ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 277, 2007-08-07 13:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה, ואני מתנצל על האיחור בתחילת הישיבה.

מנחם בן-ששון: הפסקנו הפסקה - לא אגיד "לא טבעית" - כאשר השעון צלצל כמו שהוא יצלצל היום באמצע הדיון.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאתם רוצים להצטער על זה שהקייטנה נמשכת בקיץ.

דובר: הקייטנה בסדר.

דובר: הפנימיה מפריעה לנו.

דובר: קשה להתווכח איתך.

מנחם בן-ששון: הרי אתם רוצים לגמור את החוק הזה, כי אתם רוצים לעבור להתיישנות.

דובר: רציתי לומר הוא שבהוצאה לפועל אין התיישנות.

מנחם בן-ששון: זה מידתי, ומדובר רק על ישיבה לשבוע.

דובר: הבנו את התשובה.

דובר: אם אני ממשיך לטעון, זה יהיה פעמיים בשבוע.

מנחם בן-ששון: אם זה יהיה, אני הייתי מוכן.

טל נד"ב: בכל אופן, אני רוצה כמעט להפציר ולבקש מאדוני היושב-ראש.

טל נד"ב: שוב, אנו מלאי הערכה, ואין בכלל מלה אחרת, לחריצות ולרצינות, ואין ויכוח על כך.

טל נד"ב: אני מודה שבעיקר בשבועיים האחרונים של אוגוסט, בתור איגוד הבנקים, ואני מבין שלשכת עורכי-הדין נמצאת באותה בעיה, אין לי אנשים שיבואו לדיונים.

דובר: זו הפגרה שלנו.

מנחם בן-ששון: בני-אדם.

טל נד"ב: אין לי בני-אדם שיבואו לדיונים.

טל נד"ב: בכל נושא יש 3-4 אנשים שעוסקים בנושא.

טל נד"ב: אנו מבקשים לשאול את העניין מחדש.

טל נד"ב: אלה נושאים חשובים מאד.

מנחם בן-ששון: הבנתי, ואגיד לכם מהי הצעתי.

מנחם בן-ששון: תמיד יש אנשים מסויימים.

מנחם בן-ששון: אפשר אולי לסכם עם היועצת המשפטית שמתמקדים בנושא א', ב' ו-ג', ואז אפשר לדעת מי הם המומחים שבאים.

מנחם בן-ששון: אני, למשל, יודע שהיא לא תזמין אותי לדיונים שאינני מומחה בהם בענייני הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני בא, ואני את עצמי כבר סגרתי.

מנחם בן-ששון: ברצינות הגמורה ביותר, אגיד לכם מהי הבעיה, ואין בלתה.

מנחם בן-ששון: העומס של עבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא כזה שבקשתם של חברי-הכנסת היא שהחוקים שלהם ייעשו, בקשותיו הבאות של משרד המשפטים, למשל, הן לגבי חוק שיקול הדעת בענישה, הבקשה של לשכת עורכי-הדין היא בקשה של חוק מסויים אולי שמעניין אותם ואינני זוכר אותו עכשיו, ואיגוד הבנקים - אני לא יודע אם כן או לא אבל אולי יש לו מה לומר והוא רוצה שנתקדם בחוק הנוער.

מנחם בן-ששון: זה לא החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אבל, אנו נמצאים באיזה שהוא סידור עבודה שהקיץ הוא אחד המקומות שעבדנו בו.

מנחם בן-ששון: אם לא היינו מודיעים מראש, ניחא.

מנחם בן-ששון: הודענו מראש.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאני לא יכול.

טל נד"ב: אני, למשל, חושש שלישיבה הקרובה בנושא חוק ההתיישנות, שבמקרה עולה בה נושא חשוב מאד לנו, לא יהיה אף נציג שלנו.

מנחם בן-ששון: עשיתם עבודה נהדרת, ושלחתם לי מכתב מפורט, ואני אף יודע לחזור על הסעיפים שאתה רוצה לעשותם.

טל נד"ב: ברור שצריך להיות נציג, ולא יהיה.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר שאמרתי את זה.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך טעיתי, שפניתי אליו בתור נציג שלכם.

טל נד"ב: יותר מאשר להגיד, אין לי מה לי להגיד.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין טל נד"ב, תודה.

מנחם בן-ששון: אני מצטער.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול.

תמי סלע: נקודה אחת שהפנו את תשומת לבי במשרד המשפטים שצריך להסבירה היא בסעיף 7א, שזה הסעיף שכבר סיימנו איתו וסיימנו עם נוסח ההפניה לסך ההוצאות המצוי בידי כל גורם.

תמי סלע: אין שם שם הפניה לתוספת.

תמי סלע: הכוונה של משרד המשפטים וגם של וועדה היא לא מכל גורם שהוא.

תמי סלע: כלומר, צריכה להיות גם פה בעניין ההוצאות הפניה לתוספת.

דלית זמיר: גם סעיף 7ב(א)

תמי סלע: בכל הסעיפים בהם מדובר על הוצאות לפי מה שכתוב בתוספת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנטפל בתוספת היום.

מנחם בן-ששון: אם נגיע אליה, זה יהיה הישג יפה.

מנחם בן-ששון: סדרים - מבחינתי, אפשר לרכז נניח שש שעות של דיון ביום מסויים ולא לפצל זאת ואז לעשות זאת על חשבון, זה לא אכפת לי.

מנחם בן-ששון: תתאמו עם מנהלת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אגיד לך עוד משהו שבשבילי היה טראומה.

מנחם בן-ששון: הסתבר לי שאינני יכול לעבוד יותר מיומיים בשבוע בקיץ, מבחינת העומס שמוטל על היועצים המשפטיים.

מנחם בן-ששון: זה לא אירוני, אך הייתי שמח אם הייתי יכול לקבל יועץ משפטי פעמיים בשבוע כדי לרוץ עם דברים.

מנחם בן-ששון: אין מליאה ושום דבר לא מפריע לי פה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אין מה לדבר.

מנחם בן-ששון: אתה מבין את המגמה.

תמי סלע: בעמוד 2 יש תוספת שהוספנו בעקבות הדיון הקודם לגבי מסירת כתובת החייב.

תמי סלע: בשלב הראשון ניסחתי סעיף ספציפי לעניין מה שעלה שיש מצבים שאי-אפשר למסור את כתובת החייב.

מנחם בן-ששון: העירו על כך, ואת הערת לנו.

תמי סלע: יכול להיות שיש עוד סיטואציות.

תמי סלע: אני שואלת גם את משרד המשפטים.

תמי סלע: זו הערה שהיושב-ראש העיר, שאולי כדאי לנסח זאת בצורה יותר רחבה - כתובת שהיא חסויה מטעמים של הגנת החייב ולפרט את המקרים בתוספת, ואז אפשר להוסיף שם אם יתברר, נניח, שיש שם עד מוגן וכו'.

דלית זמיר: דברים שהם חסויים.

דלית זמיר: אין לי בעיה עם העקרון.

תמי סלע: אולי נכתוב זאת בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: אסביר לכם מה הבעיה שלי בתוספת.

מנחם בן-ששון: הערתכם התקבלה, אבל לא נוח לי לכתוב כתובת כל כך מדוייקת בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: אני יודע שיש ראשי ועדות אחרות שעושים חוק שמותר ללמד יומיים בשבוע באוניברסיטאות ושמותר שאדם שאינו פרופסור יהיה ראש אוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: אנו לא נוהגים כך.

תמי סלע: נעשה שינוי בנוסח.

מנחם בן-ששון: זה יתקן את זה.

מנחם בן-ששון: זה יתן את התשובה, וזה יהיה עוד יותר רחב, וזה יהיה סל שלתוכו נוכל להכניס אחר כך בתקנות.

מנחם בן-ששון: ההערה מצויינת, וכבר אמרתי לכם זאת בפעם הקודמת.

תמי סלע: הגענו לנושא מסירת מידע.

תמי סלע: התחלנו לדון בשאלה של אפשרות למסור מידע לזוכה - מידע מעבר למה שקיים היום.

תמי סלע: היום, אפשר למסור לזוכה מידע על נכסים לצורך עיקול הנכסים בלי לחשוף את מקור המידע.

תמי סלע: פה רוצים להוסיף אפשרות להעביר לו מידע גם על ההוצאות ועל הכניסות והיציאות מישראל.

תמי סלע: הדבר הראשון שנאמר בדיון, ולא סיימנו לדון, הוא שבעניין הזה נראה שיש קפיצת מדרגה מבחינת הפגיעה בפרטיות גם בגלל שהיכולת לפקח אחר כך על השימוש שנעשה במידע לא כל כך קיימת גם אם נכתוב סעיפים בחוק על כך, ומבחינת אם בכל זאת אנו אמורים לפעול על-פי ההנחיות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולבחון את המידתיות ואת המבחנים של המידתיות, אז זהו מקרה שבו גם אם אפשר להשיג, בעיניי, יעילות יותר רבה בזה שהזוכה יקבל את המידע, נראה שאפשר להשיג את המטרות שלשמן המידע הזה נמסר להוצאה לפועל גם עם פגיעה פחותה שתתבטא בזה שהמידע הזה יהיה לפני הרשם שהוא מנהל את חקירת היכולת, וכך הוא גם לא יוכל להסיר את האחריות ממנו בזה שהוא יגיד "הזוכה הוא זה שצריך להפעיל את המידע ולהשתמש בו".

לאה רקובר: זה כבר חידוש.

לאה רקובר: את מנסה להטיל את האחריות על ראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אני חושבת שיש עליו אחריות.

תמי סלע: הוא מנהל את החקירה.

תמי סלע: השיטה היא לא לגמרי אדברסרית.

מנחם בן-ששון: תסבירי את ההגיון.

מנחם בן-ששון: את אמרת שההגיון הוא שאנו נתנו בידיו דברים רגישים שאיננו רוצים שיסתובבו ברחובות.

מנחם בן-ששון: זו הבעיה שלנו.

מנחם בן-ששון: יש כאן בעיית ה"ממה נפשך".

מנחם בן-ששון: לתפיסתי, פגענו פגיעה חמורה בנכסים של פרטיות ופלשנו לתחום הזה.

מנחם בן-ששון: אינני רוצה שהדבר הזה יסתובב, אלא בידי מי שאנו נתנו לו סמכויות שיפוטיות.

מנחם בן-ששון: אינכם מנגנון מנהלי.

מנחם בן-ששון: אתם מנגנון רגיש.

מנחם בן-ששון: בתחום הזה אני מעוניין שתפעילו את שיקול הדעת ואת האפשרויות להפעיל אותו.

לאה רקובר: אבל, יש פה איזו שהיא מידה מסויימת של שינוי השיטה, וזה מה שקצת מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: בבקשה, תוותרו על פרטים - נשנה זאת.

מנחם בן-ששון: את מבינה את הבעיה, כן?

דלית זמיר: אני חושבת, שהבעיה יותר מצומצמת אולי ממה שאנו חושבים.

דלית זמיר: מאחר שכתבנו שזה סך ההוצאות מגופים מסויימים, אני חושבת שבסך-הכל המידע שנחשף הוא לא מידע מאד מאד רגיש.

דלית זמיר: למשל מידע על סך-הכל ההוצאות על כרטיסי אשראי.

דלית זמיר: אני חושבת, שיש לנו בעיה באמת עם היכולת של רשם ההוצאה לפועל לעשות את החקירות האלה בעצמו, אבל אנו יודעים שהיום אנו מנסים לייעל את המערכת כי אנו יודעים שזה לא נעשה היום כמו שצריך, ואם אנו לא ניתן את המידע הזה לזוכה אני חושבת שחקירת היכולת תיפגע.

דלית זמיר: עשינו פה איזה שהוא איזון.

דלית זמיר: לגבי נכסים, אנו נתנו את האפשרות למסור אם יש נכס שהוא יכול לגבות ממנו את החוב.

מנחם בן-ששון: נקרא את סעיף (א2) כדי שנדע על מה אנו מדברים.

מנחם בן-ששון: האם על זה אנו מדברים?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: מדברים על סעיף 7ב(ד)(2).

מנחם בן-ששון: בסעיף 7ב(ד)(2) כתוב: "אם נמסר לו מידע על אודות גובה הכנסתו של החייב ומקורותיה, והוצאותיו ויציאותיו מישראל והוא נוכח כי מידע זה נדרש לזוכה.

מנחם בן-ששון: ..".

מנחם בן-ששון: אינני רוצה לתת את כל הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאת חלק מהם אני מוכן לתת, אך לא את כולם.

מנחם בן-ששון: תציעו הצעה מידתית יותר - אני מוכן.

תמי סלע: דבר שכן נראה לי הגיוני זה מקורות הכנסה.

דלית זמיר: צריך להכניס את מקורות הכנסה למעלה בגלל שעשינו הפרדה.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: "מקורות הכנסה" זה לצורך עיקול של המשכורת.

דלית זמיר: עשינו פה הפרדה בין מסירת נכסים לבין מסירת מידע על ההוצאות, ואולי בגלל שהפרדנו פה את נכסים מגובה הכנסתו ומקורותיה משתמע שאחד לא יחול על מקורות הכנסה.

דלית זמיר: אם זה נכס, ברור שנכון לעקלו.

דלית זמיר: אם ראש ההוצאה לפועל מצא שיש הכנסה מסויימת, נכון לתת זאת במסגרת אחת.

דלית זמיר: זה נדרש לא רק לחקירת היכולת אלא גם לצורך עיקול, וזה ממש נכס.

דלית זמיר: אם לא היינו עושים את התיקונים היום בחוק, יכול להיות שהיו מפרשים את זה ממילא כנכס ולא כמשהו אחר מנכס.

דלית זמיר: לגבי השאר, באמת נשארנו פה עם הוצאות ויציאות מישראל.

דלית זמיר: לדעתי, אלה הדברים שהם נוספים מעבר למשהו שהוא נכס שניתן לעיקול.

דלית זמיר: אלה דברים שנדרשים לנו לצורך חקירת יכולת.

דלית זמיר: אפשר להגיד אולי שלא כל ההוצאות נדרשות, אבל אם נעבור על הרשימה - אם יש לכם הצעה לצמצם אפשר לחשוב על זה - ממילא ברגע שזה סך הוצאות והרשימה היא בסך-הכל לא כזו גדולה אני חוששת שאם לא ניתן את זה בעצם זה יפגע ביעילות כי אינני מאמינה ביכולת ראש ההוצאה לפועל באמת לעשות שימוש מלא ויעיל במידע הזה.

תמי סלע: אם זה כך, המסלול המקוצר הוא דבר - - -

דלית זמיר: המסלול המקוצר - בשביל זה הוא מוגבל לסכומים מסויימים, ויש את הסמכות ראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: הוא יוכל להפעיל שם, והוא יוכל להפעיל אותם גם במסלול הרגיל.

מנחם בן-ששון: את זה אמרו לנו עורכי-הדין כשהתחלנו.

סורין גנות: חקירות כלכליות בדרך-כלל בסכומים קטנים זה לא כלכלי לעשות.

סורין גנות: מתחילים להשקיע בחקירות כלכליות שעולות אלפי שקלים בסכומים גבוהים יותר.

סורין גנות: מה קורה בסכומים הנמוכים יותר של 1,000-3,000 שקל, עליהם אני מדבר?

סורין גנות: אנו ניזונים בעיקר ממידע שהחייב עצמו נאלץ למסור ע"י שאלון שהוא מוסר כתנאי לביצוע חקירת יכולת; אם הוא מבקש מיוזמתו לבצע חקירת יכולת לפי תיקון 19 ומבקש צו חיוב בתשלומים, הוא חייב למלא שאלון.

סורין גנות: בלי זה לא מקבלים אותו ולא נותנים לו פסיקה שמעכבת פקודות מאסר או דברים כאלה.

סורין גנות: פירוט ההוצאות למשל הוא אחד הדברים שמופיע בחקירת יכולת.

סורין גנות: אחד הדברים, למשל, שאני אוהב מאד זה כרטיסי אשראי של מי שאומר שהוא מסכן.

סורין גנות: צריך לזכור לרוחב כל הרפורמה הזאת שמטרת החוק היא שאיננו רוצים לפגוע בחלשים אמיתיים אבל איננו רוצים לתת לחזקים להתחמק.

סורין גנות: אם הייתי מקבל רק את סך הפירוט של כרטיס אשראי, זה לא היה אומר לי כלום.

סורין גנות: גיליתי למשל בכרטיס אשראי נמוך יחסית שאחת ההוצאות היא כבלים.

סורין גנות: מישהו אומר לי - וזה דבר שאני משתמש בו המון - "אין לי כסף לאכול", ופתאום נשלף כרטיס האשראי ורואים שיש לו חבילת כבלים יקרה.

סורין גנות: לי למשל יש ארבע חבילות ב-199 שקל, ולו יש 5 חבילות ב-299 שקלים ואולי גם "פלייבוי".

סורין גנות: כשמוצאים פריט כבלים למשל לגבי מישהו שאומר שהוא מסכן, זה כבר שובר אותו והוא מתחיל לגמגם וכל חקירת היכולת מתהפכת.

סורין גנות: דוגמא אחרת היא חשבון חשמל.

סורין גנות: אנו יודעים מהו סך החשמל הסביר.

סורין גנות: יש שמשלמים באמצעות הוראות קבע או באמצעות כרטיס אשראי.

סורין גנות: אם נראה למשל חשמל של 1,000 שקל, זה לא סביר.

מנחם בן-ששון: מי נותן לך את זה היום?

מנחם בן-ששון: האם בחקירת היכולת אתה מקבל אפילו את זה?

סורין גנות: כן, יש שאלון.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהרענו את מצבך עכשיו.

סורין גנות: ודאי, חד-משמעית.

מנחם בן-ששון: למה עשינו לך את זה?

סורין גנות: אני אומר זאת פה.

סורין גנות: אינני יודע מה היה בישיבה הקודמת.

דלית זמיר: למה זו הרעת המצב הקיים?

דנה נויפלד: מה אתה מקבל היום?

סורין גנות: אני מקבל הצהרה מנומקת מהשאלון לפי סעיף 7א(א).

סורין גנות: אבל, עכשיו, אם יש סעיף נוסף שאומר "נמסר".

סורין גנות: השאלון הוא מידע שנמסר לראש ההוצל"פ.

סורין גנות: כלומר, עכשיו הכנסתם משהו שהוא עוד קרש בגלגל שיכול להפריע לי.

מנחם בן-ששון: ברור.

תמי סלע: אם לחייב יש אינטרס לתת דברים כדי להראות שהוא מסכן, זה מצב אחר.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא יפסיק לתת.

מנחם בן-ששון: עד היום אין לו אינטרס, כי השאלון ענה לו.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך הוא לא יצטרך לתת את זה.

סורין גנות: יבוא מישהו חכמולוג ויאמר: "לפי סעיף 7ב(ד)(2), אני כבר לא חייב לתת".

תמי סלע: השאלה היא מבחינת האיזון בין לאלו פרטי פרטים אתה פולש לבין מה צריך כדי לאמת את זה שהוא טוען שאין לו הכנסות, והאם צריך להיכנס לשאלה כמה הוא מוציא על כבלים ועל "פלייבוי".

דבורה שדה: עכשיו, כשמישהו מבקש להגיש בקשה לצו חיוב בתשלומים, הוא מגיש שאלון.

דבורה שדה: המצב הזה לא משתנה מהבחינה הזאת.

דבורה שדה: אנו מדברים בסעיף 7ב על קבלת מידע באופן ישיר מצדדים שלישיים.

סורין גנות: איפה זה כתוב?

סורין גנות: כתוב "אם נמסר", אלא אם תנסחו זאת אחרת.

מנחם בן-ששון: גברת שדה, אגיד לך מה יקרה.

מנחם בן-ששון: ברגע שיצרת עכשיו מעטפת שסגורה אצל הרשם, זה יהיה שם בחבילה ואסור יהיה לו לפתוח אלא רק את סך-הכל.

מנחם בן-ששון: כלומר, ישתנה המצב.

מנחם בן-ששון: בהתחלה אולי זה ישתנה טכנית, ואחר כך זה יהפוך להיות כבר כלל קדוש.

תמי סלע: זה לא נכון, כי בסעיף 7א(א)(1) כתוב "הצהרה מנומקת, הנתמכת במסמכים, בדבר מצבו הכלכלי ובדבר יכולתו לשלם את החוב הפסוק, שבה יכלול פרטים בדבר הנכסים...".

דבורה שדה: רק לצדדים שלישיים ישירות.

סורין גנות: האם הוא חייב לצרף דפי חשבון?

דלית זמיר: - - -

סורין גנות: למה?

דלית זמיר: זה גם הוצאות.

דלית זמיר: אני לא יודעת למה הוא הוציא כספים מהבנק.

סורין גנות: הוראות קבע בבנק זה פירוט.

סורין גנות: אלה יכולות להיות הוראות קבע לכבלים, לחשמל, לטלפון או למפעל הפיס.

תמי סלע: השאלון לא משתנה.

סורין גנות: שכחתי להגיד לך שיש חייבים שאומרים שאין להם כסף לאכול, אבל הם ממלאים מפעל פיס מדי חודש.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו אתה לא הבאת שום נימוק טוב מבחינת ההוצאות.

מנחם בן-ששון: בסעיף 7א(א)(1) נאמר: "הצהרה מנומקת, הנתמכת במסמכים".

מנחם בן-ששון: לבקשה יצורפו (כבקשתו של עורך-הדין סורין גנות): "(1) הצהרה מנומקת, הנתמכת במסמכים, בדבר מצבו הכלכלי ובדבר יכולתו, שבה יכלול פרטים בדבר הנכסים, ההכנסות והחובות.

מנחם בן-ששון: .. ושל ילדיו הבוגרים...

מנחם בן-ששון: ובדבר תאגידים בשליטתו... לרבות פרטי חשבונות הבנק".

מנחם בן-ששון: איפה ההוצאות?

תמי סלע: כתוב: "וכן כל פרט או מסמך אחר שייקבע" ולפי טופס שאלון שייקבע.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה רשום שם "שאלון".

סורין גנות: לא.

סורין גנות: צריך שיירשם שהעתק ממנו יימסר לזוכה, ואז אין לי בעיה.

תמי סלע: זה משהו שהוא כותב בשאלון מיוזמתו.

תמי סלע: זה לא כמו ויתור על סודיות.

מנחם בן-ששון: למה לא תכתבו גם: הוצאות?

תמי סלע: זה בשאלון.

סורין גנות: מר בן-ששון, שיירשם שיימסר העתק.

סורין גנות: היום באופן שגרתי נותנים לנו העתק.

סורין גנות: ברגע שהוסיפו של סעיף 7ב(ד)(2), יבוא איזה חכמולוג ויגיד: "השאלון נמסר לראש ההוצאה לפועל וזה בגדר מידע, ובמידע אני נותן לך רק סך".

מנחם בן-ששון: זה כתוב באיזה שהוא מקום שנותנים לכם.

מנחם בן-ששון: האינכם מגינים על חייבים אלא רק על זוכים?

סורין גנות: גם על חייבים.

סורין גנות: בכוונה אני מחייך.

סלים ח'מיס: כתוב היום בסעיף 7א(ב): "מנהל לשכת הוצאה לפועל ישלח לזוכה הודעה על הגשת הבקשה בידי החייב; ההודעה תכלול תמצית של התוכן הבקשה".

מנחם בן-ששון: אתה אומר, שאינך רוצה את התמצית אלא את הכל.

מנחם בן-ששון: כלומר, יש לך גם כתובת לבקשה שכאן.

תמי סלע: למה אני צריכה להוסיף את זה?

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה.

דלית זמיר: יש בעיה.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: קודם כל, היום, באופן שגרתי, ואני אומר לך את זה מהשטח- - -

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גנות, חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: יבדקו את זה.

מנחם בן-ששון: אם ישימו את זה, ישימו זאת לפי הצעתו של אדוני ואולי אפילו בכתובת הזאת ששלחת אותנו אליה.

דלית זמיר: אבל, אז יכול להיות שזה משנה לנו את מה שאמרנו בתחילת הדיון.

דלית זמיר: כי כאן כתוב למשל שהוא יכול לקבל את ההכנסות וההוצאות במהלך חודש.

דלית זמיר: אם אנו אומרים שאנו רוצים רק את סך ההוצאות הכללי, גם העניין של סך ההוצאות לעומת פירוט ההוצאות הוא גם משהו שסותר.

תמי סלע: אבל, יש הבדל בין משהו שאתה מציין בשאלון ומפרט מיוזמתך וכותב לבין מצב שאתה נותן ויתור על סודיות שהולכים ומקבלים מידע מכל מיני גורמים.

דלית זמיר: אבל, השאלה תלויה בשאלה מה מחייבים אותך לתת.

דלית זמיר: אם לא יחייבו אותך ולא יקחו, אז גם לא תיתן את זה.

תמי סלע: אני לא יודעת.

תמי סלע: אם היו באים מראש עכשיו וצריכים לאשר את השאלון הזה, יכול להיות שהוועדה היתה חושבת שגם זה מוגזם להתחיל לבקש מאדם פרטים על תרבות כרטיסי האשראי.

דלית זמיר: נכון.

תמי סלע: אבל, כרגע זה המצב הקיים ואין פה בקשה לתקן את זה.

מנחם בן-ששון: יש נוהג והנוהל קיים, שאתם נותנים להם העתק.

מנחם בן-ששון: רבותי, אם כך, אני מבקש לבדוק אפשרות לשים זאת שם.

מנחם בן-ששון: זה רק יקל על העומס בהוצאה לאור.

סורין גנות: לתומי חשבתי שכאשר חייב מגיש הצהרה, ההצהרה חייבת גם לתאום את כל המידע שאפשר אחרי זה להשיג - לא?

מנחם בן-ששון: כן ולא.

מנחם בן-ששון: לא את כל המידע אתה נותן.

סורין גנות: לפחות החלשים שאין להם גם כלום - זה חייב להיות קצר.

מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת מיכאלי, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: סוף סוף הגיע מישהו שמבין בדברים.

תמי סלע: אנו נמצאים בעניין מסירה לזוכה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לבדוק אפשרות להוריד מכאן "אם נמסר לו מידע על אודות גובה הכנסתו של החייב ומקורותיה".

מנחם בן-ששון: תעשו פה כוכבית, וכאשר נגיע להגדרה מה אנו מגדירים כהוצאותיו ויציאותיו מישראל- - -

תמי סלע: יש שני סוגי מידע שמוסרים לזוכה.

תמי סלע: סוג מידע אחד זה נכסים או מקורות הכנסה - דברים שנדרשים לו כדי לבצע עיקולים, דברים שהוא יכול לעקלם ומוסרים לו אותם בלי למסור את מקור המידע כדי שהוא יוכל להגיש הליכי ביצוע.

תמי סלע: זה משהו שהזוכה.

תמי סלע: סוג אחר של מידע הוא מידע, כפי שזה כרגע מנוסח, שנדרש לו כדי להשתתף בחקירת יכולת.

תמי סלע: אלה לא דברים שהוא מעקל, אלא דברים שיכולים לעזור בלהעריך מה יכולת החייב במסגרת דיון שמתקיים בפני ראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: הגישה שאני מציגה, ואפשר כמובן להציג גישה אחרת, וזו בעצם גישת הממשלה, היא שככל שמדובר על מידע שנוגע לדברים שהזוכה יכול לעקלם מוצדק למסור לו.

תמי סלע: לגבי מידע שנוגע להערכת היכולת, מכיון שהדיון בהערכת היכולת מתבצע בפני ראש ההוצאה לפועל וגם הוא יכול לראות את הדברים, גם אם זה יותר יעיל שהזוכה גם זה יהיה בידיו, אין ספק שזה פוגע הרבה פחות בפרטיות אם זה לא יועבר לזוכה.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לרשום את הסעיף הזה בכלל?

מנחם בן-ששון: - כי זה מידע ממקור אחר.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין גנות, כשקיבלת את מה שהיה לך קודם ועכשיו קיבלת בנוסף עוד, אתה לא תקבל את ההוצאות ואת היציאות אלא אם כן החליט ראש ההוצאה לפועל שהוא רוצה לתת לך זאת.

דלית זמיר: זה מה שכתוב היום.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הוא רצה קודם יותר.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: השאלה היא האם רוצים לאפשר להעביר זאת בכלל לזוכה.

סורין גנות: יש לי עוד שאלה.

מנחם בן-ששון: נניח שראש ההוצאה לפועל הגיע למסקנה שזה יעזור לו.

מנחם בן-ששון: לקחנו אדם עם סמכות שיפוטית.

תמי סלע: הוא תמיד יגיע למסקנה שזה יעזור לו.

מנחם בן-ששון: מי מגן על הזכויות?

מנחם בן-ששון: האם זה לא השופט?

דובר: אמור להיות.

תמי סלע: כן, אבל בדרך-כלל אם זה יהיה הסעיף, קח בחשבון שהפרקטיקה תהיה שזה עובר לזוכה.

תמי סלע: צריך לקחת זאת בחשבון.

תמי סלע: אינני חושבת שמישהו יחלוק כאן על כך שאם הסעיף הזה יהיה, כמעט תמיד זה יעבור לזוכה.

תמי סלע: אם רוצים שזה כמעט תמיד לא יעבור לזוכה, זה לא סעיף שצריך להיות.

בנימין בן-אליעזר: חשוב לי להדגיש נקודה אחת לגבי חקירות יכולת.

בנימין בן-אליעזר: חוק ההוצאה לפועל כבר היום רואה חשיבות ובעצם קיימת זכות מוקנית לזוכה להיות נוכח בחקירת יכולת.

בנימין בן-אליעזר: אנו דיברנו על כך שבתיקון 19, כשהביאו את פקודות המאסר, נתנו אפשרות לחייב לבוא לכל לשכה בכל זמן ב-20 היום הראשונים כדי להיחקר חקירת יכולת מיוזמתו.

בנימין בן-אליעזר: אבל, גם במקרים בהם יש חקירת יכולת כזו, חוק ההוצאה לפועל נותן זכות לזוכה לבקש חקירת יכולת נוספת מהטעם שהוא לא היה בחקירת היכולת הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: יש פה זכות מוקנית לזוכה שאנו בעצם פוגעים בה.

בנימין בן-אליעזר: מהי משמעות נוכחות הזוכה בחקירת יכולת, אם בעצם הוא יושב שם עם עיניו קשורות?

בנימין בן-אליעזר: אני חושבת שבעצם אנו מכרסמים בזכות שחוק ההוצאה לפועל שמכיר בחשיבותה עד כדי כך שהוא חושב שגם אם כבר היתה חקירת יכולת צריך עוד אחת נוספת לבקשת הזוכה אם הוא רוצה להיות נוכח.

בנימין בן-אליעזר: צריך להקנות לו את הזכות הזאת במלואה, וכאן אנו בעצם מרוקנים אותה מתוכן.

תמי סלע: לזוכה הרבה פעמים כן יש כל מיני דברים שהוא יודע על החייב.

תמי סלע: זה מישהו שהיה לו איתו עניינים, ויש גם פסק-דין.

תמי סלע: גם היום הוא מבקש הרבה פעמים חקירת יכולת.

בנימין בן-אליעזר: לא בהכרח.

דבורה שדה: סעיף חקירת היכולת נשאר קבוע כמו שהוא, ונוספו לו גם ההוצאות והיציאות מישראל.

דבורה שדה: כלומר, היום, כאשר חייב אומר "אינני יכול לשלם את החוב במלואו או לפי השיעורים שקבע.

דבורה שדה: אני רוצה שתפחיתו לי.

דבורה שדה: אין לי.

דבורה שדה: אני מוכן להגיע לחקירת יכולת", הוא צריך לחתום כחלק מהתנאים.

דבורה שדה: לא?

דוברת: לא.

דבורה שדה: הוא צריך לחתום על ויתור על סודיות.

דבורה שדה: הבקשה באמת עוברת לצד השני כי אלה בקשות שנמצאות בתיק.

דבורה שדה: אבל, הוא מסמיך את ההוצאה לפועל לקבל כל מידע מכל גורם ביחס לארבעת הסעיפים האלה.

דבורה שדה: מה שאנו נותנים בסעיף 7ב - למעשה, אנו מרחיבים.

סורין גנות: אבל, כתוב "מידע הנדרש לצורך הוכחת יכולתו".

מנחם בן-ששון: לא הצלחתי לעקוב אחר הדברים.

מנחם בן-ששון: חיזרי על המשפט.

דבורה שדה: אני אומרת שלמעשה בסעיף 7ב אנו מרחיבים בצורה נרחבת מאד את המקורות בהם אפשר לקבל מגופים שלישיים, לעבור את ההסכמה, כלומר בין אם הוא הגיש את הבקשה להפחתת תשלומים ובין אם לא, בצורה מאד נרחבת שהאפקטיביות- - -

מנחם בן-ששון: את זה כבר עשינו.

מנחם בן-ששון: מה את רוצה לומר עכשיו?

דבורה שדה: להעביר את זה לזוכה זה ייצור פה שטף.

מנחם בן-ששון: לא את הכל.

מנחם בן-ששון: למשל את המידע מרשות המסים - אם בכלל, מתי קיבלנו אותו?

מנחם בן-ששון: מה שאנו מעבירים פה עכשיו זה דברים לפי שיקול דעת הרשם בשעה שהוא עושה לו חקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: עכשיו, נתחיל שוב את העניין מתחילתו.

מנחם בן-ששון: מישהו שזכה במשפט אחרי שהרבה זמן עבר עד שזכה.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין אני עכשיו מוריד את כל הערכים הכספיים, ואני רוצה להשאיר רק את הערכים של חוקה, חוק ומשפט כדי שנסתכל על הדבר במהותו.

מנחם בן-ששון: אם איננו מבינים שיש לנו פה בעיה של שלטון לפי תפיסתו או של ערעור מעמד בית-המשפט, וכתוצאה מזה אובדן אמון בדמוקרטיה ובבתי-המשפט שפוסקים בדין - אנו לא מבינים את מהות הרפורמה בחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אני אומר כך: אני רוצה לקבל את המידע.

מנחם בן-ששון: אני נותן שיקול דעת במקרה הזה לרשם, והוא לא עשה עבודות נוספות.

מנחם בן-ששון: האיש הזה לא היה שופט בבוקר ורשם אחרי הצהרים, ולפי הרפורמה הזאת הוא נשאר עכשיו רק איש הוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אנו הפכנו את העסק הזה למקצועי.

מנחם בן-ששון: אם אינני מאמין ברפורמה, את לא יושבת פה ולא מבזבזת את זמנך.

מנחם בן-ששון: את מאמינה ברפורמה או שאת מאמינה בחלקים שלה.

מנחם בן-ששון: את זוכרת את מה שאמר לנו מישהו בתחילת הדיון - אולי לא היית אבל את זוכרת את הטענה - שחלק מהבעיה של החייבים היא שהם דוחים את התשלום וכתוצאה מזה הופכים להיות נשוכי נשך לכל חייהם.

מנחם בן-ששון: גם האינטרס של מי שמגן עליהם הוא לחלץ אותם מזה.

מנחם בן-ששון: מה נשאר עכשיו?

מנחם בן-ששון: נשאר האיש שבאמת אין לו.

מנחם בן-ששון: לגבי האיש שבאמת אין לו, אין לךְ בעיה.

סורין גנות: כי אין לו כלום.

מנחם בן-ששון: כשתוציאי את התדפיס, הרובריקה הזאת תהיה שחורה, הרובריקה השניה תהיה שחורה וגם הרובריקה האחרת תהיה שחורה.

מנחם בן-ששון: גם אין לו כרטיס אשראי, כי הוא לא יכול לשלם על אשראי.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: את כל הדברים האלה גם הרשם יכול לראות.

דבורה שדה: מידע שהוא לא רלוונטי ולא עוזר יימסר לזוכה.

סורין גנות: האם את יכולה לתת דוגמא?

מנחם בן-ששון: חברים, תודה.

מנחם בן-ששון: נעצור.

תמי סלע: יש פה עוד דבר בעניין.

תמי סלע: זה נכון שיש את הזכות לזוכה לבקש עוד חקירת יכולת, אבל יש איזו שהיא מטרה שחקירת היכולת הרבה פעמים כן תתקיים בצורה יעילה בשלב הראשון שהחייב מגיע, בכל יום שהוא בוחר בכל לשכה שהוא בוחר, לפני הרשם ושם לא יהיה הרבה פעמים זוכה.

תמי סלע: אני רוצה שההרגל יהיה שהרשמים הם מנהלים את זה, והאחריות עליהם לראות את המידע, וכן שיתפתחו נהלים שיקחו את המידע הזה, יעבדו אותו ויעשו איתו משהו מועיל בלשכות וישתמשו בו בחקירות היכולת האלה, כלומר שזה יהיה תפקיד הרשם לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: את צודקת.

מנחם בן-ששון: נמשיך את הדיאלוג בינינו.

מנחם בן-ששון: את לא נותנת לזוכה את כל המידע.

מנחם בן-ששון: את גם לא מאפשרת לתת לו את כל המידע.

מנחם בן-ששון: את תחמת ואמרת "הוצאות יציאות".

תמי סלע: אני באמת חושבת שאם יהיה את הסעיף הזה, הפרקטיקה תהיה שיעבירו את המידע הזה, ולא יעשו יותר מדי אבחנות כי כך זה עובד בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: את צודקת, אבל לא הכל.

תמי סלע: זו כבר מהפכה.

תמי סלע: עצם זה שמאפשרים לקבל את המידע.

לאה רקובר: זו מהפכה כזו שבה את משנה את השיטה של ההוצאה לפועל.

תמי סלע: אבל, גם זו מהפכה - לקבל מידע בלי הסכמה מהרבה מאד גורמים.

תמי סלע: זה בפני עצמו דבר שלא היה קיים עד היום.

תמי סלע: בנוסף לזה שמאפשרים לקבל אותו, להעביר אותו לגורמים חיצוניים שאין לי שום אפשרות לפקח על איזה שימושים ייעשו בו- - -

סורין גנות: יש אפשרות.

תמי סלע: אין לי אפשרות.

תמי סלע: ברגע שאני מעבירה זאת, אין לי אפשרות לפקח איזה שימוש הם עושים במידע.

תמי סלע: למשל, יש לו הליכים אחרים עם אותו חייב או יש לו תחרות כלכלית איתו או עם תאגידים שהוא קשור אליהם.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: יש לך סעיפים לגבי זה.

תמי סלע: יש סעיפים, אך אין לי יכולת לאכוף אותם.

לאה רקובר: הוא יכול להתנגד, ואז ראש ההוצאה לפועל הוא גורם שיפוטי והוא יפעיל שיקול דעת.

תמי סלע: חוק היסוד אומר היום, שאנו צריכים לנקוט באמצעים של פגיעה מינימלית.

דנה נויפלד: לתכלית ראויה.

תמי סלע: לגבי תכלית ראויה, אף אחד לא מתווכח.

תמי סלע: אבל, השאלה היא האם זו לא פגיעה במידה שעולה על הנדרש כשאת יכולה להשיג את המטרה הזאת גם בדרכים אחרות.

מנחם בן-ששון: איך?

מנחם בן-ששון: על פני שנתיים, כשלרשם יש כזה עובי של חומר על השולחן?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לעניין.

לאה רקובר: - - - לפתחו של הרשם.

לאה רקובר: הרשם המסכן הזה- - -

מנחם בן-ששון: חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: הוא לא מסכן.

מנחם בן-ששון: הרשם הוא שופט והוא איש חשוב.

דובר: שתי דקות ברוטו הוא דן בכל חייו, ומחכים לו בתור.

סימונה רוף: והוא יקרא את כל המסמכים.

תמי סלע: יצטרכו לפתח איזה שהוא נוהל נורמלי.

תמי סלע: אם אתה אומר שיש כמות כזו של תיקים, גם לגבי שיקול הדעת שהרשם יפעיל מתי לתת ומתי לא אתה יכול להבין שזה לא בדיוק יהיה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאת אמרת.

מנחם בן-ששון: את אמרת שלא יהיה לו שיקול דעת, ואני מסכים.

מנחם בן-ששון: באמת לא יהיה לו.

תמי סלע: לרוב הוא יעביר זאת אוטומטית, כלומר כמעט תמיד כל המידע יעבור לזוכה.

מנחם בן-ששון: אגיד לךְ מה אני עושה.

מנחם בן-ששון: אוסיף שבטופס הרשם צריך יהיה לנמק למה הוא העביר את הדברים, ואז הוא יצטרך לחשוב רגע קודם.

תמי סלע: זה יהיה נימוק סטנדרטי שיוסיפו אותו.

לאה רקובר: מדובר פה בגורם שיפוטי שיפעיל שיקול דעת, והציפייה היא שלא ישלוף דברים.

תמי סלע: יש לו מאות אלפי תיקים, ואם הקריטריון הוא שזה נדרש לצורך הוכחה, כל מידע נדרש לצורך זה.

לאה רקובר: זה בדיוק אותו נימוק כמו- - -

סורין גנות: תמי סלע, זו בדיוק הסיבה שצריך לתת לזוכה.

תמי סלע: זה בדיוק העניין שיש יעילות, אבל יש מחיר לשמירה על זכויות.

מנחם בן-ששון: נמשיך בדיון.

אברהם מיכאלי: יש דברים בפרקטיקה שלא נעים להגיד בשולחן הזה לגבי איך הרשמים עובדים ובאלו תנאים הם עובדים, כדי לא לפגוע בכבודם, ואיך ההחלטות שלהם יוצאות.

אברהם מיכאלי: יש דברים שאנו צריכים לחשוב בפרקטיקה איך זה יעבוד.

סורין גנות: הבטחתי שאלה קנטרנית.

סורין גנות: השאלה היא האם במסלול המקוצר- - -

מנחם בן-ששון: את זה היא כבר שאלה קודם בלחש.

מנחם בן-ששון: אמרתי שמלאכתך נעשית ע"י אחרים.

מנחם בן-ששון: אחרים מלאכתם נעשית בידי צדיקים.

תמי סלע: אם זה יעבוד שם, אז באותה מידה זה יכול לעבוד גם במסלול הרגיל שהרשם יעשה זאת בעצמו.

סורין גנות: הוא לא מסוגל לעשות את זה.

דלית זמיר: המסלול המקוצר הוא מסלול תחום, וכן נועד רק לבדוק מצבים שבהם באמת ראש ההוצל"פ יודע שזו אחריותו ובמקרים האלה הוא חוקר אלו הליכים ננקטים.

דלית זמיר: זה להבדיל מההליכים הרגילים שבהם ההליך הוא באמת יותר אדברסרי.

דלית זמיר: אבל, בשביל זה יש לנו סכומים מוגבלים ויש לנו הליך מצומצם בהיקפו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא נצטרך את ההליך המהיר.

מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את המהלך, חברים פה מסביב לשולחן אמרו: "אם אתם כל כך יעילים, אולי לא צריך את המהלך היעיל ויכול להיות שלא".

מנחם בן-ששון: אולי נייעל זאת עכשיו כל כך שלא צריך את המהלך הקצר.

תמי סלע: יכול להיות שיראו בעוד שנתיים שזה לא מספיק ושזה לא מצליח להשיג שום תוצאות ויגידו "חייבים לתת זאת לזוכה".

תמי סלע: נראה לי שכאשר עושים מהפכה, כשמאפשרים לקבל מידע על הוצאות של אנשים בלי הסכמתם, ואפשר גם ללכת ולהוציא אותו החוצה מהמערכת בלי יכולת לשלוט על זה.

תמי סלע: בעיניי, זה לא מידתי.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, הבאת אותי לנקודה בה הייתי בדיון הקודם, ואמרתי אותה אז כאידיאולוגיה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שבנקודה אחת אני מרגיש שאנו צריכים לעשות את הנסיון או את המהלך בצורה שלא יבואו אחר כך ויגידו "לשליש ולרביע לא שמענו".

מנחם בן-ששון: לְמה אני מתכוון?

מנחם בן-ששון: המהלך צריך להיעשות עם מירב המידע שאפשר לתת כי זה הסוד.

מנחם בן-ששון: כך התחלנו את הדיון.

מנחם בן-ששון: כך את התחלת את הדיון בשיעורי המבוא שלך אלי.

תמי סלע: מירב המידע, אך השאלה היא למי.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו הגובה הוא אדם שצריך להטיל עיקולים מצד אחד.

תמי סלע: לזה אני נותנת לו.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: במהלך הוא צריך להגיד את מה שאולי הרשם לא אומר אותו.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: "רשם, רגע!".

תמי סלע: הרשם עושה את חקירת היכולת, כלומר זה מתקיים בפני רשם.

סורין גנות: האם את היית בחקירת יכולת אחת?

סורין גנות: האם התרשמת?

תמי סלע: הייתי ודאי.

תמי סלע: התרשמתי שלרשם אין שום מידע וכשיהיה לו אז הוא היה יכול לעשות משהו אחר לגמרי ממה שהיה.

סורין גנות: אוי באמת.

אברהם מיכאלי: אם יהיה לו זמן ותהיה לו סבלנות לשמוע.

מנחם בן-ששון: חברים, צריך לשים פה סוף פסוק.

מנחם בן-ששון: איך את היית רוצה לנסח זאת?

מנחם בן-ששון: האם היית רוצה לכתוב "הכנסתו של החייב ומקורותיה" ולדלג מכאן על "הוצאותיו ויציאותיו מישראל"?

דלית זמיר: "הכנסתו של החייב ומקורותיה" - להכניס זאת בכלל לסעיף (1).

תמי סלע: זה חלק מהנכסים.

דלית זמיר: בעצם, אנו מדברים בסעיף (2) רק על ההוצאות והיציאות.

מנחם בן-ששון: תמי סלע, משום כבודךְ, אני רושם על זה שאנו נצטרך להצביע על האלטרנטיבה למחוק בכלל.

מנחם בן-ששון: אני לא מזדהה, אבל אני אומר שאנסה להיות אדבוקטוס דיאבולי כשיגיע הזמן.

תמי סלע: אתה לא חושב שאפשר להשיג את המטרה בדרך של פגיעה יותר פחותה בחייבים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאני רוצה לחשוב עוד פעם.

מנחם בן-ששון: נראה זאת כשנגיע לסעיף.

מנחם בן-ששון: אני באמת לא יודע.

תמי סלע: גם אני לא יודעת.

תמי סלע: אף אחד לא יודע, כי אף אחד עדיין לא ניסה זאת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאקבל את התשובה הזאת, כשנגיע לסעיפים של מה מחפשים ואיך מחפשים ואיך מחלקים את המידע.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו לגבי ההוצאות ויציאות מישראל, היה נראה לי בזמנו, כשהתחלנו את הדיון, שאלה דברים שתמורת כסף למשל אני יכול לקבל את חלקם במרשם התושבים.

מנחם בן-ששון: את הכניסות והיציאות לישראל אולי אני יכול לקבל.

דובר: רק בצו.

תמי סלע: אם יש לך עניין.

מנחם בן-ששון: אבל, אם הייתם ניגשים לרשם לפני חקירת יכולת, האם הוא לא היה נותן לכם את זה?

דובר: עם בקשה - כן.

דובר: אם זה יעמוד לדין, כן.

ליאור שפירא: חוץ מזה, זו עוד בקשה, וצריכים להכניס ולעשות.

מנחם בן-ששון: חברים, אינני מבקש את זה כך.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את הסעיף כמו שכתב אותו משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: בואו ונמשיך.

ליאור שפירא: הבעיה היא שגם רשם לא יוצר עיקולים בעצמו.

ליאור שפירא: מה הרשם יעשה עם המידע?

ליאור שפירא: יש לו מידע שיש בית - הוא לא יכתוב שייעשה עיקול.

ליאור שפירא: מישהו צריך לדעת על זה.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי את הסעיף לפי הצעת משרד המשפטים.

תמי סלע: הוא לא עושה את העיקולים.

תמי סלע: מדובר פה על מידע שנדרש לצורך הערכת יכולתו כשמבצעים חקירת יכולת ורוצים לקבוע הסדר תשלומים שתואם את יכולתו.

תמי סלע: לצורך זה זה נדרש, וזה משהו שהרשם קובע מה יהיה גובה התשלומים.

דובר: את רוצה לא לתת לו שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: רבותי, גמרנו את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: תרשמו לעצמכם, שהחלק הראשון של סעיף (2) עולה לסעיף (1).

תמי סלע: מה עם למשל להגיד שבמקרים מיוחדים הוא יכול להוציא את זה לזוכה?

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא שם.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו בחלק הראשון של סעיף (2) על גובה הכנסתו.

מנחם בן-ששון: לגבי הסיפא, אני משאיר אותה בשתי אפשרויות: להשאיר אותה כך, או לרכך אותה או למחוק אותה.

מנחם בן-ששון: אני באמת מקבל את עצתךְ לחשוב על זה שוב.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא בשביל זה רוב עכשיו בוועדה, כי שני חברי הוועדה נגד.

מנחם בן-ששון: חברי הוועדה הם בעד הניסוח של משרד המשפטים.

דובר: כמו שהוא?

מנחם בן-ששון: כמו שהוא.

מנחם בן-ששון: אבל, אני מקבל את עמדת היועצת המשפטית שאחשוב עוד פעם.

תמי סלע: בסעיף (ד1) כתוב: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (א3) ו-(ד), רשאי שר המשפטים לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוקה ומשפט של הכנסת, כי סוג מסויים של מידע על החייב יועבר ישירות מן הגורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (א3), לידי הזוכה לפי בקשתו וזאת בשים לב לצורך בהגנה על פרטיות החייב".

מנחם בן-ששון: זה סעיף שלא נוח לי.

מנחם בן-ששון: הייתי מעדיף, שאם שר המשפטים רוצה שיעשה חקיקה ראשית ויבוא אלי.

תמי סלע: פה זה באמת מוותר אפילו על שיקול הדעת עד כמה שבאמת יופעל שיקול דעת שהוא עושה, שאינני חושבת שהוא יופעל - - -

דובר: אבל, כתוב "באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט".

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין תקנות לבין חקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: מכיון שפלשנו למקום מסויים, אנו עושים נסיון.

מנחם בן-ששון: יש בו חבילה מספקת.

מנחם בן-ששון: יש לכם רעיונות?

מנחם בן-ששון: - תגידו.

מנחם בן-ששון: רוצים מספרי נעליים?

מנחם בן-ששון: - נוסיף או לא, רוצים מספר פנקס חוגר?

מנחם בן-ששון: - נוסיף או לא.

מנחם בן-ששון: אבל, אם לא רשמתם זאת כאן, אז שיביאו חקיקה ראשית.

דלית זמיר: הכוונה היתה מידע מתוך המידע שיש לנו כרגע - מה אנו מעבירים ישירות, ולא להוסיף מידע נוסף.

מנחם בן-ששון: אני חושב, שהייתי רוצה שזה ייעשה לעיני כל ישראל.

דלית זמיר: זה נעשה באישור ועדת חוקה.

דלית זמיר: לא מוסיפים מידע.

תמי סלע: למשל מישהו יגיד: "אני רוצה מידע מרשות המסים".

דלית זמיר: זה - בטח שלא.

דלית זמיר: זה למשל, מידע ממשרד הרישוי.

תמי סלע: רוצים שיעבור ישירות לזוכים בלי שזה יעבור את שיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אסביר לך למה אינני רואה בעיה בזה.

מנחם בן-ששון: למה אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית?

מנחם בן-ששון: עכשיו בחקיקה ראשית רשמנו את הדברים, ואת לא הוספת זאת בתוספת.

תמי סלע: זה בתוספת.

דלית זמיר: אלה לא הנכסים.

דלית זמיר: אלה אותם נכסים שבתוספת--

סורין גנות: --שמופיעים בתוספת הראשונה.

סורין גנות: זה בדיוק העניין.

דלית זמיר: השאלה היא האם האם יועברו ישירות או יעברו דרך הרשם.

דלית זמיר: לא מוסיפים נכסים נוספים או הוצאות נוספות.

תמי סלע: השאלה היא האם המידע יועבר ישירות לזוכה בלי להפעיל את שיקול הדעת של הרשם שדיברנו עליו קודם.

סורין גנות: גם אני לא הבנתי זאת בהתחלה.

סורין גנות: תסתכל בסעיף (א1).

מנחם בן-ששון: זה לא מנחם אותי שלא הבנת בהתחלה.

מנחם בן-ששון: בעקרון, זו שאלה של עקרונות חקיקתיים שלאט לאט מתגבשים פה בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף עד כמה שאפשר כך: דברים שהם תקנות לפי תחילת הדרך - הם תקנות לפי תחילת הדרך.

מנחם בן-ששון: אלה תקנות והן חוזרות לוועדה.

מנחם בן-ששון: דברים שאינם תקנות - אני מוכן לחכות בסבלנות.

מנחם בן-ששון: השר יכול להביא זאת לכנסת להצבעה בקריאה ראשונה.

סורין גנות: הוא מביא זאת לוועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: זה אחרת.

סורין גנות: אני רוצה לתת לך דוגמא על מה מדובר.

סורין גנות: למשל, מתוך אילוץ, בגלל שיש חסר בחקיקה, הרשם עודד מאור בלשכת הוצל"פ תל-אביב הוציא שתי החלטות: אחת לגבי עיקולי רכב ואחת לגבי עיקולי מקרקעין, שכאילו כביכול לפחות לגבי משרד הרישוי זה משהו שאמור להיות, נניח, באותה רשימה בתוספת הראשונה, כדי למנוע את כל הבקשות האלה שמציפים ומגישים.

סורין גנות: לגבי מקרקעין, יש לשכת מקרקעין בתל-אביב שמבקשת אגרה כזו או אגרה אחרת, ואחת - לא.

סורין גנות: יש ממש 'ברדק'.

סורין גנות: למשל במסגרת התוספת יש דברים שכבר עברת ואתה יכול גם להסתכל ולהגיד: "ואללה, זה לא נראה לי.

סורין גנות: זה כן נראה לי".

סורין גנות: בעתיד לתת לשר המשפטים רק לבוא ולומר למשל "משרד רישוי - מידע על בעלות רכב - למה להעמיס על המערכת הזאת שממילא כורעת תחת הנטל?

סורין גנות: בוא ונביא זאת ישר לזוכה.

סורין גנות: יהיה?

סורין גנות: - יבקש עיקול, שלום ולהתראות", זה כלי שאתה נותן לו ולא צריך לבוא בחקיקה ראשית כי זו באמת חקיקת משנה.

סורין גנות: מה זו חקיקת משנה?

סורין גנות: זה משהו שהוא יחסית טריוויאלי, שהוא לא פוגע בזכויות מהותיות.

סורין גנות: אינך פוגע בזכות מהותית כי הרשימה קיימת.

סורין גנות: מתוך הרשימה הסגורה המופיעה בתוספת הראשונה, אם תסתכל בסעיף (א1) ואתה עובר הלאה ד(3), לתת אפשרות מתוך אותה רשימה סגורה יש דברים שנגיד לגביהם "ואללה, בוא ונעביר ישר.

סורין גנות: בשביל מה להעמיס על המערכת?".

סורין גנות: לדעתי, זה כלי שיוריד את העומס המחשובי והעומס הרשימתי והסריקתי ומה שאתה רוצה ולא רוצה.

תמי סלע: בעיניי, מה שכן אפשר לעשות הוא מידע על נכסים לצורך עיקול.

מנחם בן-ששון: את זה אמרנו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: שמעתם את ההמלצה של היועצת המשפטית.

תמי סלע: שהאפשרות הזאת תהיה רק לגבי מידע על נכסים ומקורות הכנסה לצורך עיקולים.

אברהם מיכאלי: הם ממילא גלויים.

מנחם בן-ששון: דברים שיש להם נפקות על עיקול ולא דברים שהם לצורך חקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: חקירת יכולת - אנו נתנו את נשק יום הדין.

תמי סלע: על גובה הכנסה לא הייתי מעבירה ישירות לזוכה.

בנימין בן-אליעזר: זה מתחבר להערה שרציתי להוסיף שכבר היום למשל יש עיקולי בנקים שמבוצעים בדרך-כלל ע"י בא כוח הזוכה ממשרדו ולא עוברים דרכנו מכוח החקיקה.

בנימין בן-אליעזר: הם יכולים לעקל את זה והתשובות חוזרות ישר אליהם בלי שזה עובר דרך הרשם, כי אין גם אפשרות טכנית לעשות זאת.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אנו נחזור כמה וכמה צעדים אחורה, אם המידע צריך לעבור דרך הרשם ואז הוא יחליט אם להגיש את זה או לא.

תמי סלע: זה מכסה את זה.

בנימין בן-אליעזר: זה בדיוק העניין.

בנימין בן-אליעזר: זה באמת מתקשר רק לנושא נכסים.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין נד"ב, האם רצית להוסיף משהו?

טל נד"ב: עוד לא.

סורין גנות: מה הנוסח שהיא רצתה להוסיף?

לאה רקובר: להגביל כמו בסעיף (1).

תמי סלע: כמו ב-(1).

תמי סלע: לגבי נכס שניתן לגבות ממנו את החוב או מקורות הכנסה של החייב- - -

סורין גנות: איזה סעיף (1) ?

מנחם בן-ששון: סעיף (1) למעלה, מעל הקו.

תמי סלע: מדובר על כך שבסעיף (ד)(1) האפשרות לקבוע בתקנות סוגי מידע שאפשר למסור ישירות לזוכה תתייחס למידע על נכסים שניתן לגבות מהם את החוב, שזה כולל גם מקורות הכנסה, ולא מידע על הוצאות ויציאות מישראל.

מנחם בן-ששון: בין המלה "מידע" למלה "על" יוסיפו את המלים: אם מצא שיש- - -

דוברת: בסדר גמור.

תמי סלע: נכסים שניתן לגבות- - -

דני וקס: איך את כותבת את עניין מרשם האוכלוסין - את המידע על פרטי החייב, כתובת?

דני וקס: אנו צריכים לקבל זאת.

תמי סלע: האם זה דרך כאן?

תמי סלע: זה היה בסעיף קודם.

סורין גנות: כמה שאתה תשים ניסוח יותר מעורפל, כך יהיה יותר מסוכן.

סורין גנות: אתן דוגמא שבה אני רואה הוראת קבע.

מנחם בן-ששון: זה לא מעורפל.

תמי סלע: זה לא מעורפל.

תמי סלע: הוא כבר קיים היום בחוק.

מנחם בן-ששון: נסיים את השאלה שלה קודם.

בנימין בן-אליעזר: אין סיבה לא להעביר כתובת לזוכים.

בנימין בן-אליעזר: כבר היום יש להם זכות לקבל זאת ממרשם האוכלוסין.

דני וקס: לא.

דני וקס: לפי חוק הגנת הפרטיות, יש היום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: אם אתם מוגדרים כבעלי עניין לפי חוק מרשם אוכלוסין ומי שמנהל הליכים נגדך מוגדר כבעל עניין, זה אחרת.

דני וקס: עדיין אנו לא מוגדרים.

דני וקס: ייתכן שזה יהיה בתקנות.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: תקרא אתי את סעיף 7ב(א1): "נוכח מנהל לשכת ההוצאה לפועל כי כתובתו של החייב המופיעה בתיק ההוצאה לפועל איננה כתובתו הנכונה, רשאי הוא, מיוזמתו או על-פי בקשה, וללא כתב ויתור על סודיות, לצוות על הגופים המפורטים בתוספת השניה למסור לידיו מידע בדבר כתובתו".

מנחם בן-ששון: כך התחלנו את השיעור היום.

תמי סלע: אחר כך כתוב: "מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי למסור לזוכה את המידע בדבר כתובתו של החייב שנמסרה לו כאמור".

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: זה עונה לך.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על מסירה ישירות.

דני וקס: לא.

דני וקס: ישירות.

דני וקס: הכוונה היא שבא כוח הזוכה יוכל לקבל ישירות ממרשם התושבים את פרטי החייב ולא לעבור דרך ההוצאה לפועל.

דני וקס: אנו רוצים שזה יעבור.

דני וקס: אנו רוצים שההוצאה לפועל יהיו קשורים ישירות למרשם התושבים, והבעיה היא תקציב מכיון שלא מאפשרים זאת.

דני וקס: באחת הישיבות כאן זה נאמר, וזה עלה כאן.

רבקי דבש: זה הוסדר בתיקון חוק מרשם האוכלוסין.

תמי סלע: זה כן משהו שאני מקווה שסודר.

תמי סלע: זה צריך להיות ברמה שבין ההוצאה לפועל- - -

דני וקס: בינתיים, אנו משיגים היום את המידע דרך ההוצאה לאור של לשכת עורכי-הדין.

דני וקס: יש היום קשר למשרד הפנים.

דני וקס: הקשר הזה ייפסק.

רבקי דבש: הוא לא ייפסק.

רבקי דבש: היה תיקון.

דני וקס: חוק מרשם האוכלוסין לא איפשר את זה.

רבקי דבש: היה תיקון והיו נציגים של לשכת עורכי-הדין שהעלו בדיוק את השאלה לגבי נושא ההוצאה לפועל וניתנה תשובה גם שם, ואני אומרת אותה שוב.

רבקי דבש: תוקן חוק מרשם האוכלוסין שמאפשר לגופים, סעיף 29א, שמאפשר לגופים, החלופה הרלוונטית, שיש להם חובה מכוח חיקוק, וכאן יש חובה כרגע כל עוד תקנות ההוצאה לפועל מחייבות את עורכי-הדין לקבל תדפיס ממרשם האוכלוסין, הם יקבלו את אותו חיבור שמקבלים היום התקשרות כזו או התקשרות אחרת.

רבקי דבש: אבל, האפשרות המשפטית קיימת.

רבקי דבש: זה כבר נדון במשרד הפנים.

דני וקס: כלומר, זה יוגדר כגוף.

רבקי דבש: זה לא צריך להיות מוגדר כגוף.

רבקי דבש: זה לא נעשה בפרוצדורה של גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות.

רבקי דבש: יש אפשרות לגופים שמחוייבים מכוח חיקוק - יש עוד סעיף קצת יותר רחב אבל הוא לא רלוונטי לכם - יש אפשרות לגופים שמוטלת עליהם חובה מכוח חיקוק לעשות בדיקה או להשוות את הנתונים מול מרשם האוכלוסין שהם יקבלו זאת.

רבקי דבש: התקנות של אותו סעיף 29א יתקינו את הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין דבש, האם זה כבר חוקק?

מנחם בן-ששון: האם אפשר לקבל את החוק הזה?

רבקי דבש: זה נחקק.

רבקי דבש: זה מפורסם.

דובר: לא.

דובר: החוק נחקק, והתקנות עדיין לא הוסדרו.

רבקי דבש: יש כבר תקנות, והן יועברו אליכם בימים הקרובים.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין וקס, אם זה מתוקן - האם זה מתוקן מנקודת המבט שלך או שעדיין חסר לך משהו?

דני וקס: חסר לי, מכיון שעורכי-הדין לא מוגדרים כגוף.

רבקי דבש: - - -

דוברת: מוטלת עליך חובה- - -

מנחם בן-ששון: נא לדבר אחת אחת.

סורין גנות: למה חובה?

סורין גנות: יש לי זכות ולא חובה.

סורין גנות: היש עלי חובה להוציא רישום?

רבקי דבש: בתקנות ההוצאה לפועל יש לך חובה.

סורין גנות: לצרף.

רבקי דבש: אני רק מבהירה.

רבקי דבש: ההסדר שיצאנו בתקנות מרשם האוכלוסין - לא לשכת ההוצאה לפועל, לא חייבים ולא שום גורם אחר מוגדר כגוף כי ההגדרה היא לא מי הוא גוף אלא ההגדרה היא גופים שמוטלת עליהם חובה מכוח חיקוק יהיו זכאים לקבל בצורה כזו או אחרת.

דובר: משמע, כל זוכה.

רבקי דבש: לא כל זוכה.

דובר: אבל, התקנות היום אומרות שכל זוכה יקבל.

רבקי דבש: אני חושבת שאנו גולשים לדיון שכבר היה בוועדת הפנים, והעלה זאת נציג לשכת עורכי-הדין, וקיבל את התשובה.

רבקי דבש: נאמר שעורכי-הדין יוכלו לקבל.

רבקי דבש: אינני יכולה להתחייב שכל עורך-דין שמייצג בשני תיקי הוצאה לפועל יקבל חיבור ישיר.

רבקי דבש: לא אתחייב לכך.

רבקי דבש: אבל, יהיה פתרון, ויש פתרון, וזה ניתן.

רבקי דבש: אפשר לפתוח את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לראות את הטקסט.

רבקי דבש: אין בעיה.

רבקי דבש: יועבר גם הטקסט, ונעביר גם את טיוטת התקנות.

רבקי דבש: אני מניחה, שיהיה דיון בתקנות אחרי הפגרה.

מנחם בן-ששון: תבדוק זאת.

מנחם בן-ששון: השאלה שלך תלויה.

מנחם בן-ששון: אם לא מצאת תשובה מספקת, תחזור אלינו וננסה למצוא לך סעד.

סורין גנות: נחזור לשאלה: למה לא לתת?

מנחם בן-ששון: למה לא לתת את זה ישירות?

סורין גנות: לא.

סורין גנות: למה לא לתת אפשרות לוועדת חוקה, ושוב זה צריך לעבור שר המשפטים, משרד המשפטים, ועדת חוקה והכל כדי לתת משהו שהוא די הגיוני?

סורין גנות: שתהיה אופציה בעתיד, שלא נחזור עם מעשה חקיקה שוב.

סורין גנות: זו אופציה.

סורין גנות: אופציה כזו שנתנו לפני חמש שנים ולא מנוצלת עד היום היא בנושא חוקרים חקירת יכולת שרוצים למנות ועד היום לא ממנים, אבל זה קיים.

סורין גנות: יום אחד יחליטו שרוצים לעשות את זה, ואולי נגיע לזה.

סורין גנות: טוב שיש את האופציה הזאת.

סורין גנות: לא צריך יהיה לחזור ולתקן חקיקה.

דלית זמיר: האופציה נדרשת בנסיבה אחרת.

דלית זמיר: מאחר שהכתובת של לשכת רישום האוכלוסין הרבה יותר פשוט לקבל.

דלית זמיר: איפשרנו פה כתובת מגופים אחרים, כמו גופים שיש להם מידע על הכתובת.

דלית זמיר: לכן, מאחר שכתובת עוד פחות פוגע מאשר מידע על נכסים, לא נראה לנו- - -

סורין גנות: זה רק אם משרד המשפטים יחשוב, רק אם ועדת חוקה תאשר ורק ורק ורק, אז.

דלית זמיר: - - - את המידע הזה גם ישירות.

מנחם בן-ששון: אבל, אם כך, למה אני צריך לחכות?

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לחכות ששר המשפטים יעשה את המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: למה לא אעשה את זה היום?

מנחם בן-ששון: חברים, אם זה דבר שממילא אפשר לתת אותו, כתובת נכונה, מה אכפת לי לתת אותו היום בחוק?

מנחם בן-ששון: למה עלי לחכות עד ששר המשפטים יעשה את זה בתהליך כזה?

מנחם בן-ששון: תנו את זה באוטוסטרדה, בדרך ירוקה.

מנחם בן-ששון: מהי תשובתכם?

מנחם בן-ששון: האם תבדקו את זה?

מנחם בן-ששון: חברים, תבדקו את זה.

מנחם בן-ששון: אם כן, תביאו לי נוסח לפעם הבאה.

דוברת: בסדר.

חוה ראובני: אני חוה ראובני ממשרד התחבורה.

חוה ראובני: זהו הדיון הראשון שאני משתתפת בו.

חוה ראובני: הודיעו לי שיש דיון.

חוה ראובני: איננו שותפים פה לדיון, אבל לרשות הרישוי, למשרד התחבורה, יש איזו שהיא נגיעה לסעיפים האלה, וכך נודע לי על הדיון היום.

חוה ראובני: תודה לכרמית בן-אליעזר.

חוה ראובני: נאמר פה - אני מבינה שזה סעיף שנדון ואושר כבר בישיבה הקודמת - על קבלת כתובות מגופים המנויים בתוספת השניה.

חוה ראובני: אני חייבת להגיד, שרשות הרישוי, שנזכרת בתוספת השניה, מנויה גם בתוספת לחוק עדכון כתובת.

חוה ראובני: בעוד 2-3 שבועות נכנסים לתוקף תיקונים תקנות התעבורה שחוסמות קבלת כתובות מבעלי רשיונות - מסירת עדכונים, כתובות, ישירות לרשות הרישוי.

חוה ראובני: מקור הכתובות היחידי של רשות הרישוי הוא מרשם האוכלוסין, בין אם המען של תעודת הזהות, המען הרשמי, ובין אם הכתובת למשלוח שאותו אדם נתן לפי חוק עדכון כתובת.

חוה ראובני: כל הכתובות הולכות למרשם האוכלוסין, ומרשם האוכלוסין לפי חוק עדכון כתובת מחוייב לעדכן אותנו תקופתית; לפי החוק אחת לחודש, ובפועל אנו מקבלים זאת בתדירות הרבה יותר גבוהה, ונדמה לי שזה אחת לשבוע.

חוה ראובני: לפיכך, לשאול אותנו זה סרק, כי הכתובת שיש אצלנו היא כתובת שכבר קיימת במרשם האוכלוסין.

חוה ראובני: אין שום כתובת אחרת.

מנחם בן-ששון: אליכם פונים ואתכם שואלים מסיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: זו שאלה צופה פני עתיד.

חוה ראובני: אבל, אנו לא נקלוט כתובת מאזרח.

חוה ראובני: אצלנו אין עדכון כתובת.

תמי סלע: האם העדכון הוא לכל מי שקיים אצלכם או שזה יהיה מכאן ולהבא?

תמי סלע: אני מניחה שזה בא מתוך מחשבה שלאנשים יש אינטרס לעדכן ברשות הרישוי יותר מאשר במרשם האוכלוסין שם הרבה פעמים דברים לא מעודכנים ורוצים ללכת לגורמים שאצלם הכתובת היא אמיתית, נכונה ומעודכנת.

תמי סלע: לא תמיד זה מתוך נסיון להתחמק.

תמי סלע: לפעמים, פשוט לא מעדכנים.

תמי סלע: מכיון שצריך את הטסט או את רשיון הרכב, מעדכנים.

תמי סלע: את אומרת שהתהליך הולך להשתנות.

תמי סלע: אם באמת זה היה כך בכל המקרים, אני חושבת שבאמת יש פחות תועלת בזה.

תמי סלע: השאלה היא לגבי אנשים שכבר היום יש את הכתובת אצלכם.

תמי סלע: האם הולכים עכשיו להתאים את הכל למרשם האוכלוסין?

תמי סלע: אם לא, כן יש בזה תועלת.

חוה ראובני: תיקון התקנות שלנו שמפסיק לקלוט כתובות הוא ממש צופה פני עתיד, כלומר הוא ייכנס לתוקף לקראת סוף החודש הזה.

חוה ראובני: את הכתובות אצלנו אנו מקבלים אוטומטית ממרשם האוכלוסין כל הזמן, דרך קבע, באופן שוטף ותדיר.

חוה ראובני: לכן, הכתובות אצלנו מתעדכנות באופן שוטף.

חוה ראובני: כל מי שעדכן כתובת שם מגיע אלינו.

תמי סלע: אבל, מה שכבר יש ולא עדכנו?

חוה ראובני: מה שכבר יש אצלנו ולא עדכנו - נכון שזה ישאר כך עד שאותו בן-אדם ימכור או יקנה אוטו חדש או משהו כזה.

חוה ראובני: לכן, בכל מקרה, המהימנות והרלוונטיות של הכתובות שלנו תלך ותפחת.

דובר: מה יהיה עם חברות?

דני וקס: ברצוני להסב את תשומת הלב לכך, שבמשרד הפנים יש שתי רשימות של כתובות.

דני וקס: יש כתובת אחת שזו הכתובת.

דני וקס: למשל, אם ברצונך ךרשום את ילדך לבית-ספר, אתה צריך למסור את הכתובת.

דני וקס: יש כתובת אחרת - חוק עדכון כתובת מדבר על מסירת כתובות לצרכי משרד הרישוי.

דוברת: לא.

מנחם בן-ששון: האם אדוני לא יהיה איתנו בסעיף התוספת הראשונה כשנגיע לקרוא את ההגדרה?

תמי סלע: כתובת - זה גם על הכתובת הזאת וגם על הכתובת הזאת.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין וקס, כשנגיע לכאן, תגיד שמה שכתוב כאן לגבי מרשם האוכלוסין לא נכון.

מנחם בן-ששון: זה כבר הפריט הרביעי.

מנחם בן-ששון: למה לא מוסד לביטוח לאומי?

מנחם בן-ששון: למה לא רשות לניירות ערך?

מנחם בן-ששון: בוא ונגיע לזה לפי סדרו.

מנחם בן-ששון: תסמן לך שם כוכבית כדי להעיר על כך.

דני וקס: זה לגבי ההערה של הגברת.

מנחם בן-ששון: שמעתי את הערת הגברת והמשכתי.

תמי סלע: אבל, אין סיכום.

מנחם בן-ששון: מייד אסכם.

בנימין בן-אליעזר: אני מבינה שהולך להיות שינוי, אבל המצב היום הוא שיש הרבה אזרחים שכן מעדכנים את משרד הרישוי ולא מעדכנים את מרשם האוכלוסין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: סיימנו את נושא משרד הרישוי.

מנחם בן-ששון: עכשיו, יש את השאלה של כתובות.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה.

מנחם בן-ששון: גם אני לא רואה בעיה.

מנחם בן-ששון: סיכמתי: משרד המשפטים יבדוק ויחזור אלינו.

תמי סלע: הם יבדקו אם הם רוצים זאת שוב.

מנחם בן-ששון: אנו רוצים מסלול ירוק לכתובות - בסדר?

מנחם בן-ששון: נשמח לקבל.

תמי סלע: סעיף 7ב(ה) - זה רק תיקון שעושה התאמה.

טל נד"ב: יש לי שתי הערות יותר שוליות לגבי סעיף (ד1).

סורין גנות: הוא אמר שעוברים לסעיף (ה).

סורין גנות: גם אתה עכשיו שואל שאלות כשהוא עובר הלאה?

סורין גנות: אינני מבין את זה.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

סורין גנות: כבר עברת על סעיף (ד1).

מנחם בן-ששון: עוד לא.

מנחם בן-ששון: טל נד"ב, מה הבעיה?

טל נד"ב: יש רק שאלה אחת - - -.

טל נד"ב: טוב, אני חוזר בי מהשאלה.

מנחם בן-ששון: האם אתה יודע כיצד מייראים את העדים?

מנחם בן-ששון: ! אין דבר, הם יבואו לסעיפים הבאים.

תמי סלע: סעיף 7ב(ה1) - זה היה סעיף תקנות אחד, ופירקתי אותו לכמה חלקים.

תמי סלע: נאמר בו כך: "שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת:

תמי סלע: " - פה הוספתי איזה שהוא פירוט של כל מיני עניינים שבעיניי מן הראוי שייקבעו בתקנות - "(1) הוראות לעניין הליכי מסירת מידע על החייב לפי סעיף זה, ובין היתר, לעניין מסירת מידע ושימוש במידע באופן מדורג, החזקת המידע ואבטחתו, תקופות שמירת המידע ומחיקתו, זכות לעיון במידע על-ידי החייב, הכל בהתחשב בחובה שלא לפגוע בפרטיות החייב" - פה העירו לי שזה לאו דווקא החייב אלא גם פרטיותם של גורמים אחרים, אז אולי למחוק את המלה "החייב" - "אלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות חוק זה ובחובה לשמור על סודיות המידע".

מנחם בן-ששון: כתבת פה את הערה מספר 6.

תמי סלע: יש עוד חוקים בהם באמת מסדירים דברים מהסוג הזה בתקנות, והפניתי לעניינים האלה.

מנחם בן-ששון: קראתי את התקנות האלה.

מנחם בן-ששון: חיפשתי אותן בחוק הוצאה לפועל ולא מצאתי אותן.

מנחם בן-ששון: זו עבודה יפה.

רבקי דבש: האם אפשר להעיר על סעיף 7ב(ה1)(1).

רבקי דבש: הייתי מוחקת את הסיפא מהמלים "בחובה שלא לפגוע בפרטיות וכו'" וכותבת: "בזכות לפרטיות".

רבקי דבש: כל מה שהסיפא אומרת, גם נושא של שמירת סודיות, נגזרת מזכות לפרטיות.

רבקי דבש: הייתי מנסחת את הסיפא כך: "הכל בהתחשב בזכות לפרטיות".

רבקי דבש: נקודה.

רבקי דבש: זה גם מכיון שיכולות להיות גם זכויות לא רק של החייבים, וגם בגלל שסודיות נגזרת מזה.

מנחם בן-ששון: אגיד לכם משהו שלא קשור למקצוע שאנו עוסקים בו.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות של מי שקורא כתבי יד עתיקים היא, שכשיש לך את אותה מלה בשתי שורות אחת מתחת לשניה ומעתיק כתבי היד היה עובד ורוצה לרוץ קדימה, ואז במקום להמשיך ממה שהוא בהמשך של הראשון הוא היה קופץ מייד לשני וממשיך את הטקסט.

מנחם בן-ששון: זה נקרא: "טעות ע"י הדומות".

מנחם בן-ששון: כשאת אמרת "בחובה", אני קראתי את ה"חובה" השני שהוא בסוף השורה באותו מיקום.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, את רוצה את ה"חובה" הראשונה.

מנחם בן-ששון: קראי זאת שוב.

רבקי דבש: "הכל בהתחשב בזכות לפרטיות".

מנחם בן-ששון: אני אוהב את הקיצור, ותגידו לי אם זה פוגם במשהו.

תמי סלע: בעיניי, את עניין המידתיות.

תמי סלע: שכשמתקינים את התקנות, זה גם לעיני מי שמתקין ומאשר.

תמי סלע: בנוסף, הלכתי בעקבות איזה שהוא נוסח שקיים כבר בחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: בסעיף קטן (ד) בעמוד הקודם כתוב שרשם ההוצאה לפועל "לא יעשה שימוש במידע אלא במידה הנדרשת למילוי תפקידו ותוך הגנה על פרטיות החייב ושמירה על סודיות המידע".

תמי סלע: כלומר, זה מין נוסח שקיים.

רבקי דבש: אבל, פה אנו מדברים על איזה שהן תקנות לגבי אלו הוראות שר המשפטים קובע.

רבקי דבש: אני חושבת שזה לא בגלל שזה לא נכון.

מנחם בן-ששון: את רוצה שהחוק יהיה יפה.

רבקי דבש: אני רוצה שהוא יהיה יותר בהיר ונכון, מכיון שממילא הזכות לפרטיות כוללת מידתיות, סודיות וכדו'.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין דבש אומרת: רבותי, בתוכן זה לא משנה כך או כך.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד זאת בנוסח "הכל בהתחשב בזכות לפרטיות" ולאט לאט זה דבר שכל אחד יודע מה מסתתר מאחוריו, ואתה יכול להגיד "הכל בזה שאתה לא תעשה את זה וכן תעשה את זה" אבל זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אתה מגיע לאותו היעד.

מנחם בן-ששון: תראי מה אומרת נסחית החוק.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, אני מעדיף את הקיצור.

מנחם בן-ששון: אנו נבדוק את זה.

דני וקס: אני מתחיל בסעיף (ה1) בו כתוב "שר המשפטים רשאי לקבוע".

דני וקס: למה לא כתוב "שר המשפטים יקבע"?

תמי סלע: בדרך כלל, זה הנוסח שנוקטים בו.

דני וקס: הכל חשוב.

דני וקס: יש לנו דוגמא: הוזכר קודם חוק מרשם האוכלוסין, ושם כתוב "יקבע שר המשפטים".

דני וקס: למה להשאיר זאת לשיקול דעת, כאשר הדברים האלה חשובים, וביחוד הנושא שמעניין אותי זה נושא תשלום?

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

דלית זמיר: יש דברים שאנו כן רוצים להשאיר לשיקול דעת.

דלית זמיר: למשל יש פה הוראות לעניין אופן מסירת המידע ויש לעניין שימוש מדורג.

דלית זמיר: יש דברים ששקלנו אותם בגלל שאתם הפחתתם את התקופות.

דני וקס: אם כך, תבחיני.

מנחם בן-ששון: אז, אולי תחלקי ותפרידי.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין וקס אומר לך: יש דברים שברור לי שאני רוצה שהוא יקבע.

מנחם בן-ששון: למשל, כל ההליכים.

מנחם בן-ששון: אחרת, החוק הוא מעטפת ללא תוכן.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאני משאיר לשיקול דעתו.

מנחם בן-ששון: חוק הפרשנות אומר - אתם, עורכי-הדין, לימדתם אותי - ש"רשאי" פירושו צריך.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך זה כך היה, שבסוגיה מסויימת שעסקנו בה, "רשאי נשיא בית-המשפט העליון לקבוע תקנות לענייני אתיקה", בהתחלה היה ויכוח האם זה "רשאי" או לא, ובסוף נשיאת בית-המשפט העליון קיבלה את חוק הפרשנות ש"רשאי" פירושו יקבע.

תמי סלע: לכן, עדיף להשאיר זאת כך.

דני וקס: עוסקים כרגע בחקיקה.

דני וקס: למה להיכנס לפרשנות בעתיד?

תמי סלע: בדרך-כלל, זה ניסוח של סעיף ותקנות.

תמי סלע: נכון שלפעמים כל מיני גורמים מצליחים לשכנע את המחוקק, כמו במרשם האוכלוסין, להגיד "יקבע".

תמי סלע: אבל, בדרך-כלל, כן משתמשים ב"רשאי" למרות שמתכוונים שאלה דברים שצריכים לקבוע בהם תקנות.

תמי סלע: כלומר, זה שכתוב "רשאי" זה לא אומר שאי-אפשר- - -

אברהם מיכאלי: עדיין זה לא אומר תוך כמה זמן יקבע.

תמי סלע: נכון.

מנחם בן-ששון: זו כל הבעיה.

סורין גנות: אני גם חושב כך.

סורין גנות: פה אנו בניגוד עניינים - אנו מול איגוד הבנקים.

סורין גנות: אתה רואה שיש דוגמאות שמגנים על חייבים.

סורין גנות: אני חושב שזה צריך להישאר "רשאי".

סורין גנות: "יקבע" יכולה להקים זכות כספית מהותית לאיזה שהוא גוף שיבוא ויגיד: "רבותי, הנה שר המשפטים חייב לקבוע איזו שהיא אגרה ולא משנה כמה".

סורין גנות: לכן, עצם העובדה שאני מקבל עיקול ואני לא מקבל.

סורין גנות: "הרשאי" צריך שיישאר "רשאי".

דני וקס: הדוגמא שאני רוצה לתת היא באמת בנושא עיקולים.

דני וקס: בסעיף 49א לחוק ההוצאה לפועל נאמר במפורש "ישלם מבקש העיקול תשלום".

דני וקס: זה לא מופיע כאן, כי כאן מופיע "רשאי שר המשפטים" ואז איננו יודעים אם באמת ייקבע תשלום.

דני וקס: כל אחד במסירת מידע יכניס את כל אותם גופים שיצטרכו למסור את המידע להוצאות רבות.

דני וקס: הבנקים - ודאי.

דני וקס: למשל: מערכות חדשות שיצטרכו להכניס לעניין זה.

מנחם בן-ששון: האינך רואה את זכות הקניין כזכות חוקתית שמוכרחים לכבד אותה?

מנחם בן-ששון: אם אני מוסר דבר וזה גורם לי להוצאות, אני צריך לשלם?

מנחם בן-ששון: זה א'-ב'.

דני וקס: זה לא כתוב במפורש.

דובר: היו פה על זה דיונים ארוכים.

מנחם בן-ששון: חכה.

מנחם בן-ששון: עוד יהיו ובנושא אחר.

טל נד"ב: הלשכה כבר רמזה שהיא לא חושבת כך.

דלית זמיר: יש הבדל בין הזכות שלך לבקש הוצאות כאשר נגרמות לך הוצאות בפועל.

דלית זמיר: לכל אחד יש זכות לבוא ולבקש הוצאות.

דלית זמיר: לעומת זאת, בסעיף 49 מה שקרה שם הוא שאמרנו שיש גופים, שנקרא להם "גופים מוכרים", כלומר שברגע שיש כמות מסויימת של תיקים, הם מחוברים בצורה ממוחשבת, אנו יוצרים חובה לתת להם הוצאות בסכום שאנו קובעים אותו בחקיקה.

דלית זמיר: זה דבר חריג.

דלית זמיר: לכאורה גם בלי ההוראה הזאת, יכולת להגיד "נגרם לי הוצאות בסך 100 שקל", אתה מוכיח את ההוצאות, והיית מקבל זאת מהמוציא לפועל.

דלית זמיר: זאת לעומת הוצאה ספציפית שאומרת את החיוב בהוצאה כהוצאה מסויימת.

דני וקס: מדוע זה לא יקרה גם כאן?

דלית זמיר: יכול להיות שזה יקרה, אבל כל גוף תלוי כמה וכמה באמת פניות יש אליו, והאם יש הצדקה לקבוע את ההוראה הספציפית בחקיקה.

דלית זמיר: זה תלוי מאד.

דלית זמיר: אולי לגבי גופים ממשלתיים יהיה הסדר תקציבי ולא יהיה צריך לקבוע זאת במסגרת הוצאות כאן.

דלית זמיר: זה לא בהכרח חייב להיות בחקיקה.

מנחם בן-ששון: חברי-הכנסת, "רשאי" או "יקבע"?

חוה ראובני: האם גופים ממשלתיים יקבלו כסף?

דלית זמיר: בדיוק.

חוה ראובני: את חושבת כך?

דלית זמיר: אני עדיין לא יודעת.

חוה ראובני: האם גופים ממשלתיים בלי חקיקה יקבלו כסף?

חוה ראובני: אנו היום לא מקבלים.

רבקי דבש: אתם לא משרד- - -

מנחם בן-ששון: עורך-הדין וקס, לא הצלחנו לשכנע את חברי-הכנסת, ובינתיים זה יישאר "רשאי".

מנחם בן-ששון: ביקשתי שהיא תבדוק, והיא תבדוק לי את זה - את תיקון 24 המפורסם בו קבענו שכר טרחה לעורכי-הדין, וזה היה תקוע עד שנקבע שכר טרחה לעורכי-הדין.

תמי סלע: לא קבענו איתו.

תמי סלע: הלשכה צריכה לקבוע איתו.

תמי סלע: אתה מדבר על סעיף 10 לגבי המנגנון.

מנחם בן-ששון: כן, הסעיף שממנו יצאנו.

תמי סלע: השאלה היא האם זה "רשאי".

מנחם בן-ששון: לדעתי, גם שם השר רשאי.

מנחם בן-ששון: הכל היה תקוע בין השאר בגלל השאלה הזאת.

דלית זמיר: סעיף 10 הקיים אומר ששכר טרחה הוא השכר שנקבע בכללים.

תמי סלע: נכון, אבל ההצעה היא שיקום מנגנון ואיך זה מנוסח שם?

תמי סלע: אני חושבת שהנוסח הוא: "שר המשפטים רשאי לקבוע שכר טרחה בהתייעצות".

מנחם בן-ששון: בסעיף 10 בחוק.

דוברת: החוק שלנו הקיים עכשיו, התיקון.

מנחם בן-ששון: כן.

תמי סלע: זה "רשאי".

תמי סלע: זו עוד דוגמא לזה.

דני וקס: לא סיימתי את המשפט, כי רציתי לענות קודם למשרד המשפטים.

דני וקס: החשש הוא שהסעיף הזה יהיה סעיף עוקף עיקולים.

דני וקס: כיום אתה מבצע עיקול, משלם 7 שקלים, ומקבל את המידע, וזאת גם אם יש כסף או אין כסף או יש זכויות או אין זכויות.

דני וקס: מה שהיום יעשו עורכי-הדין הם יקדימו רפואה למכה.

דני וקס: הם יבקשו מידע בחינם לפני הטלת העיקול.

דני וקס: כל אותם גופים שיצטרכו למסור את המידע - ואני מדבר כרגע על חברות האשראי ועל הבנקים - יצטרכו עכשיו להקים מערכות, וזו תהיה מסה.

תמי סלע: אלה אותן מערכות שכבר קיימות.

דני וקס: לא.

דני וקס: יצטרכו להקים מערכות מיוחדות לעניין מסירת המידע.

לאה רקובר: נכון.

דני וקס: זו הוצאה ענקית.

דני וקס: איך זה יימסר?

דני וקס: האם זה יימסר במדיה או במכתבים?

דני וקס: האם זה יימסר רק להוצאה לפועל או גם לזוכה?

מנחם בן-ששון: האם זה on-line ללשכת עורכי-הדין?

דני וקס: זה יחייב הוצאות נכבדות מאד.

סורין גנות: למה שאעקוף?

סורין גנות: אין לי מה לעשות עם המידע הזה.

סורין גנות: ממילא כשארצה להטיל עיקול, אתה תגבה ממני אגרה.

סורין גנות: למה לי לבזבז זמן?

סורין גנות: למה לי לעקוף אותך?

דני וקס: לא.

דני וקס: אתה תבקש קודם את המידע כדי לדעת איפה להטיל עיקולים כדי לחסוך את שבעת השקלים.

דובר: נחזור למה שהצעתי אז ב-25.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין וקס, כיון שאתם עשיתם התייעצות של עורכי-דין בשקט, עשינו התייעצות פוליטית בשקט.

מנחם בן-ששון: אינני מכיר את רשם הספינות.

מנחם בן-ששון: האם הוא נמצא פה היום?

מנחם בן-ששון: - לא.

דובר: תרשמי: בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: לאיש הזה, למשל, יש 600 כלי שיט, מתוכם בדרך-כלל זה לא חייבים גדולים.

מנחם בן-ששון: הוא לא יבקש כסף.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים לא ישית את זה עליו.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על אנשים שמחזיקים מאגרי נתונים גדולים.

מנחם בן-ששון: אני מניח, שבמקרה כזה - לי מותר להגיד זאת - לא יעלה על הדעת שלא ישיתו את האגרה.

מנחם בן-ששון: אבל, אני רושם בצד את הערתךָ.

מנחם בן-ששון: בינתיים, חברי-הכנסת לא מקבלים אותה.

מנחם בן-ששון: עוד מעט אתה תראה שזה קורה גם בחוקים בפריטים אחרים.

מנחם בן-ששון: תשאל את הגברת שדה.

מנחם בן-ששון: קודם היא רצתה דבר, וזה לא נכנס.

לאה רקובר: תשאל אותי.

מנחם בן-ששון: לא קרה דבר כזה.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: האם יש משהו שרציתם ולא קיבלתם?

לאה רקובר: לא, מה פתאום?

דובר: תיקון 24.

מנחם בן-ששון: הם לא רצו לדחות את תיקון 24.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לדחות.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא רצה לדחות.

מנחם בן-ששון: בסך-הכל, שימשתי שופר.

מנחם בן-ששון: כולכם רציתם שנעשה אותו, אז עשיתי.

תמי סלע: הדבר השני, סעיף (ה1)(2), הוא: "אגרות בעבור בקשות לקבלת מידע כאמור בסעיף זה".

תמי סלע: סעיף (ה1)(3) הוא: "הגופים מבין הגופים המפורטים בתוספת הראשונה או השניה, כולם או חלקם, אשר יהיו זכאים לתשלום ממבקש המידע, את התנאים לזכאותם לתשלום, את גובה התשלום ואת ההסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו".

תמי סלע: - זה בדיוק בעניין של גורמים שלא מקבלים אגרות כי הם גורמים פרטיים, אבל הם זכאים לאיזה שהוא תשלום עבור המידע שהם מוסרים.

תמי סלע: גם פה יצטרכו לבדוק מה ההרכב ומה העלויות.

מנחם בן-ששון: מר וקס, יש לי פתרון בשבילך.

מנחם בן-ששון: אם זה באמת לצנינים, תנסה לנסח את סעיף קטן (3) ולפצל אותו באיזו שהיא צורה בין "זכאי" לבין "יקבע".

מנחם בן-ששון: אינני אומר שתעשה זאת עכשיו.

מנחם בן-ששון: תנסה לחשוב על כיוון כזה.

בנימין בן-אליעזר: יש פה בעיה, בגלל שזה הבנקים שבמקרה מיוצגים ע"י עורך-הדין וקס - לא אגיד "יופלו" אבל אין סיבה שייקבע לגביהם הסדר שונה.

מנחם בן-ששון: למה לא?

מנחם בן-ששון: רשם הספינות לא הגיע לדיון.

דובר: הוא גוף מוכר.

חוה ראובני: משרד התחבורה בהחלט עומד על זה והוא גם כתב את זה, שהוא יקבל כסף.

חוה ראובני: זה עולה לו.

חוה ראובני: אנו עושים אצלנו עשרות שאילתות למידע בחודש בנוסף לאלפי עיקולים.

מנחם בן-ששון: הנה, שמעתָ.

מנחם בן-ששון: זה יחד עם משרד התחבורה.

חוה ראובני: אנו משקיעים בזה הרבה מאד עבודה.

חוה ראובני: לצערנו, יש דברים שמתבקשים מאיתנו ידנית.

חוה ראובני: אני חושבת שזה איום ונורא, אבל איננו מצליחים לקדם השלמת מהלך עבודה מחשובית.

חוה ראובני: יש עיקולים שנמסרים ידנית, ויש בקשות מידע ידניות.

חוה ראובני: זה עולה לנו, וזה חייב להיות מכוסה.

חוה ראובני: אנו מתמודדים עם זה כבר שנים.

דני וקס: ההבדל הוא בין גופים פרטיים לבין גופים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: לכן, אנו משלמים מסים.

חוה ראובני: הבעיה היא שהמסים האלה הולכים למקום אחר, ואף אחד לא מביא בחשבון את העבודה שלנו.

מנחם בן-ששון: האם חיסלו את תקציב משרד התחבורה?

מנחם בן-ששון: הורדנו לכם אתמול רק 30 מליון שקל ולא יותר.

חוה ראובני: כאשר ניתנה החלטת הרשם מאור שאנו חייבים לעשות עיקולים לפי תעודות זהות, מה שבעבר לא היה ואנו התנגדנו בכל תוקף לאותו הליך, זה הוסיף לנו עבודה אין-סופית.

חוה ראובני: אף אחד לא נתן לנו שקל אחד של תקציב.

חוה ראובני: אפשר להגיד "תקציב מדינה וכו'", אבל העיקולים לפי תעודת זהות הוסיפו לנו אין-סוף עבודה.

תמי סלע: אלה באמת טענות של משרדי הממשלה מול משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, תנסה להציע משהו.

מנחם בן-ששון: את זה אתם תסכמו ביניכם.

מנחם בן-ששון: אתה תנסה לנסח איזה שהוא סעיף.

תמי סלע: לא לכל דבר ייקבעו פה אגרות נפרדות.

תמי סלע: האדם משלם אגרה בתחילת ההליך.

חוה ראובני: אני מדברת על סעיף (3), על התשלומים לגופים.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

תמי סלע: זה לגופים פרטיים.

חוה ראובני: סעיף (3) מדבר על הגופים לפי התוספות.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רוצה שנהיה רגועים כשאנו יוצאים מהסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: בינתיים, כולנו תחת "רשאי".

מנחם בן-ששון: אם איגוד הבנקים מעוניין באיזו שהיא צורה להחריג את סעיף זה ולהגיד שיהיה סעיף (ה1) ויהיה סעיף (ה2)- - -

סורין גנות: זה יהיה סעיף מפלה.

סורין גנות: זה לא יעבוד מבחינה משפטית.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: נראה.

מנחם בן-ששון: נדון בו.

סורין גנות: פרטיים יקבלו וממשלתיים - לא? זו תהיה אפליה.

דני וקס: זו אפליה?

דני וקס: מה עם פקודת המסים (גביה)?

סורין גנות: צריך לבטל אותה מזמן.

מנחם בן-ששון: חברים, אני שמח על אחדות הדעות.

שמואל מלכיס: יכול להיווצר מצב בלתי תקין, כי כיום למשל כשההוצאה לפועל פונה לחברות הביטוח בכל מה שנוגע לאיתור חייבים לצורך עיקול, יש תשלום עבור זה.

שמואל מלכיס: אם נחצוב פה נתיב אחר שיאפשר לגופים שונים לקבל--

דובר: --לזוכים.

מנחם בן-ששון: למה אתה חושב שזה יקרה?

סורין גנות: איזה תשלום משלמים לך עבור מידע?

סורין גנות: אין תשלום.

שמואל מלכיס: ההוצאה לפועל פונה אלינו ומבקשת.

מנחם בן-ששון: היא משלמת לכם.

סורין גנות: תשלום עבור חברת ביטוח - אתה משלם עבור מידע?

דובר: לא.

דובר: הוא מדבר על עיקולים.

סורין גנות: שאלתי על מידע ולא שאלתי על עיקול.

סורין גנות: אני בכוונה מבחין בין סעיף 40א לבין זה.

שמואל מלכיס: היום יש תשלום גם אם אתה פונה לחברת ביטוח בשאילתא כלשהי ושואל אם יש- - -

סורין גנות: אני לא מכיר דבר כזה, ויש לי רק 30 אלף תיקים בהוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: חברים, אנו נשארים עם "רשאי".

מנחם בן-ששון: הצלחתם לשכנע אותי.

מנחם בן-ששון: אנו נצפה ששר המשפטים ימלא את תפקידו, ואם הוא לא ימלא את תפקידו - אתם תודיעו לוועדה שקופחתם ואז נראה אם אפשר לתקן תקנות.

חוה ראובני: האם הכוונה היא שזה יתייחס רק לגופים פרטיים?

חוה ראובני: כך אני מבינה שכתוב.

דובר: לא.

מנחם בן-ששון: גברתי תקרא את סעיף (ה1) עם כל סעיפי המשנה שלו.

תמי סלע: עדיין לא קראתי את סעיף (3), ונאמר בו: "הגופים מבין הגופים המפורטים בתוספת הראשונה או השניה, כולם או חלקם" - זה לא עושה פה הפרדה - "אשר יהיו זכאים לתשלום ממבקש המידע, את התנאים לזכאותם לתשלום, את גובה התשלום ואת ההסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו".

דובר: בישיבה הבאה אם נביא, כמו שאמרנו, רשימות של גופים.

דובר: אתה אמרת שנביא.

מנחם בן-ששון: אין צורך.

מנחם בן-ששון: תכף נראה.

תמי סלע: הסיפא מדבר על הוראות סעיף 9(ב) שקובע את סדר הגבייה בין הסכומים השונים.

מנחם בן-ששון: ראשון - ראשון, ואחרון - אחרון.

תמי סלע: מדובר על הראשון כמובן.

תמי סלע: זה כל מיני אגרות והוצאות, ורק אחר כך מגיעים לחוב עצמו.

תמי סלע: בסיפא נאמר: "הוראות סעיף 9(ב) יחולו לעניין אגרות ותשלומים לפי פסקאות (2) ו-(3) של סעיף קטן זה".

מנחם בן-ששון: הגענו לאמת של החיים - לתוספות.

תמי סלע: הערה שיהיה צריך להכניס, ואני אומרת זאת לפני שאנו נכנסים לתוספות - היום בטופס האזהרה שהחייב מקבל הוא מוזהר שאם הוא לא ישלם ולא יפעל--

מנחם בן-ששון: אנו נגיע לזה.

תמי סלע: --אלו דברים יכולים להיעשות בגלל שהוא לא שילם ולא שיתף פעולה עם המערכת.

תמי סלע: היום זה מאסרים, ועכשיו זו תהיה גם אפשרות לקבל מידע עליו ללא הסכמתו.

תמי סלע: צריך יהיה להכניס זאת גם בסעיף שמדבר על מה צריך לכלול באזהרה וגם בטופס עצמו.

דבורה שדה: מקבל ההחלטה שרשם רשאי לצוות או- - -

לאה רקובר: הוא מקבל אזהרה ולא החלטה.

דובר: היא אומרת שבאזהרה יוסיפו זאת.

דבורה שדה: אני מבינה את מה שאת אומרת.

דבורה שדה: ברגע שרשם ההוצאה לפועל מתרשם שהתקיימו כל התנאים ועכשיו הוא רוצה לצוות על גופים, האם הוא חייב לקבל החלטה על זה?

בנימין בן-אליעזר: יכול להיות שהוא יקבל אותה במקביל, כלומר ראש ההוצאה לפועל יורה לגוף למסור מידע.

מנחם בן-ששון: כן, הוא לא צריך לחכות להסכמה שלו.

תמי סלע: אבל, הוא ישלח את ההחלטה גם לחייב.

מנחם בן-ששון: החלטה כמו-שיפוטית.

בנימין בן-אליעזר: יש מצב שהוא שולח החלטה לחייב מחכה ורק אז מבקש את המידע.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, יכול להיות מצב שהוא מורה לְגוף למסור את המידע ובמקביל ההחלטה נשלחת לחייב כי כל ההחלטות נשלחות לחייב.

בנימין בן-אליעזר: אבל, לא יהיה מצב שמחכים לראות אם החייב יערער על ההחלטה או לא, ורק אז מקבלים את המידע.

בנימין בן-אליעזר: אין הכוונה לעבוד כך.

מנחם בן-ששון: ברור.

דבורה שדה: צריכים להתקיים פה כמה תנאים.

בנימין בן-אליעזר: ברור.

דבורה שדה: זה צריך להיות בהנחה שאחד רוצה לערער על אחד מהדברים האלה ולהגיש התנגדות.

תמי סלע: הוא יכול לערער.

תמי סלע: הוא יוכל לבקש עיכוב ביצוע או משהו כזה.

דבורה שדה: אבל, כדי לבקש עיכוב ביצוע, לא יתכן שראש ההוצאה לפועל יצווה בלי שהחייב יידע אולי אולי שמקבלים עליו עכשיו את כל המידע.

דבורה שדה: כשאת מבקשת עיכוב ביצוע, הוא צריך לקבל החלטה שעומדים לקבל עליו את המידע.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא.

מנחם בן-ששון: אגיד לךְ מתי זה נעשה.

מנחם בן-ששון: ברשותךְ, נראה אם הבנתי אתכם, אני מניח שזה הולך כך:

מנחם בן-ששון: שברגע שאתה חתמת על טופס ויתור סודיות- - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: היא מדברת על מצב שהוא בלי טופס ויתור סודיות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להקפיד על זה.

מנחם בן-ששון: אם חתמת על טופס ויתור סודיות, באופן אוטומטי אתה יודע שזה תלוי על ראשך כחרב דמוקלס.

מנחם בן-ששון: אם לא עשית את הדברים הדרושים, רואים אותך כאילו; היתה לך אופציה ולא חתמת.

מנחם בן-ששון: אם לא חתמת, נכנסת למסלול ב' שהוא המסלול בו נכנסת למערכת בה יבקשו מידע עליך ותקבל הודעה שביקשו מידע עליך.

מנחם בן-ששון: במקרה זה, אין לך דרך לעצור את המהלך משום שהמהלך יצא לדרכו.

מנחם בן-ששון: יכולת לעשות זאת בהתחלה, ולא עשית.

בנימין בן-אליעזר: לכן, בגלל האפשרות הזאת, צריך לתקן את האזהרה.

לאה רקובר: ולהודיע מראש.

בנימין בן-אליעזר: בדיוק.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: יאמרו: אדוני, לא תשלם.

מנחם בן-ששון: אופציה א' היא שתוכל ללכת למלא טפסים של ויתור סודיות או להתחיל לשלם.

מנחם בן-ששון: אם לא עשית את זה, מכאן ולהבא אתה נראה כאילו אתה כזה ומכאן ואילך תקבל את רשם החברות, רשם כלי השיט וכו'.

דבורה שדה: צריך להיות ברור, שמי שלא משלם נחשב חייב.

תמי סלע: יש איזה שהם תנאים.

תמי סלע: יש שיתוף פעולה עם המערכת שעברנו עליהם.

דבורה שדה: הוא צריך לשכנע.

דבורה שדה: מוטל עליו הנטל לגבי היכולת שלו.

דבורה שדה: כלומר, גם אם אני משלמת לפי כתב חיוב בתשלומים אוטומטי, אני גם יכולה להיחשב כמשתמטת מתשלום.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: איך אפשר?

מנחם בן-ששון: הרי זה תנאי מעבר.

דבורה שדה: אם זה ברור ומובן שהדברים האלה מורידים את האפשרות של - - -

מנחם בן-ששון: תגידי לנו מהו הסעיף.

דבורה שדה: הנה, נניח אפילו כבר בסעיף 7ג לחוק.

דבורה שדה: נניח הסעיף הראשון - רואים אותי ככזו, מתחמקת מתשלום לפי סעיף 7(ג).

דבורה שדה: נאמר: "על החייב הנטל להוכיח את מידת יכולתו לפרוע את החוב הפסוק ולהביא לפני רשם ההוצאה לפועל את כל המידע והמסמכים הדרושים לשם כך".

מנחם בן-ששון: גברת שדה, אני מוכרח לומר שבקצב הזה לא הצלחתי לרוץ איתך שכן אנו עדיין מדפדפים.

תמי סלע: נאמר "בלי לתת הסבר סביר", כלומר היה פה איזה שהוא סוג של שיג ושיח עם ההוצאה לפועל.

תמי סלע: זה לא משהו אוטומטי, אם אני מבינה זאת נכון.

דלית זמיר: כן.

תמי סלע: האם זה אוטומטי?

תמי סלע: אם כך, מה זה "מבלי לתת הסבר סביר"?

דלית זמיר: הנטל עלייך להוכיח שאינך יכולה לשלם את החוב.

דלית זמיר: אם קיבלת אזהרה ולא עשית שום דבר - מתחילים דברים.

מנחם בן-ששון: זה תוך כך וכך ימים.

מנחם בן-ששון: יש לךְ מ-20 יום.

בנימין בן-אליעזר: אדם שמשלם את הטבלה המוצמדת לאזהרה ממלא את האזהרה, ואי-אפשר לראותו כמשתמט.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין בן-אליעזר, כמה ימים נתת לו?

בנימין בן-אליעזר: יש לו 20 יום.

בנימין בן-אליעזר: יש לו שלוש אפשרויות: לשלם את כל החוב במלואו, או לשלם את החוב בתשלומים שכבר מתחייבים באזהרה--

מנחם בן-ששון: --או להמתין כך וכך ימים ולבוא לטעון.

בנימין בן-אליעזר: בדיוק.

דובר: הוא לא חייב להמתין.

דובר: חקירת יכולת יכולה להיות מייד.

מנחם בן-ששון: כמה ימים?

בנימין בן-אליעזר: בתוך ה-20 היום הראשונים.

מנחם בן-ששון: גברת שדה, כך זכרתי ולא טעיתי.

מנחם בן-ששון: יש שלושה מסלולים, אבל בעצם יש שניים.

מנחם בן-ששון: מסלול אחד - יש לו לשלם.

מנחם בן-ששון: במסלול שני אם הוא לא רוצה לשלם, ואז יש לך אפשרות תוך 20 יום לבוא ולעשות משהו.

מנחם בן-ששון: לא עשיתָ?

מנחם בן-ששון: - הכל אוטומטי.

מנחם בן-ששון: זה לשאלתךְ.

דובר: נכון.

תמי סלע: אם הבנתי, אז זה באמת בסדר.

תמי סלע: שאלה - אם בן-אדם משלם לפי הטבלה שהוא מקבל באזהרה, לא יכול לחול עליו העניין הזה שיראו אותו כחייב שמשתמט.

דוברת: גם אם הוא משלם לפי צו חיוב בתשלומים.

בנימין בן-אליעזר: וזאת, אלא אם תהיה חקירת יכולת.

תמי סלע: אם יש חקירת יכולת, כבר יש דיון והוא בא ויכול להסביר את עצמו.

תמי סלע: זה משהו אחר.

בנימין בן-אליעזר: אם יש חקירת יכולת, יכול להיות מצב שיבוא הזוכה ויגיד "סליחה, למה שישלם לפי הטבלה?

בנימין בן-אליעזר: יש לו את האמצעים".

תמי סלע: אבל, לא אוטומטית במצב שהוא משתף פעולה אבל הוא לא פרע את מלוא החוב ולא הביא, אני-לא-יודעת-מה, כדי להוכיח את יכולתו.

תמי סלע: הרי יש לו עדיין חובה לפרוע את החוב שלו במועד מסויים, למרות שהולכים לקראתו ומאפשרים לו תשלומים.

דלית זמיר: בעצם, שבאו לקראתו אמרו לו: "אינך צריך לשלם הכל בבת אחת.

דלית זמיר: יש לך תשלומים".

דלית זמיר: לכן, כאשר הוא עומד בתשלומים, הוא פורע זאת בסדר, כלומר הוא עומד בדין ואין לו שום צורך להוכיח את הנטל.

דלית זמיר: אם הזוכה יגיד "בכל זאת, ישלם לי בבת אחת ואין סיבה לכך שאתה פורש לו את התשלומים", אז באמת יצטרך להרים את הנטל ולהגיד שאין לו.

דבורה שדה: בסדר.

דבורה שדה: הבנתי מה את אומרת.

סורין גנות: אם הבנתי נכון, כל הויכוח הוא בקשר לנושא מי רואים כדי לקבל את המידע עליו מכל הגופים.

סורין גנות: אנו עדיין בקטע הזה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: רואים כמשתמט.

סורין גנות: צריך להיזהר ולא להצמיד זאת להגדרה של "משתמט מיכולת".

סורין גנות: למה?

סורין גנות: כי בתיקון (1) נדמה לי שכרמית בן-אליעזר אמרה שכשהוא משלם את הצו חיוב החודשי, זה עוצר לו פעולות נגד גוף וזה לא עוצר פעולות נגד רכוש.

סורין גנות: דהיינו, אם מישהו חייב 100 אלף שקל, וקבעו לו אלף שקל לחודש - היום כשההוא משלם את אלף השקל אתה עוצר את החובות כמו מאסר, צו הבאה ודברים כאלה.

סורין גנות: אתה לא עוצר אם יש לו בית ששווה מליון דולר, ותוכל לעקל אותו לממשו ולהמשיך בפעולות.

בנימין בן-אליעזר: לעקל - כן, אבל מידע - לא.

סורין גנות: גם מידע.

סורין גנות: אני מתנגד, כי אני חושש שכשמישהו חייב מליון שקל ויש לו צו חיוב בתשלומים של אלף שקל, הוא בחיים לא יסיים לשלם את החוב.

דלית זמיר: אז, תתנגד לתשלומים.

סורין גנות: למדתי פה נימוס לא לקטוע דוברים.

סורין גנות: האם אתה מבין את ההגיון?

סורין גנות: רציתי רק לחדד זאת, כדי שלא תחשוב שמעכבים את כל התיק ואז הוא אומר: "אוקיי.

סורין גנות: לא צריך מידע, כי עיכבו את הכל".

מנחם בן-ששון: אני לא אחשוב, אבל לפי התיאור שלך נוסח החוק לא עונה לך על הבעיה.

סורין: אם כך, צריך לתקן.

מנחם בן-ששון: אדוני היה צריך לקרוא אותו ולהציע תיקונים.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין בן-אליעזר אמרה, שהנטל לנקיטת הליכים במקרה הזה עובר מן החייב אל הזוכה, ותנקוט הליכים.

בנימין בן-אליעזר: אבל, זה לנקיטת הליכים לגבי המידע.

בנימין בן-אליעזר: צריך להבחין בין הדברים.

סורין גנות: איפה זה כתוב?

סורין גנות: יש כל מיני נוסחים.

בנימין בן-אליעזר: יכול להיות שאדם משלם לפי צו תשלומים, וכל עוד ראש ההוצאה לפועל לא נתן צו עיכוב הליכים באמת ניתן לנקוט הליכים גם אם הוא עומד בתשלומים.

מנחם בן-ששון: אבל, לא מידע.

בנימין בן-אליעזר: אבל, מידע - לא.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על לנקוט הליכים במובן של עיקולים כמו שעורך-דין גנות ציין.

תמי סלע: מידע ללא הסכמתו יכול להיות בשני תנאים.

מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה מידע, איך הוא יקבל אותו?

בנימין בן-אליעזר: זה רק אם החייב משתמט מתשלום.

סורין גנות: איפה זה כתוב?

מנחם בן-ששון: על מי מוטל הנטל להוליך את המהלך הזה במקרה כזה?

סורין גנות: אין לי בעיה שאני אזום אותו.

מנחם בן-ששון: אתה - במקרה שאתה הזוכה.

סורין גנות: יש הבדל בין יוזמה לבין נטל.

סורין גנות: אני מבדיל ביניהם.

בנימין בן-אליעזר: אנו עוסקים פה בחזקות.

מנחם בן-ששון: אתה שואל איפה המהלך.

סורין גנות: איפה זה כתוב?

סורין גנות: קיבלתי עכשיו נוסח.

סורין גנות: יש לנו נוסחים.

סורין גנות: תמי סלע עשתה נוסח חדש.

תמי סלע: התנאים לקבלת מידע ללא הסכמת החייב בסעיף (א2): "רשאי לצוות על כל אחד מהגופים למסור מידע...

תמי סלע: אף שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות.

תמי סלע: .. ובלבד שהחייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו או שרואים אותו ככזה" לפי החזקות הקיימות, וכן שחלפו 45 ימים ממועד המצאת האזהרה.

סורין גנות: אין בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה 60 יום על זה?

סורין גנות: לא.

סורין גנות: חזרתי.

סורין גנות: הכל בסדר.

מנחם בן-ששון: האם אפשר לעבור לקרוא רשימת מוסדות?

מנחם בן-ששון: גברת שדה, האם יש משהו שעצרנו אותך באמצע דברייך?

מנחם בן-ששון: הצלחת להביא לדיון עירני, אבל השאלה היא האם קיבלת מענה על שאלתך.

דבורה שדה: אני רוצה להבין.

דבורה שדה: האם יש איזה שהוא מצב בלשכת ההוצאה לפועל שראש ההוצאה לפועל יחליט להכריז על חייב כמשתמט מתשלום או שרואים אותו ככזה בלי שהחייב יידע קודם ויוכל להגיד את דברו?

מנחם בן-ששון: אם עברו 20 יום.

דלית זמיר: ודאי, כן.

לאה רקובר: אם הוא קיבל את האזהרה.

סורין גנות: אם הוא קיבל אזהרה.

דבורה שדה: זה בוודאות אם הוא משלם?

מנחם בן-ששון: אני מציע שתקראי שוב את הסעיפים.

מנחם בן-ששון: את הלכת לסעיף 7ג.

מנחם בן-ששון: שבו יחד ותהיי רגועה.

סורין גנות: אם זה כך, זה לא יכול להיות, ואסביר למה.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר שהיא תהיה רגועה ואתה לא תהיה מוטרד.

מנחם בן-ששון: אתה גם מציג את החייבים.

סורין גנות: אני רק אומר, שאינני יכול לייצג את החייבים כל הזמן, כי מטרת הרפורמה הזאת היא להוציא לפועל פסקי-דין.

סורין גנות: אני מזכיר לכולנו בחזקת "קרתגו הרוס תיהרס" של קאטו הזקן, כפי שטרחת לציין בפני, זו אכן הוצאה לפועל.

סורין גנות: אנו מדברים על הוצאה לפועל.

סורין גנות: אתן לך דוגמאות מהשטח, ואנא תכמת אותן לְמה החקיקה צריכה להיות.

סורין גנות: אם יש מישהו שחייב מליון שקל ופסקו לו בצו חיוב בתשלומים, ואני אומר לך שבדרך-כלל זה לא יותר מאלף שקל לחודש וזה אף פחות - מאותו רגע שהוא שילם את אלף השקלים הראשונים אפילו, אליבא דשיטתם, הוא שילם, אלא אם כן אני צריך להגיש אחרי זה בקשות וזה לוקח X חודשים.

סורין גנות: כל עוד הוא ישלם פעם בכמה זמן אלף שקל על מליון שקל כשהריבית היא 10,000 שקל בחודש, לא אוכל לקבל עליו מידע, וזאת גם אם האדם הזה מליונר.

דלית זמיר: לא.

מנחם בן-ששון: זה לא שלא תוכל.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להגיש בקשה, ולפי שיקול דעתו של הרשם תקבל.

דלית זמיר: לא בקשה למידע.

סורין גנות: זהו שלא.

סורין גנות: זה בדיוק העניין.

סורין גנות: מקובל עלי שאם אזום יתנו לי.

סורין גנות: מקובל עלי ליזום, ואומרים שגם זה לא.

בנימין בן-אליעזר: צריך לשכנע את ראש ההוצאה לפועל שמדובר בהשתמטות.

סורין גנות: איך אני יודע?

סורין גנות: אין מידע, וזה העניין.

דלית זמיר: אתה לא יכול לבקש חקירת יכולת.

דלית זמיר: אתה יכול לבקש לבטל את צו התשלומים.

סורין גנות: אם יש לי את המידע שלי, אינני צריך אתכם, וברוב המקרים יש לי.

סורין גנות: יש מקרים שאין לי.

סורין גנות: אני לא יכול לשכנע, אם אין לי את המידע.

תמי סלע: אתה אומר שעל כל החייבים, בלי קשר אם הם משתפים פעולה עם המערכת או לא, אנו נבקש מידע ללא הסכמתם משורה ארוכה של גורמים.

סורין גנות: לא.

תמי סלע: אחרת, איך אני עושה את האבחנה?

תמי סלע: אם אתה לא יודע שיש לו נכס ואף אחד אחר לא יודע והוא משתף פעולה עם המערכת, על סמך מה אני עושה את האבחנה?

סורין גנות: למה אינני יכול ליזום ולפנות?

סורין גנות: אינני אומר שתתנו לי לבד.

סורין גנות: אני לא אומר שיעשה זאת ראש הוצל"פ מיוזמתו.

תמי סלע: אבל, אז אתה תפנה לגבי כולם.

תמי סלע: אנו אומרים: אם יש לך מידע שיש לו נכסים והוא משלם לא לפי יכולתו, אתה יכול לבקש חקירת יכולת, ויש כל מיני סמכויות לרשם בחקירת יכולת.

תמי סלע: גם אפשר לפי סעיף 67 העדה על כל מיני דברים וכו'.

תמי סלע: אם אינך יודע, אף אחד לא יודע וזה לא יגיע.

תמי סלע: אנו לא ניצור מצב, לפחות כך נראה לי, שנבקש מידע ללא הסכמת החייב, לגבי כל החייבים, כדי לראות אם למרות שהם משתפים פעולה עם המערכת הם היו יכולים לשלם יותר.

תמי סלע: הצו הזה בתשלומים נקבע באיזו שהיא ראיה של יחס סביר בין סכום החוב למה שאדם משלם.

סורין גנות: שאלה - כמו שיש איחוד תיקים.

סורין גנות: בזמנו היה אבסורד לגבי איחוד תיקים שבו מי שהיה משלם, היו מעכבים לו הליכים, והכניסו גם עיקולי משכורת והרבה דברים בתחום הרכוש.

סורין גנות: הגיעו ואמרו שמי שלא משלם עד 3% מכלל חובותיו בחודש, דהיינו לא יותר משלוש שנים, הופך להיות מוגבל באמצעים.

סורין גנות: תעשו משהו דומה לזה, כלומר ששיתוף פעולה יהיה מוגבל.

סורין גנות: מישהו שמציע 0.5% בחודש זה לא רלוונטי.

תמי סלע: יש לך צו תשלומים.

סורין גנות: זה לא נקרא: משתף פעולה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתדברו אחד-אחד.

דלית זמיר: צו תשלומים שאדם מבקש מותנה בכתב ויתור על סודיות.

דלית זמיר: אם אדם מבקש צו תשלומים, זה מותנה בויתור על סודיות.

סורין גנות: לא דיברתי על זה.

דלית זמיר: הצו אוטומטי ממילא לא קובע 0.5% לחודש בתשלום של 100 אלף שקל.

תמי סלע: האוטומטי זו חלוקה סבירה בנטל החוב.

סורין גנות: הוא קובע אלף שקל עד מליון או עד 100 אלף.

סורין גנות: אלף שקל הם התקרה הגבוהה, ואין יותר מאלף שקל.

תמי סלע: בכל זאת, מערכת ההוצאה לפועל בבסיס אמור הלתת כלים באמת לגבות את החוב.

תמי סלע: במצבים שיש בעיות היא נותנת כלים יותר- - -

מנחם בן-ששון: למה לא תוסיפו את ההגדרה של 3%?

מנחם בן-ששון: ואז, אתה מוציא צו על 3%,--

סורין גנות: --ומי שיעמוד בזה - בהחלט אני בעד.

מנחם בן-ששון: --שעומד בזה, אז לאורך כל הדורות לא יהיה אכפת לך ממנו.

סורין גנות: אני מצהיר בשם לשכת עורכי-הדין פה, שאם אגמור כל חוב ב-33 חודשים - אני מודה, מודה, מודה.

תמי סלע: מה אומרת הטבלה היום?

סורין גנות: הגג הוא אלף שקל.

לאה רקובר: זה אלף שקל.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה לא תוסיפו בחוק את התוספת שאומרת שראש ההוצאה לפועל יתן צו לשלם את הכל או לשלם ובלבד שאיננו פחות מ-3% מן החוב.

מנחם בן-ששון: אם מישהו כבר משלם פחות מ-3% מן החוב, תוכל לבקש מידע.

סורין גנות: נכון.

סורין גנות: אז, זה סביר.

תמי סלע: כלומר, זה לא יהיה פחות מ-3%, ואם הוא ירצה לשלם פחות מזה הוא צריך--

מנחם בן-ששון: --לגשת.

מנחם בן-ששון: כלומר, שיהיה מנגנון לזה.

דוברת: זה - אין בעיה.

תמי סלע: ברגע שזה מעל אלף שקל, זה באמת יכול להגיע למצבים כאלה.

תמי סלע: דרך אגב, זו הסמכות של מנהל בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: עד 10,000 שקל אנו מרוצים.

מנחם בן-ששון: מ-10,000 ומעלה תעדכנו ל-3%, ואז אין לךָ בעיה.

סורין גנות: 'הולך'.

לאה רקובר: מה זאת אומרת?

תמי סלע: זה עדכון של הטבלה של בית-המשפט.

סורין גנות: אני אוסיף.

סורין גנות: אני מציע כך.

בנימין בן-אליעזר: חשוב להבין, שהטבלה יוצרת איזו שהיא ברירת מחדל שהיא נכונה לרוב התיקים.

לאה רקובר: רוב התיקים הם בסכומים נמוכים.

תמי סלע: אם כך, יכול להיות שזה לא ייצור בעיה.

בנימין בן-אליעזר: זה נולד ממקום שבו כל אדם קיבל את האזהרה, ואחוז גדול מהחייבים אמרו: "אני רוצה לשלם, אבל אני רוצה לפרוש לתשלומים", וקבעו איזו שהיא טבלה סטנדרטית.

בנימין בן-אליעזר: הנחתנו היא שבמקום שבו הזוכה לא מרוצה מהטבלה או חושב שהיא לא פרופורציונלית לגובה החוב - וזה באמת נכון לתיקים גדולים לגביהם גם אמר פה עורך-הדין גנות שמשקיעים יותר אנרגיות בחקירות וכו' - הוא יבקש לשנות את ברירת המחדל הזה.

בנימין בן-אליעזר: הוא רץ לבקש מראש ההוצאה לפועל, וראש ההוצאה לפועל לבקשתו יעשה חקירת יכולת ויקבע צו תשלומים גבוה יותר.

מנחם בן-ששון: אבל, הוא לא יכול להעביר לו מידע.

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: אבל, אם הוא ישתכנע שהחייב יכול או צריך לשלם יותר מזה,--

לאה רקובר: ויקבע.

בנימין בן-אליעזר: --והחייב לא יעמוד בצו התשלומים החדש שייקבע לו -אז אפשר יהיה לקבל מידע.

מנחם בן-ששון: מה שענית כתשובה זו תשובה לשאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני שואל: כמו שאת הגדרת סכומים סבירים עד 10,000 שקל, למה לא תגדירי מ-10,000 ומעלה?

מנחם בן-ששון: כלומר תמשיכי את הטבלה והיא תהיה סבירה.

מנחם בן-ששון: זה לא מה שהוא מבקש, אבל זה מה שאני שואל.

מנחם בן-ששון: מ-10,000 שקל ומעלה זה חייב להיות לא פחות מ-3%.

סורין גנות: למה זה לא מה שאני מבקש?

סורין גנות: הסכמתי לזה.

סורין גנות: שוב, מלאכתם של אחרים נעשית בידי צדיקים.

תמי סלע: צריך לראות את הטבלה.

תמי סלע: אולי בסכומים גבוהים כאילו זה גם יתאים לחייב וגם יתאים לזוכה.

מנחם בן-ששון: התשובה של הסבירות היא לא תשובה.

בנימין בן-אליעזר: זה בעצם להוסיף רובריקה לטבלה לסכומים יותר גדולים.

תמי סלע: עוד קטגוריה.

מנחם בן-ששון: תביאו לנו טבלה אחרת, ואז נדבר על הנושא הזה.

דני וקס: סעיף 7ב(ג) - לא דנו בסעיף הזה.

דני וקס: מדובר על רשויות מס.

דני וקס: לגבי רשויות מס, כתוב "לא תמסור מידע אלא אם כן מקורו בדו"חות שהגיש לה החייב".

דני וקס: אני מבקש לשנות זאת ל"דו"חות שברשותה".

דוברת: מה פתאום?

דני וקס: אם ניקח למשל מש"ח שמגישים בעת מכירת דירה, מי שמגיש את המש"ח זה לאו דוקא החייב.

דני וקס: אם החייב הוא המוכר, והרי הוא מבריח את רכושו, מי שמגיש את הדו"ח יכול להיות לא החייב אלא הצד השני שהוא קונה הדירה.

דני וקס: לכן, צריך להיות מדובר על דו"חות שברשותה של רשות המס.

מנחם בן-ששון: אני יכול להרגיע אותך.

מנחם בן-ששון: תכף נגיע לפרק רשות המס, ואתה תראה שקשה לנו איתו גם כך.

מנחם בן-ששון: כשנדבר על זה, תחזיר אותנו לשם.

סלים ח'מיס: רשויות המס לא ברשימה.

דלית זמיר: הם מופיעים.

תמי סלע: נכון שאם כותבים פה "(א) עד (א3)", צריך יהיה להתאים זאת למה שנקבע בתוספת.

מנחם בן-ששון: נכון.

דני וקס: אתה מדבר על התוספת, ואני מדבר כרגע על החוק.

דני וקס: יש מידע שברשותם דו"חות שמגיש הקונה ולא המוכר.

תמי סלע: נכתב: "(א) עד (א3)".

תמי סלע: (א2) זה לא לפי כתב ויתור וגם לא סעיף (א1).

תמי סלע: צריך לשים לב לזה שזה יהיה מותאם לפי מה שיוחלט בתוספת.

דוברת: אינני רואה בעיה.

לאה רקובר: הדבר הזה קיים רק בעסקאות מקרקעין - נכון?

ליאור שפירא: אני בטוח שזה בעוד דברים.

ליאור שפירא: אזכור ואגיד לך.

מנחם בן-ששון: נגיע לתוספת, ותזכור את זה.

לאה רקובר: רשויות המסים דואגות שהמידע שלהן יש לא יועבר אלא רק מידע שהועבר מהחייב עצמו.

מנחם בן-ששון: יש בעיה.

מנחם בן-ששון: המידע של רשויות המס הוא אחד המידעים הרגישים.

דני וקס: הוא חסוי וצריך אישור שר האוצר.

מנחם בן-ששון: לכן, המחוקק או המציע כאן למחוקק הציע את ההצעה ואמר: "להיכנס לכל המאגרים שלהם - אינני משלה את עצמי.

מנחם בן-ששון: אבל, מה שהוא מסר זה דבר שנמצא בינו לבינם.

מנחם בן-ששון: לא מסר לי? - אני מקבל את זה מהם".

מנחם בן-ששון: כך אני פירשתי את הסעיף.

מנחם בן-ששון: מכיון שכל סעיף רשויות מס תכף יהיה בעייתי ונקרא אותו, אני מציע לחכות.

דני וקס: אנו מדברים פה על נכסים ששווים הרבה, והחייב לא מוסר עליהם דיווח.

דני וקס: מי שמוסר במקרה הזה דיווח הוא מי שקונה ומעוניין שיהיה דיווח.

דני וקס: החייב מעורב, ואנו לא יכולים לדעת מזה.

דני וקס: הערת אזהרה בטאבו אפילו לא מופיעה.

דני וקס: זה לא מופיע בשום מקום, אלא רק ברשויות המס.

מנחם בן-ששון: אתה חושב שרשויות המס יתנו לך את זה.

סלים ח'מיס: לפחות מס רכוש או מס שבח.

מנחם בן-ששון: ההערה נכונה.

מנחם בן-ששון: בואו ונראה מה יש לנו ברשויות המס ונחזור לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מבחינת האנרגיות, חבל לי להשקיע, כי כשנגיע לנושא רשויות המס אתם תראו שיש בעיה קשה.

מנחם בן-ששון: האם אני טועה?

מנחם בן-ששון: האם אין לכם בעיה עם רשויות המס?

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים שיפתחו את המאגרים ללשכת עורכי-הדין?

דלית זמיר: מה שכתוב היום מוסכם.

סורין גנות: מה יש לכם מלשכת עורכי-הדין?

סורין גנות: מדברים על לשכת ההוצאה לפועל.

דני וקס: אני מעיר על זה, מכיון שאינני רוצה מצב בו ישתמשו בחוקרים פרטיים או בדרכים אחרות, שכבר היתה להם פרסומת רעה, כדי להגיע למידע חסוי, כלומר שהחייב מסתיר אותו.

תמי סלע: זה לא טיעון.

תמי סלע: יכול להיות שחוקרים פרטיים משיגים כל מיני סוגי מידע שאנו כלל לא רוצים לאפשר אותו.

תמי סלע: האם בגלל זה אנו נאפשר אותו חוקית?

תמי סלע: השאלה היא לגופו של עניין: האם זה מידע שכן או לא מוצדק, לאור הפגיעה בפרטיות, לאור הצורך בו, לאפשר לקבלו?

תמי סלע: וכך גם לגבי הגורמים.

תמי סלע: צריך לעבור על כל גורם בתוספת ולראות זאת.

ליאור שפירא: מה הנזק בלתת אותו?

מנחם בן-ששון: מה קורה ברשויות המס?

מנחם בן-ששון: מה מותר לי ומה אסור לי להוציא משם?

מנחם בן-ששון: זו השאלה.

מנחם בן-ששון: לכן, אמרתי לכם: בואו ונחכה ונראה כשנגיע לסעיף.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לדבר על זה עכשיו, בבקשה.

דלית זמיר: כדאי לוודא שרשות המסים תהיה בדיון.

דני וקס: למה לדבר על התוספת, כשמדברים על הסעיף.

תמי סלע: הסעיף קשור לתוספת.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף, התשובה שלי היא כזו, ואני לא אשנה את התשובה: כיון שיכול להיות שלא תקבל מידע משום רשויות המס, הדבר היחידי שאני יכול להציע במצב הנוכחי הוא את העובדה שהחייב מסר ואז את הדבר הזה אני יכול לקבל גם באפיק אחר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהיית רוצה כל מיני דברים נוספים.

מנחם בן-ששון: היית רוצה, למשל, מידע מהרשות להלבנת הון.

מנחם בן-ששון: יש להם מידע נהדר, והחל מ-10,000 דולר וצפונה הם יודעים על כל גרוש שנכנס ויוצא.

מנחם בן-ששון: אולי ניקח זאת מהם?

מנחם בן-ששון: כך גם המשטרה.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני רשויות שיש להן מידע, ואינני יכול להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: בינתיים, אתה שואל אותי ממה נובע הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני מפרש את ההצעה שלהם כהצעה מיטבית לאור מה שאפשר לקלוט.

מנחם בן-ששון: אבל, אולי לא קראתי נכון.

מנחם בן-ששון: לכן, הצעתי לך: חכה.

מנחם בן-ששון: בוא ותראה את האוירה כאשר נגיע למעשים, ואז תראה עד כמה אתה מוגבל בידע.

מנחם בן-ששון: אבל, אולי אני טועה.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) כשלעצמו היום מתייחס הרי רק למידע שמתקבל על סמך כתב ויתור על סודיות מרשויות המס.

תמי סלע: פה מתקנים אותו ומפנים גם לגבי הסעיפים האחרים שיאפשרו קבלת מידע גם ללא כתב ויתור על סודיות.

תמי סלע: אבל, בעצם, נגיע לזה, לשאלה איזה מידע כן או לא אפשר יהיה לקבל, כשנדון בגורמים בתוספת.

תמי סלע: לכן, זה יהיה צריך להיות מותאם.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בפגישה הבאה.

דני וקס: אני עדיין במסלול הראשון - סעיף 7א.

תמי סלע: במסלול הראשון אין שינוי.

מנחם בן-ששון: חברים, עצרנו זאת כאן.

מנחם בן-ששון: אנו עוצרים את הדיון היום בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אנו נחזור לסוגיה הזאת בפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: אז נראה אותה גם בקונטקסט המתאים.

דני וקס: הערה נוספת - לבנקים קיימת חובת סודיות בנקאית חוץ מחוק הגנת הפרטיות מכוח הסכם מכללא לשמור על הסודיות הבנקאית.

דני וקס: ברגע שרוצים את המידע מהבנק, אנו מבקשים שיהיה כתוב באיזה שהוא מקום שזה חרף חובת הסודיות הבנקאית.

מנחם בן-ששון: כאשר נגיע לזה, נדבר על השאלה הזאת.

תמי סלע: פה אינני רואה בעיה.

תמי סלע: יש למשל סעיף בחוק נתוני אשראי (תיקון 38) שבדיוק נועד לדברים האלה.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה.

מנחם בן-ששון: מתי תתקיים הפגישה הבאה שלנו?

דובר: יום רביעי הבא.

תמי סלע: האם אתם רואים בעיה?

מנחם בן-ששון: רבותי, ישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.