ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 274, 2007-08-06 12:30

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים היום דיון על עונש מאסר במדינה אחרת, שאלת אזרחותו של האסיר.

מנחם בן-ששון: קראנו כבר את החוק בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: הכנסת נענתה לו.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו מכינים את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ואחת השאלות שעמדו באוויר, כשיצאנו לדרך, היתה שאלת רוחב סמכויות הערעור.

מנחם בן-ששון: חשבנו שמשרד המשפטים ירצה לומר את דברו, לפני שאנחנו נצביע את ההצבעה על הקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יפעת רווה: כן, אז מה שהצגנו בפעם הקודמת.

יפעת רווה: אנחנו סברנו שזכות הערעור צריכה להיות לגבי אותם מקרים שהחוק נוקט במלה 'רשאי' ונותן סמכות מפורשת של שיקול דעת, זה סעיפים (א)1 ו-(ג).

יפעת רווה: זו דעתנו.

מנחם בן-ששון: לסעיף 10.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם חושבים שבמקרה כזה, תמיד אפשר יהיה להגיע לבית המשפט העליון, כמו שעושים היום.

איתמר גלבפיש: כן, הסמכויות שבין הפיקוח 10(א), ו-10(ב) הן סמכויות מנהליו, ולא יכולת שיקול דעת שיפוטית.

איתמר גלבפיש: אני לא יודע אם הם גם כלי אקטיבי, אבל בטח כלי מספק, או בית המשפט הגבוה לצדק.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: לכם יש משהו להעיר, אדוני?

מוחמד ענאבוסי: כן, אדוני, אני חושב שכאן, לצערי, אנחנו מחטיאים את המטרה.

מנחם בן-ששון: אתה איש הסנגוריה הציבורית, אתם עקביים בעמדתכם.

מוחמד ענאבוסי: לא, מה שאני אומר, אנחנו בעד הצעת החוק המקורית.

מוחמד ענאבוסי: הרי, בסופו של דבר, מדברים על הליכים פליליים כשבכל הליך פלילי הערעור הוא בזכות, לאנשים.

מוחמד ענאבוסי: מה שקורה כאן, בחוק הזה, לא הוקנתה זכות ערעור ובגלל זה גם מגיע התיקון, שצריך באמת לתת גם כאן זכות, כי מדובר בזכות יסוד של אדם, כשמדובר בהליך פלילי, שכן יוכל לערער עליו.

מוחמד ענאבוסי: מה שקורה כאן שבפרקליטות עשו הסתייגות, הם בעצם אומרים, 'אם בית המשפט מחליט להפחית את העונש, או מחליט, בסעיף (ג), שהעונש יהיה בחפיפה, אז אנחנו נוכל לערער', אבל מה לגבי אותו אדם שחושב שבית המשפט לא קיבל את עמדתו להפחית, כפי שאמור בסעיף 10(א), ואז הוא לא יכול לערער.

מוחמד ענאבוסי: כי בעצם מגבילים אותו רק לסעיף (א)1.

איתמר גלבפיש: (א)1, ב-(א) אין הפחתה.

מוחמד ענאבוסי: נכון, זה מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: היא בעייתית בגלל הבעיה של הדיאלוג הבין לאומי.

מוחמד ענאבוסי: מה שאני אומר, מה יקרה אם אין הפחתה, אז אדם לא יוכל לערער?

איתמר גלבפיש: ודאי שיוכל, זה מסעיף (א)1, כפסק דין פלילי.

מנחם ענאבסוי: לא נכון, כי (א) מדבר על זה שמקבלים את הבקשה כמות שהיא, וב-(א)1 מדברים אם בית המשפט מפחית.

מנחם ענאבסוי: אתה אומר, אם בית המשפט מפחית, אנחנו יכולים לערער.

מנחם ענאבסוי: אם הוא לא מפחית, אז אי אפשר לערער, כי זה מכוח סעיף (א).

איתמר גלבפיש: כל החלטה, לפי מיטב הבנתי, גם אם בית המשפט מחליט שלא לקצר, היא עדיין בגדר הסמכות של (א)1.

איתמר גלבפיש: הסמכות לקצר אינה מצויה בתוך (א).

איתמר גלבפיש: סמכות הקיצור, גם הסמכות שלא לתת קיצור, נתונה ב-(א)1.

איתמר גלבפיש: כלומר גם, וחשוב שייאמר לפרוטוקול, אם מחליט בית המשפט שלא לקצר את תקופת המאסר לפי (א)1, הרי שהוא מחליט שלא לעשות שימוש בסמכותו לפי (א)1, לכן האסיר כן יוכל לערער על זה שלא מקצרים את תקופת מאסרו, לבית המשפט העליון.

מוחמד ענאבוסי: אגב, לפי דברי ההסבר, ולפי נוסח הסעיף עצמו, זה פתוח ממש לפרשנות, וזה נוטה דווקא לפרשנות שאני אומר.

מוחמד ענאבוסי: אני גם חושב שאין התנגדות שנוסיף גם סעיף (א).

מוחמד ענאבוסי: לא תהיה התנגדות שיוסף סעיף (א).

מנחם בן-ששון: על זה ניהלנו משא ומתן עם משרד המשפטים והם לא רוצים.

מוחמד ענאבוסי: לכן יש כאן בעיה, אדוני, שבאמת מגבילים כאן את זכות היסוד של אנשים לערער.

מנחם בן-ששון: אני אגיד את זה לא כעורך דין, כי אתם יודעים שאני תורם את תרומת הבורות שלי לדין.

מנחם בן-ששון: עורך דין ענאבוסי, הדיאלוג שמתנהל פה הוא דיאלוג בעצם גם עם גוף שלישי, זאת אומרת עם מדינה שאתה חתום איתה על אמנה.

מנחם בן-ששון: כאן אתה מחויב לאיזה שהיא מחויבות.

מנחם בן-ששון: אתה בדרך כלל אומר 'האיש, את התקופה של מה שהיה חייב אצלכם, ירצה אצלי.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן, למשל, קיצצתם לו אתם, אז אני אקבל'.

מנחם בן-ששון: ואז במקרה כזה פתחת לו גם את פתח הערעור ולא רק את פתח הקיצור.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלות אחרות, למשל התאמת הדין הישראלי, או שאלות אחרות, זה נעשה במסגרת המגבלות של הבנתנו את מחויבותנו לצד השלישי, קרי ליחסים הבין לאומיים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך שאלה פרקטית, האם, לפי תפיסתך, עדיף שלא לחוקק את החוק גם בחלקו הראשון, או אתה אומר 'אם לא – עדיף לי מה שיש בחלק הראשון ונסתפק בכך'.

מוחמד ענאבוסי: בעצם מה שאני אומר, אנחנו לא גורעים מהפגיעה ביחסים עם מדינה אחרת.

מוחמד ענאבוסי: בכלל לא.

מוחמד ענאבוסי: מה שאני מבקש זה לאפשר לערער על ההחלטה, שלבית המשפט תהיה אפשרות לדון בעניין אם כן להפחית או לא להפחית.

מוחמד ענאבוסי: אנחנו לא גורעים מהסמכות.

מוחמד ענאבוסי: מה שאנחנו מבקשים, בסך הכול, זה שהוא יוכל לפנות לבית המשפט, כערכאת ערעור, אם כן יש מקום במקרה הספציפי הזה להפחית או לא להפחית.

מוחמד ענאבוסי: אנחנו מדברים על זכות הערעור, לא להפחית אוטומטית.

מוחמד ענאבוסי: ממש לא.

איתמר גלבפיש: אני מבין את החשש של הסנגוריה, ברם, גם הם יוכלו להגיד לך, אני מניח שגם תוכל לשמוע פה את הפרשנות של הפרקליטות ומשרד המשפטים, למה משמעות התיקון ומה משמעות הסעיף, אני חושב שמקום שבו נדחית בקשה של אסיר (אני לא חושב, אני בטוח) שמקום שבו נדחית בקשה של אסיר, כשבית משפט דוחה בקשה של אסיר לקצר את תקופת מאסרו, זו החלטה מסעיף (א)1, ולכן כאשר בית המשפט יסרב, ברור שתהיה זכות ערעור על פי התיקון שאנחנו עושים כאן.

איתמר גלבפיש: כי זה הפעלת סמכות (א)1.

איתמר גלבפיש: 10(א) אינו כולל כל סמכות והוא בגדר באמת כמעט כחותמת גומי לעצם ההעברה של האסיר, תקופת המאסר שנותרה לו על פי פסק הדין.

איתמר גלבפיש: ההחלטה שלא לקצר את תקופת המאסר היא לב העניין.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שכדאי גם לשמוע, ולו לפרוטוקול, את הפרקליטות כאן, שאפילו אחרי זה תוכל לראות שהפרקליטות אמרה בדיון בוועדה שוודאי שהיא מבינה שהתיקון הזה משמעותו מתן זכות ערעור לאסיר על החלטה שלא להשתמש בסמכות שב(א)1, והייתי שמח עכשיו לשמוע את הפרקליטות אומרת זאת בפיה.

רגינה תפוחי: כן.

רגינה תפוחי: אני נכנסתי באמצע, אבל אם אנחנו מדברים על זכות ערעור על כל החלטה שבית המשפט הפעיל או לא הפעיל את שיקול הדעת להוריד את העונש.

רגינה תפוחי: זאת אומרת, לא להפעיל את שיקול הדעת, זו גם החלטה.

רגינה תפוחי: זאת אומרת, כל החלטה שיש שאלה על מה יהיה העונש.

מנחם בן-ששון: אז למה, אם ככה, אנחנו צריכים את החוק?

מנחם בן-ששון: מלכתחילה גם כן היתה זכות ערעור.

רגינה תפוחי: לא בכל מקרה צריכים להפעיל את שיקול הדעת.

רגינה תפוחי: מפעילים שיקול דעת רק במקרים שהעונש שהאסיר קיבל במדינה שבה הורשע גבוה יותר מהעונש המרבי באותה עבירה פה בארץ.

רגינה תפוחי: אם זה אותה עבירה, למשל רצח בארצות הברית, ושם העונש הוא מאסר עולם והאסיר בא לפה וגם פה זה רצח, אז זה אותו מאסר עולם.

רגינה תפוחי: אי אפשר פה להפעיל שיקול דעת.

רגינה תפוחי: יש לנו רצח, שם יש רצח, אותה עבירה, אין שיקול דעת, צריך לתת לו בדיוק אותו עונש.

רגינה תפוחי: אבל יש מקרים,

רגינה תפוחי: למשל מִרמה.

רגינה תפוחי: בארצות הברית, העונש על מרמה יכול להגיע עד 15 שנים.

רגינה תפוחי: פה, בעבירה של מרמה העונש הוא רק 7 שנים.

רגינה תפוחי: אז אם מעבירים אסירים, יש שיקול לדעת לבית המשפט להפחית את העונש ל-7 שנים, או להשאיר את זה ל-15 שנים.

מנחם בן-ששון: זה הפעלת שיקול הדעת שעליה יש לנו דיון.

רגינה תפוחי: נכון, ועל זה צריכה להיות זכות ערעור.

מנחם בן-ששון: עורך דין ענאבוסי, אתה קיבלת תשובה לשאלה שלך, אפילו אם היא לא כתובה בחוק?

מוחמד ענאבוסי: אני קיבלתי את התשובה ואני מעיר גם לגבי סעיף (ב).

מוחמד ענאבוסי: אני יכול להביא דוגמה מסעיף (ב) למשל.

מוחמד ענאבוסי: לפי סעיף (ב) אם המדינה שהטילה את עונש המאסר בשלב מסוים החליטה להפחית את העונש, מיוזמתה, אז שר המשפטים, אם נמסרה לו הודעה על כך, יכול לפנות לבית המשפט.

מוחמד ענאבוסי: מה היה קורה אם שר המשפטים לא קיבל את המידע הזה ואותו אדם אומר 'טוב, אני קיבלתי מידע, אני רוצה לפנות לבית המשפט'?

רגינה תפוחי: אנחנו בודקים את זה.

גלעד סממה: אבל אין כאן ערעור.

איתמר גלבפיש: שאלנו את הפרקליטות את השאלה הזו.

גלעד סממה: אין כאן ערעור על החלטה של בית המשפט.

גלעד סממה: בית המשפט נתן פקודת מאסר---

רגינה תפוחי: מה שקורה, אם לאסיר יש מידע שהוא קיבל חנינה, או הפחיתו את העונש שלו בחוץ לארץ, ואנחנו לא קיבלנו מידע על זה, הוא פונה אלינו, שזה האינטרס שלו והוא יודע את החוק, ששר המשפטים כן יבקש להפחית פה את העונש.

רגינה תפוחי: אנחנו מקבלים את המידע, אנחנו בודקים את זה מול המדינה, ואם זה נכון, אנחנו פונים לבית משפט.

רגינה תפוחי: אבל זה לא ערעור.

גלעד סממה: אין כאן ערעור על ההחלטה הראשונית של בית המשפט.

גלעד סממה: זה לא הגדרת ערעור.

גלעד סממה: אתה לא מערער על פקודת המאסר שבית המשפט המחוזי הוציא מלכתחילה.

גלעד סממה: כאן אנחנו מקבלים מידע נוסף.

גלעד סממה: זה קורה עם תאילנד המון.

גלעד סממה: תאילנד אומרת, 'היו לנו חגיגות המלך, עכשיו הפחיתו ב-20 שנה מהעונש'.

גלעד סממה: אז אנחנו מקבלים את המידע.

גלעד סממה: או שהאסיר נותן את המידע, או שהמדינה נותנת את המידע.

רגינה תפוחי: ישר הולכים, אין החלטה של בית משפט.

רגינה תפוחי: אם הפחיתו את העונש שם, במדינה שבה הוא הורשע, אין לבית משפט שיקול דעת.

רגינה תפוחי: הוא מוכרח לתת לו את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לך איך אני קורא את זה.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי את זה עכשיו את היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: כשאני קורא את 10(ב), זה לא סעיף משפטי, זה סעיף פרוצדורלי.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מגדיר את זה ככה, אבל נדמה לי שזאת המשמעות שלו.

מנחם בן-ששון: כמו 10(א).

מוחמד ענאבוסי: כמו 10(א) – זה מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: נכון, והערעור שייך לסעיף אחד בלבד.

איתמר גלבפיש: ב-(א)1.

מוחמד ענאבוסי: זה מה שאני אומר.

מוחמד ענאבוסי: אולי הליך מסוג אחר, אבל זה אותו הליך שמתנהל בפני בית המשפט.

מוחמד ענאבוסי: בית המשפט ייתן החלטה למה לא נקנה לאותו אדם וגם למדינה זכות, אם סבורים שבית המשפט טעה.

מוחמד ענאבוסי: אולי בית המשפט יגיד 'אני לא מסכים לבקשה'.

גלעד סממה: אין לו סמכות שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: זה פרוצדורלי.

מנחם בן-ששון: זה כמו שאתה מקבל את הדיאט קולה שלך.

מנחם בן-ששון: אתה יושב פה, אמרת מה שאתה רוצה, אתה מקבל.

מוחמד ענאבוסי: אדוני, כמו בסעיף 10(א), הרי הוא גם היה פרוצדורלי מלכתחילה, ועובדה, הוגש על זה ערעור, אחר כך הוגש בג"צ, כי בית המשפט המחוזי קבע שקיימת לבית המשפט סמכות לדון בזה כערעור, גם אם לא כתוב בחוק.

מוחמד ענאבוסי: זאת אומרת, יש כאן סמכות לבית המשפט.

מוחמד ענאבוסי: אני גם חושש ממקרה שיבוא בעתיד, כמו המקרה של שטרית, שיחייב אותנו עוד פעם לבוא ולדון בעניין מחדש.

מוחמד ענאבוסי: אני מנסה לקרוא מה שיקרה בעתיד במקרים שלא נצליח היום---

רגינה תפוחי: זה בדיוק העניין של טל שטרית.

רגינה תפוחי: אנחנו מכניסים שכן תהיה זכות ערעור.

רגינה תפוחי: זה (א)1.

רגינה תפוחי: אבל ב-(ב), על מה אפשר לעשות החלטה?

מנחם בן-ששון: לא, הוא אומר מה יקרה אם בית המשפט ייקח לעצמו סמכות ויגיד 'אני לא משחרר.

מנחם בן-ששון: המלך בתאילנד נולד ואני לא רוצה לשחרר'.

איתמר גלבפיש: אז יגישו בג"צ.

מוחמד ענאבוסי: לכן אני אומר עוד פעם, כמו שהיה עם שטרית, וזה חבל, זה מיותר.

גלעד סממה: אנחנו נתנגד לזה.

גלעד סממה: מה זאת אומרת?

רגינה תפוחי: אנחנו גם נתנגד שאין לבית המשפט מקום פה.

מנחם בן-ששון: כמה מקרים כאלה יש לך?

מוחמד ענאבוסי: אני לא מדבר על מקרים להיום, אנחנו מדברים על מה יקרה בעתיד, כי אי אפשר לדעת.

מוחמד ענאבוסי: אנחנו רוצים לכסות את כל האפשרויות שקיימות, שלא ניאלץ להגיע פעם נוספת, אולי בעוד כמה חודשים ואולי בעוד כמה שנים.

מוחמד ענאבוסי: כשאני מדבר כאן על זכות, אני מדבר על זכות יסוד של אדם, שיוכל לפנות לערכאה שנייה.

מנחם בן-ששון: יש לו.

מנחם בן-ששון: זכות יסוד לפנות יש.

מנחם בן-ששון: מה שאתה רוצה לומר הוא, שבית המשפט לא יוכל לפסוק לו משהו בניגוד למה שכתוב שם, למה שאמור, אבל זה בדיוק נאמר ב-10(ב).

איתמר גלבפיש: מה הנפקא מינא לעניין הסעיפים האלה בין בג"צ והערעור הפלילי, לשיטתך?

מוחמד ענאבוסי: יש הבדל.

מוחמד ענאבוסי: ברגע שיש לו זכות ערעור והוא פונה לבית המשפט, זה לא כמו שהוא מגיש את זה במסגרת של בג"צ.

איתמר גלבפיש: למה?

מוחמד ענאבוסי: לא יודע, אבל היא לא יכולה להגיד את זה על כל ההליך הפלילי.

מוחמד ענאבוסי: יש לנו טרור שלא פונים לבג"צ כל הזמן.

רגינה תפוחי: לא, זה---

מנחם בן-ששון: חברים, בואו נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: תראו, חברי הכנסת לא השתכנעו ואני נאלץ לקבל במקרה הזה את עמדת המיעוט, קרי, של הפרקליטות, ולא את עמדת הרוב, קרי של הסנגוריה, למרות שיש לי הערכה עמוקה ואדירה, תמיד, לסנגוריה.

מנחם בן-ששון: אגב, אני מבין למה נותנים לכם את זכות הטענה העצמית.

מנחם בן-ששון: זה חשוב.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את הצעת החוק.

איתמר גלבפיש: שם ההצעה: הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2) (זכות ערעור על צו לנשיאת המאסר), התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק שיזם חבר הכנסת הרב יצחק לוי ואני, במקרה הזה, קיבלתי את רשותו להמשיך לדון בה.

איתמר גלבפיש: 1.

איתמר גלבפיש: תיקון לסעיף 10.

איתמר גלבפיש: בחוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר, התשנ"ז-1996, (להלן החוק העיקרי).

איתמר גלבפיש: בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא '(ד) צו בית המשפט לפי סעיפים קטנים (א)1 ו-(ג) ניתן לערעור כפסק דין בפלילים'.

איתמר גלבפיש: 2.

איתמר גלבפיש: תיקון לסעיף 11.

איתמר גלבפיש: בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א), יבוא '(א) ציווה בית המשפט, כאמור בסעיף 10, יחולו הוראות כל דין החלות על נשיאת מאסר, או על שחרור ממאסר, על מאסר לפי חוק זה'.

מנחם בן-ששון: אני בעד.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו נועלים את הישיבה.

מנחם בן-ששון: החוק התקבל תודה רבה לכם על הגעתכם.

מנחם בן-ששון: טיפין טיפין, אבל סוף סוף יש לנו קוורום מכובד.