ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 276, 2007-08-07 11:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני מתחילים היום דיון בחוק יסוד משק המדינה.

מנחם בן-ששון: הדיון הקודם היה דיון ערני.

מנחם בן-ששון: במוקד הדיון היום נמצא הדיאלוג או הקשר שבין הכנסת לבין ענייני התקציב כאשר הכותרת היא איך אנחנו יכולים לעזור ליציבות הממשלה, ארבעת השאלות היסודיות למשילות הממשלה, לאפקטיביות של הכנסת ולמחויבות הנבחרים כלפי האזרחים, מה שנקרא אחריותיות או אקאונטביליטי.

מנחם בן-ששון: את ארבעת השאלות הללו הצבנו לעצמנו בראשית הדרך.

מנחם בן-ששון: בשלב הזה אנחנו לא חייבים לעסוק בכל חוקי היסוד אבל תוך כדי העבודה שלנו מסתבר שעוסקים בחוק ההסדרים גם מזוויות אחרות, עד כדי כך שבאמצעות חוק ההסדרים רוצים לשנות חוק יסוד.

קריאה: רצו.

מנחם בן-ששון: הרעיון הזה, הובהר במפורש שהוא לא יעבור בצורה הזאת.

דלית דרור: בחוברת המחליטים הופיעו שתי הצעות החלטה לתיקון חוק יסוד: הכנסת ולתיקון חוק יסוד: משק המדינה.

דלית דרור: לגבי חוק יסוד: הכנסת, תוקן אותו סעיף שעוסק בהתפזרות הכנסת בגלל אי-אישור תקציב ויראו את הכנסת כאילו החליטה על התפזרותה.

דלית דרור: זה יקרה ב-31 בדצמבר במקום ב-31 במרץ.

דלית דרור: זאת הייתה הצעה אחת של האוצר.

דלית דרור: ההצעה השנייה היא לתיקון חוק יסוד: משק המדינה, להקדים את המועדים להגשתו של התקציב בחודש בשנה אחת ובחודשיים בשנה אחרי כן.

דלית דרור: זאת ההצעה.

דלית דרור: אנחנו הבהרנו, והאוצר קיבל, שאי אפשר לתקן חוקי יסוד באמצעות חוק ההסדרים והם יגישו את זה בנפרד.

קריאה: בואי נאמר שלפחות לגבי התאריכים, תהיה הסכמה.

מנחם בן-ששון: גם לגבי הדחייה תהיה הסכמה.

מנחם בן-ששון: זה היה המכנה המשותף בפעם הקודמת.

דלית דרור: שיראו את הכנסת כמי שהחליטה על התפזרותה ב-31 בדצמבר?

קריאה: לא, הדבר השני נראה לי.

דלית דרור: נדמה לי שהאוצר מתייחס לזה ביחד.

מנחם בן-ששון: אין מחלוקת.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם הייתה הסכמה מקיר לקיר.

דלית דרור: לגבי הקדמת מועד התקציב?

מנחם בן-ששון: לא, לגבי העובדה שהכנסת מתפזרת ב-31 בדצמבר אם היא לא מצליחה להעביר את התקציב.

מנחם בן-ששון: כך אמרה גברת אלחנני.

דלית דרור: אמרתי שמנקודת מבט מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, אם האוצר מעונין להמשיך בנוהג הזה שהגשת התקציב מלווה בהגשתו של חוק ההסדרים, אנחנו לא נעמוד בהכנתו של חוק ההסדרים במועדים מוקדמים יותר.

מנחם בן-ששון: פרופסור אדרעי, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: אני הצבתי ארבע שאלות מוצא ואני אחזור עליהן.

מנחם בן-ששון: השאלה שמעסיקה אותנו היא לא סתם חוק ההסדרים, למרות שהיא במוקד תשומת הלב, ולא סתם השאלה לגבי חוק היסוד.

מנחם בן-ששון: ארבעת השאלות הן שאלות המוצא של הוועדה והן: 1.

מנחם בן-ששון: כיצד נגיע לידי יתר משילות של הממשלה.

מנחם בן-ששון: 2.

מנחם בן-ששון: כיצד נגיע לידי יתר יציבות של הממשלה.

מנחם בן-ששון: 3.

מנחם בן-ששון: איך אנחנו מגבירים את אפקטיביות הכנסת ושאלה זאת לא הולכת יחד עם השאלה הראשונה כי היא עומדת בסתירה אבל אני חושב שבמשטר תקין יש יכולת שנייה וראשונה.

מנחם בן-ששון: 4.

מנחם בן-ששון: כיצד אנחנו מגדילים את האחריותיות, אקאונטביליטי, בינינו לבין בוחרינו.

מנחם בן-ששון: לא כל תיקון בשיטת הממשל אמור לענות על כל ארבעת השאלות אבל אם הוא עונה בשלילה על כל הארבע, אין טעם לעשות אותו וכבר ניסו לטעון לגבי כל מיני תקנות שחשבנו שאנחנו מתקנים אותן.

מנחם בן-ששון: לדוגמה.

מנחם בן-ששון: בפגישה הקודמת בשבוע שעבר העמדתי את השאלה האם אנחנו רוצים בכלל להוריד את האי-אמון ולומר שאין אי-אמון לצד אי-אישור תקציב.

מנחם בן-ששון: הכוונה להתפזרות הכנסת.

מנחם בן-ששון: התשובה שנתנו כל האנשים שדיברו – והישיבה הייתה מאוכלסת וגדושה יחסית – הייתה בשום פנים ואופן, מוכרחים שהכנסת תתפזר אם אין תקציב.

מנחם בן-ששון: ראשית, זה עקרונית, ושנית, זה פרקטית.

מנחם בן-ששון: אחרי כן נחייה כל פעם עם 1 חלקי 12 ועם תוספות של עדכון, דבר שהוא לא כדאי ולא בריא.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה האמירה מקיר לקיר של החברים בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה.

מנחם בן-ששון: גמרת את הדיון, לא עסקנו רק בשאלה הזאת אלא עלו שאלות נוספות, ואמרו לנו להניח.

מנחם בן-ששון: השאלה שאני שואל היום היא איך באמצעות התקציב, באמצעות חוקי יסוד שקשורים בתקציב – קרי, חוק יסוד: הכנסת וסעיף 1 שלו, וחוק יסוד: משק המדינה על כל סעיפיו – אנחנו יכולים לשפר או להגיע ליתר אפקטיביות בכל ארבעת הנקודות או רק באחת מהן כאשר אנחנו ממוקדים בדיון היום שאלה של חוק ההסדרים, מחירו, משמעויותיו.

מנחם בן-ששון: קראנו את הפרק שלכם בעיון, ואתה תוכל לחזור על ראשי הפרקים שלו – אני מדבר על העבודה שעשו דוקטור דהן ופרופסור בן-בסט – ואני מתחיל את הדיון .

יוסף אדרעי: אני מאוד שמח שהרעיון לבטל את סעיף 36(א) לחוק יסוד: הכנסת נפל.

יוסף אדרעי: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית.

יוסף אדרעי: אני חושב שכל הכלכלה הציבורית שלנו צריכה להיות מושתתת על הסכמה, אפילו תשלום מסים מושתת על הסכמה, והסכמה מושגת באמצעות חוק התקציב.

יוסף אדרעי: אני יודע שמר ליפשיץ בזמנו הציע אפילו לעשות חוק תקציב דו-שנתי ואני חושב שזה רעיון נורא ואיום.

יוסף אדרעי: אני חושב שזה מאוד חשוב שכל שנה הציבור ישמע מכם מה אתם מכינים לו וילחץ עליכם ואתם תחליטו אם אתם מקדמים או לא.

יוסף אדרעי: לכן זה מאוד מאוד חשוב מבחינה דמוקרטית, מבחינת יחסים בין הציבור לבין הכנסת, שהתהליכים שקיימים היום ימשיכו.

יוסף אדרעי: באשר לחוק ההסדרים.

יוסף אדרעי: פרופסור נחמיאס ודוקטור קליין פרסמו חוברת לפני כמה שנים על היתרונות והחסרונות של חוק ההסדרים.

יוסף אדרעי: בספר שכתבתי על חוק יסוד: משק המדינה, התייחסתי לרשימת היתרונות והחסרונות.

יוסף אדרעי: אני אתחיל מהסוף.

יוסף אדרעי: ראשית, את המשילות אי אפשר להשיג באמצעים של תיקוני חקיקה ספורדיים כאלה.

יוסף אדרעי: את המשילות אפשר להשיג רק על ידי שיפור כל מערכת השלטון בישראל.

יוסף אדרעי: אני יודע שיש בעיה קשה מאוד, השיטה היא לא מוצלחת, אתה מכיר את דעותיי כי העברתי אליך בזמנו מסמך קצר, ואני לא חושב שאפשר באמת ובתמים לדבר על תיקון המשילות ועל אקאונטביליטי של הממשלה ושל הכנסת באמצעות תיקונים של חוקי תקציב וחוק ההסדרים.

יוסף אדרעי: אם זאת המטרה, זה נועד לכישלון.

יוסף אדרעי: מצד שני, חוק ההסדרים יש בו אלמנטים מעניינים אבל יש בו גם היבטים – ותסלחו לי אם אתבטא לא תמיד בצורה הכי עדינה - נבזיים.

יוסף אדרעי: זאת אומרת, הוא מנצל את הפסיכולוגיה ואת הסוציולוגיה.

מנחם בן-ששון: אתה רואה שכל חברי הקואליציה כאן מחייכים.

יוסף אדרעי: את המנטליות, ואת הרצון האישי שלנו, הטבעי, לא לעשות שינויים ולא לעזוב מקום עבודה נוח, ואז באה הממשלה ובעצם מאיימת.

יוסף אדרעי: אני אתחיל בשורה התחתונה.

יוסף אדרעי: לפי דעתי צריכים לעשות שני תיקונים בסיסיים: הייתה הצעת חוק מאוד מאוד מעניינת של חיים כץ בזמנו ואחר כך של חברת הכנסת אורית נוקד.

יוסף אדרעי: אני חושב שצריך להיות כלל שחוק ההסדרים לא יכול לשנות שום נורמה אלא רק לשנה אחת בלבד ובמהלך השנה הזאת יש לכנסת הזדמנות לדון בשינוי שחוק ההסדרים עשה, ואם היא מחליטה שהיא אוהבת את השינוי ורוצה להנציח אותו, היא חייבת להעביר תיקון חוקי לפי ההליכים הרגילים על-ידי הוועדות הנושאיות המתאימות וכדומה, ולא לעשות תיקון אחד תחת לחץ שאף אחד לא שולט בו בכלל ולהנציח אותו.

מנחם בן-ששון: אתה מגדיר את זה כהוראת שעה.

יוסף אדרעי: כהוראת שעה שפגה אוטומטית ואי אפשר להאריך אותה באמצעות חוק הסדרים בשנה אחרת.

אברהם מיכאלי: זאת הייתה כוונת המחוקק בזמנו, אבל לצערנו זה נמשך כבר עשרים שנים.

דלית דרור: מ-1985.

יוסף אדרעי: אז נקרא החוק חוק ההסדרים לשעת חירום.

יוסף אדרעי: לכן אני אומר שאם הנטייה היא לומר נעשה אבל נעשה צחוק ממה שאנחנו עושים, אז חבל על הזמן של כולנו, אבל אם באמת יש פה כוונה רצינית לומר שחוק ההסדרים צריך להיות מוגבל רק לנושאים מיידיים, הוא צריך להיות רק לשנה ולכנסת יש שנה שלמה לדון.

יוסף אדרעי: אם היא רוצה לשנות את הכלל שחוק ההסדרים שינה – יופי, אם היא לא טורחת ומשנה אותו לפי ההליכים – אי אפשר יהיה לעשות אותו אחרי שנה.

יוסף אדרעי: זאת ההצעה הראשונה שלי.

יוסף אדרעי: הצעה שנייה שלי שהיא כמובן תעקר את כל הסיפור היא לקבוע בחוק יסוד שאין אפשרות להתנות את העברתו של חוק התקציב בהעברתו של כל חוק אחר.

מנחם בן-ששון: גם היום זה לא קשור.

יוסף אדרעי: תהיה הוראה בחוק יסוד – שאני מניח שהכנסת לוקחת אותו ברצינות – שאומרת שאי אפשר להתנות את העברתו של חוק התקציב בחוק ההסדרים.

יוסף אדרעי: במקרה כזה, אם הממשלה, אם משרד האוצר בא ולוחץ מהר מהר בואו נעשה, אסור יהיה לה לומר שאם לא תעבירו את חוק ההסדרים, אנחנו לא נעביר את התקציב.

יוסף אדרעי: אז ברור שזה פוגע אבל זה מציל את כבודם של חברי הכנסת ושל הכנסת עצמה.

יוסף אדרעי: זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולעשות שינוי בחוק לשכת עורכי-הדין כמה זמן צריכים לעשות התמחות, וזה היה פעם, על ידי זה שתאמר לחברי הכנסת שאם לא תעבירו את זה, אני לא אעביר את חוק התקציב וכולנו נלך הביתה, וכולנו רוצים להישאר איפה שאנחנו נמצאים ולכן מעבירים.

יוסף אדרעי: זה מעקר את כל הנבזיות שיש היום בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים הוא חוק פוליטי.

ראובן ריבלין: הוא מאפשר לממשלה מבחינה פוליטית להעביר תקציב.

ראובן ריבלין: התקציב לא יכול לעבור מבלי שיש לו את מקורות התקציב.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים נותן לו מקורות או מבטא לו צרכים.

ראובן ריבלין: לכן זה הפך להיות חוק פוליטי.

יוסף אדרעי: יכול להיות שזה ההפך.

יוסף אדרעי: באמצעות חוק התקציב שהוא החרב, הוא המאיים, הממשלה מצליחה להעביר את חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: ודאי, זה תן וקח.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: אני רציתי לבטל את חוק ההסדרים, אבל אני אומר לך שזה צורך פוליטי.

יוסף אדרעי: מכיוון שאנחנו יושבים כאן תחת הכובע של המכונן ולא המחוקק, לכן הרעיון שחוק פוליטי יגבר על החוקה, נראה לי מאוד מאוד מוזר.

מנחם בן-ששון: אתה מציע סעיף חוקתי.

יוסף אדרעי: נכון.

ראובן ריבלין: יושב-הראש מסכים אתך במאה אחוזים, הוא יקבל עכשיו הוראה מראש-הממשלה שהוא יפסיק לבלבל את המוח, הוא יפסיק לבלבל את המוח.

ראובן ריבלין: זה עניין פוליטי.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להוסיף לחוק הזה גם את מה שחברת הכנסת נוקד מבקשת?

מנחם בן-ששון: שזה יהיה ברור שחוק ההסדרים יעסוק אך ורק בעניינים תקציביים ולא בכל הוויות העולם הזה והעולם האחר?

יוסף אדרעי: זה ברור לחלוטין ואני מצטער ששכחתי לספר לכם שכתבתי לה מכתב תמיכה חם מאוד על ההצעה שלה.

יוסף אדרעי: אני בכלל מציע שאולי ניקח פסק זמן או אתם תיקחו פסק זמן ותבדקו את הקונספציה שיש באנגליה שנקרא פייננס אקט שכל שנה יש את זה ואז בנושא הזה ברור לנו שזה רק פייננס, אלה רק עניינים תקציביים, ושנית, מה שלא צריך לשנות, לא משנים אלא מעבירים את זה אוטומטית.

אייל זנדברג: אנחנו עוסקים במכלול שאינו רק חוק הסדרים – נושא כואב ומאוד אקוטי – אלא גם בתהליך התקצוב בכללותו.

אייל זנדברג: במובנים רבים יש כמובן משותף לשני הנושאים האלה ואלה באמת הרעיונות של שקיפות, כוחה של הכנסת וכן הלאה.

אייל זנדברג: חוק ההסדרים מביא לקיצוניות אבל גם בנושאים אחרים כמו המועד להגשת הגשת חוק התקציב, מידת הפירוט של הצעת חוק התקציב, הצעת הממשלה וכן הלאה.

אייל זנדברג: כיוון שהספר שלך לא עוסק רק בחוק ההסדרים אלא עוסק בכל חוק היסוד, האם תוכל לאפשר לוועדה לשמוע מה דעתך גם בהיבטים אחרים, האם יש מה לשפר גם בהקשרים אחרים של הליך התקצוב בכללותו באופן שישפר את אותה משילות, אפקטיביות, הפרמטרים שיושב-ראש הוועדה הצביע עליהם.

יוסף אדרעי: ברור לכולם שאחרי שכותבים דבר כזה ארוך, קשה למצוא את הנקודה בה אני אתחיל, אבל התפיסה שלי היא שהדיונים בחוק התקציב הם גולת הכותרת של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסף אדרעי: אני עוד זוכר כילד את הדיונים של חבר הכנסת באדר המנוח, שבדרך כלל לא הסכמתי לדעותיו אבל התמוגגתי מהכבוד שהוא נותן לציבור, לכנסת ולממשלה ולרצינות בדיונים על חוק התקציב.

יוסף אדרעי: זאת גולת הכותרת של הדמוקרטיה.

יוסף אדרעי: זאת נקודת המפגש של הכיס של כולנו אתכם, עם חברי הכנסת.

יוסף אדרעי: לכן אני חושב שהרעיון להקדים את הצגת חוק התקציב הוא רעיון מצוין, הרעיון שכל העיתונאים המוכשרים וההגונים יקבלו וידווחו לציבור והציבור יהיה מעורב בזה, והציבור יבין למה אני משלם מס הכנסה כזה וכזה ולאן הולך הכסף שלי – זאת החגיגה הדמוקרטית הכי גדולה.

יוסף אדרעי: לכן, ככל שנקדים את מועד הגשת התקציב ולא יהיו המחזות – ותסלחו לי על הביטוי – המבישים בהם יושבים אנשים עד 5:00 בבוקר וחבר מרים להם את היד ומוריד להם את היד והם לא מבינים על מה הם מצביעים וכדומה, זה הרי גורם לפחיתות כבוד של האזרחים כלפי הכנסת.

יוסף אדרעי: זה חוסר אמון שאזרחים אומרים שהם לא מבינים על מה אחר כך באים ולוקחים מאתנו כספים, ואנחנו משלמים מסים, ועל מה?

יוסף אדרעי: הם לא יודעים על מה.

יוסף אדרעי: זאת התפיסה הבסיסית שלי.

יוסף אדרעי: התפיסה השנייה שלי, שהיא תפיסה קצת תיאורטית בשלב זה אבל אני חושב שהיא התחילה להתקבל בבית המשפט העליון, שכל המסים מושתתים בעצם על נושא של הסכמה.

יוסף אדרעי: גם כאשר אני משלם מס, זה לא איזשהו פריץ שבא ולוקח לי או שמלך בא ולוקח לי לכיס, אלא יש לנו שותפות גדולה שכולנו חיים ביחד, אני מקבל מהמדינה תשתיות, אני מקבל הרבה שירותים מהמדינה, וכשאני פועל, אני יוצר הכנסה, ודאי שזה כמו בשותפות רגילה, אני צריך לשלם בחזרה.

יוסף אדרעי: לכן אני מסתכל על כל הנושא של החקיקה הפיסקלית כמושתתת על הסכמה של הציבור ולכן הציבור צריך להיות יותר ויותר מעורב ככל האפשר.

יוסף אדרעי: אם מס הוא לא טוב או אם הוצאה תקציבית היא לא טובה, הציבור יכול להביע את דעתו.

יוסף אדרעי: שוב, ההזדמנות הכי טובה היא כל שנה.

יוסף אדרעי: זה דבר נהדר.

יוסף אדרעי: כל שנה יש לציבור הזדמנות לציבור באמצעות משרתיו בכנסת, שליחיו בכנסת, להביע את דעתו על מה עושים בכסף שלו, על מה עושים בכוח העבודה שלו.

יוסף אדרעי: אני מתפרנס, מקבל כסף ונוטלים אותו ממני.

יוסף אדרעי: לכן זאת התפיסה העקרונית שלי למרות שאני לא בטוח שעניתי לשאלה שלך.

אברהם מיכאלי: השאלה אם במצב הקיים, כאשר אנחנו בכנסת מקבלים את חוק התקציב כחודש או כחודש וחצי לפני, ובוועדת הכספים בקושי מספיקים לדון בו באופן ענייני, ובוודאי במליאה אין לזה זמן אלא ב-24 שעות בהצבעות טכניות, השאלה האם ההמלצה צריכה להיות גם להקדים את הגשת התקציב לכנסת ולא רק לממשלה ולהקים כאן פורומים כפי שהציגו בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: בתוך הוועדות.

אברהם מיכאלי: בתוך הוועדות, או בתוך הוועדות לפצל את זה לפי נושאים או להקים ועדת תקציב, כפי שהוצע כאן, כדי שהנושא הזה יידון באופן הרבה יותר מעמיק והרבה יותר ענייני, כדי שהכנסת גם תיראה מכובד בקטע הזה מול הממשלה שלפעמים אנחנו מרגישים שטכנית משרד האוצר מכתיב לנו את התקציב ואנחנו מצביעים.

יוסף אדרעי: בעניין הזה שלוש הערות.

יוסף אדרעי: נדמה לי, אני לא כל כך זוכר פרטים לצערי, אבל נדמה לי שבארצות-הברית הנשיא חייב להגיש את הצעת התקציב שלו עד מאי.

יוסף אדרעי: זאת אומרת, יש שבעה חודשים לסנט ולבית הנבחרים לדון יחד עם כל הציבור.

יוסף אדרעי: אני לא חסיד גדול שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאמריקה עושה, אבל יש דברים שהם עושים נכון וכדאי לנו ללמוד מהם.

יוסף אדרעי: הדבר השני, וזה שוב מחזיר אותי לחוק ההסדרים.

יוסף אדרעי: יש לי איזושהי תיאוריה שאף פעם לא הצלחתי לאשש אותה, שבוועדת הכספים נוטים להגיע אנשים שהכלכלה הקלאסית, הקונסרבטיבית, כלכלת שוק, אוהבים להגיע לשם, ולוועדת העבודה והרווחה מגיעים אנשים בעלי תפיסות חברתיות.

יוסף אדרעי: ברגע שחוק ההסדרים היה נדון בזמנו רק בוועדת הכספים, נדמה לי שאני הצלחתי לראות שלאט לאט הפערים החברתיים במדינת ישראל והחקיקה החברתית במדינת ישראל נפגעת יותר ויותר בגלל העובדה הזאת שוועדת הכספים דנה.

2634: אתה לא צודק, כי הלובי החברתי היה מאוד חזק בוועדת הכספים.

יוסף אדרעי: יכול להיות.

יוסף אדרעי: חבר הכנסת רוני בר-און כתוארו אז אמר לי שהוא יילחם שבחוק ההסדרים – כשהוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת – הוא יוודא שכל נושא שיידון בחוק ההסדרים יעבור לוועדות הנושאיות ולא לוועדת הכספים, אבל לצערי הרב אינני יודע אם הוא עמד בכוונתו או שהיום חוק ההסדרים שוב חזר לוועדת הכספים, ואם כן, אני חושב שזאת טעות.

יוסף אדרעי: הדבר הנוסף שרציתי לומר לכם הוא שבנוסף לחוק התקציב ובנוסף לחוק יסוד: משק המדינה, יש לנו את חוק יסודות התקציב שזה סיפור מרתק, מה היחסים בין שלושת החוקים האלה.

יוסף אדרעי: יש לנו חוק יסוד, יש לנו חוק תקציב שנתי שהוא מעשה ידיה של הכנסת ויש לנו חוק יסודות בו יש הוראות מסוימות.

יוסף אדרעי: אני הצעתי לראות בחוק יסודות התקציב מעין חוק שהוא לא כובע אבל הוא גם לא קירח אלא הוא ידו הארוכה של החוקה.

דלית דרור: יש פסיקה על היחס בין חוק יסודות התקציב לחוק התקציב.

יוסף אדרעי: פסיקה לא כל כך מוצלחת, עם כל הכבוד.

יוסף אדרעי: היה שם בלבול גדול.

קריאה: היא לא התפתחה מספיק.

יוסף אדרעי: מכל מקום, לדעתי בחוק יסודות התקציב יש הנחיות ברורות לחלוטין לממשלה מה היא צריכה לכלול בחוק התקציב ומה אסור לה לכלול בחוק התקציב.

יוסף אדרעי: ההנחיות האלה מחייבות את הממשלה ואם הממשלה מציעה הצעת חוק שאיננה עומדת בדרישותיו של חוק יסודות התקציב, לפי דעתי, אם מישהו יתערב וירוץ לבג"ץ, לפי דעתי עלול בג"ץ לעצור, אבל לפני כן, וכאן אני חושב שליושב-ראש הכנסת וליועצת המשפטית של הכנסת יש תפקיד ראשון במעלה שלצערי הרב הם לא השתמשו בו בשנים האחרונות והוא לבוא ולומר לממשלה, סליחה, את הרשות המבצעת, את כפופה לחוקים, בוודאי לחוק יסודות התקציב, את לא יכולה להגיש הצעת חוק שעומדת בניגוד לחוק יסודות התקציב, ולכן אני, נשיאות הכנסת, זאת סמכותי, לא מאפשרת להעלות את הנושא לדיון.

אייל זנדברג: אתה יכול לתת לוועדה דוגמאות למה הכוונה?

אייל זנדברג: הרי חוק ההסדרים הוא לא חוק התקציב.

אייל זנדברג: חוק יסודות התקציב לא מסדיר את חוק ההסדרים, ככל שנקרא לו.

אייל זנדברג: בחוק התקציב עצמו, הבעיות הן אולי של שקיפות ומידת הפירוט, אבל כאן אין סתירה לחוק יסודות התקציב.

אייל זנדברג: ההליכים בממשלה שהם חפוזים, גם זה לא מוסדר בחוק יסודות התקציב.

אייל זנדברג: השאלה היא האם היית יכול להצביע על דוגמה שכיחה יחסית של הפרת חוק יסודות התקציב בחוק התקציב ולא בחוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: מה הדברים בהם נתקלת בשנים האחרונות כאשר הכנסת לא שמה לב לזה והדברים היו בולטים מבחינת הפרה.

יוסף אדרעי: אני מוכרח להתנצל לפניכם שאין לי עכשיו מקרים מובהקים אלא אני יכול לומר מה שהוזכר כאן קודם, שהיו כבר שני בג"צים בעניין הזה ובג"ץ פתר את הבעיה בצורה אחרת ואמר שאתם לא יכולים להפלות בין היהדות הרפורמית לבין היהדות האורתודוכסית באמצעות הקצאות וכדומה, אבל זה למשל דבר שהנשיאות הייתה צריכה לעצור את הדיון ולומר שאתם לא יכולים כי כתוב גם בחוקה וגם בחוק יסודות שצריכה להיות שוויוניות ולכן אתם לא יכולים להציע הצעת תקציב שיש בה אלמנט לא שוויוני.

יוסף אדרעי: לצערי אני לא יכול להעלות בדעתי כי לא התכוננתי דוגמאות לכך.

סמדר אלחנני: לי יש דוגמה מאלפת להפרה של חוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני: כל שנה אני כותבת אותה.

סמדר אלחנני: אני אתייחס אליה לאחר מכן.

יוסף אדרעי: אני חושב שאלה פחות או יותר שלושת הדברים שרציתי לומר בהמשך לשאלתו של היושב-ראש.

יוסף אדרעי: אני מקווה שסמדר אלחנני תעזור לי בדוגמאות.

יוסף אדרעי: אני באמת ובתמים חושב שליושב-הראש, לנשיאות, יש סמכויות חשובות בצורה בלתי רגילה.

יוסף אדרעי: הם צריכים לעצור את הפגיעה בכבודה של הכנסת וכבודה של הכנסת זה לא רק כבודה של הכנסת וחברי הכנסת אלא זה כבודו של הציבור.

יוסף אדרעי: הציבור נותן לכם כתב שליחות ומבקש מכם לשרת אותו.

יוסף אדרעי: אם הממשלה מפירה – ואני לא אומר הממשלה הזאת או הממשלה ההיא – אם הממשלה חס וחלילה תנסה להפר את זה, היא פוגעת בציבור, היא פוגעת בכנסת, ולכן תפקידו של יושב-ראש הכנסת, הנשיאות והיועצת המשפטית של הכנסת הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

ראובן ריבלין: נשיאות יכולה לומר אם למשל החוק פוגע במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית.

יוסף אדרעי: אתה מדבר רק על הנושא החוקתי, אבל אני מדבר על הרבה מעבר לזה.

יוסף אדרעי: אני אומר שנניח שבחוק יסודות התקציב כתוב שאסור לתת לג'ינג'ים ארוחת צהרים ובאה הממשלה ומציעה כן לתת להם.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת הוא איש פוליטי.

ראובן ריבלין: הוא בא מטעם הקואליציה כי בדרך כלל לא בוחרים בו בבחירה חשאית אלא בוחרים בו בבחירה גלויה כאשר הקואליציה מציגה אותה.

ראובן ריבלין: ראש-הממשלה, לפני הוא בוחר את השרים שלו, הוא בוחר את יושב-ראש הכנסת שלו.

ראובן ריבלין: זאת לא זכותה של הממשלה למשול אלא זאת גם חובתה.

ראובן ריבלין: חלק ממערכת המשילה זאת היכולת שלה להעביר חוקים בכנסת או למנוע חוקים בכנסת.

ראובן ריבלין: כאן נוצרת הדילמה של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אם יושב-ראש הכנסת בא ואומר שהוא בקדנציה הבאה לא רץ והוא מצפצף על הכול, יש לו יותר יכולת לעמוד מול הממשלה ולעמוד על כבודה של הכנסת, אבל גם אז הוא צריך לזכור שהכנסת היא מקבילית כוחות שבסופו של דבר היא צריכה לאפשר לממשלה למשול.

ראובן ריבלין: כמובן, כאשר חוק ההסדרים הופך להיות לא לחוק שמגן על התקציב אלא לחוק שהופך להיות חוק עוקף כנסת, המצב הופך להיות אבסורדי לחלוטין.

ראובן ריבלין: כמובן שיכול להיות יושב-ראש ועדת כנסת שאומר לך להערכתו לא מתקבל על הדעת בשום פנים ואופן, אם חוק חוקק בארבע קריאות בוועדת הכלכלה, שהוא יהיה מבוטל בהינף קולמוס בוועדת הכספים, ולמעשה בקריאה אחת כי איש לא דן בו כאשר בקריאה הראשונה כל חבר כנסת יכול היה במשך שלוש דקות להתייחס לכל המכלול.

יוסף אדרעי: חוק שהוא ראה אותו יומיים לפני כן.

ראובן ריבלין: החוק מונח על שולחן הכנסת לשחרור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: זה מה שהיה בשנה האחרונה.

ראובן ריבלין: לכן אתה נמצא כאן במערכת פוליטית בה יושב-ראש ועדת כנסת יכול להיות פתאום שר אוצר וכיושב-ראש ועדת כנסת הוא גם היה מתראיין אצל עיתונאים, אז בוודאי שהוא היה אומר שהוא לא יכול לתת את ידו למצב בו יעשו פלסתר את חקיקת הכנסת, והנה, כשר אוצר, הוא מגיש חוק הסדרים שהוא יותר גדול מהחוק שהוא דיבר אתך על כך שזה בלתי אפשרי, שכן המילה לא יעלה על הדעת הרי שהיא לא תעלה על הדעת.

אברהם מיכאלי: על זה אומרים שמה שלא רואים מכאן, לא רואים משם.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שעדיין לא קיבלנו תשובה לשאלתו של חבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: האם לדעתך חלוקת התקציב, כיוון שיש לנו עכשיו שבעה-שמונה חודשים ואולי אפילו תשעה חודשים כירחי לידה, האם לפי דעתך כדאי היה לחלק אותו לוועדות המקצועיות כדי שהן תדונה בו לפני שחוזרת ועדת הכספים ודנה בו את הדיון האינטגרטיבי שהוא חיוני.

ראובן ריבלין: יומיים לפני הפגרה התקבל חוק בו אנחנו קובעים שכולם יקבלו חינוך חובה במשך 12 שנים, וזה היה יומיים לפני הפגרה כאשר חוק ההסדרים מודפס, והנה הממשלה מקבלת חוק ש-80 חברי כנסת הצביעו בעדו והיא צריכה לבטל אותו, ולכן היא מוסיפה לחוק ההסדרים כי אפילו אין לה זמן לאפשר לך.

יוסף אדרעי: התשובה שלי היא חד משמעית כן.

יוסף אדרעי: ככל שהתקציב יופץ ליותר גופים שמייצגים את הציבור בהקדם האפשרי, כך טוב יותר.

יוסף אדרעי: באשר להערות של חבר הכנסת ריבלין, אין לי אלא לחזור על מה שהתחלתי בו את דבריי.

יוסף אדרעי: אי אפשר לצפות שחקיקה פיסקלית תפתור את בעיית המשילות במדינת ישראל.

יוסף אדרעי: השיטה היא גרועה ולכן היא לא תצלח ושום דבר לא יצליח לתקן את זה.

יוסף אדרעי: עם זאת, בכל זאת, כאשר יושב-ראש הכנסת הוא יושב-ראש הכנסת אני מצפה שהוא לא יהיה פוליטי אלא הוא יהיה מחויב לכנסת ולציבור ולא לממשלה, ושנית, פה אני אומר שאני איש תיאוריה ולכן בתיאוריה לי ברור שאם יושב-ראש משרת טוב יותר את הציבור, סיכוייו להיבחר הם יותר טובים ולא פחות טובים.

שלמה דהן: אני רוצה להציג את עיקרי הדברים בהקשר של חוק ההסדרים בלבד, כפי שזה מופיע בספר יחד עם אבי בן-בסט.

שלמה דהן: אני רוצה קודם כל לדבר על היתרונות של חוק ההסדרים ולאחר מכן לעשות ניתוח כולל.

שלמה דהן: אולי הדבר העיקרי או היתרון העיקרי של חוק ההסדרים הוא בהחלשה של מתנגדי הרפורמות.

שלמה דהן: המאפיין הבולט של הרפורמה היא שהיא מיטיבה עם רבים במעט ומזיקה למעטים והרבה.

שלמה דהן: זאת טיבה של רפורמה ולכן אותם מעטים יתנגדו בצורה מאוד משמעותית ואילו אחרים, רבים, שיזכו רק במעט, כמובן לא יצברו כוח נגדי כדי לאזן את הכוח של האינטרסנטים.

שלמה דהן: חוק ההסדרים למעשה, היתרון הגדול שלו הוא ביכולתו להחליש את אותם המתנגדים.

שלמה דהן: זאת אומרת, כל עוד מדינת ישראל הייתה עם מעורבות ממשלתית מאוד עמוקה, ההחלשה הזאת של מתנגדי הרפורמות הייתה בה תועלת מאוד גדולה משום שהשינוי, כאשר יש ענף מונופוליסטי ופותחים אותו לתחרות, התרומה שלו, במיוחד אם הוא ענף מאוד מונופוליסטי, היא מאוד גדולה.

שלמה דהן: המצב היום הוא שאנחנו נמצאים פחות או יותר בסביבה די נורמלית מהבחינה הזאת שמידת המעורבות של הממשלה איננה שונה באופן מובהק מאשר נניח מה שמקובל במדינות המערביות.

שלמה דהן: אם תיקחו למשל את המדדים של פרידנהאוס, תמצאו שהסביבה שאנחנו נמצאים בה היא סביבה די נורמלית.

שלמה דהן: גם מבחינת משקל ההוצאות של הממשלה בתוצר, אנחנו פחות או יותר נמצאים באותה סביבה של מדינות ה-OACD, במיוחד אם מנכים נניח מההוצאה הכוללת את הסיוע הביטחוני.

שלמה דהן: הדרך שלי לשפוט את חוק ה הסדרים היא בהתאם לסביבה שאנחנו נמצאים בה.

שלמה דהן: מהבחינה הזאת יש בהחלט אנומליה בה משתמשים בכלי שאיננו קונבנציונאלי, שבאמת היה מתאים לפני 1985 כאשר הסביבה הישראלית, הסביבה של הוצאת הממשלה יחסית לתוצר, מידת המעורבות של הממשלה בענפי המשק השונים, היא בהחלט הייתה בלתי קונבנציונאלית.

שלמה דהן: חוק ההסדרים ב-1985 היה באמת כלי הצלה.

ראובן ריבלין: בגלל האינפלציה, בגלל המצב שהיה מחייב הצלה.

סמדר אלחנני: אל תשכחו שהמילה חירום הופיעה בשם החוק.

שלמה דהן: בהחלט כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר, המשבר בשנת 1985 היה בשיאו כאשר היינו בחוויה לא של אינפלציה אלא של היפר-אינפלציה.

שלמה דהן: כלומר, היינו על מפתן של המראה לאינפלציה אולי בת ארבע ספרות.

שלמה דהן: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה משום שכאשר אנחנו מגיעים לסביבה נורמלית, זה אומר שחוק ההסדרים מחליש את מתנגדי הרפורמות באופן כללי כי יש מתנגדי רפורמות שהם אינטרסנטים ויש מתנגדי רפורמות כי יש הבדלים של השקפת עולם.

שלמה דהן: למשל, אם רוצים לעשות רפורמה בחינוך, בתחום הרווחה וכך הלאה, זאת כבר איננה הרפורמה הטיפוסית בה לוקחים ענף שהוא מונופוליסטי, נניח בתחום הגז, ופותחים אותו לתחרות אלא אנחנו נמצאים בסביבה אחרת.

שלמה דהן: לכן הקונטרסט הזה שבין כלי שהוא בלתי קונבנציונאלי לסביבה שהיא יחסית נורמלית.

שלמה דהן: יש שני טיעונים נוספים שלאורך השנים הועלו לטובת חוק ההסדרים – ואני הייתי גם בצד של משרד האוצר, כך שהעליתי אותם בעצמי.

מנחם בן-ששון: מה היה תפקידך באוצר?

שלמה דהן: יועץ כלכלי בכיר.

שלמה דהן: שני הדברים האחרים הם סינכרוניזציה של חוק התקציב ויתר פעולות הממשלה.

שלמה דהן: אני מוכרח לומר שבטח בשנים האחרונות השיקול הזה הוא שיקול משני משום שהממשלה עצמה עושה שינויים ותיקוני חקיקה באמצע השנה, או חקיקה או שינויים בעלי אופי תקציבי, די משמעותיים.

שלמה דהן: למשל, הורדת מסי הקנייה האחרונה לא התרחשה בדיוק ב-1 בינואר ולא תואמה עם יתר השינויים בתקציב.

שלמה דהן: אותו הדבר לגבי הפחתת המע"מ וכך אפשר להביא דוגמאות למכביר.

שלמה דהן: כך שהשיקול הזה של סינכרוניזציה שבה פעולה אחת דורשת שינוי חקיקה בחוק התקציב, המשקל של זה כנראה איננו חשוב.

שלמה דהן: הדבר האחרון, שבמיוחד בתקופה בה אני שרתתי במשרד האוצר היה מאוד משמעותי, היה הצעות החוק הפרטיות.

מנחם בן-ששון: זה עלה כבר בפגישה הקודמת.

שלמה דהן: בתפיסה שלי החלוקה או תהליך התקצוב צריך לתת לכנסת, לצייד אותה בכלי פיקוח ובקרה ולא בהחלטות שהן בעלות אופי של הקצאה.

שלמה דהן: לכן השינוי שנעשה בשנת 2003, ואולי הוא לא מספיק ואני הייתי אפילו ממליץ להחמיר עוד יותר את ההקפדה בהקשר של הצעות חוק פרטיות שהן בעלות השלכות תקציביות משמעותיות.

2634: האוצר מקפיץ את העלות ואז חוסם את החקיקה הפרטית אפילו שהיא מוצדקת.

שלמה דהן: הצעתו של חבר הכנסת אלקין איננה מקובלת עלי.

שלמה דהן: ההחמרה שאני הייתי מציע לעשות היא אולי אפילו ללכת עד לקצה שבו לחברי הכנסת לא תהיה – אולי למעט חריגים – היכולת להציע הצעות חוק שהן בעלות השלכות תקציביות משמעותיות.

שלמה דהן: הייתי אולי קושר את זה יחד עם ההגבלה המאוד חריפה של חוק ההסדרים, כפי שאנחנו מציעים בספר.

מנחם בן-ששון: מעין עסקת חבילה.

שלמה דהן: מעין עסקה כללית, אבל אני אחזור להצעה המפורטת שלנו בסוף.

שלמה דהן: אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות.

שלמה דהן: עלות חוק ההסדרים.

שלמה דהן: יש תועלת, כפי שהצגתי אותה, שמחלישה את הרפורמות, סינכרוניזציה ומשקל נגד להצעות החוק הפרטיות.

שלמה דהן: לגבי העלות המשמעותית ביותר מבחינתי של חוק ההסדרים, אני מסתכל עכשיו מנקודת ראות של כלכלן ששופט את תהליך התקצוב בשלושה קריטריונים: האם הוא תורם למשמעת התקציבית ומבטיח יציבות, האם הוא משפר את יעילות הקצאת המקורות במשק, כלומר, שימוש נאות בכספי משלמי המסים, והאם הוא מאפשר ביטוי של סדרי העדיפויות של החברה הישראלית.

שלמה דהן: אלה הם שלושת הקריטריונים מבחינתי שהם חשובים.

ראובן ריבלין: דווקא בחוק ההסדרים?

שלמה דהן: לאו דווקא.

שלמה דהן: את כל תהליך התקצוב אני שופט לפי שלושת הקריטריונים האלה.

קריאה: אתה יכול לחזור על שלושת הקריטריונים?

שלמה דהן: כן.

שלמה דהן: הבטחת היציבות על ידי השגת משמעת תקציבית, פעילות הקצאת המקורית – כלומר, שימוש יעיל בכספי משלמי המסים – והאפשרות לתת ביטוי לסדרי עדיפויות של כולנו.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה להיות לעומתית לממשלה במקרה כזה?

ראובן ריבלין: הממשלה קובעת סדרי עדיפויות ועל פי זה היא בונה תקציב, באה הכנסת ואומרת שהיא רוצה לראות סדרי עדיפויות אחרים.

מנחם בן-ששון: תכף הוא יגיע לפתרון ואתה תראה שכן.

סמדר אלחנני: בתוך משמעת תקציבית.

שלמה דהן: בתפיסה שהצגתי בפעם הקודמת, בה אני נותן מעמד עודף לממשלה ומעמד עודף למשרד האוצר בתוך הממשלה, העלות של חוק ההסדרים מתבטאת ביכולת לקיים דיון בכל אחד ואחד מהסעיפים שמוצגים כאן, גם בממשלה, ועוד יותר חשוב מזה, בציבור באופן כללי.

שלמה דהן: כאשר מביאים 219 עמודים כפי שקרה לפני מספר ימים, כאשר הביאו את חוק ההסדרים, זה ברור לגמרי שלא ניתן באמת לקיים דיון ציבורי משמעותי או דיון משמעותי בתוך הממשלה.

שלמה דהן: כיוון שבתפיסה שלי הממשלה היא גורם מאוד חשוב בתהליך התקצוב, זה אומר שבמקום שבו מתקבלות ההחלטות על התקציב או על המדיניות הכלכלית, שם לא מתקיים הדיון.

שלמה דהן: הדיון בכנסת הוא לאין ערוך הרבה יותר מקיף, הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר עמוק מאשר בממשלה.

ראובן ריבלין: בכנסת אנחנו מסבירים לשרים מה עשו להם.

שלמה דהן: נוצרת א-סימטרייה במובן מסוים בו הממשלה, שהיא הגורם המשמעותי בהחלטה על התקציב, שם הדיון הוא יותר דל וצנום, בעוד שבכנסת, שיחסית היכולת שלה להשפיע, לפחות בתפיסה שלי, הדיון שם מתקיים, והדיון הוא עמוק ומקיף.

שלמה דהן: אני אתן דוגמה שאני קצת יותר מכיר אותה מחוק ההסדרים הנוכחי.

שלמה דהן: אחת ההצעות בחוק ההסדרים הנוכחי היא להכניס מפעיל וירטואלי לשוק הסלולר.

שלמה דהן: יאפשרו לחברה מסוימת שאין לה רשת סלולרית לרכוש בסיטונאות שיחות ולמכור אותן כאוות נפשם.

שלמה דהן: באותו זמן, עכשיו, ממש בימים אלה, ועדת גרונאו מקיימת דיונים.

שלמה דהן: ועדת גרונאו נועדה לקדם תחרות בתקשורת.

שלמה דהן: אחד הסעיפים בוועדה הזאת הוא האם להכניס מפעיל וירטואלי לתחום הסלולר.

שלמה דהן: יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, אבל בחוק ההסדרים למעשה סגרו פחות או יותר את הדיון.

שלמה דהן: יכול להיות – ואני לא יודע – שיתברר בסוף לוועדת גרונאו שזה רעיון לא כל כך טוב, זה אומר שחוק הה סדרים כרוך בעלות משום שכיוון שחסר הדיון הציבורי או הדיון באופן כללי, מגיעים להחלטות שאינן מקדמות את יעילות השימוש בכספי משלם המסים.

שלמה דהן: כמובן שחוק ההסדרים לא מאפשר לקיים דיון ציבורי שמאפשר את אותו ביטוי לסדרי עדיפויות של הציבור.

שלמה דהן: למשל, הוא כולל הקפאה של קצבאות הביטוח הלאומי או למעשה הורדתן דה-פקטו בארבעה אחוזים.

שלמה דהן: לא ניתן לקיים באמת דיון ציבורי כאשר בתוך ים הנושאים – ואם חלילה קורה איזשהו אירוע ביטחוני, כל הנושאים האלה עוד מקבלים דרגה נמוכה עוד יותר וכמובן יכולת לקיים עליהם דיון נעלמת יחד אתם.

שלמה דהן: כלומר, מהבחינה הזאת העלות שאני רואה לחוק ההסדרים היא שהממשלה, שהיא הגורם היותר משמעותי בתהליך קבלת ההחלטות, יחד כמובן עם הדיון הציבורי, לא יכולים באמת לקיים דיון עמוק ומקיף בכל הנושאים שנכללים בחוק ההסדרים.

שלמה דהן: אגב, זה לא היה כך כל הזמן.

שלמה דהן: כלומר, מאז 1985 יש שנים שונות.

שלמה דהן: בתחילה השימוש בפלטפורמה הזאת היה די צנום ודי במסורה, אבל בשנים האחרונות, במיוחד מאז שנת 2002, יש בהחלט התפוצצות סעיפים בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: כי נכנס ממד חדש.

שלמה דהן: המעורבות של הממשלה יורדת ואילו השימוש בכלי הלא קונבנציונאלי הזה הולך בכיוון ההפוך, כלומר, במגמה של עלייה.

שלמה דהן: אני כמובן לא אדבר על המחיר הדמוקרטי, כי אני יכול לדבר כאזרח אבל לא לשם כך הזמנתם אותי.

שלמה דהן: אני רוצה להציג הצעה שכוללת המלצות שנמצאות בספר שכתבנו בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמגבילה את השימוש בחוק ההסדרים לשעות חירום.

שלמה דהן: כלומר, אנחנו מגדירים בדיוק למה אנחנו מתייחסים כאשר אנחנו מדברים על משבר וכאשר יש נסיגה מוחלטת ברמת התוצר או שיש כמובן משבר ביטחוני.

שלמה דהן: אז כמובן אנחנו מאפשרים את השימוש בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: מה אם יאמרו לך שחוק ההסדרים בא למנוע משבר?

מנחם בן-ששון: אין משבר.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלו ותכף נראה כמה זה ריאלי.

שלמה דהן: ההצעה שלנו היא להגביל את השימוש בחוק הזה לעתות משבר.

שלמה דהן: בעתות של שגרה, אין לעשות שימוש בחוק ההסדרים אלא יש את מסלול החקיקה הרגיל.

שלמה דהן: יש במובן מסוים גם מונחים של תורת המשחקים.

שלמה דהן: כיוון שיש את חוק ההסדרים, לא מביאים חוקים לכנסת.

שלמה דהן: כלומר, מאגדים אותם בתוך חוק ההסדרים.

שלמה דהן: הגיע הזמן לעשות את זה בדרך הרגילה.

שלמה דהן: אם רוצים לשנות את הקצבאות, זה לגיטימי, אבל לעשות את זה בדרך הרגילה.

אורית נוקד: כאשר אתה מדבר על הגבלה, לגבי הנשוא של הדיון, אני מניחה שאתה מסכים שהדיון יתקיים בוועדות הרלוונטיות.

שלמה דהן: בפעם הקודמת תיארתי את התפיסה באופן כללי.

ראובן ריבלין: אם היועץ המשפטי יקבל את האפשרות להכניס רפורמה לחוק ההסדרים, זה שח-מט לכל מה שאתם אומרים ומה שאחרים אומרים כאן בכנסת, ודאי כאשר הם באופוזיציה כי כאשר הם בקואליציה יותר קשה להם לומר את זה.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה לוקח את חוק ההסדרים והופך אותו לחרב ולא למגן, ליצירת רפורמה, מה אמר ביבי נתניהו?

ראובן ריבלין: בקונספט.

ראובן ריבלין: הוא אמר שבוודאי הרפורמה משפיעה על תקציב המדינה לשנה זאת כי במשך חמש השנים הבאות זה ישפיע כבר מהשנה.

ראובן ריבלין: אתה אומר לי שהוא יביא את הרפורמה באופן נפרד, נדון ברפורמה באופן נפרד ובסוף יצרנו איזושהי פשרה כי היועץ המשפטי, סמדר באה אליו ואמרה לו איך הוא נותן את ידו להעברת רפורמה באמצעות חוק ההסדרים, והוא אמר שנעביר את זה בקריאה ראשונה, שזה כבר יוצר מצב בו הדיון הוא רופף, וכאשר זה מגיע לקריאה שנייה ושלישית מספיק שהקואליציה יוצרת את המכשיר המתאים בתוך הוועדה.

ראובן ריבלין: זאת הרעה החולה.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד ולומר שחוק ההסדרים מבחינת התפיסה החוקתית אינו מאפשר העברת רפורמות שצריך להעביר אותן בדרך של חקיקה רגילה.

קריאה: כדאי שחברי הכנסת יאמרו את זה.

ראובן ריבלין: בשנת 2004 הביאו לנו רפורמות כאשר שר האוצר היה בטוח בהן.

ראובן ריבלין: שאלתי איך הם מביאים דבר כזה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר זה לא עבר.

ראובן ריבלין: באתי כיושב-ראש כנסת ואמרתי שאני לא מעלה את זה ואמרתי שהחוק הזה לא יונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: סמכותי לקבוע מה סדר היום ואמרתי שאני לא כולל אותו בסדר היום.

ראובן ריבלין: נוצרה מהומה שלמה, התכנסה ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא ראה את חוק ההסדרים – הוא היה פי שניים יותר גדול ואני צמצמתי אותו.

ראובן ריבלין: אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שמדובר פה ברפורמות, אלה הן יוזמות, אלה לא חוקים שבאים להגן על התקציב או לאפשר את המקורות או לבטל הוצאות.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי אמר שהוא מסכים לקבל הצעת פשרה שבה הוא יעבור בחוק ההסדרים בקריאה ראשונה ולאחר מכן יפוצל.

ראובן ריבלין: בסדר, הכנסת הייתה מספיק חזקה כדי לפצל אותו ועד היום דרך אגב החוקים האלה נמצאים.

שלמה דהן: אני מבקש לתת דוגמה דווקא הפוכה, של ועדת בכר.

שלמה דהן: ועדת בכר שהכניסה שינויים די מרחיקי לכת בתחום הבנקאי, את המלצות הוועדה הזאת לא כללו בחוק ההסדרים אלא הם נדונו בדרך הרגילה.

שלמה דהן: ענף הבנקאות, בהחלט חל בו שיפור, לטעמי שיפור משמעותי, והדרך הייתה דרך רגילה.

שלמה דהן: כלומר, לא נזקקו לחוק ההסדרים.

שלמה דהן: כלומר, זאת בהחלט דוגמה בה אפשר להשתמש במסלול הרגיל של החקיקה ולא לאגד את הגז, את הקצבאות ואת המפעיל הסלולרי ועוד 220 סעיפים אחרים באותה חוברת ולהצמיד אותם לחוק התקציב.

סמדר אלחנני: מה שאני עומדת לומר היא הגישה שנובעת מזה שאני כבר יותר מדיי שמעתי, יותר מדיי ראיתי ויותר מדיי התנסיתי כאן.

סמדר אלחנני: אני חושבת שמסביב לתקציב המדינה יש התרגשות מיותרת.

סמדר אלחנני: כל הצעות החקיקה האלה, שזה יבוא יותר מוקדם, מעולות ואין לי מה לומר נגד כמובן, אבל יש פה התרגשות מיותרת ואיזושהי מחשבה שאפשר לשנות משהו, אבל אי אפשר לשנות שום דבר.

סמדר אלחנני: החוקים נחקקו ותפקיד הממשלה – אני ציטטתי מחוק יסוד: הממשלה – הוא למלא אחר החוקים והיא צריכה לבצע אותם.

סמדר אלחנני: לצורך זה היא צריכה להגיש את התקציב שלה וזה מה שהיא עושה פחות או יותר.

סמדר אלחנני: יש הרשאה להתחייב, ואם הייתה איזושהי התרגשות מוצדקת, הייתה צריכה להיות ההתרגשות סביב אישור הרשאה להתחייב, אבל זה עובר בוועדת הכספים כאגלי טל שמתנדפים באוויר.

סמדר אלחנני: לפני שנתיים אישרו 24 מיליארד שקלים הרשאה להתחייב לרכבת.

סמדר אלחנני: הצרידות בקולי נובעת מהעוצמה שאמרתי שאי אפשר לאשר את זה בישיבה אחת, מדובר ב-24 מיליארד שקלים.

סמדר אלחנני: אם זה לחמש שנים, זה 5 מיליארד שקלים כל שנה, שזה יותר מהתוספת שמאושרת במגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: מי אמר שצריך את כל מסילות הרכבת האלה?

סמדר אלחנני: מי אמר שצריך לחבר עיר של 50 אלף איש למרכז ברכבת?

סמדר אלחנני: מי אמר את זה?

סמדר אלחנני: תביאו תוכנית, תראו.

סמדר אלחנני: זה גרם לכך שהאישור הזה נעשה במשך שתיים-שלוש ישיבות אבל הוא לא שונה.

סמדר אלחנני: זה חייב את תקציב המדינה לשנים הבאות.

סמדר אלחנני: כל הדיונים האלה שיעשו מראש וידונו, אי אפשר לבטל את זה ברגע שחותמים הסכמים עם ספקים.

סמדר אלחנני: יש חובות של המדינה.

סמדר אלחנני: המדינה לוקחת חובות, היא לוקחת הלוואות והיא צריכה להחזיר אותן, והיופי של מדינת ישראל הוא שהיא מעולם לא עשתה דיפו.

סמדר אלחנני: אין.

סמדר אלחנני: הרייטינג שלנו הוא מעולה.

סמדר אלחנני: בשביל הקרדיט הזה צריך לשלם וזה חלק עצום מהתקציב.

סמדר אלחנני: יש לה הסכמי שכר שהיא צריכה לבצע אותם והיא לא יכולה לחרוג מהם, יש לה הסכמי פנסיה ותעיז המדינה עכשיו – מה שהיא מנסה לעשות – לשנות משהו מהסכמי הפנסיה הקיימים.

סמדר אלחנני: היא עשתה משהו, היא עברה לפנסיה תקציבית, אבל התועלת מהפנסיה הצוברת תיראה בעוד 50 שנה כאשר האלמנה הצעירה של אותו עובד מדינה שהחליף אישה בגיל 60 תלך לעולמה.

סמדר אלחנני: היא שינתה הסכמי פנסיה בקופות הפנסיה האקטואריות.

קריאה: מה זה שייך לעניין עכשיו?

מנחם בן-ששון: מסבירה לנו הגברת אלחנני שהתקציב שלנו מכור ואי אפשר לשנות אותו.

סמדר אלחנני: אני לא אומרת שאני רוצה לעשות את זה כל שנה, אבל הכלים האלה קיימים.

סמדר אלחנני: לכן ההתרגשות צריכה להיעשות כאשר מאשרים תוכניות רב-שנתיות ולא כאשר מאשרים את הפועל היוצא שלהן אלא מראש.

סמדר אלחנני: תמיד אני אומרת שצריך לקחת מצפן לדרך ולא מפה של 1 ל-100 אלף.

סמדר אלחנני: קודם כל, את המצפן, לאן הולכים.

ראובן ריבלין: כבד את אביך וגם את אמך, זה נכון.

ראובן ריבלין: אבל זה לא שייך אחד לשני.

סמדר אלחנני: זה מאוד שייך מפני שהתקציב מבטא את כל מה שהממשלה צריכה לבצע.

סמדר אלחנני: היא לא יכולה לשנות.

סמדר אלחנני: ברגע שאתה נותן התחייבויות רב-שנתיות ומאשר אותן בוועדת הכספים, הממשלה לא יכולה לבטל אותן.

סמדר אלחנני: היא עושה הסכמים עם ספקים, היא עושה הסכמי שכר.

סמדר אלחנני: כל זה מבוטא בתקציב ומעט מאוד היא יכולה לשנות בזה.

סמדר אלחנני: לכן היא צריכה להגיש תוכנית כלכלית שמבטאת את זה.

סמדר אלחנני: בנוסף על כך.

סמדר אלחנני: אישרה הכנסת את מגבלת ההוצאה התקציבית שאומרת שהתקציב יכול לגדול רק ב-1,7 אחוז והשנה הזאת יש 1,7 אחוז רגיל ואחוז אחד לביטחון.

סמדר אלחנני: במאמר מוסגר אני אומר שזה לא חוק ההסדרים שעדיין מונח לפני הממשלה אלא זאת התוכנית הכלכלית.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאני היחידה שקראתי את כולה, את כל ה-200 וכמה עמודים וכל 200 וכמה הסעיפים.

סמדר אלחנני: אם יש שר בממשלה שכבר הספיק לקרוא את זה ולחשוב על זה, אני מסופקת.

אורית נוקד: הם לא קוראים הכול משום שחילקו לכל שר בנפרד את החומר המתייחס לתחומו.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת מה קורה בממשלה.

סמדר אלחנני: אני מביאה לדוגמה.

סמדר אלחנני: בתוכנית הכלכלית כבר מגדילים את התקציב בעוד חצי אחוז לצורך ההתנתקות.

סמדר אלחנני: מישהו יודע זאת?

סמדר אלחנני: זה מופיע בתוכנית הכלכלית.

סמדר אלחנני: זה יצטרך להופיע בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: ההתנתקות הייתה בשנה הקודמת.

סמדר אלחנני: לא, זה היה ב-2007, בשנת 2008 זה כבר אין אבל עכשיו הוסיפו.

סמדר אלחנני: אנקדוטה.

סמדר אלחנני: מס על עקרת הבית.

סמדר אלחנני: יש מס על עקרת הבית, כבר שנתיים יש מס על עקרת הבית, הוא כפול ממה שהוא צריך להיות וועדת הכספים אישרה אותו והוא קיים, אבל עכשיו בתוכנית הכלכלית מציעים שוב מס על עקרת הבית.

סמדר אלחנני: אני כותבת להם את זה, אני אומרת להם את זה, כי ידעתי שזה כבר קיים, אבל כלום.

סמדר אלחנני: הם כותבים שאין מס על עקרת הבית אבל יש מס על עקרת הבית.

סמדר אלחנני: מי מכם שיש לו בת זוג שאיננה עובדת, הוא משלם עבורה.

סמדר אלחנני: איפה אין דמוקרטיה ואין החלטות דמוקרטיות.

סמדר אלחנני: זה בהתאמה של התקציב למגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: תקציב שנת 2008, עם כל ההתאמות, יכול להיות נדמה לי כ-230 מיליארד שקלים.

סמדר אלחנני: מה אנחנו לא יודעים?

סמדר אלחנני: מה מתחייב מכל מה שהממשלה לקחה על עצמה?

סמדר אלחנני: כל החוקים שהיא צריכה למלא וכולי?

סמדר אלחנני: זה מה שנקרא טייס אוטומטי.

סמדר אלחנני: את הטייס האוטומטי אף אחד לא רואה.

סמדר אלחנני: יש תהליך שאומר איך אני את ה-300 מיליארד מתאימה.

סמדר אלחנני: אל תתבלבלו במספרים.

סמדר אלחנני: ה-230 מיליארד זה בלי החזר חובות ולכן זה לא המספר שמופיע בעיתון אלא זה המספר עליו עובדים.

סמדר אלחנני: אחרי כן מוסיפים את החזר החובות.

סמדר אלחנני: צריך להתאים במה מקצצים, מה יופחת ואיפה נכנסת הכנסת לזה.

סמדר אלחנני: זה תהליך שלפי דעתי הוא התהליך הדמוקרטי שאומר שאני רוצה לקצץ בביטחון או אני רוצה לקצץ ברווחה.

סמדר אלחנני: לפי מה שלמדנו במבוא לכלכלה, תותחים במקום חמאה.

סמדר אלחנני: את זה אנחנו לא רואים.

סמדר אלחנני: הכנסת רואה לפניה את השלב הסופי שמותאם כבר למגבלת ההוצאה התקציבית, את ה-230 מיליארד וחוק ההסדרים שבחלקו התקציב בנוי על זה שחוק ההסדרים יתקבל במלואו, כי אם לא, לא נעמוד בזה.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה הראו לי שחוק ההסדרים מביא לקיצוץ כזה, קיצוץ כזה, כמה מיליארדים, ואם לא, לתקציב אין רגליים, אבל בסוף לא אישרו כל מיני דברים וחברי הכנסת לא הביאו הצעת תחליף אלא אמרו שבמקום שנקצץ בזה, נקצץ בזה.

סמדר אלחנני: את זה כמובן הם לא עשו ואני שואלת את אגף התקציבים מה קורה עכשיו, איפה התחליף לזה, זה היה כל כך קריטי.

סמדר אלחנני: לזה לא קיבלתי תשובה.

סמדר אלחנני: אמר פרופסור אדרעי שהוא לא מצא דוגמה לחריגה מחוק יסודות התקציב.

יוסף אדרעי: לא שלא מצאתי אלא שאני לא זוכר.

סמדר אלחנני: אני כל הזמן כותבת עליה.

סמדר אלחנני: דוגמה אחת, סעיף 3א לחוק יסודות התקציב שאומר שחלוקת כספים תהיה לפי קריטריונים אחידים ושווים.

סמדר אלחנני: אבל מה אומר החוק?

סמדר אלחנני: לשון הסעיף הזה שאני זוכרת אותו בעל-פה אומרת שיש כסף לסוגים, מקצים כסף לסוגים, החלוקה בכל סוג תהיה לפי קריטריונים אחידים ושווים.

סמדר אלחנני: אני אומרת מה זה סוג?

סמדר אלחנני: הכנסת צריכה להחליט מה זה סוג, מה היא מקצה, למשל אופרה לילדים או לימודי העשרה לחירשים ותמיכות בבתי כנסת וכולי וכולי.

סמדר אלחנני: ההחלטה היא פוליטית כמה מקצים לכל סוג.

סמדר אלחנני: תהיה כנסת שתרצה ללכת לכיוון מסוים, היא תקצה יותר, אבל לסוג.

סמדר אלחנני: איך יחולק הכסף מאותו סוג?

סמדר אלחנני: באמת לפי המבחנים אחידים ושווים.

סמדר אלחנני: מה אנחנו רואים?

סמדר אלחנני: כלום.

סמדר אלחנני: יש סכום אחד גדול נגיד במשרד החינוך, גם הסוגים וגם הקריטריונים נעשים בתקנות שאנחנו לא רואים אותן ולא מאשרים אותן.

סמדר אלחנני: אני אומרת שתציפו את זה כלפי מעלה, שנראה כמה הולך לכל סוג כי זאת החלטה פוליטית.

סמדר אלחנני: תחליטו אתם.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת ריבלין מודע לכך שאף אחד לא התכוון לקבל את הצעתי.

ראובן ריבלין: כשאני לא יודע על מה אני מצביע, אני עושה מה שאת אומרת לי.

סמדר אלחנני: יש לי 5 דפים עם הצעות איך תוגבר השקיפות בתקציב, איך תוגבר שקיפות אלמנטארית, איך תוגבר השקיפות בתקציב.

סמדר אלחנני: אין שום בעיה, זה היה פעם בעיה שלא היו מחשבים אבל היום יש לי את כל המחשוב הזה.

סמדר אלחנני: אתמול הביאו תוכנית עם סכום של מיליארד ו-180 מיליון שקלים, שזה לא קיצוצים בתקציב אלא העברות מסעיף לסעיף.

ראובן ריבלין: התוצאה היא לא קיצוץ בתקציב אלא קיצוץ מתקציב המשרדים.

סמדר אלחנני: ותוספת לתקציב המשרדים.

ראובן ריבלין: נכון, למשרדים אחרים.

ראובן ריבלין: לוקחים מאלה ונותנים לאלה.

סמדר אלחנני: במשרד הביטחון ההפרש נטו הוא 31 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: זאת סמנטיקה.

סמדר אלחנני: זאת לא סמנטיקה, זה כסף.

ראובן ריבלין: ברור שזה כסף.

מנחם בן-ששון: יש ל 24 סעיפים להגברת השקיפות.

סמדר אלחנני: לפחות.

מנחם בן-ששון: זה מה שספרתי בטקסט.

סמדר אלחנני: 24 סעיפים להגברת השקיפות.

סמדר אלחנני: אני שואלת אתמול כמה יצא מכל סעיף כזה שמקצצים בו, כי אם אתה רואה שיש שם תג ביצוע, יפה מאוד, תעבירו לסעיף שצריך אותו אבל תראו לי אותו.

2634: אני אעיר כמה הערות גם על המציאות הפרגמטית וגם על המצב החוקתי.

2634: לגבי המציאות הפרגמטית.

2634: אם נתחיל בתהליך של הממשלה, יש לנו בעיה של יחסי גומלין, אוצר-המשרדים-ראש-הממשלה.

2634: בדרך כלל כאשר יש איזה סכסוך, בסוף זה מגיע לישיבה אצל ראש-הממשלה ואז עושים את הלובי הפוליטי ומקבלים את ההחלטה.

2634: בתוך המערכת הזאת לדעתי שינויים חוקתיים צריכים לבוא לידי ביטוי ביצירת איזונים.

2634: אנחנו דיברנו הרבה בחברה הישראלית על איזונים בתהליכי קבלת החלטות ביטחוניות, החל מוועדת אגרנט וכלה בוועדת וינוגרד שדיברה על חיזוק המועצה לביטחון לאומי.

ראובן ריבלין: ועדיין מדברת.

2634: נכון.

2634: אבל לא היה דיון על יצירת איזונים בתוך התהליך של גיבוש התקציבים ברשות המבצעת.

2634: בעבר היה משרד כלכלה זיכרונו לברכה, סמדר עדיין זוכרת את זה, היה מסמך שנקרא תקציב לאומי.

סמדר אלחנני: היום תודה לאל ירדו ממנו.

2634: תודה לאל אבל לא חייבים לחזור על המודל ההוא שהיה די ארכאי ולא אפקטיבי, אבל צריך ליצור בתוך הרשות המבצעת מערכת מסודרת שתבטיח שתהליך קבלת ההחלטה בתוך הרשות המבצעת יהיה על בסיס של איזונים.

2634: יש דיבורים על כך שבמשרד ראש-הממשלה צריך ליצור את אותה מערכת כי בלאו הכי ראש-הממשלה מקבל אליו את הסכסוכים והוא צריך להכריע בהם, ולכן מוטב שזה ייעשה לא על סמך אורך האף או אורך הרגל של רענן די-נור או כוח הלובי של השרים שיבואו אליו לפני שהם נכנסים לראש-הממשלה שמכהן באותה שעה, או אותו רענן די-נור שיוחלף מדי כמה שנים על-ידי מישהו אחר, אלא שיהיה איזה תהליך שמבוסס על משהו שהוא לא רק טייס אוטומטי כאשר גם הטייס האוטומטי, יש בו הרבה מאוד משחקים.

2634: אם כן, דבר ראשון, ראוי שיהיה דיון כתוצאה מהמצב הפרגמטי ואני מבין שיש חידוש, לפי חברת הכנסת אורית נוקד, שהשרים עכשיו קיבלו רק את החלק שלהם.

2634: עוד לא היה מידור כזה.

אורית נוקד: עד יום ראשון, עד מועד ישיבת הממשלה, כל אחד קיבל את החומר של משרדו.

אורית נוקד: ביום ראשון הם קיבלו את כל החומר.

2634: לדעתי החובה החוקתית של ועדת החוקה – כי ועדת החוקה צריכה להסתכל מהזווית החוקתית לתוך הפריזמה של התקציב.

ראובן ריבלין: הוא מקבל את כל התקציב ביום חמישי לפני ישיבת הממשלה ביום ראשון.

2634: כדירקטור בבנק לאומי לפני הרבה שנים, היינו מקבלים את החומר לקראת ישיבת דירקטוריון הרבה לפני ממה שקיבלנו כשרי ממשלה.

2634: שרי הממשלה, זה בערך יום שישי אחר הצהרים, מקסימום.

2634: בכל הדיון היה הרבה פוקוס, בצדק, על החלק של כוח המיסוי ועל כוח הפיקוח של הכנסת מול הרשות המבצעת, אבל אני חושב שהתהליכים הדמוקרטיים צריכים להתחיל בתוך הרשות המבצעת עצמה כי המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל בנוי משותפות.

2634: עכשיו קיבלתי את הטיוטה של ועדת שמגר בעניין כללי האתיקה של השרים וראיתי ששלושה חברים נכבדים שכחו שיש משטר קואליציוני.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתה גם איש משפט וגם אדם עם ניסיון, וגם חתן תנ"ך, האם אתה יכול תוך כדי הצבת הבעיות להציע גם את הפתרונות המשפטיים-חוקתיים?

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן על מנת לשנות את חוקי היסוד.

מנחם בן-ששון: הבאנו מכל העולם את הטובים שבאנשים שיש לנו.

2634: אני אתן אחר כך הצעות.

2634: אני אומר שראשית כל אנחנו צריכים לשים דגש על כך שיהיה כוח מאזן לשליטה המוחלטת היום גם על המספרים וגם על התהליכים של משרד האוצר בנושאים הללו.

2634: דיברו על זה הרבה הרבה פעמים אבל לא עשו כלום.

2634: ראשית, כשם שאנחנו מדברים על כך שהתקציב על ידי הרשות המבצעת צריך להיות מונח בכנסת הרבה קודם לזמן שהוא מונח היום, קודם כל התוכנית שמגובשת על ידי האוצר, צריכה להיות מונחת בפני המשרדים ומוצגת לציבור תקופה משמעותית לפני שהיא מוכרעת בממשלה.

מנחם בן-ששון: היית רואה למשל לנגד עיניך תזכיר חוק רגיל שאתה נותן אותו בטווח זמן מספיק כדי שאנשים יוכלו להתייחס אליו?

2634: לפני תזכיר חוק.

2634: משהו דומה, אבל לא תזכיר.

2634: מסמך מדיניות.

2634: אם יהיו אותם עקרונות, הרי אמרנו שיש חלוקה בין העקרונות של התקציב לבין המספרים שמתרגמים את העקרונות, אם החלק של העקרונות – והייתה הצעה של חבר הכנסת ליצמן שיהיה איזה תהליך של עקרונות ממשלה, עקרונות כנסת, עקרונות חוזר לממשלה, תרגום – אני מציע שהעקרונות האלה, יהיה להם תהליך מוקדם יותר עוד לפני שהם מגיעים לממשלה של מינימום חודשיים.

2634: יונחו העקרונות, יהיה דיון ציבורי, תהיה הזדמנות לשרים ללמוד את הדברים ורק אחר כך זה יבוא לממשלה.

2634: יש לשער שיהיה סינון ומה שלא מופיע בעקרונות, לא יופיע אחר כך בתרגום.

2634: היום קוראים לזה מסגרת, ואני לא יודע אם זה ה-230 או ה-300, האם זה כולל את הריבית או לא כולל את הריבית על החוב, אבל זה אפשר גם לגבש, אם יהיו כמה מספרים, אם זה טייס אוטומטי בלבד או משהו אחר.

2634: בתהליך מסוים בו יהיה העניין הזה של השקיפות שיש שם 24 סעיפים, לא בחלק הזה אלא בחלק שבתוך הממשלה וזה יקרין אחר כך על הדיון, מוקדם יותר.

2634: כדי שבתוך הממשלה יהיה מי שיוכל להגיב בצורה יותר מרוכזת, צריך להקים את אותם איזונים שיאזנו קצת את האוצר.

2634: אני חושב שהיום אין כוח מקצועי במשרדים השונים, הוא לא קיים, שיתמודד עם אגף התקציבים.

2634: יש לנו את בנק ישראל שהוא היועץ של הממשלה, הוא בא לממשלה גם בדיוני התקציב, אומר מה שהוא אומר ומדי פעם מוציא כל מיני הודעות.

2634: השאלה אם אפשר להשתמש בבנק ישראל בתהליך הזה ככוח חוקתי שיעביר את המידעים האלה.

2634: יכול להיות שזה אחד הגורמים שכרגע קיימים.

2634: בתוך משרדי הממשלה האחרים אין למעשה היום שום מרכז בעל עוצמה אינטלקטואלית, מידעית וכולי, שיאמר להם מה הם מוציאים ידיעה.

מנחם בן-ששון: היית רוצה את זה מפוצל למיניסטריונים.

2634: הייתי רוצה שיהיה עוד מיניסטריון.

מנחם בן-ששון: שיוכל להגיב גם לעקרונות ולאחר מכן למספרים.

2634: כן.

2634: מה שקרה זה שבתוך התהליך שבממשלה יש את אגף התקציבים שהוא הולך ועושה איזה מין דיאלוג, משא ומתן קואליציוני, עם השרים.

2634: הוא ישב עם בן-יזרי, סגר אתו על 1.6, ההוא הבטיח לו להוריד מקופות החולים את התרופות, עשו איזה דיל, והוא סידר את עצמו.

2634: אחר כך הם הולכים לריב עם משרד הביטחון – ואני בכוונה אומר "לריב" – וכאשר סיימו עם משרד הביטחון, אם יש מישהו שעושה צרות שלא יצביע, הם צריכים לארגן את הרוב לקראת הדיונים גם בעקרונות וגם בקטע השני, אז מנהלים אתו משא ומתן.

2634: זה מה שמתרחש.

2634: לא מתרחש תהליך אמיתי של ויכוח לפי האינטרסים הלאומיים ולפי יעדים כמותיים.

2634: אני לא יודע אם פרופסור עמנואל טרכטנברג, יכול להיות שהמועצה שראיתי שהיא מוזכרת בתוך הדיונים של חוות הדעת וכיוצא בזה, שנותנת איזה תזכיר חברתי או משהו כזה, אולי גם הקטע הזה רלוונטי, לחזק את המועצה הכלכלית החברתית כגורם בצד החוקתי או בצד המקצועי שייתן את המשובים האלה כדי ליצור את האיזונים.

2634: אולי בתוך משרד ראש-הממשלה, המועצה הכלכלית-חברתית, תושלם על ידי עוד קטע אחד שהוא לאו דווקא תזכיר חברתי אלא גורם מאזן לאגף התקציבים.

2634: זה בקטע שבתוך הרשות המבצעת.

2634: עכשיו לגבי השאלה של כוח המיסוי וכוח הפיקוח.

2634: אין ספק שהדוגמה, בטח בתוך הסעיפים שסמדר נתנה ולא הספקתי עוד לראות את המזכר הזה, של העניין של צמצום מספר התקנות.

סמדר אלחנני: דרך אגב, את זה אני לא אמרתי.

מנחם בן-ששון: מומי אמר את זה בישיבה הקודמת.

2634: צמצום התקנות מופיע, גם מומי הזכיר את זה וליפשיץ בדוח שהוא הגיש לוועדת מגידור.

קריאה: אגב, האוצר מסכים שצריך להקטין.

2634: זה בסדר לצמצום המספר.

2634: אני חושב שלצמצם את זה, זה יאפר את השליטה.

2634: פעם, בדיונים על תקציב הביטחון שבדרך כלל נעשים בוועדת כספים ובוועדת החוץ והביטחון במשותף, שאלתי שאלה והביאו לי שלושה כרכים שחורים ואמרו לי שהנה התשובה.

2634: אמרתי שאני עברתי כבר את הקורס הזה, אני בוגר בנק לאומי, אני יודע לחפש מה שאני רוצה ואני מבקש שייקחו בחזרה את הכרכים האלה ואני מבקש מהיועץ הכספי לרמטכ"ל או מי שהיה שם שייתן לי תשובה שלא תעבור ב-50 מילים, כי אתה לא תציף אותי בשלושה כרכים כי איך אני אמצא את הדבר הזה.

2634: זאת אומרת, יכולים להעמיס עליך פרטים ולהרוג את כל תהליך הבקרה.

2634: תהליך הבקרה חייב להיות ממוקד.

2634: לגבי הסוגיה של חוק ההסדרים.

2634: אני חושב שזה אנטי דמוקרטי לחלוטין לנצל את העובדה שהתקציב מוגש לקראת סוף השנה, הוא מונח באוקטובר במקרה הטוב, יש לך חודשיים וחצי, באמצע יש גם קצת חגים ולא תמיד החגים מתיישבים עם לוח זמנים, כך שיש לך ברוטו חודשיים, למעט החגים, ובחודשיים האלה אתה צריך לעבור על כל הסוגיות ותמיד יש נימוקים של חירום, המדינה תתמוטט וכולי ומערכת האיומים שתמיד מתנהלת, ואז בצל האיומים האלה אתה אף פעם לא מצליח אלא אתה מצליח בשוליים לעבוד עם העזים, גם תקציב המדינה מצד אחד וגם בחוק ההסדרים.

2634: מה שצריך לעשות זה לזקק מה כלול בחוק התקציב ומה כלול בחוק ההסדרים.

2634: הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד לגבי זיקה צמודה והדוקה לסוגיות תקציביות שנדונות בחוק התקציב, גם שם יהיו ויכוחים גדולים מאוד על הפרשנות, מה נכנס ומה לא, אבל לפחות יש נוסחה שאפשר עליה להתווכח כי היום אין לנו נוסחה והיעדר הנוסחה משאיר אותנו לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.

2634: כפי שחבר הכנסת ריבלין אמר, אם הוא לא היה מאיים, לא היו עושים דיאטה לחוק ההסדרים והיינו מקבלים חוק הסדרים שמן.

2634: צריך להבטיח שחוק ההסדרים יהיה רזה מאוד, מיועד ומוכוון רק ליעדים התקציביים המוגדרים שהם חיוניים לעניין.

2634: אם אתה רוצה רפורמה, בבקשה, תקיים עליה דיון.

2634: על רפורמת בכר, אני לא בטוח שהכינו את חברות הביטוח.

2634: עכשיו עשיתי בכובע אחר בדיקה ומסת

2634: בר שכמות שעות הביקורת בבנקים לעומת חברות הביטוח זה 1 ל-10.

2634: זאת אומרת, בבנקים זה 10 פעמים יותר ממה שקיים בחברות הביטוח והחברות האלה מנהלות לנו עכשיו את כל קופות הגמל בלי שהכינו אותן לכך.

סמדר אלחנני: יותר קל לפקח על הבנקים מאשר על חברות הביטוח כי הפיקוח על הביטוח הוא הרבה יותר מסובך.

אייל זנדברג: פרופסור שטרית, לאור הדברים שאמרת על חוק ההסדרים, שאלה גם לדוברים אחרים, אומרים הרבה דברים נגד חוק הסדרים ואז אומרים שנלך למסלול חקיקתי שיאמר שהחיה הזאת, היצור הזה יהיה קיים אבל ננסה לרסן אותו.

אייל זנדברג: למה לא לומר בואו נמנע אותו?

אייל זנדברג: אם אין הצדקה אמיתית לקשר הזה.

מנחם בן-ששון: הוא אמר.

מנחם בן-ששון: דוקטור דהן אמר שאתה רשאי בחקיקה כזאת, היא תכף תאמר שאתה רשאי בחקיקה כזאת, פרופסור שטרית אמר שאתה רשאי.

2634: מכיוון שאנחנו חיים במציאות.

2634: משנת 1985 ועד היום, הוויכוח האמיתי התעורר רק לפני שלוש שנים.

2634: עד לפני שלוש שנים אכלנו את זה כאילו זאת מנה ראשונה טבעית וחייבים לאכול אותה.

אייל זנדברג: שים לב לפרדוכס.

אייל זנדברג: הרי חברי כנסת מימין ומשמאל, מכל סיעות הבית כפי שנהוג לומר, באקדמיה, בכל מקום, מביעים עמדה נגד תופעה שנתפסת כפסולה וכלא ראויה ובכל זאת לאורך שנים כאשר השלטון מתחלף והקואליציה עוברת לאופוזיציה, התשובה שאתה אומר לי היא תשובה ריאלית, שזאת המציאות.

אייל זנדברג: הדברים שאמרת לגבי ההליך הממשלתי מקובלים עליי.

אייל זנדברג: אני מכיר אותם מהיכרות אישית והם חמורים אף יותר ממה שתיארת.

אייל זנדברג: השאלה אם יש פתרון משפטי כי בתפיסה חוקתית רגועה יותר ונכונה יותר, הכנסת לא אמורה לומר לממשלה, לרשות המבצעת ברמה הפרטנית, כיצד לנהל את ענייניה וכיצד בדיוק לנהל את ישיבותיה אלא זה אמור להיות בדיוק אותו כיבוד הדדי שמניחים שהשרים יפעלו כפי שצריך ויקבלו את החלטותיהם, שאם לא כן, הממשלה לא תתפקד, ואם לא כן, הם יוחלפו וכן הלאה.

אייל זנדברג: כשזה לא קורה, וזאת כנראה המציאות הנוהגת כבר שנים ארוכות, ומי שמנהל את המהלך הוא גוף מסוים בתוך משרד מסוים, האם – זאת שאלה אליך כי הבעת עמדה אבל אני חושב שזאת שאלה שהוועדה צריכה לדון בה – הפתרון הוא פתרון חקיקתי, והדגשתי שהוא פתרון מוזר, שהחוק, אולי חוק יסודות התקציב, אולי חוק הממשלה, ינחו או יגבילו את הממשלה בהליכים שהיא נוקטת כדי לגבש את הצעת התקציב.

מנחם בן-ששון: עם השאלה הראשונה אני רוצה לחכות.

מנחם בן-ששון: לשאלה השנייה אני רוצה לענות את התשובה המאוד ברורה שיש לי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות לגבי כמה וכמה משרדי ממשלה ולגבי תפקוד הממשלה, לחוקק כמה חוקים ואלה חוקי יסוד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מי יעשה את זה אם לא הוועדה?

מנחם בן-ששון: ממשרד האוצר לא הגיע לכאן לא השר ולא המנכ"ל, כי כנראה לא איכפת להם שנשנה את חוקי היסוד.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, את טובי האנשים שעסקו בחוקי היסוד הבאנו כדי לעסוק בכך.

ראובן ריבלין: אני אתן לך תשובה למה הם לא באים.

מנחם בן-ששון: לא, אני לא צריך תשובות לשאלות האלה.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שהשר ו המנכ"ל לא כאן.

מנחם בן-ששון: דיברתי בפעם הקודמת עם ראש אגף התקציבים.

מנחם בן-ששון: שינויי חקיקה צריכים להיעשות כאן ולא במקום אחר.

2634: לגבי השאלה הראשונה על חוק ההסדרים, אם אני זוכר נכון, כי כבר עברו שלוש דקות מאז.

2634: אם יהיה כוח פוליטי לומר שאין חוק הסדרים, אני אתמוך בזה בשש ידיים.

2634: לדעתי המציאות הפוליטית והמכבש שיופעל על ידי אגף התקציבים ושר האוצר וכולי הוא כל כך גדול שיהיה קשה מאוד לעשות את זה בשיטת הרפורמה הטוטאלית.

2634: כאן אנחנו צריכים לעשות רפורמה, מה שנקרא זוחלת, ולהתחיל קודם כל ולומר שיש זיקה צמודה והדוקה למספרים שמופיעים בחוק התקציב.

2634: להרגיל את הסוס לאכול רק את הכמות הזאת ואחרי כן נהרוג אותו, לא את הסוס אלא את התופעה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נוקד, הכנה כל כך טובה לדברים שלך עוד לא הייתה.

אורית נוקד: נכון.

אורית נוקד: אני רוצה ראשית להודות על הדיון הזה.

אורית נוקד: אני באה מהמקום שאני חושבת שחוק ההסדרים במתכונת שהייתה משנת 2002 – זה בעצם התחיל עוד בתקופת סילבן שלום – היא המתכונת האנטי-דמוקרטית, שלא לדבר על השלב שבו הדברים מוחלטים בממשלה וגם כן באישון לילה.

אורית נוקד: אחר כך מה שמחליטים, מביאים לכנסת וכאן חברי הכנסת צריכים לקבל החלטות מאוד חפוזות מבלי שהם יכולים לשקול את המשמעויות.

אורית נוקד: את הדבר הזה צריך להפסיק.

אורית נוקד: האוצר כופה את רצונו על הממשלה והממשלה אחר כך כופה את רצונה על הכנסת וזה דבר שלא ייעשה.

אורית נוקד: זה גם מפר את האיזון אבל בראש ובראשונה פוגע במעמד של הכנסת והדברים האלה נאמרו גם על ידי בית המשפט העליון, גם על ידי יושב-ראש הכנסת, גם על ידי היועצת המשפטית של הכנסת וגם על ידי חברי הכנסת.

אורית נוקד: אני הייתי עדה בוועדת הכספים – וזה מה שבעצם גם לי להגיש את הצעת החוק – גם כאשר הייתי באופוזיציה וגם עת הייתי בקואליציה וראיתי איך דברים מוחלטים.

אורית נוקד: כאשר אתה באופוזיציה, זה יותר פשוט כי אתה יודע שאתה תמיד מתנגד, אבל כאשר אתה בקואליציה, אתה בבעיה רצינית מאוד.

אורית נוקד: אני בדרך כלל נמנעת כשהדברים הם מאוד חמורים.

אורית נוקד: אני מוכרחה לומר שהכנסת עצמה עשתה איזשהו שינוי בכך שבאמת בשנתיים האחרונות היה פיצול גדול של חלק גדול מהסעיפים, חלק מהרפורמות וכל אותם סעיפים שמטרתם לבטל חוקים קיימים.

אורית נוקד: הרי מביאים את כל הסעיפים האלה, את ה-200 או את ה-160, והכנסת בהרמת יד אחת, מבלי שיש אפשרות לדון על חוק זה או אחר, צריכה לקבל אותם ובדרך כלל הם עוברים.

אורית נוקד: הייתי רוצה מאוד שלא יהיה חוק הסדרים בכלל, ומכאן זה מתחיל, אבל אני אדם ריאלי ואני גם יודעת שזה התחיל בכוונה טובה.

אורית נוקד: זה התחיל על מנת שתהיה תמיכה תקציבית למדיניות של הממשלה בשנת 1985 בפתח קטן שהלך והתרחב, וכמו כל דבר שכאשר משתמשים בו בשימוש יתר, הוא מאבד מהדבר הטוב שאולי היה בו מלכתחילה.

אורית נוקד: לכן הצעת החוק שלי באה ומנסה להחזיר את המצב למה שהיה אמור להיות, אגב, כפי שהוזכר קודם, בתקופה של חירום, שלדעתי היא לא קיימת עכשיו.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך בראש ובראשונה לצמצם את הסעיפים בחוק ההסדרים רק לאלו שיש להם היבט תקציבי ברור.

אורית נוקד: הדבר השני, שהדיון יתקיים בוועדות הרלוונטיות.

אורית נוקד: אני חושבת שיש חשיבות רבה שנושאים שקשורים לבריאות או למשל בכנסת הקודמת אני זוכרת שעברה רפורמה שעוסקת במים, שלא היה לי שום היבט תקציבי ודנו בה בוועדת הכספים, ואני התנגדתי.

אורית נוקד: לכן אני חושבת שצריך להקפיד שהדיון יהיה גם בוועדות הרלוונטיות.

אורית נוקד: זה לא כתוב בהצעת החוק שלי, אבל אני חושבת שחשוב מאוד באמת דווקא ללכת עם מה שהציע האוצר בחוק ההסדרים ולהקדים את המועד שחוק ההסדרים יוגש לכנסת.

אייל זנדברג: הצעת חוק התקציב ולא הצעת חוק ההסדרים.

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: גם חוק ההסדרים.

אורית נוקד: זה הולך ביחד.

אורית נוקד: זה כרוך זה בזה.

אורית נוקד: אם אינני טועה, בשנה שעברה קודם הצבענו על התקציב.

קריאה: לא.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לשקול את ההפרדה הזאת או באמת לכווץ את החוק בצורה מאוד משמעותית ושכל חבר כנסת יוכל להבין באמת על מה הוא מצביע ולא יעברו רפורמות באישון לילה.

אורית נוקד: עוד דבר שרציתי לבקש.

אורית נוקד: הנושא הזה היה לי מאוד מאוד חשוב ולכן בדיוק עם תחילת המושב של הכנסת הנוכחי, לפני שנה וחודשיים, הגשתי את הצעת החוק הזאת.

אורית נוקד: הסכמתי לדחות כי הייתה מלחמה וגם כי שר האוצר ביקש ממני, אבל בסופו של דבר באוקטובר לפני שנה היא עברה קריאה טרומית.

אורית נוקד: לכן אני מאוד הייתי מבקשת מהוועדה ומיושב-ראש הוועדה שאנחנו נוכל להכין לפחות את הסעיף הזה, נצביע עליו ושהוא יובא לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: לכאורה זה נותן לממשלה הזדמנות משום שהיא מביאה לנו לוועדה תיקונים אחרים לחוק היסוד

אורית נוקד: אולי אפשר יהיה לשלב.

מנחם בן-ששון: זה קונטקסט אחר לגמרי וכל מיני סוגיות אחרות.

אייל אפשטיין: אני אפתח בהערה לחברת הכנסת נוקד בנוגע לקשר שבין חוק התקציב לחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: מה תפקידך במשרד האוצר?

אייל אפשטיין: אגף התקציבים, רכז מקרו.

מנחם בן-ששון: כמה יש כאלה?

אייל אפשטיין: אחד.

אייל אפשטיין: שרון גמבשו הוא סגן הממונה.

מנחם בן-ששון: אז אנחנו מעלים בקודש.

אייל אפשטיין: להפך, אתם יורדים בקודש.

מנחם בן-ששון: בדיני נפשות, מתחילים בקטן.

אורית נוקד: בלי לפגוע בך, אני חושבת שזה לא נכון, זה לא תקין, זה מראה על ההתייחסות של האוצר להצעות האלה ולדיון הזה שנערך כאן אליו הובאו מיטב המומחים.

אורית נוקד: אני חושבת שהאוצר פשוט חושב שמה שהיה, הוא שיהיה ואני אומרת לכם שאם באמת תינתן האפשרות להצביע על החוק הזה בקריאה ראשונה, הוא יעבור.

אייל אפשטיין: אני אעיר על זה הערה.

אייל אפשטיין: קודם כל, מה שנדון כאן מועבר הלאה.

מנחם בן-ששון: אני מודאג.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הערתי.

מנחם בן-ששון: הבכורה היא לא דבר חשוב.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמעמדך במשרד האוצר הוא מעמד איתן ודבריך נשמעים ומדיניות האוצר קובעים בסיכומו של דבר על פי הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים בשינוי של חוקי יסוד, אני מתייחס לדברים בחרדת קודש מסוימת אבל זה משום שאני כנראה לא מבין את חשיבותם.

מנחם בן-ששון: באוצר בוודאי מבינים.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי הד אלא בכך ששלחו אותך לדיון של היום ועל זה אני שמח, שיש מישהו שישפיע.

אייל אפשטיין: אני מניח שהדברים שלך לא נאמרו בציניות.

אייל אפשטיין: תודה רבה לך.

אייל אפשטיין: לגבי הערתה של חברת הכנסת אורית נוקד לגבי הקשר בין חוק ההסדרים לחוק התקציב.

אייל אפשטיין: למעשה חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית קובע לנו מסגרות תקציב שלמעשה חוקקה הכנסת.

אייל אפשטיין: עד שנת 2005 באמת החוק דיבר אך ורק על גירעון, והחל משנת 2005 נוספה לנו מגבלה נוספת וגם שם החוק תוקן בהתאם.

אייל אפשטיין: כדי שנתכנס למסגרות התקציב שקבועות בחוק הפחתת הגירעון, למעשה יש הכרח – וזה מה שאת למעשה ציינת – להעביר את החוקים שקשורים ישירות למסגרות התקציב.

אייל אפשטיין: בלעדי זה, חוק התקציב לא יהיה מסונכרן עם חוק הפחתת הגירעון.

אייל אפשטיין: לכן אנחנו חייבים לקשר בין חוק התקציב לחוק ההסדרים.

אורית נוקד: אז אתה לא תתנגד להצעת החוק שלי, כי היא בעצם אומרת את זה.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין חוק לחוק יסוד, כי את מתקנת חוק יסוד והם יצטרכו להתאים.

אייל אפשטיין: אין לנו כאן חוקי יסוד.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר.

מנחם בן-ששון: ההבדל המהותי הוא שחברת הכנסת נוקד משנה חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: היא יכולה בחוק היסוד גם להגדיר את הדיאלוג שצריך או לא צריך להתקיים בינו לבין חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: פרופסור אדרעי אמר איך הדיאלוג הזה צריך להיעשות לפי תפיסתו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל אחד מהדוברים התייחס לדיאלוג של חוקים עם חוק היסוד.

אייל אפשטיין: אני מדבר על המצב הקיים, על הקואורלציה שקיימת בין החוק וחשוב היה לי להבהיר את זה.

מנחם בן-ששון: דוקטור דהן, אני מבין שהוא חולק במהות על הפרק שלכם בספר, אבל לא כולם יכלו לקרוא אותו כי זה ספר שיצא רק לפני חודש.

אייל אפשטיין: דרך אגב, אני דווקא קראתי את הספר.

אייל אפשטיין: חלק מתיקוני החקיקה – מה שאני אומר היום, במתכונת שקיימת היום – אם יש הכרח בתיקון חקיקה כדי להתכנס למגבלות תקציב, כמו הדוגמה שנתת, קצבאות או דברים אחרים, מן הסתם אנחנו חייבים בתיקון החקיקה.

אורית נוקד: קצבאות לא רלוונטיות לתקציב.

אייל אפשטיין: חלק מהקצבאות ועוד איך רלוונטיות לתקציב כי לא הכול יוצא מתקציב המוסד לביטוח לאומי, אבל לא ניכנס לנושא הזה עכשיו.

אייל אפשטיין: אנחנו יכולים לפרוט את כל הנתונים, איך הם קשורים לתקציב ובאיזו קואורלציה וגם הצגנו את העלויות שחור על גבי לבן בחוברת ונשמח להבהיר נקודתית כל נתון שתרצו.

אייל אפשטיין: יש עבודה נהדרת שיצאה מהכנסת של דוקטור שילה אטילסרולף.

אייל אפשטיין: זאת עבודה נהדרת שאני חושב שחובה על כל אחד מהחברים כאן לקרוא אותה כדי להפרות את הדיון.

אייל אפשטיין: למעשה זה מראה שחוק ההסדרים במדינת ישראל הוא לא חריג בנוף העולמי, בנוף של המדינות הדמוקרטיות.

אייל אפשטיין: אנחנו רואים במדינות האנגלו-סקסיות חוקים שקוראים להם אונימוס לאו ובמדינות הלטיניות חוקים שקוראים להם חוקי פסיפס שהם מאוד דומים במהות שלהם לחוק ההסדרים.

אייל אפשטיין: מה שאומר, וזה משהו שיצא מבית מדרשה של הכנסת, שלמעשה מדינות רבות ודמוקרטיות, שאין על זה עוררין, משתמשות בכלי שהוא מאוד מאוד דומה לחוק ההסדרים.

אייל אפשטיין: חשוב לי להדגיש שאנחנו לא חריגים בנוף.

אייל אפשטיין: שוב, זה מחקר שנערך על ידי הכנסת ואני חושב שהוא ראוי לעיון מעמיק.

אורית נוקד: במדינות האחרות זה רק לנושא תקציב או לרפורמות?

אייל אפשטיין: גם וגם.

מנחם בן-ששון: בסעיפים קטנים, במעט מאוד, בשוליים.

מנחם בן-ששון: את שיעורי הבית הכנו ולכן תכף נתייחס לזה.

אייל אפשטיין: לגבי תקציב המדינה.

אייל אפשטיין: תפיסת העולם שלנו, תפיסת העולם שאני מציג פה, היא שלמעשה הממשלה מגישה תוכנית כלכלית ולא רק תקציב.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, מעבר למספרים יש גם תפיסת עולם ולכן לתפיסתנו חוק ההסדרים הוא משהו שהוא נכון וראוי לעשות אותו.

אייל אפשטיין: לגבי משך הדיון בכנסת.

אייל אפשטיין: לכן הוצעה ההצעה שהוצגה על ידינו ובאמת הארכנו את משך הדיון.

אייל אפשטיין: אנחנו מביאים להכרעת הממשלה ואחרי כן כמובן לאישור הכנסת, בנפרד מחוק ההסדרים, הצעה להקדים את הדיון, את הגשת התקציב לכנסת כארבעה חודשים לפני תום שנת הכספים.

ראובן ריבלין: את זה האוצר אומר כבר חמש שנים.

אייל אפשטיין: אבל זה כבר מוגש.

אייל אפשטיין: עכשיו זה בידיכם.

אייל אפשטיין: זה יאושר על ידי הממשלה וזה יגיע לאישור הכנסת.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, זה נמצא בחוברת.

אייל אפשטיין: אם תפתח את החוברת, תוכל לראות את ההצעה הזאת שהיא כבר נמצאת.

אייל אפשטיין: עכשיו זה באמת בידיים של הממשלה ושל הכנסת.

אייל אפשטיין: ההצעה שם מדברת על הקדמת הגשת התקציב לכנסת, כארבעה חודשים לפני, במהלך מדורג, ואישור התקציב עד ה-31 בדצמבר, ואני חושב שכאן אין חילוקי דעות וכולם חושבים שזה נכון וראוי ומאוד חשוב לאשר את התקציב בתאריכים האלה.

אייל אפשטיין: זה אומר שבאמת תהיה יכולת לכנסת לדון בדיון מעמיק.

אייל אפשטיין: לדון ארבעה חודשים בהצעת התקציב עם כל התיקונים והרפורמות שנלוות אליו.

אייל אפשטיין: יש לי משהו נוסף שמאוד חשוב לי להדגיש.

אייל אפשטיין: אני חושב שהשיעור הראשון שלי בכלכלה באוניברסיטה היה שכלכלה זה ניהול משאבים במחסור.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים, והם גם האינטרס הלאומי, לקבוע את סדרי העדיפויות במסגרות תקציב נתונות.

אייל אפשטיין: אני רוצה לתת דוגמה, רק כדי לסבר את האוזן.

אייל אפשטיין: בשנת 2006 הוצאות הריבית עמדו על כ-35 מיליארדי שקלים חדשים.

אייל אפשטיין: תבינו, בהנחה שהחוב של מדינת ישראל היה עומד על 60 אחוזים, כפי שזה קבוע באמנת מסטריך, היינו חוסכים 13 מיליארד בתקציב שיכלו להתפנות למקורות אחרים.

אייל אפשטיין: יש פה גם שאלה של שיקולים שהם שיקולים לטווח הבינוני ולטווח הארוך ולכן אני חושב שזה אינטרס לאומי להתכנס למסגרות תקציב.

אייל אפשטיין: אני חושב שלמעשה שילוב של חוק ההסדרים עם חוק התקציב בין היתר הוא מאפשר לעשות את הקצאת סדרי העדיפות הזאת להתכנס למסגרות הרלוונטיות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, אתה מגיע לדיונים חוקתיים, גם אם זאת לא הוועדה שלך, ולכן אני בטוח שגם כאשר לא תהיה בוועדת כספים אלא כאשר אנחנו נעסוק בסוגייה אחרת, אתה גם תגיע לדיונים החוקתיים כי אתה מבין את חשיבותם.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: רבותיי המלומדים וחבריי חברי הכנסת שביניהם יש מלומדים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שאנשי האוצר, אותם אנשים שהזמנת ולא הגיעו לכאן, הם לא צריכים לבוא משום שאם למשל החוק של אורית נוקד יעבור, הוא יבוטל בחוק ההסדרים הבא.

ראובן ריבלין: אתה יכול להיות רגוע.

ראובן ריבלין: הם לא מזניחים את תפקידם.

ראובן ריבלין: הדיון הוא לא דיון כלכלי, הוא לא דיון בסדרי עדיפויות, אלא הוא דיון בסדרי ממשל, ודיון בעקרונות על פיהם הפרלמנט צריך לפעול.

ראובן ריבלין: הדבר בא בסופו של דבר לידי תרגום פוליטי משום שאם למשל אנחנו נבוא ונקבע שרק הוועדות המיועדות יוכלו לטפל בנושאים כאלו ואחרים, ואני לוקח את זה רק כדוגמה משום שיש לי עמדה ודעה ברורה לגבי חוק הה סדרים ככלל, יכול השר בתום הדיון בקריאה ראשונה לומר שהוא רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים, חבר הכנסת יאמר ממקום מושבו שזה יועבר לוועדה למעמד האישה, ובאותו רגע זה עובר לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בוועדת הכנסת ההצבעה, למרות כל ההרצאות המלומדות של היועצים המשפטיים שהדיון בחוק צריך להיות בוועדה ייעודית שנקבעה בחוק, התוצאה וההחלטה היא החלטה פוליטית, על פי רוב.

ראובן ריבלין: אם הקואליציה תחליט באותו יום שהיא רוצה שהעניין יעבור לוועדה בראשותה עומד חבר מהקואליציה ולא חבר מהאופוזיציה, למרות היות הוועדה ועדה ייעודית, הרי שגם האנשים אשר שוקדים על החוקתיות של עבודת הכנסת והצורך בחוקה יצביעו בהתאם להנחיית הממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לחשוב על דוגמה ולכן אני לא נותן דוגמה, אבל אני אומר שגם אותם אלה שמובילים אותנו לגיבוש חוקה, הם יצביעו.

ראובן ריבלין: היו שני יושבי-ראש כנסת שבמקרה הסיטואציה הפוליטית יצרה אצלם עמדה של יושב-ראש לעומתי לממשלה.

ראובן ריבלין: הראשון היה אברום בורג שהיו לו שיחו עם ראש-הממשלה ברק והשני היה רובי ריבלין שהיו לו בעיות עם ראש-הממשלה אריאל שרון.

ראובן ריבלין: אריאל שרון תמך מאוד בעמדתי לגבי חוק ההסדרים משום שביבי היה שר האוצר ולא בגלל שום סיבה אחרת.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שעל הצעת החוק של אורית נוקד יצביעו כל 12 חברי הליכוד ובראשם בנימין נתניהו שמיד יבוא ויבטל את החוק, גם אם יהיה חוק יסוד לעילא ולעילא, בישיבה הראשונה של הכנסת אשר הוא יהיה בה ראש-ממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר דברים בעלמא.

ראובן ריבלין: חוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה קבע שממשלת ישראל תהיה 18 שרים ולא יותר, ביניהם גם צריכים שיהיו מקצוענים או לפחות מחציתם חברי כנסת.

ראובן ריבלין: והנה אהוד ברק, כאשר הוא הגיע לשלטון והצורך הפוליטי שלו דרש 24 שרים או יותר, הוא ביטל את החוק הזה ונמצאו 61 חברי כנסת שנתנו את הגושפנקא החוקתית לאותו שינוי בחוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הנושא הוא נושא פוליטי.

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: העירה סמדר אלחנני באחת הישיבות שנכחתי בהן אצלי במשרד כיושב-ראש כנסת ואמרה לשם מה צריך חוק המבטל את חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אם חוק ההסדרים הוא לא טוב, שהכנסת תצביע נגדו.

ראובן ריבלין: אם פרופסור אדרעי בא ומסביר שהחוק הזה לא יכירונו מקומו ולא צריך לעשות את רפורמת הנמלים בחוק ההסדרים של 2003 ו-2004, כל מה שצריכה הכנסת לעשות זה להרים יד ולהצביע נגד חוק ההסדרים ואין חוק הסדרים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הבעיה היא בעיה שאם ניתן לה לבוש חוקי או חוקתי, הרי בזמן צורך פוליטי לבוש חוקי או חוקתי יהיה אותו לבוש שניתן בעד, יהיה נגד, או מי שקבע שחוק ההסדרים לא יכירנו מקומו, יקבע בהינף הצבעות בשלוש קריאות באותו יום לבושתנו.

אורית נוקד: אתה לא לוקח דבר אחד בחשבון, שאפשר להעלות את הרף הדרוש לרוב ואז אם עושים רוב מאוד משמעותי, יהיה מאוד קשה לשנות.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני חושב שמי שלעומתי לממשלה זוכה באמון הציבור ואפילו בתוך מפלגתו.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכל חברי הכנסת לא להיבהל כל כך.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם חגיגית – הנה, אני אומר לכם כאן – שאני אצביע בעד חוק אורית נוקד והיא תצביע נגד.

אורית נוקד: אתה טועה.

ראובן ריבלין: כמטפאורה, לא את באופן אישי.

ראובן ריבלין: שאם לא כן, בוועדת הכספים מחליפים אותך.

ראובן ריבלין: במליאה מכריחים אתכם או לא לבוא ולהצביע.

ראובן ריבלין: יש בעיות פוליטיות.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא האם אנחנו לא צריכים להכניס בחוקה כתוצאה מהרעה החולה והאם לא צריך להגיע לאמנה.

ראובן ריבלין: איך הגענו לאמנות רבות?

ראובן ריבלין: גם אותן אנחנו משנים.

ראובן ריבלין: בוועדה לבחירת שופטים, הליכוד מצביע בעד נציג מפלגת העבודה ומפלגת העבודה מצביעה בעד נציג הליכוד ולא משנים מזה.

ראובן ריבלין: אני כבר שמעתי שדברים כאלה לא צריכים להמשיך להתקיים.

ראובן ריבלין: יש אמנות, יש דברים מוסכמים.

ראובן ריבלין: למשל, תקנה שמאשרת לסטות מהליכי הפרוצדורה בתוך המליאה בתקציב המדינה, תנאי דיון מיוחדים, זאת מיוריזציה של הרוב על המיעוט וכבר היו מקרים בהם ביקשו גדעון סער ורוני בר-און להפעיל את הסעיף הזה והתחננתי בפניהם כיושב-ראש הכנסת לא להפעיל משום שהוא מפר את האיזונים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שיצרו איזושהי מסורת שהולכת ונעלמת.

ראובן ריבלין: כל המלומדים הסבירו לנו מה הן הרעות החולות ואני מסכים אתם במאה אחוזים, מה עוד שהם פקחו את עיניי לגבי נושאים רבים שאני באמת שמח שהשתתפתי ומשתתף בישיבות האלה, אבל יחד עם זאת, השאלה האם כדבר מובן מאליו, שכולם מסכימים שלא יכירנו מקומו, שאנחנו יכולים להצביע נגדו ולהסירו מעל סדר היום, אנחנו יכולים לבוא ולקבוע איזה שהן אמות מידה בתוך חוקה בה הם יאמרו שחוק התקציב, ילוו אליו חוקים נלווים שקשורים רק בביצוע התקציב בגלל שינוי סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: שיאמרו שמורידים מהנכים ונותנים לחינוך.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, אם היה אפשר להכניס את זה בחוקה שאולי תהיה בושה מצד הממשלה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שאברום בורג התחיל בעניין ואני המשכתי אחריו ואנחנו הצלחנו לבלום את הממשלה עד אשר הגיע היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אמרתי ליועץ המשפטי שהוא מביא לנו הצעת חוק שהיא חוק ההסדרים שהוא בבחינת חוק עוקף כנסת.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי שלא נדאג, שהם בדקו את זה, החוק היה כפליים יותר ממה שהוגש לכם, והוא אישר אותו אחרי שהוא קיצץ ממנו מחצית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא השכלתי לדעת מה הייתה המחצית.

סמדר אלחנני: הוא לא ענה לי על זה.

סמדר אלחנני: אני שאלתי מה היה החצי שהוא פסל.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שהוויכוחים והדיונים האלה הם דיונים מאוד מפרים, אבל הפתרון הוא פתרון שעדיין לא מצאנו אותו אלא אם כן באמת תבין המערכת שהיא לא יכולה להמשיך כך.

יוסף אדרעי: אני חושב שההצעה של דוקטור דהן ופרופסור בן-בסט היא מצוינת, שבאמת חוק ההסדרים יוגבל רק למקרי חירום.

יוסף אדרעי: כפוף לזה שחוק ההסדרים יחוקק רק למקרי חירום ורק כהוראת שעה שלא תחודש אלא בהליכי חקיקה רגילים.

יוסף אדרעי: מסמך העקרונות שמציע פרופסור שטרית, אני חושב שזאת הצעה מצוינת.

יוסף אדרעי: אני לא בטוח שאני מצטרף לחלק השני של ההצעה שבכל משרד תוקם מחלקה כלכלית שתהיה לעומתית.

יוסף אדרעי: אני חושב שהפכנו להיות סמוכי ממסד ואני חושב שצריך להחזיר קצת את הכבוד לציבור.

יוסף אדרעי: יש מכוני מחקר מצוינים בארץ.

יוסף אדרעי: אם מסמכי העקרונית האלה יופצו במועד, הציבור יוכל להגיב, האקדמיה תוכל להגיב, מכוני המחקר יוכלו להגיב.

יוסף אדרעי: רפורמות תחת לחץ.

יוסף אדרעי: אני מוכרח לסיים בבדיחה שכבר שמעת אותה ממני וזו הבדיחה של לוי אשכול.

יוסף אדרעי: אי אפשר לעשות רפורמות בתוך חודש.

יוסף אדרעי: לוי אשכול היה מסתובב ורואה מפעלים יפים והיה שואל מתי נגמור לבנות את המדינה ונחזור הביתה.

יוסף אדרעי: הגיע הזמן שנפנים את הרעיון שאנחנו באנו לכאן לפחות לאלף שנים ורפורמות, לא יקרה כלום אם נעשה אותן במשך שנתיים ולא במשך שבועיים, ולכן המהירות היא מהשטן.

דלית דרור: אני מרגישה צורך להביא את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שלא מתלהב מדרך החקיקה הזאת גם בשלב הממשלתי וגם בשלב הכנסת.

דלית דרור: בשלב הממשלתי הוא לא פחות בעייתי ואולי אפילו יותר מאשר הכנסת, מבחינת עבודת המטה שצריכה לעמוד מבחינה משפטית בכל כללי המשפט המינהלי והצורה שהדברים נעשו היא לא פשוטה.

דלית דרור: יחד עם זאת, הוא מנסה, לפני שהדברים מגיעים לכלל החוברת, ואנחנו מקבלים את טיוטת החוברת לפני כולם, ליישם איזו גישה מצמצמת ומרסנת, ללמוד את הדברים, לשבת עם ראש אגף התקציבים וסגניו כדי להוריד משם דברים מסוימים, דברים אחרים לשנות ודברים אחרים להסכים רק בתנאים.

דלית דרור: מבחינת היועץ, עמדתו היא שלאור ההגבלה הכמותית, לאור הדרישה שלו שתהיה עבודת מטה מוקדמת עם המשרדים ושהצעה אחר כך תפוצל בדיון בין הממשלה לבין ועדות המשנה במספר ישיבות ולא בהצבעה אחת, ולאור מבחן שמבחינתו הוא מבחן של זיקה מהותית לתקציב ולמדיניות הכלכלית – זה מבחן פחות מחמיר מהמבחן בהצעת החוק הפרטית והמבחן שמוצע על ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

דלית דרור: בנסיבות אלה זה אפשרי לאור תועלות שכן קיימות כתוצאה מהחוק הזה, גם כמשקל נגד להצעות החוק הפרטיות וגם כדי לרכז את כל החקיקה הכלכלית בכפיפה אחת.

מנחם בן-ששון: יש לי כמה נקודות לומר ואני מצטער שבגלל לחץ הזמן אני נאלץ לומר אותן בקיצור ולומר אותם כהצהרה ולא כדברים שיש עמם נימוק.

מנחם בן-ששון: השתדלתי לכבד את המסגרת שהחברים ביקשו לדבר בה ותצטרכו להאמין לי שכל המפגשים שלי בשנה האחרונה – והיו לי שני תקציבים כאשר באחד מהם אפילו הייתי יושב-ראש ועדת כספים לתקופה קצרה – היו קשים.

מנחם בן-ששון: טענתי לפיצול שישה חוקים מתוך חוק ההסדרים, מתוכם לגבי שלושה הממשלה לא הייתה מסוגלת להמשיך אתי בתהליך החקיקה.

מנחם בן-ששון: אחד היא ביקשה למשוך בכלל ואני התעקשתי להשאיר אצלי.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו מדברים על האיזון ועל הצורך להעביר תקציב בזמן, ועל העובדה שזה עובד BACK TO BACK, אני שואל איפה מידת הכנות של מי שאומר את הדברים, אם מהניסיון הקטן שלי כראש ועדה לא חשובה לענייני תקציב – כי ועדת כלכלה בטח יכולה להביא דוגמאות עוד יותר משמעותיות – והאמינו לי שלא גררתי.

מנחם בן-ששון: הייתה לי התחייבות לסיים דברים בזמן אבל לא יכולתי כי הממשלה לא עמדה בזה.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, התוצאה אינה משביעת רצון.

מנחם בן-ששון: הדוגמאות של שנה שעברה הן דוגמאות מכאיבות.

מנחם בן-ששון: נראה את התוצאה של השנה, נקראה כמה יש בפנים ונראה לפי זה את הזיקות.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת העבודה שעושה היועץ המשפטי לכנסת היא עבודה שראויה לכל שבח משום שהיא לפחות פוקחת עיניים בתחילת הדיון והדיון עומד ברמה אחרת ממה שהיה צריך להיות.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שצריך, ואנחנו נכין לקראת הדיון הבא כבר את סעיפי החוק.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לחקיקת חוק שתעסוק בסוגיה שאי אפשר שחברי הכנסת לא יחוקקו חקיקה תקציבית אלא אם כן הם מצביעים על סעיף תקציבי אותו הם רוצים להוריד.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא יודע איך לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שצריך להגדיר את הזמנים, ואם עשו את זה, טוב.

מנחם בן-ששון: נדה

מנחם בן-ששון: מתי – ואני אומר את זה בלי פתוס – שהכניסו את החקיקה הזאת בשלב הראשון לחוק ההסדרים ואחרי כן טייחו ואמרו לי שזה רק היה שם אבל הוציאו את זה משם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחיוני ללכת אל הכיוון שחברת הכנסת נוקד הצביעה עליו ואנחנו נלך אל הכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: נמצא את הדרך לעשות וננסה לפתח את המהלך אל ההמלצות שהמליצו לנו חברים שאינם יושבים בכנסת והם באקדמיה והם ראו את המהלכים במקומות אחרים, והם ממליצים רק לעניינים של חירום ורק לתקופת זמן.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי הרבה יותר קל יהיה להגדיר חוק הסדרים כהוראת שעה מאשר להגדיר חוק הסדרים לענייני חירום בלבד, כי הגדרת חירום במדינה שחיה כבר 59 שנים בחוקים שיש להם ויכוח עם ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: צריכה להיות הוראת שעה שהיא רואה לאותה שעה.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אני אצטרך למצוא לזה פתרון.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו לא עוסקים בחקיקת חוקים אלא בחקיקת חוק יסוד, והוא כבד, אלה הן חמשת ההנחיות שאני רואה לנגד עיניי אפשרות לנסות – ואני לא בטוח שאצליח – להתמודד אתן לצורך תיקון.

מנחם בן-ששון: זה יעשה תיקון משמעותי ומי שאומר שיש בארצות אחרות חוק הסדרים, או שהוא לא קרא את החומר ששילה כתבה או שהוא לא זוכר את מה שכתוב שם.

מנחם בן-ששון: מה שעשתה שילה בנייר שלה, היא גם כתבה איך זה עובר בכנסת, גם פירטה לנו את הייתכנות שלו, וגם אמרה עד כמה הוא מרג'ינאלי בארצות אחרות, עד כמה הוא לא החוק המנחה בארצות אחרות, ועד כמה צעקתו של חבר הכנסת ליצמן שפתח בה את הדיון הקודם היא צעקת אמת.

מנחם בן-ששון: פסקנו מלעסוק בתקציב ועברנו לעסוק בחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.