ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 278, 2007-08-08 12:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המפלגות (תיקון מספר 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006.

מנחם בן-ששון: לאחר שעשינו הוראת שעה העיר לי חברי חבר הכנסת יואל חסון שני דברים והוא אמר את זה במלים שלו שהיה בהם הרבה שבח: ראשית, הוא חושב שטוב שתיקנו את החוק בכך שיש לנו עכשיו תקופות בהירות ואין תקופת אי-בהירות.

מנחם בן-ששון: חלק יראו את זה כתקופה שחורה וחלק יראו את זה כתקופה לבנה, אבל תקשיבו למה שהוא אמר.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שעצם העובדה שמכאן ולהבא אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לגייס תרומות לצורך פריימריס ואנחנו לא צריכים ללכת בסתר או לעבור על חוק, זה יתרון עצום.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את הדברים בצורה חמה מאוד.

מנחם בן-ששון: ההערה השנייה שלו הייתה, והוא רצה לשאול איך מתקדמים לכך, כאשר אמר שעשינו הוראת שעה ובהוראת השעה יש סכום כספי מסוים, והסכום הזה, לפי ניסיונו, לא יספיק.

מנחם בן-ששון: אמרתי לו שראשית העברתי את הוראת השעה לכל הסיעות ולכל חברי הכנסת לפני שעשינו אותה, ושנית, אפשר לתקן.

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים על החוק.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה הוא משלם עכשיו והוא בא לעבוד אתנו על החוק.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שתהנה.

קריאה: בכנסת הקודמת נאמר על-ידי השרה יולי תמיר שהסכומים שכתובים כאן, הם יכתיבו אחר כך את המחירים לחברות הפרסום ואת עלות הקמפיין והחוק צריך לעודד קמפיינים צנועים.

קריאה: אני אומרת את זה כדי שתדעו שהייתה דעה אחרת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, את דברי השבח תשמור לפעם אחרת, אבל אני אשמח אם תאמר לפרוטוקול את דברי הביקורת כי אני לא יודע אם נגיע בישיבה היום, מחר ואחרי מחר לסוגיה הזאת דווקא וחשוב שהדברים ייאמרו ויירשמו.

יואל חסון: ברשותך, אני כן אתחיל בכמה מילות שבח שנראה לי שהפרוטוקול יסבול אותן.

יואל חסון: אני רוצה לומר שאני באמת מברך על המגמה הזאת ועל הכיוון הזה של הסדרת כל נושא הוצאת הכספים וגיוס הכספים בבחירות פנימיות ובפריימריס.

יואל חסון: אני חושב שמה שקרה בשנים האחרונות מוכיח שמשהו לא עבד כאן ומשהו לא היה כמו שרצינו.

יואל חסון: אני הייתי גם בצד של המועמד וגם בצד של מי שעזר למועמד לראשות ממשלה ואני ראיתי את הכאוס, את הבלגן ואת המחירים שאנשים שילמו בגלל שהדברים לא היו ברורים, ובעיקר גם לא היו ריאליים.

יואל חסון: אני מברך על המגמה הזאת ועל הרצון להסדיר את הנושא.

יואל חסון: באתי לכאן כדי להתייחס לעניין הסכומים.

יואל חסון: בסך הכול, השיטה מקובלת לחלוטין ואין בעיה אתה, אבל אני רוצה להתייחס לסכומים.

יואל חסון: אני חושב שהיום המפלגות הגדולות לפחות הולכות במגמה של פריימריס ועושות מאמצים גדולים להרחבת מספר החברים, כאשר למפלגה הגדולה ביותר יש כיום קרוב ל-120 אלף חברים ולמפלגה הקטנה ביותר יש כבר קרוב ל-30 אלף חברים ובאמצע יש מפלגה בינונית עם 60 או 70 ו-80 אלף חברים.

קולט אביטל: מי זאת המפלגה הזאת?

יואל חסון: למפלגה שלך.

קולט אביטל: לא, לנו יש 110 אלף חברים.

יואל חסון: לקראת בחירות, וזה תלוי במפלגה, בדרך כלל יש מספר מתפקדים יותר גדול והמספר הולך וגדל.

יואל חסון: הסכום שנקבע, 400 אלף שקלים, פשוט בלתי אפשרי לעבוד אתו.

קולט אביטל: אתה מדבר על ראש-הממשלה?

קולט אביטל: על הפריימריס?

יואל חסון: על בחירת חברי כנסת.

קולט אביטל: אי אפשר?

יואל חסון: עם 400 אלף שקלים?

קולט אביטל: אני הוצאתי 100 אלף או קצת פחות.

יואל חסון: על הפריימריס שלך?

קולט אביטל: כן, על הפריימריס שלי.

קולט אביטל: כאשר מדובר באדם כמוני, אני לא פונה לאנשי עסקים, ואני מנעתי זאת מעצמי בכוונה תחילה ולא פניתי לדב לאוטמנים למיניהם למרות שיכולתי.

קולט אביטל: אתם יכולים לקרוא בדוח מבקר המדינה בדיוק ממי קיבלתי כסף, ואני שמחה מאוד שזה פורסם.

קולט אביטל: אני לא מוכנה לרוץ מאדם לאדם בארץ כדי לאסוף 400 אלף שקלים.

קולט אביטל: זה דבר נורא.

קולט אביטל: זה נורא מבזה.

יואל חסון: את לא חייבת לאסוף את כל הסכום הזה.

קולט אביטל: אתה רוצה להעלות את הסכום?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אני חושב שהסכום הזה הוא לא ריאלי.

יואל חסון: בואי ניקח כדוגמה עלות מכתב אחד.

יואל חסון: יש עניין אינדיבידואלי בנושא הוצאת הכספים.

יואל חסון: אנחנו הרי קובעים כאן סכום מקסימום ולא סכום מינימום.

יואל חסון: יכולה חברת הכנסת קולט אביטל לבחור להוציא פחות ולהחליט על תקרה יותר נמוכה וזה בסדר.

יואל חסון: אז זה קובע מדדים של סטנדרט קמפיין צנועים.

יואל חסון: אם הסטנדרט הוא 400 אלף ואחד הוציא 100 אלף ואחד הוציא 400 אלף, הסטנדרט הוא לא שווה.

יואל חסון: יש גם עניין יחסי והוא מי המועמד.

יואל חסון: ככל שהמועמד מוכר יותר, תקשורתי יותר, חזק יותר מבחינה פוליטית, הצורך שלו בכסף הוא כמובן פחות, ואת זה אני אומר לך מניסיון, וזה בוודאי לגבי הפריימריס, אבל עדיין צריכה להיות אפשרות.

יואל חסון: אנחנו מסתכלים על כל חברי הכנסת ואנחנו רואים שיש גם אנשים חדשים שרוצים להיבחר להיות חברי כנסת להם לא עומדים משאבים, לא של תקשורת, לא של דואר בכנסת, לא של כל מיני דברים אחרים.

קולט אביטל: בזמן בחירות בדואר הכנסת אסור להשתמש.

יואל חסון: בזמן בחירות, נכון, אבל לפני בחירות אפשר.

יואל חסון: לאותו אדם אין את כל השירותים האלה שיש לו כחבר כנסת מכהן.

יואל חסון: גם על העניין הזה צריך להסתכל.

יואל חסון: לדוגמה, אתם יודעים כמה עולה פנייה בכתב למתפקד?

יואל חסון: לרוב המפלגות אין אי-מיילים והן עדיין לא התחברו לנושא הזה כך שרוב התקשורת עם המתפקדים היא באמצעות הדואר.

יואל חסון: 100 אלף מתפקדים, אתה רוצה להוציא מכתב אחד במהלך קמפיין – למרות שהיית רוצה להוציא יותר מאחד – גמרת את התקציב שלך, כולל הדפסה, כולל הבול, ואפילו כבר חרגת מהתקציב שלך.

יואל חסון: אני כבר לא מדבר על הצורך באחזקת מטה, בצורך באחזקת טלפניות.

יואל חסון: אתה רוצה לשכור חברה שתעשה לך טלפונים, אתה רוצה כמה רכזים אזוריים שיעבדו עבורם, אתה רוצה לערוך סקרים, אולי פרסום בעיתון פה ושם למרות שזה דבר שהרוב לא עושה, אבל אולי הוצאת חומר הסברה על הפעילות שלך כחבר כנסת או כמועמד לכנסת.

יואל חסון: כל הדבר הזה, אני אומר לכם, עובר את ה-400 אלף שקלים.

יואל חסון: אני עוד לא עשיתי את זה כי לא הייתי צריך לשלב הזה, אבל אחרים עושים והם צריכים לחשוב איך הם עושים קומבינה כזאת ואחרת.

יואל חסון: למה להעמיד אותם במצב כזה?

יואל חסון: אני הייתי רוצה להבין מה ההגיון על פיו קבעתם את הסכום של 400 אלף שקלים?

יואל חסון: למה לא לומר 600 אלף שקלים או 800 אלף שקלים?

יואל חסון: ושוב, מקסימום כמובן.

יואל חסון: אני חושב שצריך להיות 800 אלף שקלים.

יואל חסון: אני מקבל את מה שקבעתם לגבי ראש מפלגה, 2 מיליון שקלים.

שמואל גולן: זה שני מיליון כי כתוב בחוק פי ארבע.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שנעשה פי שתיים או פי אחד וחצי.

יואל חסון: אני חושב ששני מיליון לראש מפלגה זה בסדר גמור, כי בסך הכול זה אותו מספר בוחרים וזה אותו קהל בוחר.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי הוראת שעה שעשה אותה יושב-הראש הקודם של הוועדה והוועדה הזאת בתבונתה ומניסיונה המכובד החליטה כפי שהחליטה.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שהוועדה בהרכבה הנוכחי היא עוד יותר חזקה ועוד יותר טובה כי יש לנו גם יושבי-ראש לשעבר של ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם מנהלי קמפיינים ממדרגה ראשונה כאשר לשמחתנו מדובר באותם האישים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנשים שיכולים לספר לך דברים מן השטח.

יואל חסון: כמובן שאני חושב שצריך להגדיל את הסכום ואני חושב שצריך לתת לנו אפשרויות מרווח יותר גבוהות וכך לצמצם את הקושי שלנו בניהול קמפיין ואת היכולת שלנו להתנהל לאורך התקופה.

יואל חסון: אני הבנתי שההקצבה הזאת, ניתן להוציא אותה לאורך כל התקופה, כל ארבעת השנים חבר הכנסת יכול לגייס וגם להוציא את הכסף וזה ייחשב לך כאילו הוצאת אותו בזמן בחירות.

יואל חסון: כאן זאת נקודה נוספת שצריך לדון בה.

יואל חסון: חבר כנסת, הכלים שהוא מקבל מהכנסת כמו שאתם יודעים הם 49 אלף שקלים, שזה דף לבוחר, שמזה יוצא כמעט כל דבר אפשרי – מהעיפרון במשרד ועד שליחת מכתב כזה או אחר – כאשר בפועל לא נשאר לך תקציב אמיתי לשמור על קשר עם הבוחר.

יואל חסון: אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לשמור על קשר עם הבוחר רק חודשיים לפני הבחירות?

יואל חסון: רק שלושה חודשים לפני הבחירות?

יואל חסון: היום לחבר כנסת – או לשר, באותה מידה – אין את היכולת האמיתית לשמור על קשר עם הבוחרים שלו, עם המתפקדים שלו.

יואל חסון: בוודאי במפלגת העבודה חבר כנסת לא יכול – אלא אם כן הוא יבזבז במהלך ארבעת השנים את כל התקציב שלו ולא יישאר לו לבחירות – לשלוח דיווח על התפקוד שלו כחבר כנסת.

קולט אביטל: למה לא?

יואל חסון: יש לך תקציב לשלוח דיווח למאה אלף מתפקדים?

קולט אביטל: אני לא שולחת למאה אלף.

יואל חסון: למה לא?

מנחם בן-ששון: אתה שואל ואתה שואל לגבי תפיסת עולם של מישהו שכבר חווה את החוויה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני חף מידיעה.

מנחם בן-ששון: אמרתי לך שאני אשמע את הדברים מכל צד ובסוף נחליט.

יואל חסון: אני שואל למה לא לאפשר לנבחרים ולחברי הכנסת לפעול באפשרות שהיא אפשרות שהיא דמוקרטית, שהיא מאפשרת תקשורת לאורך כל ארבעת השנים עם הגוף הבוחר שלך, היא מאפשרת לך לתת לו דיווח, היא מאפשרת סכום סביר לגיוס לבחירות והיא מאפשרת התנהלות סבירה של נבחר בהנחה שהמדינה לא מתקצבת את הדברים האלה, לא נותנת לחברי הכנסת את הכלים האלה מתקציבה אלא גורמת לנו ללכת ולבקש תרומות מבחוץ.

יואל חסון: לכן לדעתי צריך ליצור כאן תנאי סביבה הרבה יותר ריאליים, כאלה שהם יותר מתאימים למציאות הנוכחית וגם המתקדמת היום.

מנחם בן-ששון: למען ההגינות אני אצטט מהישיבה האחרונה בה עסקנו בהוראת השעה כאשר חבר הכנסת שרוני אמר גם לפרוטוקול וגם לאחר מכן מחוץ לפרוטוקול שלפי תפיסתו אין שום סיבה בעולם מבחינת המהות לגביית כסף מעבר ל-49 אלף שקלים שמיועדים לדף לבוחר.

מנחם בן-ששון: גם מניסיונו וגם לתפיסתו העקרונית אומר שזה מה שמממנת המדינה, רבותיי, עם זה תחיו ותו לא.

יואל חסון: הוא יכול לדבר כך כי אין לו פריימריס.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך אתה מנהל את הדיון.

מנחם בן-ששון: קודם כל לעניין התקציבי ואחר כך לעניין מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לעניין התקציבי.

אופיר פינס-פז: עשיתי גם פריימריס לכנסת וגם פריימריס לראשות המפלגה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שפריימריס לכנסת ב-400 אלף שקלים, זה הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע לומר אם זה יותר מדי כסף או לא, אבל זה הרבה כסף ואפשר לעשות את זה בפחות ואפשר כמובן גם לעשות את זה ביותר.

אופיר פינס-פז: הכול אפשר אבל נדמה לי שזה די והותר.

אופיר פינס-פז: עשינו את זה ברמות האלה וזה די והותר.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע בעניין הזה לשנות.

אופיר פינס-פז: לא לצמצם ולא להגדיל.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, לגבי ה-2 מיליון שקלים לראשות מפלגה, אני אומר לכם מניסיוני שזה יותר מדי כסף ואני אומר זאת חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אני גייסתי קצת יותר ממחצית הסכום למרות שיכולתי לגייס יותר אבל לא היה לי צורך ביותר ואפילו נשאר לי עודף.

אופיר פינס-פז: אם הייתי מגייס 2 מיליון, לא הייתי מנצח.

אופיר פינס-פז: אלה שטויות.

אופיר פינס-פז: זאת לא פונקציה של כסף.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאי אפשר לא להוציא 2 מיליון ועובדה שהוציאו.

אופיר פינס-פז: אפשר להוציא גם 4 מיליון ואפשר להוציא גם 100 מיליון, אבל השאלה אם זקוקים לסכומים האלה ולפי דעתי אפשר לצמצם.

אופיר פינס-פז: בישיבה האחרונה, לפני שחוקקנו, הצעתי סכום של מיליון ו-600 אלף שקלים וזה עוד לפני שהתחילו הפריימריס, אבל אם אתה זוכר ביקשת שלא ניגע, מה שהיה, הוא שיהיה, ולא נשנה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שמיליון ו-600 אלף או מיליון וחצי שקלים, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: גם במיליון אפשר להסתדר.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מצמצם פה ביחידה שלמה, ב-400 אלף שקלים ולהוריד את הסכום למיליון ו-600 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: בוודאי אף אחד לא יוכל לבוא בטענות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאסור באיסור חמור שימוש בעמותות.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בזמנו ואני אומר את זה גם אחרי הפריימריס.

אופיר פינס-פז: זאת פרצה שקוראת לגנב או לא לגנב ואיני מבין אותה.

אופיר פינס-פז: יש חשבון בנק ומשם אתה מנהל את הדברים.

אופיר פינס-פז: לשם מה אתה זקוק לעמותה?

אופיר פינס-פז: מה הרבותה?

אופיר פינס-פז: הכללים ברורים ומי שלא מנהל את העניין דרך חשבון הבנק אלא דרך עמותה, הוא רוצה כנראה להרוויח מהדברים שמותרים בעמותות ואסורים על פי החוק שקשור לבחירות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהמחוקק יאסור באופן מפורש על מועמדים להשתמש בעמותות וחובת ההוכחה עליו.

אופיר פינס-פז: לי יש הצעת חוק לפיה לחבר כנסת אסור להיות חבר בעמותה בכלל, בוועד המנהל של העמותה או בוועד ההקמה, אבל זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: אני אומר שבענייני בחירות אסור לחברי כנסת לעשות שימוש בעמותות, ואם חבר כנסת הוא פעיל בעמותה, חובת ההוכחה היא עליו שהוא לא חיבר את זה למערכת הבחירות שלו.

מנחם בן-ששון: היו לך 110 אלף מתפקדים ורצית לשלוח מכתב לכל אחד מהמתפקדים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאתה לא יכול.

אופיר פינס-פז: בפריימריס.

מנחם בן-ששון: לא בפריימריס ולא כראש מפלגה.

מנחם בן-ששון: רמז חבר הכנסת חסון שכתוצאה מזה כל מיני אנשים ילכו להגדיר את עצמם מתמודדים על ראשות סיעה, כדי שיוכלו לקבל היתר לשני מיליון או למיליון ו-600 לפי הצעתך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שבמבחן המעשה זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: קח את הפריימריס בליכוד – אף חבר כנסת לא מתמודד נגד נתניהו למרות שלכאורה הוא יכול היה לעשות שימוש במה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: יש מחירים אחרים שאנחנו מבינים אותם והמשמעות שאתה מתמודד.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי לא ירוצו לבחירות ליושב-ראש רק בגלל שרוצים להרוויח יותר.

אופיר פינס-פז: לגבי זה שלכאורה לא מספיק הכסף כאשר רוצים לשלוח מכתב.

אופיר פינס-פז: קודם כל, מכתב ל-110 אלף אנשים עולה 150 אלף שקלים גג ולי הוא עולה פחות ואני אסביר לך איך עושים את זה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אתה שולח למשפחה ולא ליחיד.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל יש יותר מאדם אחד מתפקדים במשפחה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ה-110 אלף מצטמצמים לבערך 70 אלף בתי אב ואתה שולח לפי בתי אב ואתה שולח לפי מיקוד רץ.

אופיר פינס-פז: עם ההפקה של המכתב, תאמין לי שיש לך עוד 20-30 אלף שקלים שחסכת, כך שאתה מוציא 120 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: יש לך 400 אלף שקלים – אתה יודע כמה דברים אתה יכול לעשות בסכום הזה?

אופיר פינס-פז: כנסים, אירועים וכולי.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאי אפשר לעשות פריימריס ביותר מ-400 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: בזמנו, כאשר הוועדה החליטה על 400 אלף, זו הייתה גחמה של מיכאל איתן ואני רוצה שהדבר הזה יהיה גלוי.

קולט אביטל: נכון.

אופיר פינס-פז: אני הצבעתי נגד זה.

קולט אביטל: גם אני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יותר מדי כסף, אבל הוחלט, הסכמנו ואני זוכר שגייסתי 400 אלף ונדמה לי שגם הוצאתי אותו פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: 400 אלף שקלים, אפשר לעשות פריימריס, אבל בוודאי שאין סיבה להגדיל את הסכום הזה.

אופיר פינס-פז: עשינו פריימריס עם מודעות בעיתונים ועם מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: דבר אחד שאנחנו מגבילים את עצמנו כי בליכוד למשל לא עושים את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלנתניהו ולאחרים יש מודעים על אוטובוסים, שלטי חוצות, אבל אנחנו לא עושים את זה ואצלנו זה אסור על פי התקנון הפנימי.

אופיר פינס-פז: אם אתה מתיר מודעות באוטובוסים, סרטי פרסומת בבתי קולנוע, אתה גם יכול לשים מודעה בערוץ 2, אז בוודאי ש-400 אלף שקלים לא יספיקו לך וגם 4 מיליון לא יספיקו לך.

אופיר פינס-פז: השאלה מה אתה מתיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאוד מגבילים בתקנון הפנימי שלנו כאשר מותר לנו לעשות שתיים או שלוש מודעות בעיתונות ארצית, איקס בעיתונות מקומית, שטח מודעה מוקטן וזה מגן על התקציב.

אופיר פינס-פז: בליכוד למשל לא עושים את זה.

קולט אביטל: אני רוצה להצטרף לדברים.

קולט אביטל: לפני שחבר הכנסת פינס נכנס, טענתי שלדעתי גם 400 אלף הוא סכום מאוד גבוה ואני חושבת על אנשים שרוצים להצטרף למרוץ הזה ואין להם שום יכולות לגייס סכומים כאלה.

קולט אביטל: אני אדם שכיהן בכנסת וקצת מוכרת בציבור שלנו, כללי המשחק שלי אינם שווים עם כל אדם חדש שרוצה להיכנס לכנסת ולצורך העניין לא יכול לאסוף את הכסף הזה והוא עומד במצב מאוד מביך מול כולנו.

קולט אביטל: לכן צריך לקבל את זה גם כעובדה שאנשים צעירים או אנשים מהפריפריה, אין להם את היכולות לגייס סכומים כאלה והם לא יכולים להרים משא מול דברים כאלה שאנחנו רואים, פלריגים בכל מקום, פליירים בכל מקום, פעילים בכל סניף.

קולט אביטל: גם לי היה קשה להתמודד עם זה ואני אומרת שלאנשים חדשים מאוד מאוד קשה להתמודד כי אין להם את הדרך לכך.

קולט אביטל: ודאי אם אתה רוצה אנשים מהפריפריה, אין להם את הדרך לגייס סכומים כאלה.

קולט אביטל: אני אומרת לך שאני מהתקציב שגייסתי, נתתי בולים למישהו מבאר-שבע כי לא היה לו איך לקנות.

קולט אביטל: אני חשה הרשה מאוד לא נוחה בכל העניין הזה כשאני נאלצת לאסוף תרומות כדי שאני אבחר לכנסת מכל מיני אנשים שבסוף אני אצטרך להיות מחויבת להם.

קולט אביטל: זאת בעיה מאוד קשה.

קולט אביטל: אני חושבת שבאיזשהו מקום אנחנו בעצמנו צריכים להגביל את כללי המשחק וככל שעובר הזמן אנחנו יותר ויותר כמו אמריקה עם שלטי חוצות, עם השלטים האלה שמתחלפים שעולים הון עתק, כאשר כל אלה דברים שעולים כסף רב ואני הייתי מרגישה נוח יותר אם היינו מנסים לצמצם את המטרות עליהן אנחנו מוציאים את הכסף.

מנחם בן-ששון: דימוי מצוין לתוכנית שלנו היום.

קולט אביטל: כמו כולם, במפלגתי חוויתי את החוויה הזאת של הבחירות ומבקר המדינה יודע בדיוק כמה כסף היה לי וכמה כסף הוצאתי.

קולט אביטל: אנחנו בעצמנו חוקקנו חוק מבחינת הפרוצדורה שחצי מהזמן של העוזרים שלי הם היו צריכים ללכת למלא טפסים, לרוץ לקבל אישורים מראש, הזמנה כזאת והזמנה אחרת.

קולט אביטל: אני לא יכולתי להזמין אנשים לבית קפה מבלי לקבל איזה אישור מראש כאילו זאת הזמנת עבודה.

קולט אביטל: זה לפי החוק הקיים.

קולט אביטל: כאשר פניתי למבקר המדינה, הייתי צריכה להעסיק גם רואה חשבון וגם מנהל חשבונות שזה עלה לי לא מעט מתוך התקציב שלי.

קולט אביטל: התעסקתי הרבה יותר, והעוזרים שלי התעסקו יותר, בפרוצדורה מאשר בריצה בכל הארץ.

קולט אביטל: לכן גם את הדבר הזה אני מבקשת שנראה מחדש.

מנחם בן-ששון: זאת פתיחה של נוהל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עומדים להצביע עכשיו.

יואל חסון: הם לא התייחסו לשני נושאים שדווקא מעניין אותי לשמוע אותם מתוך ניסיונם.

יואל חסון: איך אתם מתייחסים לעניין הזה של השוטף עכשיו?

יואל חסון: אומרים כאן שיש לך סכום של 400 אלף שקלים, תגייס אותו, אתה גם יכול להוציא אותו לאורך כל ארבעת השנים.

קולט אביטל: לא, אתה לא יכול להוציא אותו כך.

קולט אביטל: ברגע שגמרתי, סגרתי את החשבון.

שמואל גולן: נכנסה לתוקף הוראת שעה חדשה.

שמואל גולן: הוראת השעה אומרת שאתה יכול לגייס עד 400 אלף שקלים, קרי, מכל תורם עד 10,000 שקלים וגם להוציא אותם מבלי שיחולו עליך מגבלות שהדבר הזה היה רק בתקופת בחירות.

קולט אביטל: ואיך אני מדווחת על זה?

שמואל גולן: זה כבר סיפור אחר.

שמואל גולן: על הדיווח אנחנו צריכים לדבר כאן.

שמואל גולן: עד היום התהליך היה שמותר לגייס כספים ולהוציא כספים בתקופה שמוגדרת תקופת בחירות, שזה תשעה חודשים לפני הבחירות.

שמואל גולן: אני מזכיר לך את הסוגיה שהייתה של גיוס תרומות של אחד מחברי הכנסת שגייס תרומות בתקופה שלא הייתה תקופת בחירות.

קולט אביטל: בגלל זה הוא הפך לנשיא.

שמואל גולן: לעניין הזה ניתן עכשיו פתרון כי בכל זאת חברי הכנסת כנראה ביקשו לגייס גם לפני תקופת בחירות וזאת הוראת השעה שקיבלנו והיא נכנסה לתוקף אתמול, ה-7 באוגוסט, שהיא בעצם מאפשרת לך מעכשיו במשך שנה שלמה לגייס ולהוציא כספים בלי שום קשר לתקופת בחירות.

קולט אביטל: זה גם רטרואקטיבי?

שמואל גולן: לא.

מנחם בן-ששון: לכן יש לך חבילה אחת לעונת בחירות אחת ואתה יכול להשתמש בה לכל אורך העונה וזהו.

מנחם בן-ששון: אם בזבזת אותה קודם, אין לך תקציב בתקופת הבחירות.

קולט אביטל: ואם נשאר לי כסף?

מנחם בן-ששון: זה למטרות צדקה, כמו שעשית.

יואל חסון: מה אתם עושים בשוטף?

יואל חסון: איך ההתנהלות בשוטף?

יואל חסון: איך אתה שומר על קשר עם המתפקדים שלך?

יואל חסון: איך אתה מדווח להם על הפעילות שלך חוץ מאמצעי התקשורת?

אופיר פינס-פז: לפי הוראת השעה, קיבלת תשובה.

יואל חסון: אבל אז אתה מבזבז את הכסף.

אופיר פינס-פז: מי אמר שאתה צריך 400 אלף?

אופיר פינס-פז: היושב-ראש, אתה העברת את הוראת השעה הזאת מבלי לקבוע מנגנון דיווח למבקר המדינה?

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: יש מנגנון דיווח.

אופיר פינס-פז: זה יכול להביא לדברים לא פשוטים.

אופיר פינס-פז: זה דבר מסוכן.

אופיר פינס-פז: לי הייתה חשיבה הפוכה משלך.

אופיר פינס-פז: אני רציתי לסגור את כל הפרצות.

אופיר פינס-פז: אני רציתי ללכת בדיוק לכיוון ההפוך.

אופיר פינס-פז: הייתה לקונה שצריך היה לפתור אותה או בדרך שאתם פתרתם או בדרך שאני רציתי ואני רציתי בדרך ההפוכה, חובת איסור חמור וגורף לגייס כסף לפני, נקודה, אלא רק בתקופת הבחירות ואז כל המשחקים של פרס ואחרים, אי אפשר לקיים, אבל אתם אמרתם שנקבע את הסכום ולא נחרוג ממנו.

מנחם בן-ששון: ואתה תחליט איך תחלק אותו בארבע שנים, 100 אלף בשנה או 400 אלף בזמן הבחירות.

סיגל קוגוט: אני אסביר את הוראת השעה ואני כבר אומר שאתמול שלחתי באי-מייל לכל חברי הכנסת מכתב מסביר כדי שיבינו איפה הם עומדים ומה חל עליהם.

סיגל קוגוט: האי-מייל נשלח גם ליועצים המשפטיים של המפלגות, גם לראשי הסיעות וגם לרשם המפלגות.

סיגל קוגוט: ערך ההדרכה בעניין הזה, בעיניי הוא אין סופי, אבל מה שאנחנו עשינו הוא שהייתה הוראת שעה בפברואר שחלה על מפלגת העבודה והיא תפסה גם את הליכוד מאחר שהם הכריזו על מועד הוראת השעה והיא גם חלה על מרצ כי גם הם מצויים עכשיו בתנופת בחירות.

סיגל קוגוט: על אחרים היא לא חלה.

סיגל קוגוט: אותה הוראת שעה הייתה אמורה לפוג באוגוסט ואז התעוררה השאלה מה קורה במהלך החודשים הקרובים.

סיגל קוגוט: הייתה מחשבה שאנחנו נשב ונסיים את ההוראה הקבועה לפי הצעתם של חבר הכנסת פינס ויושב-ראש הוועדה, אבל הדברים לוקחים זמן.

סיגל קוגוט: זאת ההוראה הקבועה ובה אנחנו עכשיו דנים.

סיגל קוגוט: בינתיים אמרו שעל מנת שלא ייווצרו פערים במצב המשפטי בין הוראות שעה שונות לבין מצב שחוזרים אחורה, כי הרי מהרגע שהוראת השעה פגה חוזרים לחוק המפלגות המקורי, ומה קורה כאשר חוזרים לחוק המפלגות המקורי?

סיגל קוגוט: חוק המפלגות המקורי קובע שהמגבלות יחולו בתקופה מסוימת מתוך הנחה שמחוקקי החוק בשנות ה-90, כאשר חוקקו את הדבר, סברו, כפי שאומר חבר הכנסת פינס, שלפני כן לא יעשו מאומה ורק בתקופת הבחירות יעסקו בגיוס הכספים.

סיגל קוגוט: לבסוף זה הפך למצב שלפני תקופת הבחירות כל אחד עשה לפי מידת הסיכון האישי שהוא הסכים לקחת על עצמו והחשש אם יחול עליו או לא יחול עליו חוק העונשין, סעיפי השוחד, או חוק המתנות, ויצא שבפרק הזמן שלפני המגבלות היו אנשים שלקחו סיכונים אדירים ואמרו שיעשו כראות עינם למרות שחוץ מחוק המפלגות יש מערכות חקיקה שחלות עליהם.

סיגל קוגוט: עובדה שהדברים הם קשים, נטל הראיה הוא קשה ואז יצא גם חוסר שוויון, גם בזבוז כספים וגם שטח אפרורי שאי אפשר היה להבהיר אותו.

סיגל קוגוט: לכן, אם הייתה פגה הוראת השעה באוגוסט, היה נוצר מצב שחוץ מהליכוד מרצ – מפלגת העבודה סיימה את המערכת שלה – כל חברי הכנסת האחרים ואנשים אחרים היו יכולים עכשיו בתקופה הזאת, אם המפלגה שלהם אינה מצויה בתקופת בחירות, לנהוג בצורה שאחר כך כותבים מכתבים ושאלות ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: כבר כתבו.

סיגל קוגוט: כתבו.

סיגל קוגוט: גם היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להוציא את כל הערמונים מהאש.

סיגל קוגוט: בשנת 2000 אליקים רובינשטיין כתב מכתב לחברי הכנסת שאם הם ייקחו על עצמם בהתנדבות את הוראות חוק המפלגות, גם אם זה לא חל עליהם בתקופה או על המפלגה שלהם, מן הסתם, אם לא תהיה ראיה חזקה על כיוון אחר, הוא יראה אותם כמי שניהל את זה בסדר, אבל גם זה הליכה לקראת בשעה שהמחוקק הראשי צריך להסדיר את הדבר.

סיגל קוגוט: לכן הוועדה החליטה לעשות הוראת שעה, עליה כתבתי לכם את המכתב, שהיא חלה מיום פרסומה שזה יום ראשון שעבר.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך להעביר את המסר הזה בישיבות סיעה כי נתנו פתח – ואני אומר גם מכשול – כאשר יש עכשיו הגדרה של כללים ואדם צריך לשבת, ללמוד אותם, להפנים אותם ולדעת איך הוא מתנהג.

מנחם בן-ששון: זה מוטל עליכם, ראשי הסיעות וחברי הסיעות.

מנחם בן-ששון: זה מוטל עלי, אבל אני לא אעבור סיעה סיעה, אלא אם כן תאמרו לי שצריך.

סיגל קוגוט: ביקשנו מרשם המפלגות, באמצעות משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: כולכם קיבלתם אתמול במייל שלכם לכנסת מכתב ממני עם הערות לגבי החוק ואת נוסח הוראות השעה וגם נוסח משולב לשם הנוחות, נוסח לא רשמי שעשיתי אותו שהוא חוק המפלגות בתוכו השתנו הוראות השעה, על מנת שמי שקורא אותו, יהיה לו יותר קל להתמצא.

סיגל קוגוט: למעשה מה שזה קובע, זה מותיר את הכללים על איסוף הכספים מהוראת השעה הקודמת על מנת לא לפגוע בשוויון בין מפלגות שעכשיו מצויות בתקופת בחירות לבין אחרים, אבל הוא מנתק את הקשר שבין תחולת הכללים לשאלה האם המפלגה מצויה בתקופת בחירות.

סיגל קוגוט: זה אומר שמעכשיו, מיום ראשון שעבר, עת זה חוקק, ועד אוגוסט שנה הבאה, ה-7 באוגוסט שנה הבאה, כל מי שאוסף – ולא חייבים לאסוף, ואם לא אוספים, אז לא אוספים – כספים לצורך ההתמודדות הבאה שתהיה לו במפלגה בין בעצמו, בין באמצעות עמותה – והעמותה כאן לא משנה שום דבר – כל מי שמנהל עכשיו דברים בעזרת עמותות צריך להבין שמיום ראשון שעבר העמותה לא משנה ולא כלום והיא לא משנה משום שהכללים חלים עליה ואלה הם אותם כללים.

סיגל קוגוט: אין שום יתרון בלנהל – אלא אם כן יש דברים אחרים בגללם רוצים לעשות את זה בצורת עמותה – אבל לא מבחינת איסוף הכספים.

סיגל קוגוט: הכללים חלים על כל אדם שהוא חבר מפלגה ומתכנן בהתנהגותו, והתנהגות זה לרבות איסוף כספים, התמודדות בפריימריס ופריימריס זה לא רק בחירות בין כלל חברי המפלגה אלא פריימריס זאת התמודדות פנימית במפלגה, גם אם זה מרכז של 5,000 אנשים ולא רק אם אלה בחירות בין כלל חברי המפלגה.

אופיר פינס-פז: על פי איזה הגדרה?

סיגל קוגוט: לפי הגדרת מועמד שנמצאת בהוראת השעה מפברואר.

סיגל קוגוט: זאת הגדרה משפטית.

סיגל קוגוט: גם אדם שהוא לא חבר הכנסת, אם הוא חבר מפלגה והוא מתכנן מועמדות, הוא צריך לנהוג לפי הכללים האלה.

סיגל קוגוט: זה אומר שמי שאוסף כסף לצורך מועמדות, צריך לפתוח חשבון בנק מיוחד, הוא צריך לאסוף את הסכומים המותרים.

סיגל קוגוט: בינתיים חלה הנחיית היועץ המשפטי של הממשלה שכדי לדבר עם 120 חברי כנסת לא צריך לאסוף כסף, וזה המכתב שכתב היועץ המשפטי עת אנשים רצו לאסוף כסף להתמודדות לנשיאות.

סיגל קוגוט: לכן הדברים האלה נועדו ללכת דווקא לכיוון של חבר הכנסת פינס ואנחנו נדון עכשיו בשאלה האם לאסור עד תקופה מסוימת ואז להתיר, אבל כל עוד זה לא היה המצב המשפטי, לפחות שכל מי שבשנה הקרובה עוסק באיסוף כספים, שאלה דברים שאין חובה לעשותם, צריך לעשות את זה לפי הכללים שנקבעו בהוראת השעה.

סיגל קוגוט: בתקופה הזאת של השנה, כל עוד לא נכנסים לתקופת בחירות, אנשים צריכים להתנהג כאילו הם רצים לכנסת ולא כאילו הם רצים לראשות הממשלה.

סיגל קוגוט: רק כאשר תגיע תקופת בחירות והם ירוצו לראשות הממשלה, הם יוכלו להשלים את הסכומים.

סיגל קוגוט: בינתיים הם צריכים לנהוג מבחינת גובה הסכום מתורם, כאילו הם רצים לכנסת.

מנחם בן-ששון: חסר לכם מנגנון דיווח, בו פתחנו את השאלה.

סיגל קוגוט: מנגנון הדיווח נותר בעינו.

סיגל קוגוט: יש שם הוראה שאומרת שמהרגע שנכנסים לתקופה, זה למעשה מחייב אדם גם לנהל את החשבונות שלו וגם לנהל את המעקב בצורה מסודרת על מנת שכאשר יגיע הרגע שבו הוא יצטרך לתת את הדיווח והדיווח הולך שנה אחורה לצורך השקיפות.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת שרוצה צריך לפתוח חשבון בנק.

סיגל קוגוט: לפי הנחיות מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לנהל את חשבונותיו על פי הנחיות מבקר המדינה ולנהוג לפי החוק.

אופיר פינס-פז: מתי ניתן הדיווח?

סיגל קוגוט: גם לגבי הדיווח יש הנחיות מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: כרגע, לפי הוראת השעה, לא ניתן באופן שוטף אלא הוא ניתן קרוב לזמן הבחירות.

אופיר פינס-פז: על כל ארבעת השנים אחורה?

סיגל קוגוט: על כל התקופה בה הוראת השעה חלה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מקווה שעד ל-7 באוגוסט נסיים הליך חקיקה רגוע ונכון, בדיוק לכיוון שאתה רצית להוליך אותו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם הוא ילך נכון, הוא יכול להקרין גם על חזיתות שרצית להשפיע עליהן.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בפרק הפיקוח שמבחינת העניין הוא אולי לב העניין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פרק הפיקוח של המבקר.

סיגל קוגוט: למעשה אנחנו מחלקים את הדיון, גם לצורך הנוחות וגם לצורך הדברים שיותר קל להסכים עליהם מאשר דברים שיותר קשה להסכים עליהם.

סיגל קוגוט: יש כאן סוגיות וזאת אחת הסוגיות בה נפתח הדיון שלא נעסוק בה היום וזאת הסכומים.

סיגל קוגוט: הסכומים נותרו בעינם.

סיגל קוגוט: זה יחס ישר לגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: זה תלוי אם הגוף הבוחר שלך הוא עד 500 אנשים, עד 5,000 אנשים או למעלה מזה.

מנחם בן-ששון: החוק בינתיים הולך לכיוון שהתווה חבר הכנסת פינס.

יואל חסון: מה הסכומים מעל 5,000 אנשים?

סיגל קוגוט: יש לך את הוראת השעה.

סיגל קוגוט: זה 50 אלף שקלים, 275 אלף שקלים ו-400 אלף שקלים.

יואל חסון: את זה ראיתי, אבל כמה מקבלים מכל תורם?

סיגל קוגוט: 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: זה לא משתנה.

מנחם בן-ששון: חובת הדיווח תהיה מאלף שקלים ומעלה.

מנחם בן-ששון: יכולת הפרסום של המבקר היא מאלף שקלים ומעלה, אלא אם כן הוא שקל בדעתו אחרת.

יואל חסון: זה לא רק לגבי אזרח ישראלי.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא, אלא אם כן אתה רוצה לחוקק אחרת.

סיגל קוגוט: אנחנו מחלקים את הדיון, גם לצורך הנוחות וגם לצורך כך שלא ייווצר בליל של נושאים אבל רק כדי שחברי הכנסת ידעו, אנחנו בהחלט נעסוק בנושא הסכומים.

סיגל קוגוט: החלוקה הזאת עד 500, עד 5,000 ומעלה בוקרה כבר על ידי חברי כנסת שאמרו שברוב המפלגות, גם הגדולות מאוד, הגוף הבוחר הוא כמה עשרות אלפים בדרך כלל והחלוקה הזאת היא בעייתית ויכול להיות שבכל מקרה צריך עוד מדרגים, ועד גודל מסוים בכלל לא צריכים תרומות כי לשוחח עם 20-30 אנשים בגוף בוחר, לא בטוח שצריך תרומות.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו נדון בזה, אבל היום אנחנו רוצים לדון בביקורת מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: הייחוד שעשינו בהוראות האלה, בניגוד לתפקיד המסורתי של מבקר המדינה שבאמת הוא תפקיד לא ביצועי, גם בחוק מימון מפלגות וגם כאן, אנחנו מטילים על מבקר המדינה תפקידים ביצועיים שמזה נגזרים כל מיני דברים בהם אנחנו נדון עכשיו שהם לא דברים אופייניים בדרך כלל לעבודת מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי גם לצורת התנהלות הביקורת, לסוג המידע שמקבלים, ההליך בו זה נקבע, טיב הסנקציות שאפשר להטיל על מי שמפר ואיך עושים את ההליך הזה, ההשגה עליו.

סיגל קוגוט: נתחיל לקרוא את הסעיפים ואני מניחה שהשאלות יעלו תוך כדי הדיון.

מנחם בן-ששון: שאלה למבקר.

מנחם בן-ששון: אצלכם יש יחידה בפני עצמה שעוסקת בביקורת הזאת, נכון?

מנחם בן-ששון: פעם חשבו שזאת תהיה לשכה לתפקידים מיוחדים או משהו כזה?

נורית ישראלי: בראשית הדברים, בשם המבקר והמשרד כולו אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה הנכבד ואת חברי הכנסת הנכבדים ואת כל הבית הזה על הוראת השעה.

נורית ישראלי: אנחנו חושבים שזאת הוראה חשובה מהותית שעושה שינוי ראוי מאוד ושבאמת יכול לתרום תרומה נכבדה לאווירה השלטונית והאופן בה מתנהלים הדברים.

נורית ישראלי: יבואו כולם על הברכה.

נורית ישראלי: אנחנו מקווים שבהקדם נזכה לראות גם חוק קבוע ברוח הדברים האלה.

נורית ישראלי: לגבי הפרטים, אולי נאמר בהמשך.

נורית ישראלי: איך מתנהלים הדברים אצלנו.

נורית ישראלי: יש יחידה מיוחדת שעוסקת בזה עם עובדים קבועים שעוסקים בזה בהנהגתו ובהנהלתו של המשנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הרשויות וביקורת מימון מפלגות, מר שמואל גולן.

נורית ישראלי: החטיבה הזאת מתרחבת ומתכווצת לפי הצורך.

נורית ישראלי: עד עכשיו היה לנו משטר של שגרה ומשטר של תקופת בחירות.

נורית ישראלי: יש גם ביקורת ברשויות המקומיות, גם בחירות ברשויות המקומיות, ולפי החוק אנחנו גם יכולים לגייס כוח אדם מיוחד שעוסק בזה כמו רואה חשבון וכיוצא באלה.

נורית ישראלי: בתקופת בחירות יש גיוס כללי גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו של רואה חשבון ובעלי מקצוע בתחום הזה.

נורית ישראלי: בשגרה אנחנו מחזיקים יחידה מיוחדת שעוסקת בזה כל הזמן.

נורית ישראלי: כך אנחנו מתנהלים.

מנחם בן-ששון: כמה אנשים יש לך ביחידה?

שמואל גולן: גם בהצעת החוק ביקשנו שהיחידה תורכב ממנהל יחידה ושלושה עובדים.

מנחם בן-ששון: זה יהיה לוז הקבע.

מנחם בן-ששון: כמה היה לכם בתקופת בחירות?

שמואל גולן: אני יכול לומר לך שבמערכת הבחירות האחרונה שהייתה העסקנו כמעט 40 אנשים.

מנחם בן-ששון: היתרון שבגמישות הוא יתרון גדול מבחינתכם.

שמואל גולן: כן.

נורית ישראלי: זה לא פשוט מבחינת המשרד, אבל כאשר יש תקופת בחירות אנשים מפסיקים לעשות את הביקורת הרגילה בה הם עוסקים והם מגויסים לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אתם מעבירים עובדים מאגפים אחרים.

נורית ישראלי: כן.

שמואל גולן: בפריימריס האחרון למשל – אנחנו גם עובדים עם משרדי רואי חשבון – העסקנו בסביבות 20 משרדי רואה חשבון לעניין הזה.

מיכאל איתן: כמה כסף בסך הכול עלתה העסקת משרדי רואי החשבון האלה?

שמואל גולן: 400-500 אלף שקלים.

שמואל גולן: אני מזכיר לך שבדקנו אז כמעט 400 מתמודדים.

מיכאל איתן: כשאומרים שהעסיקו 20 משרדי רואי חשבון, במדינת ישראל חושבים שזה עלה מיליוני שקלים אבל אנחנו כאן שומעים שבסך הכול זה עלה 400 אלף שקלים.

קולט אביטל: אם אתם קובעים מחיר מסוים, כדאי שנדע אותו.

שמואל גולן: המחיר שאנחנו משלמים למשרדי רואי חשבון הוא מחיר של החשב הכללי.

שמואל גולן: נכון להיום זה בסביבות 200 שקלים לשעה.

שמואל גולן: אנחנו מקצים שעות פחות או יותר בהתאם להיקף ההוצאות של המתמודד.

שמואל גולן: אם ההיקף הוא היקף גבוה, מטבע הדברים צריך לתת יותר שעות לבדוק, אבל אנחנו עמדנו על פחות או יותר 30-40 שעות ולא יותר מזה, השקעה למועמד שהוציא מעל מיליון שקלים.

שמואל גולן: תעשו חשבון כמה עולה לנו לבדוק מועמד כזה.

שמואל גולן: אם מדובר ב-40 שעות, היום החשב הכללי משלם 200 שקלים פלוס מע"מ.

נורית ישראלי: בכל אופן, זה מודל העיסוק שלנו – גרעין קבוע עם יכולת להתרחב ולהתכווץ לפי העניין.

נורית ישראלי: גם עובדים קבועים שלנו וגם רואי חשבון חיצוניים שמועסקים על ידינו בתנאים.

שמואל גולן: לאחרונה פרסמנו מכרז ובנינו מאגר חדש של 150 משרדי רואי חשבון.

מנחם בן-ששון: מה שעשיתם בהוראת השעה ובהכנסת מערכת מבקר המדינה הביא בריאות גדולה למערכת, בדיוק כמו שצריך להיות.

מנחם בן-ששון: אנשים בודקים את עצמם, אני לא אומר שבע פעמים כי חלק מהאנשים מנסה לעקוף שבע פעמים, אבל בודקים את עצמם.

מיכאל איתן: הייתי צריך להילחם נגדם כדי שהם יסכימו לעשות זאת.

נורית ישראלי: לא עם המבקר הנוכחי.

מיכאל איתן: לא הנוכחי.

מיכאל איתן: המבקר בדור הקודם, עת יזמנו את הצעת החוק.

מיכאל איתן: הם שאלו איך הם יעשו, כמה עבודה עוד הם יקבלו, איך יעשו ON LINE והיו כאן ויכוחים.

מיכאל איתן: אמרתי שאין ברירה אלא לעשות את זה ואני שמח שהם שינו את דעתם.

נורית ישראלי: דבר נוסף שאנחנו עושים ושכחתי לציין קודם הוא שבד בבד עם העסקת האנשים אנחנו גם משכללים את הטכנולוגיות.

נורית ישראלי: זאת אומרת, המגמה שלנו היא להגיע למערכת דיווח ON LINE כאשר חבר הכנסת ידווח, זה ייקלט אצלנו, יעבור בקרות מסוימות ומיד ילך לפרסום של חלק מהנתונים תוך אי-פגיעה בפרטיות וכולי, אבל המידע יהיה ON LINE.

נורית ישראלי: זאת המגמה שלנו ולכאן אנחנו רוצים להגיע.

נורית ישראלי: כולם ידברו עם אותה מערכת ממוחשבת.

נורית ישראלי: זאת אומרת, לא יהיה צריך להעביר מאחד לשני אלא יהיה גיליון אלקטרוני.

שמואל גולן: המגמה היא להוריד כמה שיותר משאבי כוח אדם ולעבור לדיווח עם טכנולוגיות.

שמואל גולן: המודל שדומה לזה הוא המודל האמריקאי.

שמואל גולן: אדם מקבל תרומות, אתה נכנס לאתר, מדווח ואפשר לראות בזמן אמת כמה מקבלים וממי.

שמואל גולן: זה כמובן עם מנגנון בקרה.

שמואל גולן: ניסינו את זה כבר בפריימריס האחרון.

שמואל גולן: אנחנו הולכים עכשיו למערכת בחירות של המועצות האזוריות שתהיה בנובמבר, ואז ייערך הניסיון השני.

שמואל גולן: המכה הגדולה כמובן תהיה בשנה הבאה, כי לפני חמש שנים השקענו כמעט את כל המשרד כדי לבדוק 1,700 רשימות שהתמודדו בשלטון המקומי, דבר שהיווה עול כבד עלינו.

אופיר פינס-פז: בשנה הבאה יהיו לכם בחירות גם לרשויות וגם לכנסת.

מנחם בן-ששון: בהזדמנות אני מבקש שתעשו לנו מצגת.

שמואל גולן: אין בעיה.

שמואל גולן: זה יחייב לפעמים להוסיף תיקונים בהנחיות שלנו.

סיגל קוגוט: אנחנו קוראים את סעיף 28יד.

סיגל קוגוט: השינויים הם לגבי מה שעבר קריאה ראשונה בהצעת החוק הפרטית ובהערות שוליים כתבתי גם הצעת החוק הממשלתית.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא הצעת החוק של חבר הכנסת פינס וחברים.

סיגל קוגוט: החלפת סעיף 28יד במקום סעיף 28יד לחוק העיקרי יבוא: 28יד.

סיגל קוגוט: חוות דעת של מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: (א) מועמד, או מי שמבקר המדינה קבע לגביו, לפי סעיף 28יב, כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רשאים לבקש ממבקר המדינה חוות דעת אם כסף או שווה כסף שקיבלו או שהוצאו על ידם או שבדעתם לקבל או להוציא מהווים תרומה או הוצאה למימון מערכת הבחירות של המועמד.

סיגל קוגוט: ניתן לבקש חוות דעת כאמור גם ביחס לסוג מסוים של הכנסות או של הוצאות.

סיגל קוגוט: (ב) חוות הדעת כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בתוך עשרה ימי עבודה ותימסר למבקש.

סיגל קוגוט: (ג) מבקר המדינה רשאי למסור את חוות הדעת לכל המפלגות או לפרסמה ברבים.

סיגל קוגוט: אני כבר אומרת שלגבי סעיף 28יב אנחנו נקיים דיון במועד אחר.

סיגל קוגוט: לצורך נוחיות הדיון אנחנו דנים היום בביקורת של מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: יש הרבה מה לדון לגבי סעיף 28יב, איך מגדירים וכולי.

יואל חסון: זה לא ברור שאם אדם קיבל לדוגמה רכב במקום כסף, זה לא ברור שזאת תרומה?

נורית ישראלי: כמות השאלות היא בלתי נדלית.

נורית ישראלי: קודם כל, יש אנשים שבאמת לא יודעים וזה די קשה.

נורית ישראלי: המציאות הזאת של חוק והוראת שעה היא מציאות שאנשים לא יודעים.

נורית ישראלי: לא כולם משפטנים ולא כולם מתעמקים ולא לכולם יש יועצים, ולכן הם שואלים בכנות אפילו שאלות אלמנטריות.

נורית ישראלי: במקרה הזה נותנים להם שירות.

נורית ישראלי: אנחנו נותנים להם שירות.

נורית ישראלי: הסוג השני אלה אנשים שאולי מחפשים פרצה ורוצים הכשר מראש ומגלים טפח ומכסים טפחיים ושואלים כל מיני שאלות חוכמולוגיות.

נורית ישראלי: כאשר אנחנו חשים שהשאלה היא כזאת שקשה לנו לענות עליה בצורה ברורה, או שאנחנו מחזירים שאלה או שאומרים שהנתונים לא ברורים או שאנחנו מסייגים את התשובה.

נורית ישראלי: הרעיון הוא לתת איזשהו שירות.

נורית ישראלי: במקום שאדם "יכו" אותו בסוף התהליך ויאמרו שהוא עשה את זה לא בסדר ואת זה לא בסדר, יש כאן רעיון של פרה-רולינג שהמחוקק כבר קיבל בקשר למשרד מבקר המדינה ואנחנו רואים אתך עצמנו כמי שנותן שירות לעניין הזה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא בהבחנה שאתה עשית.

מיכאל איתן: כאן אין לי בעיה.

מיכאל איתן: כסף ושווה כסף זה היינו הך.

מיכאל איתן: השאלה היא האם זאת תרומה או לא תרומה.

מיכאל איתן: בא אדם ועשה לך בהתנדבות את הנהלת החשבונות, האם זאת תרומה?

מיכאל איתן: עמד אותו אדם ובמקום לעשות הנהלת חשבונות, הוא עמד עם שלט וחסך לי לשלם לילד עשרה שקלים.

מיכאל איתן: הוא נתן תרומה או לא? שם מתחילות הבעיות.

מיכאל איתן: זה לא משנה אם זה כסף או לא כסף.

שמואל גולן: אנחנו קבענו בזמנו – וזה גם כתוב בחוק מפלגות – שאם רואה חשבון נותן לך שירות וזה מקצועו, אנחנו רואים את זה כתרומה.

מיכאל איתן: זה לא מקצועו.

שמואל גולן: אם רעייתו של חבר הכנסת פינס היא מנהלת חשבונות, יתכן והיינו אומרים לו שזאת תרומה.

מיכאל איתן: האמת היא שהדבר הזה לא ברור.

מיכאל איתן: אם אנחנו חושבים אחרת, אנחנו צריכים לכתוב את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: אמרת את דבריי.

מנחם בן-ששון: יש שלוש נקודות בהן אני רוצה לסכם את שאלתו של חבר הכנסת חסון.

מנחם בן-ששון: הוא שאל לשם מה צריך את זה כי ברור מה מותר ומה אסור אבל הצלחנו להראות שלא כל דבר הוא פשוט.

מנחם בן-ששון: שנית.

מנחם בן-ששון: מה שאנחנו רוצים שיהיה פשוט, ואת זה אמר לי חבר הכנסת חסון, שכמה שנגדיר יותר בחוק, כך יהיו פחות תחומים מעורפלים ואפורים.

מנחם בן-ששון: לכן אתה משקיע את הזמן שלך אתנו היום.

מנחם בן-ששון: שלישית.

מנחם בן-ששון: את הסמכות אתה רוצה לתת לאדם אחד להכריע.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שחבר הכנסת איתן יחליט ואתה לא רוצה שחבר הכנסת פינס יחליט אלא אתה רוצה שיהיה מי שתשאל אותו והוא ייתן לך תשובה וזאת תהיה תשובה מחייבת או שבגינה זה טהור או שבגינה זה טרף.

יואל חסון: אני לא רוצה פרשנות.

יואל חסון: אני לא רוצה שהם ייתנו לנו פרשנות, שלא יהיו להם תשובות ברורות.

מנחם בן-ששון: ככל שאתה תהיה מחוקק בהיר יותר בחוק שלך, כך תהיינה פחות שאלות.

נורית ישראלי: נשמח אם לא תהיה לנו עבודה בתחום הזה.

מנחם בן-ששון: אחרי השאלה היחסית פשוטה, האם אנחנו יכולים לעסוק עכשיו בדבר היותר מורכב והוא בסעיף 28יד?

נורית ישראלי: יש את הערות השוליים.

מנחם בן-ששון: נשמע את ההסבר לחשיבות של גרסה ב' שהיא חיונית.

סיגל קוגוט: אנחנו עדיין בסעיף הראשון.

סיגל קוגוט: הנוסח שהיה בחוק בעצם כיוון לזה שחוות הדעת ניתנת בדיעבד, אם כי בפועל, כפי שהסבירה עורכת-הדין ישראלי, באמת ענו לאנשים גם בטרם הם עשו את המעשה, אבל אנחנו רוצים שזה מה שהנוסח ישקף.

מנחם בן-ששון: זה בסעיף (ב).

סיגל קוגוט: אותו הדבר גם בסעיף (ג), שזה מה שיש גם היום בחוק מימון מפלגות שאפשר לפעמים לשאול על סוג של דבר ולא רק על פר מעשה ספציפי.

סיגל קוגוט: כלומר, אפשר לקבל הדרכה כללית.

סיגל קוגוט: זה גם עולה מסעיף קטן (ג) שהוא יכול לפרסם את זה.

סיגל קוגוט: אם המבקר סבור שיש בזה ערך, שזאת שאלה שמן הסתם תחזור על עצמה, הוא יפרסם את הדבר הזה ברבים

מנחם בן-ששון: למה מחקת בסעיף (ב) את הסיפא?

סיגל קוגוט: זה עניין של נוסח.

סיגל קוגוט: במקום "למועמד" אני צריכה לכתוב "למבקש".

סיגל קוגוט: אני כבר אומרת שנשוב ונדון בסעיף הזה אחרי שנדון בסעיף 28יב.

סיגל קוגוט: מי רשאי לבקש חוות דעת ממבקר המדינה, חוץ מהמועמד עצמו.

סיגל קוגוט: כאשר נדון בסעיף 28יב ונראה מי האנשים שסובבים את המועמד, מה זה מישהו שפעולותיו מכוונות בעיקרן או לא בעיקרן לבחירתו של המועמד, נראה מי רשאי לבקש חוות דעת חוץ מהמועמד עצמו.

סיגל קוגוט: כרגע אנחנו משאירים את ההפניה אבל אנחנו נדון בזה.

סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית – וזה דבר שכתבתי לכם בהערת שוליים – הממשלה סברה, וגם בוועדת דב לוין בשעתו דנו בזה, מבקר המדינה העלה חשש שמא הבקשה של האדם לחוות דעת לא תגלה את כל העובדות ואז התשובה תהיה מטעה ואז האדם יאמר שאמרו לו כך וכך, והם יאמרו לו שאכן כן, אבל שהוא לא גילה את הכול.

סיגל קוגוט: לכן הם רצו לתמוך את הבקשה הזאת בתצהיר.

סיגל קוגוט: חברי הכנסת בדיון בהוראת השעה העירו – וזאת הייתה נראית לי הערה נכונה – שאין צורך דווקא בתצהיר.

מיכאל איתן: הכללים של הפרה-רולינג לא המצאנו אותם לעניין הזה.

מיכאל איתן: פרה-רולינג הוא מושג שקיים ואנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש.

קולט אביטל: לא ברור לי מדוע החלטתם לשנות את האמור בסעיף יד המקורי שאומר ש"התעורר ספק אם תרומה שניתנה למועמד או הוצאה שהוציא הם למימון מערכת הבחירות, רשאי וכולי".

אופיר פינס-פז: רצינו להעביר את זה למבקר המדינה.

יואל חסון: אם יש כסף בקרן נאמנות שצובר רווחים, גם זה נחשב?

שמואל גולן: אנחנו כותבים בהנחיות.

מנחם בן-ששון: את עניין התצהיר פתרנו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת השתכנעו מדברי היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: לא יהיה תצהיר.

סיגל קוגוט: כאן אנחנו מחליפים את הרשם ואת המוסד לביקורת במבקר.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף כפי שהוא בחוק המפלגות, אחרי שהוא יתוקן, כדי שחברי הכנסת יבינו.

סיגל קוגוט: אני קוראת את החוק המקורי בהנחה שהוא יתוקן, כפי שאנחנו ממליצים, שזה יהיה מבקר המדינה ולא רשם המפלגות.

סיגל קוגוט: "תרומות שקיבל מועמד או הוצאות שהוציא למערכת הבחירות ינוהלו לפי ההוראות הבאות: (1) כספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד.

סיגל קוגוט: (2) תנוהל מערכת חשבונות לפי הנחיות המדינה ויירשמו בה ההכנסות וההוצאות לפי אותן הנחיות ורשאי מבקר המדינה לקבוע בהנחיותיו הוראות שונות לפי סכומי ההוצאות.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה רשאי מיוזמתו להוציא הנחיות מיוחדות ככל שיהיה דרוש בנסיבות העניין".

מנחם בן-ששון: ההערה היחידה היא מהי מערכת בחירות ובכך נצטרך לדון בדיון העקרוני כאשר נדון בשאלת פרקי הזמן והגדרת המועמדים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו לא דנים באיזה תקופות זה חל, על מי זה חל, אדם מהציבור, נבחר ציבור.

סיגל קוגוט: תיקון סעיף 28יט 28יט.

סיגל קוגוט: בסעיף 28יט לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "הרשם", יבוא "מבקר המדינה".

סיגל קוגוט: (2) בסעיף קטן (ג), במקום "המוסד לביקורת של המפלגה, יבוא "מבקר המדינה".

סיגל קוגוט: החלפת סעיפים 28כ ו-28כא במקום סעיפים 28כ ו-28כא לחוק העיקרי יבוא: פרסום רשימת תורמים ותרומות.

סיגל קוגוט: אני כבר אומרת שהסוגיה המרכזית כאן היא עיתוי הפרסום.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף כאן אבל תשימו לב שבהוראת השעה ביקשו חברי כנסת מסוימים שפרסומו של מבקר המדינה את רשימת התורמים והתרומות תהיה רק לאחר הבחירות המקדימות ומיעוט חברי הכנסת סבר שצריך לאפשר למבקר המדינה לפרסם את זה לפני על מנת שהציבור ידע.

סיגל קוגוט: (א) מועמד ימסור למבקר המדינה שבעה ימים לפני הבחירות המקדימות רשימה של התורמים לפי הסעיפים הרלוונטיים לתרומות ושל התרומות שקיבל מכל אחד מהתורמים כאמור, בתקופה שמתוך יום הבחירות המקדימות הקודם במפלגה ועד למועד מסירת הרשימה.

סיגל קוגוט: הרשימה תכלול את סכום התרומה שנתן כל תורם.

סיגל קוגוט: (ב) מועמד ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף קטן (א) לא יאוחר מ-24 שדעות ממועד קבלת התרומה.

סיגל קוגוט: (ג) מבקר המדינה יפרסם בהקדם האפשרי לאחר קבלת הרשימה לפי סעיף קטן (א) וההודעה לפי סעיף קטן (ב), בדרך שיקבע, את שמות התורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים או יותר ואת הסכומים שתרמו, והוא רשאי, על פי שיקול דעתו, לפרסם גם את שמות אלה שתרמו סכומים קטנים יותר.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה לא יפרסם תרומה אשר המועמד החזירה לתורם.

סיגל קוגוט: (ד) מועמד שלא קיבל תרומות עד שבעה ימים לפני יום הבחירות המקדימות, ימסור למבקר המדינה תצהיר המאשר כי לא קיבל תרומות בתקופה כאמור.

סיגל קוגוט: קיבל תרומות לאחר מסירת התצהיר, יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

מיכאל איתן: אני חושב ששיקול הדעת שאנחנו משאירים למבקר המדינה, הוא לא טוב.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט או שאנחנו מבקשים שיפרסם לפני הבחירות או אחרי הבחירות.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לומר לו כמה זמן?

מנחם בן-ששון: ובלבד שזה לא יהיה לאחר הבחירות.

סיגל קוגוט: בהקדם האפשרי זה אומר שאם ההיערכות המינהלית מאפשרת את זה, הוא צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: העניין כאן שזה לא עניין מינהלי אלא זה עניין עקרוני.

מיכאל איתן: המינהלה צריכה ללכת בעקבות העיקרון שנקבע.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבוע אחרי הבחירות, אנחנו יכולים לקבוע לפני הבחירות, אבל זה עניין מאוד עקרוני.

מנחם בן-ששון: התשובה צריכה להיות: ובלבד שיהיה הדבר לפני יום הבחירות.

קולט אביטל: התקיים בוועדה דיון ארוך מאוד אם לפני או אחרי והוחלט שזה יהיה אחרי.

קולט אביטל: מסיבות מאוד ברורות זה הוחלט כך, כי יש אנשים שאולי לא כל כך נוח להם שבזמן הבחירות ידעו.

קולט אביטל: אני מבקשת שחבר הכנסת מיכאל יזכור זאת.

קולט אביטל: אחד הטיעונים שהכריעו שנפרסם אחרי היה לא להעמיד במבוכה אנשים בזמן מערכת הבחירות כי למה אתה נותן לו ואתה לא נותן לי.

מיכאל איתן: לא להעמיד במבוכה את המועמדים.

קולט אביטל: גם את התורמים.

מיכאל איתן: לא, לא את התורמים.

מנחם בן-ששון: בפרט היום, כאשר יש אילי הון שמשקיעים בכל פינה ואתה רוצה לדעת אם הם שם או לא, וחלק מהם צבוע אולי בצבע של אנשים שנאשמו בפלילים או שריצו את עונשם ואני רוצה לדעת מי נתן לי ומי נתן למישהו אחר.

מיכאל איתן: הציבור זכאי לדעת.

מנחם בן-ששון: אני כציבור.

מיכאל איתן: מי שמצביע עבור מועמד, זכאי לדעת ממי המועמד קיבל כסף.

מיכאל איתן: זה שיקול לגיטימי.

קולט אביטל: יש לך זמן מאז הפריימריס ועד הבחירות הכלליות.

מיכאל איתן: לא, אלה בחירות לפריימריס.

מיכאל איתן: אני חבר הליכוד ואני רוצה לדעת אם מישהו קיבל מהבחור הזה מרמת-גן, בלי לנקוט שמות, אדם מסוים ששמו משתרבב בכל מיני עניינים, אני רוצה לדעת שהוא קיבל ממנו תרומה כי אז אני לא אצביע עבורו להיות מועמד לכנסת כי אני מפחד שהוא קיבל תרומה מהאדם הזה והוא יהיה חבר כנסת ואחר כך הוא ישרת אותו בכנסת.

מיכאל איתן: זה נושא סופר חשוב.

מנחם בן-ששון: אם יש חבר כנסת שרוצה שאני אזכיר את הנוסח הקודם, נעשה זאת.

מנחם בן-ששון: אם כל חברי הכנסת שיושבים היום בוועדה שמחים עם זה שזה יפורסם לפני, אני לא רוצה להוסיף את הסעיף הזה.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אחרי.

יואל חסון: אחרי.

מיכאל איתן: יש לך שתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע עליהן כאשר יגיע היום.

נורית ישראלי: בסיפא נאמר ש"מבקר המדינה לא יפרסם תרומה אשר המועמד החזירה לתורם".

נורית ישראלי: היו לנו בעיות פרשניות בעניין הזה ואני רוצה להציג אותם כך שאולי אפשר יהיה לנסח יותר טוב.

נורית ישראלי: דבר אחד הוא מה זה לא יפרסם תרומה.

נורית ישראלי: לא יגיד פלוני אלמוני קיבל מפלמוני והחזיר את זה והשאלה אם לפרסם את דבר קיומה של אפיזודה כזאת של קבלה והחזרה או הדבר בכלל לא יבוא לידי ביטוי בספר דברי הימים.

נורית ישראלי: כשלא הבאנו לידי ביטוי, אמרו שהעלמנו, אבל כשהבאנו לידי ביטוי, שאלו למה לא יפרסם.

אופיר פינס-פז: תראו מה עשיתם, תאמינו לי שכתבתם נוח בשבע שגיאות.

אופיר פינס-פז: לנורית ישראלי: אני אומר שהוא קיבל שבע תרומות בסכום כולל של איקס והחזיר אותן לתורם.

מנחם בן-ששון: בלי שמות.

נורית ישראלי: אתה אומר שאתה רוצה להתנתק מהאיש הזה, קיבלתי תרומה, היא לא מתאימה לי, לא נוח לי אתה, אני רוצה להתנתק ממנה ואני מחזיר אותה או שכבר עברתי את המכסה או משהו כזה.

נורית ישראלי: הוא מחזיר.

נורית ישראלי: עצם הקבלה וההחזרה נרשמת בפנקסים, היא נרשמת ברישום החשבונות והיא מתרחשת.

נורית ישראלי: כאשר אנחנו מדווחים על זה, מיד קופצים העיתונאים ושואלים ממי הוא קיבל ולמי הוא החזיר, וכאשר אנחנו לא מדווחים אומרים שהעלמנו, שעשינו דילים עם חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: אז מה אם אמרו לכם את השטות הזאת?

אופיר פינס-פז: למה נבהלתם כל כך?

נורית ישראלי: לא נבהלנו.

אופיר פינס-פז: נבהלתם ועוד איך נבהלתם.

נורית ישראלי: אני חושבת שצריך להבהיר למה הכוונה.

אופיר פינס-פז: הייתי בסיטואציה הזאת.

אופיר פינס-פז: קיבלתי תרומות וראיתי שאני עובר את הסף.

אופיר פינס-פז: החזרתי תרומה בסדר הגודל שהייתי צריך להחזיר.

אופיר פינס-פז: כמובן שדיווחתי על זה למבקר המדינה כפי שצריך, שקיבלתי והחזרתי.

אופיר פינס-פז: תרומה תמימה לחלוטין, כשרה, ישרה, הכול בסדר, חוץ מזה שלא רציתי לעבור את הסף ולא רציתי לעבור על החוק.

אופיר פינס-פז: מה הייתה התוצאה?

אופיר פינס-פז: הוא דיווח כי פתאום האשימו אותו שהוא עושה דילים עם חברי הכנסת ויצא שעד היום התורם הזה לא מדבר אתי כי הלבנתי את פניו.

אופיר פינס-פז: כאילו החזרתי לו תרומה שלא הייתה בסדר, למרות שהיא הייתה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: החזרתי את התרומה כי לא רציתי לעבור את התקרה.

מנחם בן-ששון: פרסמו את שמו?

אופיר פינס-פז: כן, שמו פורסם.

אופיר פינס-פז: בסוף השמות פורסמו.

שמואל גולן: לא.

שמואל גולן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

שמואל גולן: אנחנו לא פרסמנו את השם.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, השם פורסם.

שמואל גולן: את השם של התרומה שהוחזרה, תאמין לי שאני יודע איזה תרומות הוחזרו ולמי הוחזרו.

שמואל גולן: השם לא פורסם.

שמואל גולן: נכון, הייתה מחלוקת למחרת פרסום הדוח והתחילה איזו אנדרלמוסיה שכביכול אנחנו הסתרנו החזרת תרומות.

שמואל גולן: כפי שאומרת היועצת המשפטית, אנחנו רוצים לכן הגדרה ברורה.

מנחם בן-ששון: תקבלו הגדרה ברורה.

שמואל גולן: מה שאנחנו פרסמנו למחרת היה מי החזיר את הכסף.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם – אם זה נראה לכם – שיפרסמו את העובדה שהאדם החזיר תרומה אבל לא יפורסם גובה הסכום ושם התורם.

מיכאל איתן: אני חושב שהכול תלוי בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: גם אני הייתי מעורב בהחזרת תרומה.

מיכאל איתן: אני עושה הבחנה בין המקרה של אופיר פינס למקרה שלי כי במקרה אלה שני קצוות שונים.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אופיר פינס, בצדק, שהאדם לא אשם אלא שהוא החזיר את הכסף כי בסוף הסתבר לו שיש לו יותר מדי כדי לא לעבור על החוק.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא חושב שמזה נגרם לאופיר פינס נזק ציבורי אלא להפך.

אופיר פינס-פז: לא, אתה טועה כי בקונטקסט שהדברים פורסמו בהודעה של מבקר המדינה, הייתה תחושה שמשהו לא בסדר.

מיכאל איתן: מהצד השני יכול להיות מצב שתורם תורם לכמה אנשים, אולי הוא גם לא יודע, הוא בחזקת לא יודע.

מיכאל איתן: יש גם מגבלה על תורם ולתורם אסור לתרום ולנתרם אסור לקבל תרומה כאשר הוא תרם לארבעה אנשים.

שמואל גולן: מותר לו עד ארבעה.

מיכאל איתן: תאר לך שהוא תרם לחמישה.

מיכאל איתן: יש מקרים שהוא יודע ויש מקרים שהוא לא יודע, אבל נדמה לי שאם כבר רוצים לפרסם, זה צריך להיות כך: אם זה במצב שזה באשמת התורם, נגיד תורם מסוים תרם לחמישה אנשים והחזירו לו את התרומה או לא החזירו, זה לא משנה, אבל הוא היה אמור לדעת את החוק.

מיכאל איתן: אם זה מצב שחבר הכנסת לקח יותר, אומרים לחבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: קודם כל בואו נסכים שלא צריך להזכיר את שמו של התורם.

מנחם בן-ששון: על זה כולנו מסכימים.

מיכאל איתן: לא, אני לא אמרתי.

מיכאל איתן: אני אמרתי הפוך.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שהתורם תרם מעבר למה שמותר לו והוא תרם לחמישה אנשים כאשר מותר לו לתרום לארבעה.

מיכאל איתן: על פי החוק יש מגבלה שלתורם מותר לתרום רק לארבעה אנשים אבל יכול להיות שהוא תרם לחמישה או שישה.

מנחם בן-ששון: למה אתה רוצה להזכיר את שמו?

נורית ישראלי: הוא איש נדיב.

נורית ישראלי: הוא צריך לדעת את כל החוקים?

מנחם בן-ששון: למה אתה רוצה להזכיר את שמו של התורם?

מנחם בן-ששון: למה לך להזכיר את שמו של התורם?

נורית ישראלי: הוא יכול לתרום להרבה, אבל הוא לא יכול לתרום סכום של יותר מפי שלוש ממה שמותר לאדם.

אופיר פינס-פז: תנו לי להציע לכם את ההבחנה הראויה.

אופיר פינס-פז: אני אספר לכם למה הוכתם שמי, כי הם ערבבו אותי עם אנשים אחרים.

אופיר פינס-פז: כאשר אני כמועמד מחזיר מיוזמתי, לא בגלל שאמרו לי, תרומה כי אני עשיתי מעשה בזמן אמת, זה הסיפור.

אופיר פינס-פז: אני צריך לקבל וי ממבקר המדינה, אבל בוודאי לא הפוך.

אופיר פינס-פז: מה שקרה הוא שמבקר המדינה הורה לכמה מועמדים להחזיר תרומות אבל זה משהו אחר.

שמואל גולן: מדובר בשלושה מועמדים.

נורית ישראלי: זה תחום רגיש שעשו ממנו מטעמים.

אופיר פינס-פז: המבקר הודיע לכמה חברים שהוא ממליץ להם להחזיר את הכספים ואותי כללו בחבורה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן צריכה להיות הבחנה, אם זה ביוזמתו או לא ביוזמתו.

אופיר פינס-פז: אם המבקר מורה או ממליץ למועמד להחזיר, זה חייב להיות מפורסם עם שמות ועם הכול, אבל אם זאת פעולה שהמועמד עשה בעצמו במסגרת פעולתו כמצוות החוק את הפעולות הנדרשות לא כי המבקר העיר לו אלא כי הוא בעצם העיר לעצמו ודיווח למבקר כחוק, וזאת פעולה שנעשתה, אני אומר שזה ברמה של סמיילי והוא צריך לקבל יישר כוח.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, מועמד אחר שהמבקר העיר לו ודרש ממנו להחזיר תרומות והוא החזיר תרומות, הציבור צריך לדעת את זה.

מיכאל איתן: עצם העובדה שאתה אומר שמגיע לו סמיילי, מה איכפת לך שיפרסם את זה?

מיכאל איתן: נפרסם את הכול וגמרנו.

אופיר פינס-פז: העניין הוא שהם מפרסמים הכול ביחד.

נורית ישראלי: אפשר לפרסם ולכתוב שפלוני החזיר ביוזמתו סכום מסוים.

שמואל גולן: אני חושב שאנחנו לוקחים מערכת אחת שהייתה, שהיא הייתה פעם ראשונה שעשינו פריימריס ואנשים לא ידעו מהי תקרת ההוצאות המותרת, מה תקרת ההכנסות המותרת, וכל אלה שהצענו להם, הצענו להם כי ראינו שהם חרגו מעל המותר ואמרנו להם שהם אכן לא ידעו אבל שישימו לב לכך שהם חרגו מעל המותר.

שמואל גולן: אני לא חושב שהדבר הזה יקרה במערכות הבאות כי לאט לאט משתרשת תרבות מסוימת.

שמואל גולן: המקרה הקונקרטי הזה הוא מקרה אחר והוא באמת מיוזמתו גם והחזיר.

שמואל גולן: היו לנו כמה שהחזירו מיוזמתם ולא רצו ששם מסוים יופיע, כי ברגע שהם ידעו שאנחנו הולכים לפרסם את השם, הם אמרו שהם לא רוצים שזה יופיע.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים מישהו מחזיר כסף כי הוא לא רוצה ששם התורם המסוים יופיע אצלו ברשימה.

נורית ישראלי: נכון.

נורית ישראלי: זה הרציונאל.

נורית ישראלי: הרציונאל הוא שהוא רוצה להתנגד מאותו תורם.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני שלושה מסלולים.

מנחם בן-ששון: תפרסם ותפרסם שהוא החזיר לפלוני והוא החזיר לאלמוני והוא החזיר לפלמוני ושהקורא יחליט מה הוא עושה ותלבין או לא תלבין את פניהם של האנשים.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהעניינים יהיה תאונות שחלקם גם בנוי על מסלקות אוטומטיות.

מנחם בן-ששון: כשתיארתם קודם מצב מסוים שאדם אומר שיש בחירות, תנו ל-120 חברי כנסת לכל אחד 10,000 שקלים ויהיה לו ראש שקט, הוא לא רוצה טלפונים ולא רוצה להיפגש אתם, זאת אפשרות אחת.

מנחם בן-ששון: הוא נתן ל-120 ומתוכם מאה צריכים להחזיר משום שאולי הם לא רוצים כסף ממנו מכל מיני סיבות.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי הדבר הנכון והטוב ביותר, במקום לשאול האם זה היה ביוזמת המבקר או האם זה היה ביוזמת התורם, או האם זה היה ביוזמת הנתרם, הניסוח הכולל היה יכול להיות ניסוח פשוט ותכף אני אסביר גם מדוע אני חושב שהוא טוב.

מנחם בן-ששון: הניסוח אומר שמבקר המדינה לא יפרסם תרומה אשר המועמד החזירה לתורם אלא באמירה כללית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, באמירה שפלוני החזיר תרומות.

מנחם בן-ששון: אני צריך את זה משום שזה נכנס באיזשהו מקום לדיווח מלא של המבקר.

מנחם בן-ששון: למה אני לא רוצה שזה יהיה עם שמות?

מנחם בן-ששון: משום שאני חושב שתכלית החוק הזה להגיע בסופה של הדרך לניקיון המערכת והדיאלוג שבין המבקר לבין המבוקר הרבה פעמים נעשה בתום לב.

מנחם בן-ששון: העובדה שהמבקר במקרה הזה יזם פנייה ל-100 חברי כנסת לא צריכה להכתים את שמם יותר מאשר את שמך שאתה היית דקה קודם כי יש לך מנהלת חשבונות מחוננת והיא תפסה את זה לפני שהמבקר תפס את זה.

מנחם בן-ששון: כך אני רואה את המהלך.

אופיר פינס-פז: זה כמו הפרה-רולינג.

אופיר פינס-פז: אם אתה שואל אחרי שעשית, זאת חכמה קטנה.

אופיר פינס-פז: לפני שעשית, באמת באת בניקיון כפיים.

אופיר פינס-פז: זה הבדל גדול.

אופיר פינס-פז: אותו הדבר כאן.

אופיר פינס-פז: אם עשית את כל מה שצריך כמועמד כדי לעמוד בהוראות החוק, אם הגשת את הדוח ובדוח גילו לך תרומה, ואני יודע שמותר 40 אלף וגילו לך בדוח 300 אלף שקלים, והמבקר אמר לך להחזיר, זאת עבירה בוטה על החוק ואלה הם דברים חמורים מאוד.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר כאשר מישהו קיבל תרומה והוא אמר שזאת תרומה אסורה מחשבון עסקי והוא מחזיר אותה.

אופיר פינס-פז: אם המבקר הראה שזה חשבון עסקי, זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: דיברנו על המקרה שאתה רוצה להתנתק מתורם מסוים ואתה לא רוצה שיזכירו את זה.

אופיר פינס-פז: אם אתה עושה את זה ביוזמתך, לפי דעתי זה לא צריך להופיע כדבר שמועמד עשה את זה.

אופיר פינס-פז: זה בכלל לא צריך להופיע בדוח.

אופיר פינס-פז: זה מופיע בדוח כי נעשתה תנועה חשבונאית בנקאית שאתה לא יכול להסתיר אותה, כי שזה חייב להופיע בדוח, אבל זה באמת לא צריך להופיע כי זה לא היה.

אופיר פינס-פז: קיבלת תרומה ממישהו, גילית שזה חשבון עסקי ולא חשבון פרטי, החזרת בזמן אמיתי, דיווחת למבקר כי קיבלת, זה לא קיים וזה לא היה מבחינת הדוח הציבורי האמיתי לציבור.

אופיר פינס-פז: אם קיבלת תרומות כאלה וניסית להכניס אותן לתוך הדוח שלך והמבקר בביקורת שהוא עשה גילה אותך שקיבלת בעצם כספים מחשבונות עסקיים ולא מחשבונות פרטיים, והמבקר אמר לך להחזיר את הכסף – את זה הציבור חייב לדעת.

מנחם בן-ששון: לצורך הטיעון אני מקבל את התפיסה שלך.

מנחם בן-ששון: אני לא מקבל אותה אבל אני רוצה לשאול אותך מה תעשה במקרה מסוים.

מנחם בן-ששון: בוא נאמר שזה מקרה של עבריין שצריך לתלות אותו בכיכר העיר.

אופיר פינס-פז: עבריין שנתפס.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך לגבי אנשים שעדיין אינם עובדים עם המוניטור ושרואה החשבון שלהם עבד בענף הבקר ולא עבד בענף הביקורת.

אופיר פינס-פז: זאת הטעות.

אופיר פינס-פז: זה לא בכוונה תחילה.

מנחם בן-ששון: אלה רוב המקרים.

אופיר פינס-פז: אז למבקר המדינה יש שיקול דעת לא לקנוס את המועמד.

אופיר פינס-פז: אם המבקר חושב שזה נעשה בטעות ולא בכוונת מכוון, המבקר לא ישית עליו קנס כספי.

מנחם בן-ששון: הוא לא משית עליו קנס כספי כשהוא אומר למישהו שהוא חרג ב-320 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: אם הגשת דוח שהוא לא בהתאם לחוק, הציבור חייב לדעת את זה.

אופיר פינס-פז: אם המבקר יעניש אותך בגין זה, יש לו שיקול דעת והוא יחשוב האם עשית את זה בכוונה או לא, האם זה היה חד פעמי וכולי.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת איתן שהוא רוצה לצמצם עד כמה שאפשר את שיקול הדעת ולו משום שאני רוצה שהדוחות הללו יהיו אוטומטיים, אני רוצה שהם יצאו בזמן אמת, אני לא רוצה להעמיס על המערכת.

אופיר פינס-פז: אתה מבטל את ההרתעה.

אופיר פינס-פז: אם מה שאתה רוצה יחוקק, כל אחד יאמר שקודם כל הוא ייקח את כל הכסף, ואם מקסימום המבקר יעלה עליו, הוא יחזיר את התרומות ואף אחד לא ידע ואף אחד לא יפרסם.

אופיר פינס-פז: השתגעתם?

מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת על דבר אחר, על פרסום הכול.

אופיר פינס-פז: אז אתה עושה את מה שקרה לי.

מיכאל איתן: מה קרה לך?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: הם ילמדו מהניסיון והם יעשו רשימה שחורה ורשימה לבנה.

אופיר פינס-פז: יש הבדל כאשר אדם מחזיק המחאות בסכום מסוים כאשר מותר לגבות 30 אלף שקלים לבין אדם כמוני שלא רציתי לעבור על החוק.

מנחם בן-ששון: תהיינה שתי רשימות.

אופיר פינס-פז: מצב טכני לבין החזרה כתוצאה מעבירות על החוק.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

נורית ישראלי: זאת אומרת שכן יהיה פרסום.

מנחם בן-ששון: אז יהיה פרסום.

אברהם מיכאלי: צריך להיות אדם שיזם החזרה וזה לא יפורסם והשני שהמבקר עלה על זה, כן יפורסם.

מנחם בן-ששון: אני אומר שהכול יפורסם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהכול יפורסם אבל בשתי רשימות.

אופיר פינס-פז: זה מקובל.

מיכאל איתן: יהיה כתוב חברי כנסת שהחזירו כספים מיוזמתם, שתיקנו ביוזמתם טעויות.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך את זה בחקיקה ראשית.

נורית ישראלי: זה יכול להיות ביוזמתו או לא ביוזמתו, כי אחרת זה מתחיל להסתבך.

נורית ישראלי: כוונה כנה או לא כנה, זה לא צריך להיות.

אופיר פינס-פז: יש הבדל אם הוא יזם או אם המבקר הורה לו או המליץ לו.

אופיר פינס-פז: מה שביוזמתו יהיה בלי שמות, ומה שלא ביוזמתו אלא בהוראת מבקר המדינה, עם שמות.

מנחם בן-ששון: למה?

מיכאל איתן: מה האסון?

מיכאל איתן: אני טעיתי ותיקנתי את הטעות.

אופיר פינס-פז: מישהו תרם לך ואתה לא רוצה את התרומה שלו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, לא רוצה.

סיגל קוגוט: ממתי זה נחשבת שקיבלת תרומה?

סיגל קוגוט: אם אתה לא רוצה תרומה ממישהו, זה נקרא שקיבלת תרומה?

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו מקבלים, תוך 24 שעות צריכים לדווח.

שמואל גולן: לא, כרגע זה עומד על שבעה ימים.

שמואל גולן: החוק היום אומר ששבעה ימים לפני מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: אבל אני עצמי צריך להכניס את ההמחאה תוך 24 שעות.

אברהם מיכאלי: אתה לא יודע מי זה התורם, עד שאתה לא עובר על החשבונות כי מנהל החשבונות שלך הוא זה שהפקיד את ההמחאה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אותו הדבר.

מיכאל איתן: שאלו כאן מה זה נקרא רגע הקבלה ואני אומר שרגע הקבלה זה לא רגע הפרסום.

מיכאל איתן: כשאני קיבלתי את ההמחאה, מערכת הנהלת החשבונות שלי קיבלה המחאה, הפקידה אותה בבנק ואני אפילו עוד לא יודע, ואז אני כבר תקוע עם זה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להחזיר לבן-אדם , ולמה לי להלבין את פניו?

מיכאל איתן: למה שהשם שלו יצא?

מיכאל איתן: החזרתי לו מיד את ההמחאה, אבל אני כבר צריך לדווח כי ההמחאה בתוך המערכת.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה זה מפריע לכם.

אופיר פינס-פז: אני חייב ללכת.

אופיר פינס-פז: תחליטו מה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הניסיון שלכם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את הדברים ברמת ההבחנה.

מנחם בן-ששון: לפני שאתה הולך, אני צריך התייחסות לעוד נקודה.

מנחם בן-ששון: כאן כתוב שצריך לתת את הדיווח שבעה ימים לפני המועד ואני מעונין להגיע למצב של דיווח, נקרא לו, בהקדם.

מנחם בן-ששון: בעצם מה שאני רוצה זה שזה יהיה ON LINE.

מנחם בן-ששון: אני מעונין להעביר את זה.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה עם זה?

אופיר פינס-פז: כן, יש עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: זאת המון פרוצדורה והמון התעסקות.

אופיר פינס-פז: אם אתה מתעסק עם זה, בסוף המועמד נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למנהל החשבונות ולכל המתנדבים, בסוף המועמד נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: אתם מטילים עלינו עומס.

אופיר פינס-פז: אם המערכת עובדת, היא מתקתקת.

שמואל גולן: יש כאלה שדיווחו גם ב-ON LINE.

שמואל גולן: קיבלו תרומה, הכניסו את זה.

שמואל גולן: זה לא מפריע להם.

שמואל גולן: אנחנו לא פרסמנו.

מנחם בן-ששון: יש לך התנגדות לדיווח ON LINE?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הדיווח.

מנחם בן-ששון: לא פרסום, דיווח.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על הפרסום.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם פרסום לפני הבחירות, להפך, אמרתי.

אופיר פינס-פז: יש לי בעיה עם העיסוק מול המבקר ברמה יום יומית על כל תרומה.

שמואל גולן: זה לא חייב להיות יום יומי.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: הייתי בארצות-הברית וקיבלתי המחאות.

מיכאל איתן: מה יכולתי לעשות עם זה?

מיכאל איתן: תיאורטית אפילו עברתי על החוק, אני לא זוכר בדיוק, אבל תיאורטית זה נשאר אצלי בכיס, באתי לארץ, הלכתי לבנק והפקדתי ביום שנחתתי אבל יכול להיות שזה היה כמה ימים אחרי.

מיכאל איתן: תוך כמה ימים אני צריך להפקיד?

שמואל גולן: החוק אומר שבעה ימים לפני מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מדבר על ההפקדה.

אברהם מיכאלי: קיבלתי המחאה, שמתי אותה בכיס למשך חודש.

שמואל גולן: החוק לא אומר.

אופיר פינס-פז: מנחם, אני חוזר בי.

אופיר פינס-פז: אני אתך.

אופיר פינס-פז: אני חוזר בי בגלל הוראת השעה שהעברתם.

אופיר פינס-פז: ברגע שהעברתם הוראת שעה שאפשר כל ימות השנה לקבל כסף, צריך לדווח.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחר.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך.

מנחם בן-ששון: ON LINE יכול להיות מוגדר ולא צריך להגדיר אותו יותר מכך.

אופיר פינס-פז: כי אחרת הם לא יצליחו לפקח.

מיכאל איתן: אפשר עכשיו לקבל כסף כל השנה?

אופיר פינס-פז: כן.

סיגל קוגוט: שלחתי לך מכתב על זה.

אופיר פינס-פז: אבל עד 400 אלף שקלים.

מיכאל איתן: אבל אני לא צריך את זה.

מיכאל איתן: כל החוק הזה הוא מיותר.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי קבע לפני כן שאפשר לקבל כל סכום בלי שם הגבלה, אפילו ללא דיווח.

מנחם בן-ששון: עכשיו יש הגבלה.

סיגל קוגוט: לכן עשינו הוראת שעה.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה מוגבל.

סיגל קוגוט: בהוראת שעה אתה מוגבל.

מיכאל איתן: מה כתוב שם?

סיגל קוגוט: שמרגע שאתם מסיימים את הפריימריס שלכם ואתה לא רלוונטי כי אתה לא מתמודד למועמדות לראשות, מרגע שפורסמה הוראת השעה, קרי, יום ראשון שעבר ועד אוגוסט הבא, בין אם המפלגה שלך בתקופת בחירות ובין אם לא, אתה יכול לאסוף כספים לפי הסכומים של הוראת השעה, אתה צריך לדווח עליהם, בין אם אתה עושה את זה בעצמך ובין אם באמצעות אחרים, בין אם עמותה ובין בלי עמותה.

מיכאל איתן: לצורך תרומה.

סיגל קוגוט: לצורך התמודדות בבחירות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני אחליט לקבל את הכסף.

מיכאל איתן: מה שפרסקי

מיכאל איתן: בל לא היה מתוך מערכת בחירות אלא הוא קבע שהוא משתמש בזה לבחירות אבל יכול היה להשתמש בזה גם לכל מה שהוא רצה כי זה לא הוגדר בחוק.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי קבע שזאת מתנה שהוא קיבל אבל לא כעובד ציבור.

מיכאל איתן: הוא לא קיבל אותה לבחירות כי הוא אמר שהחוק לא חל.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: לא כתוב בחוק למה המטרה משמשת.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי אמר שפרסקיבל כסף שאינו תרומה לבחירות במשמעותה כחוק המפלגות, כי זה לא היה בזמן, ולכן הברירה היחידה שנשארה היא שהוא קיבל את זה כמתנה.

סיגל קוגוט: עכשיו שינינו את זה.

מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי מבחינת המתנה.

מיכאל איתן: אתם קבעתם שלצור

מיכאל איתן: כי בחירות אבל אני לוקח את הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה ואומר שבא שמעון פרס ואמר שמה שהוא קיבל, הוא קיבל באופן אישי ולא כעובד ציבור, הוא התכוון להשתמש בזה לבחירות אבל בעצם זה לא היה משנה בכלל אם היו נותנים לו את זה גם למטרה אחרת.

מנחם בן-ששון: מותר לקבל מתנה?

מיכאל איתן: אני אסביר את הנקודה.

מיכאל איתן: הייתה פעם פרשנות לא כתוב ולא מבוססת, אבל בכנסת, כך נאמר כאן על ידי היועץ המשפטי של הכנסת לשעבר.

מיכאל איתן: חברים יקרים, אסור לכם לקבל מתנות ותרומות כספיות.

מיכאל איתן: מתי מותר לכם?

מיכאל איתן: רק במועדים שחוק המפלגות מאפשר.

מיכאל איתן: כך הייתה הפרשנות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אז כל תרומה שחבר כנסת היה מקבל לאיזושהי מטרה, ולא משנה, הייתה הופכת למתנה שמקבל עובד ציבור בכפוף לסייגים, חוץ כמובן אם הוא היה מקבל נגיד מאח שלו או מדוד שלו ליום ההולדת שלו, ואני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: תרומות שאנשים היו מקבלים לאות הערכה והוקרה על פעילותם, היה מקבל מאה אלף דולר, זה היה נחשב מתנה וזה קניין המדינה בכלל.

מיכאל איתן: היה אפשר לבוא אליו ולומר לו שייתן את הכסף כי הוא לא שלו כי הוא קיבל את זה כעובד ציבור.

מיכאל איתן: כך הייתה כאן הפרשנות.

מיכאל איתן: אמרו מתי הוא לא יחזיר את הכסף, כאשר יש חוק מפלגות והוא מגייס לעצמו כספים, אז מותר לו וזה לא ייחשב.

מיכאל איתן: תקדים של פרס, והפרשנות המאולצת של היועץ המשפטי, הרסו את כל הקונסטרוקציה הזאת.

מיכאל איתן: מה עשה היועץ המשפטי בפרשנות שלו?

מיכאל איתן: הוא אמר, לא, נכון שלא חל חוק הבחירות, נכון שהוא קיבל כסף, אבל אני קובע שאת הכסף הזה הוא קיבל לא בתוקף היותו עובד ציבור.

מיכאל איתן: אומרת סיגל בחצי הקשיה שזה היה לצורך הבחירות.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי מה המטרה כי החוק מעולם לא קבע שעובד ציבור מותר לו לקבל למטרת בחירות או למטרת בתי יתומים או לאיזושהי מטרה אחרת.

מיכאל איתן: מבחן המטרה היה אסור אבל עכשיו הכשירו אותו בגלל שמעון פרס.

מיכאל איתן: עכשיו באה הוראת השעה ואומרת שלבחירות זה יהיה מותר ויהיה מותר כל השנה, אבל היא אומרת רק לבחירות ואני אומר שפרס קיבל במתנה, אז אם כן, מותר לי לקבל מתנה.

מיכאל איתן: אני קיבלתי את זה כמתנה ומאחר שקיבלתי את זה כמתנה, אני גם לא צריך לומר ממי ואני יכול לקבל את זה אנונימי או במזומן או בלי הגבלה של כסף.

מיכאל איתן: אחרי שקיבלתי את זה במתנה, ביום הבחירות אני לוקח מחשבון השיקים שלי ומעביר את המתנה שקיבלתי ואומר שזאת השתתפות אישית בבחירות.

מיכאל איתן: לקחתי את הכול ואף אחד לא יעשה לי כלום.

סיגל קוגוט: לא תמיד לא יעשו לך כלום ולא תמיד יפרשו את זה כך.

מיכאל איתן: יעשו לי כי אני לא שמעון פרס.

מיכאל איתן: לא ימציאו בשבילי פרשנות כזאת.

מנחם בן-ששון: מאיפה אתה מביא שלאיש ציבור מותר לקבל מתנה בסדר גודל של למעלה מ-300 שקלים?

מיכאל איתן: כי שמעון פרס קיבל והיועץ המשפטי אמר שזה בסדר.

מנחם בן-ששון: ולפני היועץ המשפטי היה מותר?

מיכאל איתן: אסור.

סיגל קוגוט: גם היועץ המשפטי יאמר לך שזה עניין של נסיבות.

מיכאל איתן: נכון, עניין של נסיבות.

מיכאל איתן: פרס הוא נסיבה אחת ומיכאל איתן הוא נסיבה שנייה.

מנחם בן-ששון: פרס קיבל פרס נובל.

נורית ישראלי: יש סעיף מיוחד.

נורית ישראלי: האמת היא שיש שאלה משפטית אמיתית על היחס בין חוק המתנות וחוקי מימון מפלגות והחוקים שמאפשרים לקבל תרומות במסגרת הבחירות והבחירות המקדימות.

נורית ישראלי: השאלה מה הדין המיוחד ומה הדין הכללי ומה גובר על מה.

נורית ישראלי: השאלה הזאת היא לא פתורה לגמרי.

נורית ישראלי: הוראת השעה פותרת ולא פותרת, וצודק חבר הכנסת איתן במה שהוא מצביע עליו, שאם אתה מאפשר כל התקופה לקבל, ועדיין נשאר עם ההגדרה יחסית פרובלמטית, שהוכיחה את עצמה כפרובלמטית, של מתנה לעובד ציבור באשר הוא עובד ציבור, עדיין נשאר סוג של מתנות שלא הוכח לגביהן הרכיב.

נורית ישראלי: אף אחד לא בא ואומר שתמיד חבר כנסת כאן יכול לעשות מה שמתחשק לו ואף פעם לא יחול עליו חוק המתנות ואף פעם לא יחול עליו שוחד.

נורית ישראלי: את זה אף אחד לא יאמר.

מיכאל איתן: לא מדברים על שוחד בכל מקרה אלא מדברים על מתנה.

נורית ישראלי: יש על זה ביקורת של חבר הכנסת איתן אבל אי אפשר לומר שחוק המתנות הוא תמיד לא פותר שום דבר.

מיכאל איתן: אני חושב שכאשר אתם עשיתם את זה – ועשיתם טוב, אני לא אומר שלא עשיתם טוב – כן היה מקום גם לתת הדגש נוסף בחוק המתנות על מנת לסגור קצת יותר את הפרצה הזאת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אין לי את הנוסחה.

מיכאל איתן: את יודעת שניסיתי.

סיגל קוגוט: אתה רצית להתיר לקבל מתנות.

מיכאל איתן: פחדתי שאני אגזים לכיוון השני.

סיגל קוגוט: נכון, זה היה מוגזם לכיוון השני.

מיכאל איתן: לכן עצרתי.

מיכאל איתן: כך בן-אדם בודק את עצמו.

מיכאל איתן: אם היינו עושים את זה באותה הזדמנות, כאן אתה סגרת ושם השארת קצת פתוח, היית סוגר גם שם קצת ואז הייתה מתקבלת תמונה יותר כוללת.

מנחם בן-ששון: נשב על החוק וננסה להגיע לזה.

אברהם מיכאלי: אומר מיכאל איתן שהוראת השעה לא מכסה כרגע את הפרצה הזאת של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: נכון.

אברהם מיכאלי: גם אני רוצה ללמוד את הנושא.

מיכאל איתן: הכאב שלי, ואני אומר לך בכנות וזאת האמת, שנוצר מצב שהיא אמרה שהכול לפי הנסיבות והיועץ המשפטי קובע את הנסיבות.

מיכאל איתן: אני מעריץ של היועץ המשפטי, אני מעריך אותו ואני תומך בו בכל, אבל אני אומר לך את האמת: אם זה לא היה פרס, זה היה מישהו אחר, אני לא יודע מי, יכול להיות בהחלט שהוא היה אומר שהוא לקח מתנה וזאת מתנה של עובד ציבור, לפחות תחזיר אותה.

מיכאל איתן: אני לא אומר עבירה פלילית, אבל לפחות תחזיר את המתנה כי זה קניין המדינה.

מיכאל איתן: על מה הוא קיבל את זה?

מיכאל איתן: בתוקף מה הוא קיבל את זה?

מיכאל איתן: זאת לא יום הולדת, זה לא לנסיבות אישיות וזה לא לכלום.

סיגל קוגוט: מה שיוצא מהסעיף הזה שתי גרסאות לאחר יום ולפני יום.

סיגל קוגוט: בגרסה ב' אני כותבת "מיד עם קבלת הרשימה" ולא בהקדם האפשרי.

סיגל קוגוט: אמרתם שטכנית זה אפשרי.

סיגל קוגוט: לגבי הפרסום על התרומות המוחזרות, אני מוחקת את הסיפא שאומרת שזה לא יפרסם ואני כן אומרת שהפרסום יהיה תוך ציון העובדה עם ההחזרה הייתה מיוזמתו של המועמד.

סיגל קוגוט: הדבר היחיד שלא הבנתי זה אם הפרסום יכלול שמות או לא יכלול שמות.

נורית ישראלי: יש קושי עם היוזמה הזאת כי מתקיים איזה דיאלוג.

נורית ישראלי: יש סיטואציה עליה דיבר חבר הכנסת פינס שלפני שזה מגיע אלינו, הוא כבר החזיר וזאת יוזמה ברורה.

נורית ישראלי: יש יוזמה עם עידוד, רמז, הצעה, המלצה חמה של אנשינו למועמד.

נורית ישראלי: זה לא מגיע לרמה שאנחנו כותבים דוח אלא יכולות להיות כל מיני רמות של דיאלוגים.

נורית ישראלי: אל תכניסו אותנו לנישה הזאת.

שמואל גולן: תפיסת העולם של הביקורת היא לא להכשיל את המתמודד.

שמואל גולן: תפיסת העולם של הביקורת היא לבוא ולומר לו שפה הוא טעה ושהוא יכול לתקן את עצמו ולהחזיר את הכספים.

שמואל גולן: עובדתית אתה יודע שחברי כנסת החזירו מאות אלפי שקלים כי אמרנו להם שהם טעו.

שמואל גולן: מי שלא רצה להחזיר, אין ברירה.

נורית ישראלי: מי שלא רצה, מקבל דוח שלילי, אבל מי שבדיאלוג הזה מחזיר, זה לא חשוב אם זאת יוזמה או לא יוזמה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתת שיקול דעת למבקר.

סיגל קוגוט: הם לא רוצים אותו.

מיכאל איתן: אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: הם אומרים שאם זה נעשה בתום לב.

נורית ישראלי: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

סיגל קוגוט: אני רציתי לכתוב ולומר לנורית שבאותו סעיף יש להם עוד שיקול דעת שהם לא חולקים עליו.

סיגל קוגוט: הרי כתוב שם שגם תרומות מתחת לאלף שקלים לפי שיקול דעתכם אתם רשאים לפרסם.

סיגל קוגוט: אתם תעשו את זה כאשר תרגישו משהו.

נורית ישראלי: זה לא פרסונאלי.

נורית ישראלי: זאת תהיה החלטה שרירותית לפי סכום.

נורית ישראלי: אם נראה שיש הרבה שתרמו 500, נאמר שניתן 500 שקלים ולא רק אלף.

נורית ישראלי: זאת לא החלטה פרסונאלית, זה לא שמישהו תרם ונפרסם את זה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאתם רואים הרבה סכומים קטנים של מישהו.

נורית ישראלי: לא.

שמואל גולן: אנחנו רואים הרבה סכומים וחתכנו בזמנו באלף שקלים.

נורית ישראלי: זה לא פרסונאלי.

מיכאל איתן: אם אתם לא רוצים, תעשו את זה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו בחיים לא יכולים להתערב כך, אם אחד קיבל רמז או לא קיבל רמז.

מיכאל איתן: צריך לקבוע באיזה שלב למועמד מותר להחזיר מיוזמתו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב מה זה נקרא ביוזמתו.

אברהם מיכאלי: אם אתם פניתם אליו, זה כבר לא מיוזמתו.

נורית ישראלי: אתם נותנים לזה קונוטציה שלילית וזה הדבר הלא טוב בזה.

מיכאל איתן: למה זה שלילי?

מיכאל איתן: בן אדם החזיר כסף, מה שלילי בזה?

נורית ישראלי: אנחנו הרי רוצים לעשות את זה הכי טוב עבורכם.

נורית ישראלי: מה שקורה, אדם יכול לטעות בחשבון, יכול לא לדעת, התורם יכול לתרום להרבה אנשים.

מיכאל איתן: אז הוא טעה.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: זה לא אסון.

נורית ישראלי: לא, אבל נוצרה קונוטציה שלילית.

נורית ישראלי: להחזרת תרומות נוצרה קונוטציה שלילית ואנחנו לא אחראים למי שיצר את הקונוטציה הזאת.

נורית ישראלי: אנשים מרגישים כאילו זה גנאי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה נכון.

מיכאל איתן: אולי לתורם כן.

נורית ישראלי: כך אמר חבר הכנסת פינס.

מיכאל איתן: את לא הבנת מה שהוא אומר.

נורית ישראלי: הבנתי.

מיכאל איתן: הוא צודק כשהוא אומר שזה גנאי לתורם.

נורית ישראלי: אבל זה יכול להיות אקראי לחלוטין.

נורית ישראלי: אם גלשת בסכום, חתכת בדיוק את פלוני.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: הוא לא דיבר על העניין הזה בהכרח.

מיכאל איתן: הוא אומר שיכול להיות אדם ששלח לו שיק והוא לא רוצה להתלכלך בתרומה שלו ולכן הוא רוצה להחזיר לו.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שיאמרו שהוא לקח מאחד שהוא מנהל קזינו אבל הוא גם לא רוצה להעליב אותו.

מיכאל איתן: במקרה הזה הוא אומר שלא תפרסמו.

שמואל גולן: אני חושב שנורית הציגה את זה בהתחלה.

שמואל גולן: הפתרון הטוב ביותר הוא כל החזרה של כסף, לא חשוב אם זה ביוזמתו או ביוזמתנו, תפורסם כמכלול בלי הפרטים.

נורית ישראלי: בלי סכומים.

שמואל גולן: חבר הכנסת זה וזה החזיר כספים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה אפשרי.

סיגל קוגוט: תצוין ההחזרה בלי שם התורם.

מיכאל איתן: כל ההחזרות שהוא החזיר.

שמואל גולן: לא רשימה אלא החזיר 200 אלף שקלים.

מיכאל איתן: ל-10 תורמים.

מיכאל איתן: צריך לפרט.

מיכאל איתן: הוא החזיר את כל מה שהוא היה צריך להחזיר.

מיכאל איתן: חמש תרומות, כל אחת בסך כך וכך.

שמואל גולן: לנו יש מעקב אחרי זה.

שמואל גולן: מה שתחליטו, כך נעשה.

נורית ישראלי: אנחנו נעשה מה שתחליטו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שאני חושב שכן צריך.

מיכאל איתן: את השם לא נפרסם, אבל את כל ההחזרות, צריך לפרסם.

מיכאל איתן: לא סכומים גלובליים אלא פרטים של כל תרומה שהוא היה צריך להחזיר.

מנחם בן-ששון: פרטים עם שם התורם?

סיגל קוגוט: בלי שם התורם.

מיכאל איתן: אפשר בלי שם התורם, אבל כאשר הוא מחזיר ביוזמתו.

סיגל קוגוט: מציעים שתפורסם עובדת החזרת כספים והסכום בלי שם התורם ובלי החלוקה ביוזמת מי זה.

מיכאל איתן: לא, זה חייב להיות כולל יוזמה.

מיכאל איתן: הבן-אדם החזיר ואמר להם שהוא החזיר, אז זה ביוזמתו.

מיכאל איתן: אם הם באו ואמרו לו להחזיר, זה ביוזמתם.

מיכאל איתן: הם יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: הכי פשוט היה אם כמו שמפרסמים את שמות התורמים, כך יפרסמו את שמות המוחזרים.

מיכאל איתן: אפשר גם את זה.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר, חוץ מתרומה כשרה שהוחזרה כדין.

מיכאל איתן: את זה לא יפרסמו.

שמואל גולן: להפך, את זה הכי טוב לפרסם כי מי שלא רוצה לפרסם את השם, הוא לא רוצה לפרסם שם שלא רוצים שידעו שהאדם קיבל.

שמואל גולן: היו לנו אנשים שהחזירו, מתמודדים שקיבלו תרומות שלטעמם לא היו כשרות.

מיכאל איתן: אם בא אדם, קיבל תרומה והכול בסדר, אם אני לא רוצה, אני מחזיר לו.

מיכאל איתן: למה צריך לפרסם?

מנחם בן-ששון: ואת השני תפרסם עם שם?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אם זאת הייתה תרומה שהייתי צריך להחזיר כי משהו היה פגום, יפרסמו תרומות פגומות, אבל אם התרומה היא לא פגומה ואני החזרתי, אין שום הצדקה בעולם שיפרסמו.

מיכאל איתן: אין אינטרס לציבור.

מיכאל איתן: התרומה הייתה בסדר, התורם בסדר, הנתרם בסדר, יש אי-נעימות, אדם רוצה להיות יותר נקי ממה שהחוק דורש ממנו.

מיכאל איתן: זה לא אומר שהוא צריך ללכלך את הבן אדם השני.

מיכאל איתן: זאת אתיקה כלפי כל הכיוונים, גם כלפי אדם שהשם שלו לא הכי טוב.

מנחם בן-ששון: אם כך, עדיף לי להשאיר את הפרסום ללא שם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

מיכאל איתן: תכתוב תרומה שהוחזרה, תרומה שניתן היה לקבל אותה ועל פי שיקול דעתו של הנתרם הוא החזיר אותו ושם התורם לא יפורסם.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: כל השאר יפורסם.

מיכאל איתן: זה כל כך פשוט.

מיכאל איתן: אין יותר פשוט מזה.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה לבוא לנבור במבקר המדינה, אותם עיתונאים קנטרניים, החומר הזה קיים.

אברהם מיכאלי: אין פה איסור פרסום.

מנחם בן-ששון: יש חסיון.

נורית ישראלי: יש איסור.

אברהם מיכאלי: לא, מבחינתכם.

אברהם מיכאלי: תקפו אתכם על כך שעשיתם דילים.

נורית ישראלי: זה לא שייך.

נורית ישראלי: ההגדרה היא לא די ברורה ואנחנו רוצים לדייק בה.

נורית ישראלי: מה שאתם מתכוונים, אנחנו נקבל.

מיכאל איתן: תרומה שלא היה בה שום פסול והמועמד החזיר אותה, תימחק כאילו לא ניתנה.

מיכאל איתן: היא לא תפורסם.

מיכאל איתן: שם התורם לא יפורסם.

מיכאל איתן: כל שאר התרומות שהוחזרו, יפורסמו.

מיכאל איתן: אני לא רואה מה הבעיה כאן.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא התחומים האפורים.

מיכאל איתן: איפה יש כאן תחום אפור?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה זה תרומה לא כשרה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שתרומה לא כשרה היא תרומה שהיא כבר מעל מה שהיית צריך לקבל.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: הם יודעים את זה.

מיכאל איתן: הם קובעים מה לא כשר.

מנחם בן-ששון: מישהו הכניס לי לא כשר למקרר, אני יודע מי עשה זאת?

מיכאל איתן: לא, תסלח לי, מי שקובע זה משגיח הכשרות ולא אתה.

מיכאל איתן: עומד ליד המקרר שלך משגיח כשרות ואומר שזה לא כשר ותיקח את זה בחזרה.

מיכאל איתן: אתה שם לו חלב בחלב, הוא אומר שזה כשר.

מנחם בן-ששון: שלושה חודשים לפני הבחירות הוא אומר לי שיש לי גוף טרף במקרר ואחרי שמגיעים ליום הדיון, אולי משום שהגיע משגיח כשרות מהרבנות שכנגד, הוא אומר שאולי זה כשר ואולי לא, הוא לא רוצה לומר אם זה כשר או לא.

מיכאל איתן: הוא האחראי.

מיכאל איתן: הוא המפרסם והוא כותב את הדוח.

מנחם בן-ששון: המקרה הקודם בו עסקת בו הוא אחד המקרים הללו.

מנחם בן-ששון: כאשר פרסמו בעיתונות, הסתבר שזה לא כשר בעליל, אבל אחרי שהגיע דוח המבקר, הסתבר שלמבקר לא היה מה לומר על תרומה צנועה כזאת.

מיכאל איתן: למי?

מנחם בן-ששון: לפרס.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: המבקר אמר במפורש.

נורית ישראלי: הוא אמר את זה חמש פעמים.

מיכאל איתן: על קביעת המבקר לא היה ויכוח בין אף אחד, לא היה חולק אחד על מה שקבע המבקר.

מיכאל איתן: הוא קבע מדויק.

מיכאל איתן: גם היועץ המשפטי, גם אני וגם פרס וכולנו הסכמנו שמה שאמר המבקר זה מאה אחוזים נכון.

מנחם בן-ששון: מה שדלף לפחות, לא ממנו, מה שהיה קודם בעיתונות, הייתה איזו תחושה שנעשתה איזו גניבה ואחרי כן הסתבר שבדוח זה לא תרומה.

מיכאל איתן: על מה שהעיתונות כותבת, אנחנו לא אחראים.

מנחם בן-ששון: אני רק אומר שזה היה הרושם שלי.

מיכאל איתן: קראתי מה כתב המבקר והוא כתב דבר דבור על אופניו.

מנחם בן-ששון: הייתה אחת הטענות שמה שפורסם בזמן כתיבת הדוח, זה ודאי לא הגיע מהמבקר, אלא האווירה מסביב, היה דבר אחד ואחרי שנכתב הדוח, נכתב דבר אחר.

שמואל גולן: מאחר שאני הייתי במרכז העניינים, אני יכול לומר לך שמה שפורסם לא היה ממשרד מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

שמואל גולן: זה היה מעין דיאלוג עם מי שייצג את חבר הכנסת שמעון פרס בעניין הזה ובין היתר היו לנו מספר השערות איך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: שמעון פרס טען, וטענתו התקבלה על ידי המבקר, והמבקר אמר שהשאלה היא האם זה עובד ציבור, כן או לא, וזה לא בתחום סמכותו כי הוא לא אחראי על חוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: הוא צריך ללכת לפי חוק מימון מפלגות ולא לפי חוק עובדי ציבור, מתנות, כן או לא, ולכן הוא העביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שהוויכוח הוא על זה.

מנחם בן-ששון: הוויכוח היה על הפרסום בעיתונות לפני ואחרי.

מיכאל איתן: לא היה לפני ולא אחרי.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה לקח את הכדור הזה ואמר שהוא קובע לשאלת המבקר שזה לא בתוקף היותו עובד ציבור הוא קיבל אלא הוא בנה איזו קונסטרוקציה שהוא קיבל את זה בשל היכרותו, בשל פועלו, אני לא יודע בדיוק מה.

מנחם בן-ששון: יש שלוש גרסאות עכשיו.

מנחם בן-ששון: גרסה אחת היא הגרסה שנכתבה בהתחלה שחבר הכנסת מיכאלי רוצה שנצביע עליה.

מנחם בן-ששון: הגרסה השנייה היא שאני רוצה לומר שיפרסמו הכול.

מנחם בן-ששון: והגרסה השלישית שלך.

מיכאל איתן: לגבי תרומות שהוחזרו בתום לב.

מיכאל איתן: תרומות כשרות שהוחזרו.

אברהם מיכאלי: יש גרסה רביעית של אופיר פינס, ביוזמתו או לא ביוזמתו.

סיגל קוגוט: זה יהיה קשה.

סיגל קוגוט: לפעמים רק בתהליך הביקורת הם יודעים ואיך הם ידעו אם לפרסם את זה או לא כשהם צריכים לראות את התום לב והם צריכים לראות את התרומה.

מיכאל איתן: מתי הם יפרסמו?

סיגל קוגוט: עלאתר אני רוצה שהם יפרסמו את זה.

מיכאל איתן: את מה?

סיגל קוגוט: את כל העובדות.

מיכאל איתן: אם יהיה פרסום ON LINE, הוא יחזיר ON LINE, וזה כבר יצא החוצה כך שאני מוריד את ההסתייגות שלי.

סיגל קוגוט: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: נחיה ונראה אם יהיה ON LINE.

מיכאל איתן: אם זה יהיה ON LINE אני מסכים אתך.

סיגל קוגוט: אם זה לא ON LINE והוא נותן את כל הרשימה שבוע לפני הבחירות אבל את הביקורת הם עושים שלושה חודשים אחרי הבחירות.

סיגל קוגוט: איך הם ידעו אם זה תום לב?

סיגל קוגוט: אתה מדבר על תרומה בתום לב.

מיכאל איתן: אני קיבלתי תרומה, החזרתי אותה לתורם, אחר כך דיווחתי להם ואמרתי שאת זה קיבלתי והחזרתי לתורם.

מיכאל איתן: הם מסתכלים על התרומות שלי והם רואים שבזמן שאני קיבלתי אותה, היא הייתה כשרה לחלוטין.

מיכאל איתן: שואלים אותי למה החזרתי.

סיגל קוגוט: איך הם יבדקו אם זה כשר או לא כשר כאשר החזרת את זה?

מיכאל איתן: הם יודעים.

מיכאל איתן: זה כבר רשום אצלי בספר.

שמואל גולן: רק כאשר אנחנו באים אליך לעשות ביקורת, אנחנו בודקים כשרות.

מיכאל איתן: אני קיבלתי את התרומה ושבעה ימים לפני הבחירות – או נקבע יום – אתה רוצה לפרסם את רשימת התורמים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ON LINE.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אם יהיה ON LINE, אני מוריד את ההסתייגות שלי.

מנחם בן-ששון: זה יהיה ON LINE.

מיכאל איתן: כאשר זה יהיה ON LINE, אני מוריד את ההסתייגות שלו.

מיכאל איתן: גם כשיהיה ON LINE, נניח, סתם אני נותן דוגמה, זה ייקח יום.

מיכאל איתן: אני שמתי, מיד הורדתי.

מיכאל איתן: שמתי, מיד משכתי חזרה.

מיכאל איתן: שמתי, אחרי שבוע משכתי חזרה, היום, בתנאים של היום, או שמתי ואחרי שלושה שבועות משכתי חזרה.

מיכאל איתן: הם הולכים לפרסם, הם רואים את רשימת התורמים ורואים שאחד תרם והחזירו לו.

מיכאל איתן: הם שואלים אותי למה החזרתי ואני אומר שנכון שזאת תרומה כשרה בגובה והכול בסדר, אלא שאני לא רוצה לקבל מבן אדם כזה כסף ואני גם לא רוצה להעליב אותו.

מיכאל איתן: קיבלתי לשנייה והחזרתי.

מיכאל איתן: לא עברתי על החוק והכול היה בסדר.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה אחרת.

מנחם בן-ששון: תוך יום הם מפרסמים ואת זה הרי צריך לעשות כדי שלא יפרסמו כל מיני דברים עם שגיאות נוראות.

מנחם בן-ששון: הם תפסו שיש לך שגיאה בשלושה אפסים והם טלפנו אליך ואמרו מיוזמתם שעם התרומה הזאת משהו קרה לה.

מיכאל איתן: את זה הם לא יכולים לעשות.

מיכאל איתן: אחר כך בדוח שלהם הם יכתבו שהאדם טעה בתום לב או לא בתום לב.

מיכאל איתן: שיכתבו מה שהם רוצים, אבל זאת לא אותה קטגוריה.

סיגל קוגוט: גם לשיטתך, כדי להחליט את זה, הם צריכים לעשות אתך איזשהו דין ודברים ואילו לשיטתם, אם אני מבינה נכון, תרומות שהחזרת מיוזמתך, הם לא מתעסקים אתן.

מיכאל איתן: הם כן מתעסקים.

שמואל גולן: אנחנו רואים בהנהלת החשבונות שזה נכנס ויצא ולא נעשה עם זה שום דבר.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהיום יפרסמו את זה.

מיכאל איתן: זה העניין.

מיכאל איתן: אני אומר שאני בעד לפרסם בתנאי.

מנחם בן-ששון: מבחינתי שיהיה כתוב בסוגריים שמוחזר ביוזמת המועמד.

מיכאל איתן: אבל זה אסור, זה מה שאנחנו לא רוצים, להעליב את התורם.

מנחם בן-ששון: מה קורה בארצות-הברית כאשר זה מתפרסם ON LINE, איך מחזירים תרומה?

אברהם מיכאלי: הוא אומר שגם אם הוא מחזיר, הוא לא רוצה לפרסם את זה.

מנחם בן-ששון: תבדקו לי מה קורה בארצות-הברית.

שמואל גולן: אני אסתכל היום.

שמואל גולן: על החזרת תרומות לא הסתכלתי.

מיכאל איתן: זה לא סיפור כל כך גדול.

מנחם בן-ששון: את זה נשאיר פתוח לישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות מה קורה בארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: ההנחה שלי שכאן זה יהיה ON LINE, ההנחה שלי שגם שם מחזירים תרומות ומעניין אותי מה קורה.

סיגל קוגוט: ככל שנעשה חוק שחל מבחירות לבחירות, זה יהיה ON LINE.

סיגל קוגוט: 28כא דוח של המועמד (א) מועמד ימסור למבקר המדינה לא יאוחר מארבעה שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות דוח על תרומות שקיבל והוצאות שהוציא למימון מערכת הבחירות עד למועד מסירת הדוח כאמור.

סיגל קוגוט: התמודד המועמד על תפקיד של ראש ממשלה או ראש המפלגה, רשאי הוא להגיש דוח כאמור לא יאוחר משישה שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות.

סיגל קוגוט: (ב) מבקר המדינה רשאי להאריך את התקופות האמורות בסעיף קטן (א) אם סבר כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת.

סיגל קוגוט: כאן הייתה הערה של מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: אנחנו עשינו את זה בהוראת השעה לפני הכנסת ה-17.

סיגל קוגוט: עשינו איזו הערכה.

סיגל קוגוט: באו חברי כנסת שהתמודדו על ראשות מפלגה ואמרו איך נגיש דוח תוך ארבעה שבועות.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה היום אומר שהפיצול המינהלי בין הארבעה שבועות לשישה שבועות הוא קשה, ותכף נשמע למה הוא קשה, והשאלה מאידך גיסא, אם לאדם קשה להגיש דוח תוך ארבעה שבועות.

מנחם בן-ששון: אני זוכר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר שישה שבועות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא אסון.

מנחם בן-ששון: אם הכול יהיה ON LINE, שקיפות כבר קיימת, עבודת ביקורת, תעשו אותה בצורה מסודרת, שיהיו לכם שישה.

סיגל קוגוט: זה יהיה מאוד מהודק.

מנחם בן-ששון: שישה שבועות זה מהודק.

סיגל קוגוט: למה הקושי המינהלי שחלק מגישים לכם אחרי ארבעה וחלק אחרי שישה?

שמואל גולן: הקושי המינהלי הוא בפרסום כי המשך החוק אומר תוך כמה זמן מחויב מבקר המדינה להגיש את החומר ובעצם נוצר פה פער בין שתי קבוצות.

שמואל גולן: נוציא שני דוחות?

מנחם בן-ששון: השבועיים האלה לא מעלים ולא מורידים.

נורית ישראלי: הסברנו איך אנחנו עובדים.

נורית ישראלי: יש לנו גרעין קבוע ואנשים שמתגייסים למשימה.

נורית ישראלי: נוח לנו לגייס את כולם בבת אחת ולא טיפין טיפין.

סיגל קוגוט: 28כב מטרת הסעיף הזה לומר שתצהירים לפי הפרק הזה ניתנים לפי פקודת הראיות.

סיגל קוגוט: יש לזה משמעות, גם מבחינת הצורה שמגישים את התצהיר, גם מבחינת החובה להזהיר את האדם וגם מבחינת חוק העונשין שחל על מי שמצהיר תצהיר שקר.

מנחם בן-ששון: הסעיף הצנוע הזה הוא סעיף כבד.

סיגל קוגוט: 28כג ו-28כד החלפת סעיפים.

סיגל קוגוט: הנחיות מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה יוציא הנחיות לעניין ביצוע הוראות פרק זה.

סיגל קוגוט: יש את הסעיף שקראנו קודם שגם שם כתוב שאתם רשאים.

סיגל קוגוט: בעצם אני יכולה שם להוריד, נכון?

סיגל קוגוט: אם אתם מוציאים הנחיות לפי פרק זה, זה על הכול, ואז לא צריך סעיף מיוחד לומר שגם עליו תוציאו הנחיות.

נורית ישראלי: לא, זה למסור את חוות הדעת.

סיגל קוגוט: לא, אני מדברת על ההנחיות שלכם.

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה יוציא הנחיות.

אברהם מיכאלי: כאן היה כתוב קודם ביצוע סעיפים מסוימים.

סיגל קוגוט: במקום הרשם, הרי אנחנו מחליפים למבקר המדינה, רשאי מיוזמתו, לפי בקשה - ולמה לפי בקשה?

סיגל קוגוט: גם זה לא לעניין – להוציא הנחיות מיוחדות ככל שיהיה דרוש בנסיבות העניין.

סיגל קוגוט: סעיף 28יט(א)(3).

סיגל קוגוט: אם אני נותנת לך הסמכה להוציא הנחיות, ולמה לפי בקשה?

סיגל קוגוט: מישהו צריך לבקש ממך להוציא הנחיות?

סיגל קוגוט: אפשר לבקש אבל למה שזה יהיה כתוב בחוק?

סיגל קוגוט: מי יבקש ממך, מועמד יבקש ממך להוציא?

נורית ישראלי: ההגדרה היא קצת שונה.

סיגל קוגוט: השאלה אם אני נותנת לך הסמכה לתת הנחיות, זה לא מספיק רחב שיכלול את הכול.

נורית ישראלי: לדעתי כן.

שמואל גולן: זה כולל, זה בסדר.

סיגל קוגוט: 28כד דוח מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: תוך 12 שבועות מיום שקיבל דוח לפי סעיף 28כא, ימסור מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת ולמוסד לביקורת של המפלגה, דוח על ביקורת החשבונות של המועמד בבחירות המקדימות.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה רשאי, מטעמים מיוחדים שירשום בדוח, לדחות את מסירת הדוח בארבעה שבועות מתום התקופה כאמור.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

נורית ישראלי: כמובן שזה גוזר אחורה את הנגישות של המבקר בהארכת מועד מטעמים מיוחדים.

נורית ישראלי: אנחנו לא נוכל להיות נדיבים בטעמים המיוחדים.

סיגל קוגוט: נתת לאנשים שישה שבועות.

נורית ישראלי: לכן אני אומרת, אם אנחנו צריכים מיטת סדום של 12 פלוס 4, אנחנו לא נוכל להיות נדיבים לטעמים המיוחדים בהארכת המועד.

סיגל קוגוט: עכשיו הארכנו לכולם בשבועיים, וזה לא נורא.

סיגל קוגוט: לא נורא שלא תהיו נדיבים.

נורית ישראלי: את זה תאמרו להם כשהם יבואו לבקש.

מנחם בן-ששון: לא אומר שהרווחנו את לחמנו היום כי היו רק שתי ישיבות, אבל כפתיח הקייטנה של מבקר המדינה נגמרת להיום.

שמואל גולן: אנחנו חושבים שזה באמת מהלך ראוי.

נורית ישראלי: יש לנו סעיף שאומר שלמבקר המדינה יהיו סמכויות לגבי המפלגות והמועמדים כמו שיש לגוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה.

נורית ישראלי: לגוף מבוקר יש לנו סמכויות לפי חוק מבקר המדינה, ולפי חוק יסוד מבקר המדינה, כאשר הסמכות הכי קרדינאלית בחוק היסוד היא של סעיף 3 שמאפשר לנו לקבל מידע.

סיגל קוגוט: אנחנו נקיים על זה דיון.

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט.

סיגל קוגוט: אצלי זה קשור גם לסעיף יב.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה אפרופו עמותות.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.