפניי שר התקשורת שמאריכים זיכיון לחברות פרטיות כי הן שילמו יותר מדיי בהתחלה והן לא מילאו את הקופה עדיין ולכן הן יקבלו הארכת זיכיון ללא מכרז ולתקופה נוספת.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שאם אדם הלך לעסקים ויש לו זיכיון, פתאום אחרי כן יפרו את התנאים ויאמרו לו שעכשיו יעשה עוד דברים שהם לא בזיכיון.

מיכאל איתן: אני גם לא בעד זה שגרושים שאני רוצה פה להכביד קצת, שלא יהיה דבר של מה בכך במשטרה, שפתאום מישהו אחר יתעשר מזה.

מיכאל איתן: גם את זה אני לא רוצה, ובטח לא החברות רוצות בכך.

מיכאל איתן: אני מסתכל כאדם שיש לו אינטרס ציבורי ורוצה לפעול למען הציבור.

מיכאל איתן: בהערת אגב.

מיכאל איתן: לדעתי העלויות של הפקת הדוחות האלה, עד כמה שאני רואה – אלא אם יתקנו אותי כי לא בדקתי ביסודיות – אם יש מאגרי נתונים ויש כבר נתונים, לשלוף עוד דוח, זה לא סיפור גדול, ובמיוחד אם יכולים להיערך מראש לפרוצדורה של היקף של כמה מיליונים בשנה, אז את הכמה מיליונים, ברגע שזה מאורגן, מסודר ויודעים מראש, אפשר להפחית לחמישים אחוזים.

מיכאל איתן: כאשר מארגנים את זה, מתכנתים בהתאם ונערכים לכך.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם הם יודעים באורח קבע שמהיום והלאה הם צריכים לתת בשנה איקס דוחות כאלה, העלויות ירדו בשישים-שבעים אחוזים.

מיכאל איתן: לכן אני מנסה להגיע לפשרה.

מיכאל איתן: אני אומר שצריכה להיות כאן איזושהי עלות כי אני רואה בזה דווקא מכשיר להגן על האזרח מפני יותר מדיי בקשות, שהיד לא תהיה קלה על ההדק, לא של המשטרה ולא של בית המשפט.

מיכאל איתן: אם יש אמצעים אחרים, אני מוכן גם באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: שנית, לא בהכרח הכסף הזה צריך לעבור לטובת הזכיינים.

מיכאל איתן: זה יעשה את זה ריאלי.

מיכאל איתן: המדיניות שלי לגבי הזכיינים היא שבכל ההיבטים האלה של מוצרים ציבוריים, גם אם זה לא נכלל בזיכיון, אני הייתי מעדיף שהכול יהיה, שכל פעם שהמדינה הולכת לזיכיון, זה יהיה בפנים, אבל במידה שזה לא נכלל בזיכיון, הם צריכים לקבל את הוצאותיהם.

מיכאל איתן: הם צריכים יחד אתנו לחפש איזה שערוך למרות שאי אפשר לדייק בגרושים, וזה גם לא שווה את זה.

מיכאל איתן: בגדול, הקונספט צריך להיות שזה מוצר ציבורי ואתם תקבלו את הוצאותיכם לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לשאלות הטכניות או להגדרת הסעיף ולעבור פריט פריט ולשמוע עמדה.

מנחם בן-ששון: אני מתחיל קודם כל עם הסעיף שמדבר על מי צריך לקבוע את המחיר, האם החברות צריכות לקבוע, האם הממשלה צריכה לקבוע או האם תיעשה איזושהי הסכמה בין הצדדים.

מיכאל איתן: צריך לברר מה היקפי הבקשות כדי שנדע מה התביעות.

מיכאל איתן: כמה בקשות יש בשנה?

אפרת רוזן: אני חושבת שצריך להבהיר באיזה פעולות מדובר.

אפרת רוזן: איזה פעולות צריכות חברות התקשורת לעשות, האם מדובר בפעולות שיוצרות את הראיות שנדרשים להמציא אותן או לא.

מיכאל איתן: לא מבקשים ראיות.

אפרת רוזן: נתונים.

מיכאל איתן: מבקשים רישומים שקיימים אצלן.

אפרת רוזן: האם מדובר בנתונים שכבר נמצאים אצלן או נתונים שצריך לעשות איזושהי פעולה כדי להפיק אותם.

אפרת רוזן: צריך לעבור על כל הפעולות ולראות מה העלות עבור כל פעולה.

דן קואל: אנחנו מדברים במישור התיאורטי.

דן קואל: כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הזה, הם נתונים קיימים והם בידי החברות, כך שלא מבקשים מהן איזשהו מאמץ מיוחד.

דן קואל: כאשר אנחנו מבקשים מהן לעשות איזושהי פעולה יזומה שהיא לא מהפעולות שיש בחוק הזה, זה סיפור אחר.

מנחם בן-ששון: הסיטואציה של עומס על חברות התקשורת, ברגע שיהיה מאגר נתונים בידי המשטרה, חלק מעבודת המחקר תיעשה אמנם באמצעות צו שופט אבל לאחר שיש לנו את הצו, אני לא אומר שכל הפעולות אבל אני מקווה או מניח שכמעט כל הפעולות שנעשו קודם לכן מול חברות התקשורת, עכשיו תעשינה על ידי המשטרה.

מנחם בן-ששון: אם המשטרה תקבל את החומר ON LINE ולא תקבל את החומר במאגר סגור, כפי שאנחנו מנסים אולי להגיע אל היעד, מה שהיא מקבלת עם צו שופט זאת גישה למערכת שקודם לכן אסור היה לה לגשת אליה וזו הייתה מערכת נייחת שעכשיו אמרנו שהיא הופכת להיות מערכת ניידת.

מנחם בן-ששון: אם אני צודק, פירושו של דבר שברגע המכריע, אם יש מישהו שאומר שמכים אותו והורגים אותו, את הבדיקה הזאת אני לא צריך לעשות מול חברת הסלולר משום שיש לי את הגישה ואת היכולת לעשות את הבדיקה.

מנחם בן-ששון: ככל שאנחנו מתקדמים, מסתבר שהסברתם לי כל כך טוב בשיעור המבוא ובשיעור הראשון, שאין הרבה טעויות שבינתיים נעשות כאן.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר הוא שאולי צריך לשלם הרבה בשביל המאגרים ואולי לא.

מנחם בן-ששון: זה ויכוח כאשר חלק מחברי הכנסת יאמר לכם שלא צריך לשלם כלום כי זה חלק מתפיסת העולם בחוק והחברות צריכות לעשות את המאגר הזה.

מנחם בן-ששון: אומר לכם חבר הכנסת מיכאלי שמחר כל המאגרים האלה יהיו ON LINE לכל הציבור.

מנחם בן-ששון: חלק מחברי הכנסת אומר שצריך לשלם כי הן בכל אופן צריכות היו להוריד מתוך המאגרים שלהן כל כך הרבה פריטים אחרי שהחוק הזה התפשט מכל מיני בקשות שביקשנו ולא קיבלנו.

מנחם בן-ששון: תאמר הממשלה שנשארנו עם מעט מאוד פריטים וצריך לעבוד על זה כדי לתת בידי המשטרה מאגר עירום באופן יחסי וזה עולה כסף שאותו צריך לשערך.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה המחיר שלו.

מנחם בן-ששון: אם המחיר הוא מחיר עלות, אז אני מיד יכול להתווכח או ליצור איזשהו סרגל אחיד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכאשר רוכשים את השירותים הללו, כאשר הממשלה רוכשת את השירותים הללו, יש לה טענה שהיא רוצה לרכוש את הדברים במחיר אחיד.

מנחם בן-ששון: המנגנון של איך מגיעים אל המחיר הזה, בהחלט סביר בעיניי מה שאמר עורך-דין דן חוף-אור שהוא צריך לעשות מתוך הידברות או מתוך הסכמה עם החברות ואפשר להגיע לשערוכים.

מנחם בן-ששון: אתם כן יודעים כמה זה עולה, כמה תצטרכו לאור החוק החדש, איך יהיה המנגנון של הפיצוי ההדדי ושאלת המוצא היא כמה אתה משלם עבור המאגר כי מכאן ואילך לפי הבנתי אתם תשלמו הרבה פחות ממה שהיה עד היום.

מנחם בן-ששון: 12 מיליון ששילמת עד היום, לא יהיו קיימים יותר בתקציב שלך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שחסר לנו היום אלה הם נתונים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לפתוח בדברים כלליים, אבל זה יהיה בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להביא נתונים מסוימים שהם נתוני צפי לאור החוק החדש.

מנחם בן-ששון: לפני שנה היו לכם 15 מיליון בתקציב כי הייתם צריכים לקנות פרטים, אבל עכשיו, כאשר יש לכם מאגר, תשלמו בבת אחת 40 מיליון ולא תצטרכו לשלם יותר, אבל זה פי ארבע.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי אנחנו צריכים לקבל נתונים מהמשטרה לגבי מה אתם חושבים שתבקשו וכמה אתם חושבים שזה יעלה.

מנחם בן-ששון: חברות התקשורת צריכות לומר לנו מה הן חושבות שיצטרכו לתת לפי החוק החדש וכמה הן חושבות שזה יעלה להן.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים לפרוש נתונים שאחרים יראו אותם, אתם רוצים שזאת תהיה דיסקרציה מסחרית, אני לא יכול לקיים את הדיון.

אלעזר כהנא: הרבה דברים שנאמרו הם נכונים.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, ברור שנבקש פחות כי יש לנו את מאגר הבעלויות לפחות ואני חושב שרוב הפניות הן בנושא הזה.

אלעזר כהנא: לכן ברור שנבקש הרבה פחות וזה בוודאי יפחית.

אלעזר כהנא: במקביל בוודאי נשלם עבור הפקת המאגר עצמו והעברתו אלינו שאולי זה יהיה אותו סכום או לא אותו סכום.

מיכאל איתן: מאגר על מכשירי טלפון שיהיה אצלכם, זה צריך להיות 40 מיליון?

מנחם בן-ששון: לא, חלילה.

אלעזר כהנא: המספר 40 מיליון לא היה ולא נברא.

אלעזר כהנא: ברור שחלק מהפעולות נוכל לעשות לבד.

אלעזר כהנא: חלק מהתהליכים האלה נעשים בהידברות מול החברות, מבחינת הקשר ושיטת העבודה מול החברות אנחנו כן מנסים להגיע לאיזושהי הבנה כדי שיהיה יותר קל למנגנון ויכול להיות שזה גם ישפיע על העלות מבחינת מה שהממשלה תוכל לעשות בעצמה.

אלעזר כהנא: לכן אני אומר שיהיה לנו קשה מאוד להעריך כמה נבקש או כמה נצטרך וזאת בגלל שאנחנו לא יודעים את העלויות שייקבעו.

אלעזר כהנא: אם נניח אנחנו לוקחים את התקציב של 10 מיליון לשנה היום, השאלה מה אני אוכל לעשות עם הסכום הזה בעוד שנה בהינתן שהחוק הזה קיים ואני לא יודע כי אני לא יודע מה יהיו התעריפים שייקבעו.

אלעזר כהנא: אני כן יכול לדבר על היקפים.

אלעזר כהנא: אני יכול לומר שהיקף הפניות לחברות יפחת מאוד בגלל שלא נצטרך לפנות, ושנית, שאני מקווה שהמחירים יהיו כאלה שהתעריפים של הפעילות תהיה כזאת, בהינתן שיש לנו פחות פניות, שנוכל לפנות לגבי הרבה פרשיות ממה שאנחנו פונים היום כי אם אנחנו חוסמים פרשיות, לא על כרוזים אנחנו פונים.

אלעזר כהנא: הפניות לחברות הן בגין פרשיות של פשיעה חמורה, בגין פרשיות שאני יכול ללכת להוציא האזנת סתר אבל נתוני תקשורת אני לא אבקש כי זה עולה לי כסף.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לפתור כאן בעיה טכנית שלבד לא נהיה מסוגלים לעשות.

מיכאל איתן: המתווה שהם יתחילו להידבר לבד, לדעתי זה יכול לקרות אבל לא מהר ולא יעיל.

מיכאל איתן: לדעתי צריך לקחת - וזה לא צריך לעלות הרבה, אנחנו כמחוקקים, יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת – יועץ שישב מטעמנו ויביא לנו את הנתונים.

אלעזר כהנא: עשינו את זה.

אלעזר כהנא: יש לנו את כל המחקר הזה.

מיכאל איתן: לפני שאני מחליט, אני רוצה לדעת.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לקבוע עלות אלא לקבוע מנגנון.

מיכאל איתן: לדעת על מה מדובר.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא מוציאה 12 מיליון שקלים ואני הייתי רוצה לדעת את הסעיפים אבל כאן אני צריך עזרה מאיש מקצוע.

מיכאל איתן: יש פה 28 שירותים שסלקום מספקת תחת הכותרת מחירון שירותי מידע לרשויות החוק.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה – שוב, אני לא בטוח שהוא ייתן לי גם עצה נכונה – שמישהו יאיר את עיניי האם המחירון הזה הוא סביר או לא סביר.

מיכאל איתן: יש כאן סכום לפריט מ-12 שקלים עד ל-3,000 שקלים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים עזרה מקצועית.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה שלך, אבל קודם אני צריך לקבל עוד נתונים.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי קודם אני רוצה נתונים מהמשטרה.

מנחם בן-ששון: אמרתי בצורה די ברורה ואני לא צריך לחזור על מה שאני מבקש לקבל מהמשטרה ומה אני מבקש לקבל מחברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאקבל את עצתו של חבר הכנסת איתן ואיוועץ ביועץ כלכלי לפני שאני אבוא אליכם.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת לכם את המחיר, אלא אני רוצה לתת לכם את המנגנון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע שכאשר אני אומר שזה יסתדר בין השרים, אני יודע מה אני אומר.

מנחם בן-ששון: כשאני אומר שזה יסתדר בסדר ביניכם לבין הממשלה, אני אהיה רגוע.

מנחם בן-ששון: כשאני אומר שחברותה תקשורת תצענה הצעה, אני אהיה רגוע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת באיזה נפח מדובר.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו נועלים את הישיבה.