ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 275, 2007-08-07 09:00

מנחם בן-ששון: רבותיי, ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: את הדיון היום נאלץ לסיים בשעה 10:45 כי בשעה 11:00 אנחנו מקיימים דיון אחר.

מנחם בן-ששון: התקדמנו עד לסעיף 42.

מנחם בן-ששון: את החומר מהאגודה קיבלתי רק הבוקר, כך שלא הספקתי עדיין לקרוא אותו.

מנחם בן-ששון: סעיף 42(ד)(4).

אפרת רוזן: זה היה סעיף 42(ד)(4) ועכשיו זה סעיף 4.

אפרת רוזן: אין צורך לחזור על דברים שנאמרו.

אפרת רוזן: דנו בסעיף הזה כבר לאורך שתי ישיבות וכרגע יש שלוש גרסאות שמובאות להכרעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: לפי עצתם הטובה של חברינו, הכנסת את החומר מתוך התוספת היישר לתוך הטקסט.

אפרת רוזן: נכון, בהסכמת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לפי בקשתנו והסכמתכם.

אפרת רוזן: העברנו את הפרטים שבתוספת לגוף הסעיף עצמו.

אפרת רוזן: הגרסה הראשונה, גרסה א', היא למעשה הגרסה שהופיעה במקור, בנוסח הכחול, למעט העובדה שהפרטים שהופיעו בתוספת מופיעים כרגע בגוף החוק עצמו.

מנחם בן-ששון: שנטשנו אותה מזמן.

אפרת רוזן: גרסה ב' היא גרסה שמבוססת על אותו מודל אבל היא משמיטה את פריט הזיהוי שהוא רשימת לקוחות.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שלאור הדיון האחרון נכון להוריד את הפריט הזה ולא לאפשר קבלת מאגרי מידע בנושא הזה.

אפרת רוזן: הגרסה השלישית היא גרסה שמשרד המשפטים מציע.

אפרת רוזן: בגרסה ב', בשונה מהגרסה שהופיעה בכחול, אנחנו מאפשרים העברת מאגר המידע רק למשטרה ולא לרשויות חקירה אחרות.

אפרת רוזן: במקרה כזה אנחנו מציעים לאמץ את המודל שמשרד המשפטים הציע לגבי רשויות חקירה אחרות, שהם יוכלו לקבל את המידע ישירות מהמשטרה במקרה כזה.

אפרת רוזן: אגב, צו שיפוטי וללא צו שיפוטי, שהם יוכלו לקבל רק את המידע שהוא 144-441, שזה המידע שכבר היום הם מקבלים ואנחנו לא רוצים לגרוע מהסמכויות שלהם היום.

אפרת רוזן: גרסה ג' היא הגרסה שמשרד המשפטים מציע ואני מציעה שהם יציגו אותה.

מנחם בן-ששון: את אומרת שזה מיותר לקרוא זאת.

אפרת רוזן: אנחנו נקרא אחרי שנצמצם את האופציות.

מנחם בן-ששון: גרסה א', אני מניח שאין מי שיגן עליה כאן.

אפרת רוזן: גם משרד המשפטים כבר לא עומד עליה.

רחל גוטליב: אני מבקשת למסור עדכון.

רחל גוטליב: קיימנו דיון נוסף עם נציגי הרשויות החוקרות האחרות במחשבה להוציא אותן מהאפשרות שגם הן יקבלו את הנתונים.

רחל גוטליב: אף אחד מנציגי הרשויות החוקרות האחרות לא עומד על זה ולא דורש את הנתונים שמופיעים ב-1 סיפא, מספרים מזוהים של מתקני בזק.

רחל גוטליב: בכלל לא על זה מדובר.

רחל גוטליב: מדובר אך ורק על הנתונים של 441 פרופר.

רחל גוטליב: זאת אומרת, מה שכתוב כאן, 1 רישא.

רחל גוטליב: פרטי מאגר.

רחל גוטליב: אלי אני אבקש שאחר כך נציגי רשות המסים יציגו את הנושא.

מנחם בן-ששון: הם כבר אמרו את זה בפעם הקודמת.

רחל גוטליב: אולי שזה יחודד.

רחל גוטליב: הטעם לכך שחשבנו שראוי שהוועדה תשקול מחדש את עמדתה וגם אנחנו, זה בגלל ההיקף הגדול.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שלא נחזור על דברים שאמרנו בפעם הקודמת.

רחל גוטליב: ההבדל העיקרי בין מה שאנחנו כתבנו לבין נוסח ב' היא השאלה האם אנחנו צריכים כאן דרישה ספציפית מכוח החוק שקצין משטרה מוסמך שפונה לחברה או מה שחשבנו, וזה מה שמופיע בנוסח ג', חובה מכוח החוק.

רחל גוטליב: זאת אומרת, זה ההבדל בין שתי הגרסאות, חובה מכוח החוק שבעל רשיון בזק יעביר וכמובן ההעברה תיעשה על פי נהלים וכולי של שיתוף פעולה, אבל החובה היא לא מכוח איזושהי דרישה שהייתה מטעה לדעתי בנוסח הצעת החוק כי כתוב מעת לעת או בדרך כלל או לעניינים מסוימים, וזה לא היה ברור.

רחל גוטליב: מה שצריך להיות ברור לדעתי מנוסח החוק זה שמדובר במאגר שעובר כולו, לא דרך כלל או לעניין מסוים כי לעניין מסוים התכבדו וילכו להוציא צו.

רחל גוטליב: זאת אומרת, זה לא הרעיון.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: אם תלכי לנוסח הראשון, לגרסה ב', תסתכלי על השורה הראשונה, תורידי מהמילה "דרך" עד למילה "מסוים".

רחל גוטליב: אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אז את יכולה להשאיר את זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך בכל זאת מה ההבדל.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איפה מתחיל התהליך ומי הוא הגורם היוזם.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאחרי כן חברות הבזק תגדנה בצורה מפורשת ובצדק שזה שלהם, תבואו, תבקשו, נדבר.

מנחם בן-ששון: תשלמו.

מנחם בן-ששון: אולי הם לא ירצו שתשלמו, אבל אלה הן שאלות אחרות.

מנחם בן-ששון: קודם כל, אני לא יכול לומר נטל ההוכחה, אבל נטל הבקשה.

רחל גוטליב: אין לנו בעיה.

מנחם בן-ששון: הטעם שלי שאתם מבקשים והם נותנים או לא נותנים ואת זה נראה אחר כך.

רחל גוטליב: אין בעיה.

אפרת רוזן: הייתי קובעת קצין משטרה מוסמך רשאי לדרוש מבעל רשיון בזק להעביר אליו קובץ ממוחשב, והייתי מוסיפה את המילה "עדכני".

רחל גוטליב: בסדר.

מנחם בן-ששון: אם זה הכיוון שלנו, נקרא את גרסה ב' ונתעמק בה כי כאן כל מילה חשובה.

מנחם בן-ששון: כל מילה היא עוד הר של מאגרים, נתונים וידע.

רחל גוטליב: אם אנחנו הולכים על נוסח ב', הסיפא של א' אומר:

רחל גוטליב: אם סבר שהדבר דרוש למטרה ממטרות המפורטות בסעיף 2(א), שוב, זאת אמירה של המחוקק.

רחל גוטליב: זה לא קצין המשטרה.

רחל גוטליב: אנחנו עכשיו בוועדה אומרים את זה ולכן לא צריך שקצין המשטרה כל פעם מחדש יאמר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר להוריד את המילה.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה יכול להיות רזה כמו ב-ג.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שרציתי לשנות כאן, שזה יהיה ברור שאתם מבקשים ואו שנענים או שלא נענים.

רחל גוטליב: אין בעיה.

אפרת רוזן: זה שאנחנו מורידים את זה כאן מהסיפא, זה עדיין לא מספיק מזה שבסעיף 5 הם יצטרכו לעשות את השימוש בזה.

קריאה: רק למטרות האלה.

רחל גוטליב: זה ודאי, כן.

מנחם בן-ששון: אם לא הספקתם לקרוא אתמול או שלשום הגרסאות, אני אומר לכם שמה שאנחנו עושים כאן, אנחנו עוסקים - תכף נעסוק בפריטים – בדבר המהותי שהוא לאחר מכן בדיקת ההרשאות, בדיקת החוגים המשתמשים, והפיקוח או מנגנוני הפיקוח על תכליות השימוש.

מנחם בן-ששון: אלה הם הדברים שלפחות צריכים להיות בגרסה לפני שנצא ממנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים עכשיו אל הסעיף עצמו.

אפרת רוזן: אני מציעה לסדר שקודם יוכרע עניין המשטרה ואחר כך מבחינה ערכית איזה סוג פרטי זיהוי ראוי שיועברו אליה במאגרים, אם בכלל, ולאחר מכן נראה את ההתאמות הנדרשות, אם בכלל, לגבי רשויות חקירה אחרות.

אפרת רוזן: אני אקריא את גרסה ב': "קצין משטרה מוסמך רשאי לדרוש מבעל רשיון בזק להעביר לידיו קובץ ממוחשב עדכני המכיל מידע כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) אשר מצוי במאגר מידע של בעל הרשיון.

אפרת רוזן: (1) פרטי הזיהוי של בעל מתקן בזק, לרבות מספר תעודת הזהות שלו, ואם הוא תאגיד, מספר התאגיד וכתובתו וכן מספרים מזהים של מתקני בזק, לרבות של ציוד קצה או רכיב מרכיביו ומספרי טלפון.

אפרת רוזן: (2) מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו, טלפון נייד, לרבות נתוני זיהוי של כל אנטנה ומיקומה המדויק".

מנחם בן-ששון: אני מבין שנפלו כאן המחשבים.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי סבר שנכון להוריד כרגע.

מנחם בן-ששון: ביקשתי להוריד את זה.

קריאה: רשימת הלקוחות.

מנחם בן-ששון: כן, אלה שני דברים שהיו והורדו.

מנחם בן-ששון: אם מישהו מתעקש שצריך להחזיר את זה, שיסביר לנו למה.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו להשאיר את 144-441, את המספרים המזהים של מתקני הבזק.

אפרת רוזן: שני הדברים האלה במסגרת פסקה 1 ואת המילה ריבוי אנטנות במסגרת פסקה 2.

מנחם בן-ששון: להצעתה של היועצת המשפטית, אני קודם עוסק בשאלה מי המורשים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא נרשה לאף אחד.

אפרת רוזן: אני חושבת שכדאי קודם לחשוב על איזה סוג פריטים.

מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי שעדיף קודם שנסתכל על המפרט הטכני.

אפרת רוזן: כרגע אנחנו מציעים כן לאפשר העברה במסגרת מאגרים את נתוני 144 – 441.

אפרת רוזן: זה הרישא של סעיף קטן (א)(1).

אפרת רוזן: אנחנו סברנו שמבחינת מידת הפגיעה בפרטיות אל מול התועלת שתצמח מזה, נכון לאפשר למשטרה לקבל מאגרים ואת הפרטים האלה.

אפרת רוזן: לפי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, מידע כזה ניתן לקבל היום כבר ללא צו שיפוטי ולכן חשבנו שזה נכון לאפשר העברה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר משהו במהות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנתייחס לשתי החבילות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר לחלק את האנטנות ולהשאיר אותן לשלב ב' וקודם לעסוק בפרטים האחרים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על תורה שאתה עסקת בה פעמיים-שלוש ואני אומר אותה במשפט אחוד.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר פריט איקס, אתה אומר, בסדר, אבל זה לא נורא או שזה נורא ואיום, אבל זה לא בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: פריט ב', אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהוא כשלעצמו בסדר, לפרק אותם אחד, אחד, אחד, אני חושב שמי שמעונין לעסוק בחבילה המאיימת על צנעת הפרט ועל חדירה לזכויות פרט, זה לא יהיה נכון שיטתית לחלק את הדברים כך אלא להסתכל על מה הם הפריטים שהוצאנו, מה הם הפריטים שנשארו ולראות מה החבילה הזאת נותנת בעתות רגיעה, קרי, כאשר אין לך צו שופט, ומה היא נותנת בעתות פעילות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר.

מנחם בן-ששון: אלה פרטי זיהוי של בעל מתקן בזק, מספר תעודת הזהות שלו, אם הוא תאגיד, מספר תאגיד, כתובתו וכן מספרים מזהים של מתקני בזק לרבות ציוד קצה או רכיב ממרכיביו ומספרי טלפון כאשר התכלית כאן היא כזאת: אם אני חוזר אל מה שעסקנו בפעם הקודמת, שוב, אני פחות או יותר חוזר על דברים שאתה לימדת אותנו, אתה עומד עם מערכת שהיא מערכת, ניקח לדוגמה את מה שיש עכשיו למשטרה, מאגר כלי הרכב לעומת מספרי תעודות זהות וכתובות, אתה בודק את הדברים האלה יחד ואתה אומר שהרכב הנטוש הוא רכב של פלוני או אלמוני, הגעת לתוצאה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל, אני מניח, איש משטרה לא הולך לחפש כלי רכב כאשר יש לו שעות פנאי, אם יש לו שעות פנאי כי יש לו תעסוקות אחרות לעסוק בהן.

מנחם בן-ששון: התקווה היא שיש לו תעסוקות אחרות לעסוק בהן.

מנחם בן-ששון: ההנחה גם כאן צריכה להיות שכאשר יש מאגר שאין רשות לחפש בו, אין רשות לחפש בו.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש רשות לחפש, כאן מגיע העניין הקריטי, יש בו הכול.

מנחם בן-ששון: יש בו גם של בזק, גם של סלקום, גם של כל אחת מ-12 החברות שאני לא אפרט עכשיו את שמותיהן כי אני לא זוכר את כל ה-12, ואז אתה עושה בדיקה שהיא בבת אחת נותנת לך את ההצלבות ואתה יכול להגיע אל מה שהגדרת כיעד, כתכלית החיפוש.

מנחם בן-ששון: הסכנה היא שזה אפקטיבי והיתרון הוא החסרון.

מנחם בן-ששון: אני מציע שננתב את הדיון לא לעניין של זה נורא ואיום שיש נתונים אלא מהי הנקודה המידתית שבין הצורך שהמערכת תהיה אפקטיבית ולא לעשות 12 טלפונים כדי להגיע למידע, לבין המידתיות שבפגיעה בזה שכל הנתונים של כולנו, כולל רובנו התמימים, נמצאים במקום שלא היינו רוצים שהם יהיו.

מנחם בן-ששון: זוהי השאלה.

מנחם בן-ששון: לשאלה הזאת אני נדרש.

דן קואל: שאלה לגבי התוכן של סעיף קטן (1).

דן קואל: מספרים מזהים של מתקני בזק, זה ברור, לרבות של ציוד קצה או רכיב מרכיביו.

דן קואל: מישהו יכול לתת לנו פרשנות?

מנחם בן-ששון: אני אתן לך פרשנות שאני מבין ממך ואתה תאמר לי אחרי כן אם לימדת אותי טוב.

מנחם בן-ששון: אמרתי לנשיא לשכת עורכי-הדין אחרי הדיונים כאן שאתן לו דוגמה.

מנחם בן-ששון: עומד עורך-דין קואל אצלנו בדיונים והוא מלמד את כולנו איך המערכות עובדות.

מנחם בן-ששון: למשל, כרטיס סים זה רכיב מרכיביו לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: ציוד קצה זה הטלפון והרכיב מרכיביו זה הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: עוד פעם, זה בתור התחלה למדתי.

אלעזר כהנא: הדבר הראשון אליו התייחסנו הוא באמת כרטיס ה-סים.

מנחם בן-ששון: מחשב אתה תקבל?

אלעזר כהנא: מחשב לפי דעתי עונה להגדרת ציוד קצה בחוק התקשורת, אם אני לא טועה.

אלעזר כהנא: לכן, במקום שהתכוונו למכשירים, כתבנו במפורש מחשב.

דן קואל: לא כל כך ברורה לי ההבחנה בין מספרים מזהים של מתקן בזק, ציוד קצה, רכיב מרכיביו ומספרי טלפון.

רחל גוטליב: מספר הטלפון צריך לעבור למעלה.

מנחם בן-ששון: אם התכוונת שמספרי הטלפון צריכים להיות הרישא של הרישא, אתה בוודאי צודק כי זה צריך להיות בסדר יורד.

סיגל שהב: אני חושבת שצריך להוריד את הגדרת הציוד קצה כי צריך להעביר את זה כמו שצריך.

סיגל שהב: ציוד קצה, כל מי שדיברתי אתו, כן כולל מספרי מודם, ראוטרים, כל מה שכלול בזה.

סיגל שהב: או שיוגדר בסעיף ההגדרות או שתוסף המילה.

מנחם בן-ששון: ננסה לראות למלא את המשאלה הזאת כמו שהרבה משאלות שלך הצלחנו למלא.

סיגל שהב: יש לנו גם הערות לגבי הרישא.

סיגל שהב: האגודה לזכויות האזרח סבורה שהמשטרה לא צריכה לקבל את הנתונים האלה על דרך קבע.

סיגל שהב: העניין הזה עלה בישיבה האחרונה ואני חושבת שזאת עמדה אחרת לחלוטין לומר מעת לעת או להגדיר את העתות בהם יימסר המידע, להבדיל מלומר שתעודכן בדרך קבע.

סיגל שהב: אנחנו סבורים שהעניין הזה בעייתי.

מנחם בן-ששון: את היית רוצה את הסעיף האיטי.

ליאת גלזר: לעניין התחולה של הסעיף ולעניין ההגדרות.

ליאת גלזר: הגדרה של מתקן בזק הוגדרה מפורשות בחוק הזה והיא הגדרה מרחיבה יותר מאשר בחוק התקשורת והיא מאפשרת לכלול גם מחשב.

ליאת גלזר: הגדרה של ציוד קצה גם בחוק התקשורת עצמו, כמו שאמרה עורכת-הדין שהב, אכן כוללת את אותם מתקני קצה כגון ראוטרים, מודמים, והיא לא כוללת מחשב, אבל היא כוללת את מה שמחובר לרשת הבזק ולכן אם הכוונה היא לנתונים אודות שירותי טלפוניה, שווה לכתוב את זה במפורש.

ליאת גלזר: למשל, מתקן בזק המשמש למתן שירותי טלפוניה, או לסייג את המחשבים ואת ציוד הקצה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עזרת לנו מאוד.

דן אור-חוף: אני מסכים להערותיה של עורכת הדין גלזר.

דן אור-חוף: הסתייגות או הבהרה לגבי הרישא.

דן אור-חוף: סעיף מתקן בזק כשלעצמו, זה מושג רחב ואני מבין מהיועצת המשפטית של הוועדה שמדובר על גישה ל-144 ו-441, וזה צורך הרבה יותר מצומצם מאשר איזושהי הגדרה של פרטי זיהוי של כל בעל מתקן בזק.

מנחם בן-ששון: אין לך בעיה שהייתה לעורכת-הדין שהב קודם.

מנחם בן-ששון: פרטי זיהוי של בעל מתקן בזק, זאת הגדרה ברורה.

מנחם בן-ששון: אתה רק אומר שלא צריך אותה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין לך בעיית ניסוח מעורפל.

דן אור-חוף: אני אומר שצריך לסייג אותה למתקנים שמשמשים לצורכי טלפוניה.

דן אור-חוף: זאת אומרת, אם הכוונה היא לגישה ל-144 ו-411, זה אולי צריך להיות כתוב במפורש ולא לגבי מתקני בזק אחרים כמו בעלי מודמים וראוטרים למשל.

דן אור-חוף: אני הייתי חושב באותו עניין של המידתיות שאדוני ציין, שגם פרטי הזיהוי צריכים להיות משהו שמוגדר, מה הם פרטי הזיהוי ולא פרטי זיהוי לרבות תעודת זהות.

מנחם בן-ששון: זה מה שחשבתי שאתה רוצה לכתחילה.

מנחם בן-ששון: מיד נשמע תשובה לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: את רוצה לומר מה זה פרטי זיהוי לפי תפיסתכם?

רחל גוטליב: שם, שם משפחה.

מנחם בן-ששון: אז תגידו את זה.

מנחם בן-ששון: לא יהיה כתוב לרבות אלא יהיה כתוב הפריטים.

רחל גוטליב: אין בעיה.

ליאת גלזר: ולצורכי טלפוניה, זה מקובל עליכם?

אלעזר כהנא: כן, אבל זה ניסוח שלא היינו עושים אותו כאן בחטף.

אלעזר כהנא: ברמה העקרונית ההסתייגות מקובלת עלינו, לא מודמים ולא ראוטרים.

רחל גוטליב: אנחנו נבחן את זה.

רחל גוטליב: כתוב למתקן בזק.

רחל גוטליב: מתקן המשמש או מיועד לשמש לצורכי בזק.

רחל גוטליב: בזק זה רחב יותר מטלפוניה.

קריאה: צריך לשבת על זה ולנסח את זה יותר טוב.

טל ז'רסקי: רציתי להתייחס לנקודה שהעלית מלכתחילה והיא מתייחסת למילה המרכזית שמדברים כאן, על השאלה של מאגר המידע.

טל ז'רסקי: אתה כיוונת לכאן שרואים את כל הנתונים ביחד בידיים של המשטרה, מה הסכנה וזאת נקודה עליה צריך לחשוב.

טל ז'רסקי: זה לא רק מי מנוי של מי.

טל ז'רסקי: כאשר יש לך את כל המאגר, אתה יכול לבצע מחקרים ובדיקות.

טל ז'רסקי: אני אתן כמה דוגמאות.

טל ז'רסקי: מי עוזב את איזו חברה, מי מחליף הרבה מספרים כל הזמן, מי עובר מאיפה ומתי, מי מחליף כרטיסים הרבה מאוד פעמים, ולכן, כאשר חושבים על מאגרים ביד של אדם, יש רמה נוספת של שאלות.

טל ז'רסקי: אני רוצה להסביר שני אלמנטים של סכנה.

טל ז'רסקי: לא הייתי בישיבה הקודמת, ואני מתנצל, אבל קראתי את הדוחות ואני חושב שיש לי מה להוסיף.

טל ז'רסקי: מה החשיפות בהקשר הזה.

טל ז'רסקי: החשיפה האחת היא של זליגה של המידע הזה ואם המידע הזה בידיים של המשטרה או אפילו גוף אחר והוא זולג משם, יש כאן פגיעה מאוד משמעותית בסודות מסחריים של חברות הטלפוניה.

טל ז'רסקי: אנחנו יכולים לומר שזאת בעיה של נוחי דנקנר והיא לא מעניינת אותנו, אבל זה לא נכון.

טל ז'רסקי: תהיה תביעה או נגד המדינה או שתהיה פגיעה בחברות האלה שתגולגל על הצרכן.

טל ז'רסקי: היכולת של המשטרה להחזיק את הנתונים האלה אצלה בלי שיגיעו לחברות אחרות, אני לא רוצה לפגוע, אני רואה את היכולת הזאת ברמה יחסית נמוכה.

טל ז'רסקי: אנחנו פותחים כאן פרצה בהקשר הזה ואני לא יודע עד כמה זה בריא, ועל אחת כמה שנדבר על אנטנות בהמשך.

טל ז'רסקי: נקודה שנייה היא הבעייתיות הפגיעה בפרטיות של המשתמשים ללא שום צו.

טל ז'רסקי: ישר את המתחיל לחשוב שאם אני אדם ישר, אין לי ממה להסתתר.

טל ז'רסקי: זאת לא תפיסת הפרטיות שקיימת במשפטנו.

טל ז'רסקי: אין סיבה לתת למשטרה את כל המאגרים שיבצעו את כל החיתוכים שלהם, ואם מישהו דיבר קודם על מידתיות, יש פתרון מידתי.

טל ז'רסקי: הפתרון המידתי יכול להיות איזשהו חיבור ON LINE שאם המשטרה צריכה שם של מישהו, צריכה מספר, היא מקישה את השם ואת המספר, פונה ישר למאגר של החברות באופן אוטומטי ומקבלת מענה.

טל ז'רסקי: זה קיים, זה קיים כאשר הבנקים פונים לדוגמה למרשם האוכלוסין.

טל ז'רסקי: היה דיון על העניין הזה בוועדת הפנים.

טל ז'רסקי: המשטרה עושה לעצמה כאן קיצור דרך, היא חושבת שהיא חוסכת כסף, אבל זה יחזור אליה בבומרנג בתביעות של רשלנות כאשר המידע יזלוג ממנה והיא תחטוף על הראש תביעות.

טל ז'רסקי: מעבר לזה, כולנו נסבול כי אנחנו מנסים קצת לחסוך ביעילות.

מנחם בן-ששון: להערה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו באמת עסקנו בסוגיה בפעם הקודמת וחזרנו ואמרנו שברגע שמאגר הוא מאגר רדום, זאת אומרת, אסור להיכנס אליו, אז מי שנכנס אליו, הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כמו כאשר אתה עובר ברמזור באור אדום, זאת אולי עבירה שהיא חמורה פי כמה אבל זאת עבירה.

מנחם בן-ששון: זה כמו שאתה תזליג מידע מתוך מאגר המכוניות שגם שם יש כמה וכמה דברים שהחלפת רכב, קנית רכב, חלק מהרכבים ממושכן, וגם זה לא נעים.

מנחם בן-ששון: אגב, מה המצב בזליגת מידע מרשות המסים?

מנחם בן-ששון: אמר לנו החבר בפעם הקודמת שמי שרוצה לשמור על מאגר, שומר אותו כמו שצריך, והוא שומר אותו היטב.

קריאה: אפשר לפתוח את המאגר הזה בקלות.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל לפחות אמרו לנו שזה מאגר סגור.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, לגבי השאלה של אפקטיביות.

מנחם בן-ששון: אני לא הייתי רוצה שלמשטרה יהיה מותר או לכל גוף שהוא לקבל מידע ON LINE בלי שהמחוקק אמר את דברו לגבי המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: איך הוא יעשה את זה טכנית, זה לא ענייני, אבל מה מותר לו לקבל, אני רוצה להגדיר כאן בחוק.

מנחם בן-ששון: ולכן אני עוסק בדיוק בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אחרי כן טכנית יכול להיות שהמשטרה תגיע למסקנה שלא כדאי לה לבנות חדר ולא כדאי לה לקנות ארונות, ולא כדאי לה לקנות שרתים, אלא כדאי לעשות את זה בטכניקה אחרת.

מנחם בן-ששון: זה באמת לא ענייני.

מנחם בן-ששון: אולי ועדת טכנולוגיה פעם תרצה בעוד שלוש שנים לראות איך נעשה הדבר והמשטרה תחליט שהיא רוצה לתת לה את המידע הזה.

דוד רותם: אני דווקא הייתי רוצה ללכת לנקודה השנייה שהעלית כי לדעתי אם היא אפשרית טכנית, אולי כדאי להכניס אותה לחוק ולא לאפשר למשטרה לשמור מאגרי מידע.

דוד רותם: האם המשטרה יכולה לקבל את כל מה שהיא רוצה כאן ON LINE כשהיא נכנסת למערכת?

דוד רותם: כי זה בעצם מה שהצעת.

קריאה: אם היא תוכל לקבל את המידע OF LINE, היא תוכל גם לקבל אותו ON LINE.

טל ז'רסקי: התשובה שלי לא תהיה תשובה שתהייה שווה, כי אתה צריך לפנות לגופים.

טל ז'רסקי: תמיד זה אפשרי ויש לזה גם תקדימים.

דוד רותם: אני אומר לך ממה אני חושש.

דוד רותם: אני חושש שאז יקפצו קבוצות הבזק ויאמרו רגע, מה פירוש, כל מי שייכנס לנו לתוך המחשבים ויוציא כל מיני נתונים ואחר כך הוא גם יוציא נתונים נוספים.

דוד רותם: הסכנה כאן לדעתי היא הרבה יותר גדולה כי הם תמיד ירצו איזשהו מסמך פורמאלי או שבית משפט הורה או שקצין משטרה הורה או משהו כזה, כי אחרת הם עשויים להיות חשופים של משתמשים שלהם.

טל ז'רסקי: בבנקים, כאשר נכנסים למאגר מרשם אוכלוסין, קיים מנגנון של הרשאה והמנגנון הוא בפיקוח.

דוד רותם: מרשם האוכלוסין היא בעצם דבר שצריך להיות פתוח.

טל ז'רסקי: כניסות ויציאות מישראל, זה לא משהו שאתה רוצה שכל אחד יראה.

דוד רותם: אתה יכול לקבל את זה בעד שישה שקלים, עת אתה מבקש תמצית רישום.

טל ז'רסקי: אתה לא יכול לעשות חיתוכים.

דוד רותם: השאלה אם הסכנה לא גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל את השאלה השנייה נמשיך לשאול אחר כך.

יהונתן קלינגר: שאלה הראשונה אם באמת סעיף 42(ד) שהפך להיות 4 נועד למנוע פשעים חמורים, נועד לגלות דברים, האם לא ראוי להגביל אותו רק לעבירות מסוג מסוים ולא לפשע או עוון?

קריאה: המאגר.

יהונתן קלינגר: השימוש במאגר.

יהונתן קלינגר: השאלה השנייה, כמו שכתבתי בנייר העמדה, אם בעלי הנתונים הם בעצם המשתמשים, האם אין פה פגיעה בזכות שלהם למניעת הפללה עצמית שהיא זכות.

רחל גוטליב: קראתי את הנייר שלך.

רחל גוטליב: אני לא חושבת שקבלת מידע זה מסמכים.

יהונתן קלינגר: זה מסמך שמוחזק אצל אחר.

רחל גוטליב: אבל זה לא פוגע בזכות ההפללה העצמית של אדם בשום צורה.

רחל גוטליב: מה קורה אם המשטרה מבצעת פעולות אכיפה אחרות וכתוצאה מכך היא נכנסת לתיקו של אדם ומקבלת מסמכים בדרך של חיפוש או צו הצגה וכולי?

רחל גוטליב: זה לא פוגע בזכות של אדם להפללה עצמית.

רחל גוטליב: הנתונים האלה הם נתונים שנאגרים על ידי חברות תקשורת, כמו שנתונים אחרים נאגרים בחברות, בבנקים וכולי, ואין לאדם זכות שהמשטרה לא תוכל לקבל אותם על פי צו שיפוטי.

רחל גוטליב: לא נטען ולא יכול להיטען שזה פוגע בזכות מפני הפללה עצמית.

קריאה: באופן תיאורטי אני יכול להוציא צווי חיפוש ואז אין ניסיונות מהפללה עצמית.

איילת כהן-מעגן: אני קודם כל רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי ד"ר טל ז'רסקי.

איילת כהן-מעגן: ההתייחסות ל-441 כאילו שזה איזשהו קובץ קיים לגיטימי, אני רוצה להזכיר כאן שהחיפוש ההפוך נחשב, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים וחושבים גם, אבל גם יודעים כעמדה רשמית, למשהו שהוא פוגע בהגנת הפרטיות ומנוגד לחוק הגנת הפרטיות.

איילת כהן-מעגן: נכון שלמשטרה יש סמכויות וכולי, אבל כאשר מדברים על נתונים גלויים, זה לא אחד מהם למרות שנעשה איזשהו שימוש בלתי חוקי בקובץ והייתה תקופה שהוא היה פתוח וכולי.

איילת כהן-מעגן: מעבר לזה, גם לגבי הנתונים של 144 ובזיקה ישירה למבחן המידתיות, כמו שנאמר כאן יש דרכים אחרות פוגעניות פחות, פוגעניות פחות בזכויות האדם.

מנחם בן-ששון: מה הן?

מנחם בן-ששון: אנחנו היום בדיון טכנולוגי מתקדם.

איילת כהן-מעגן: פוגעים פחות גם בזכויות של החברות ושוב, צריך לזכור שזאת בכל זאת רשימת הלקוחות שלהן, זה בכל זאת קניין שלהן וכולי.

איילת כהן-מעגן: אני לא מתיימרת להציג כאן מומחיות טכנית ולומר כאן בצורה מוחלטת והחלטית מה אפשרי, אבל בעצם הדרך של נגישות ON LINE היא דרך שיושמה כבר בכל מיני עניינים ותחומים בתחום התקשורת ואני חושבת שהיא ניתנת לביצוע.

איילת כהן-מעגן: צריך לבדוק אותה לפרטיה, אבל אני חושבת שהיא ניתנת לביצוע והיא נראית לי יותר מידתית.

איילת כהן-מעגן: מעבר לזה, צריך לזכור דבר שלהבנתי עלה גם בישיבה הקודמת, את נושא החסויים והחסיונות.

איילת כהן-מעגן: כאן יש די הרבה אנשים שהם מבקשים להיות חסויים אבל כרגע, ברירת המחדל, כפי שכבר נאמר כאן בחוק שונתה אלא אם אדם ביקש להיות גלוי, וזה מגדיל את אחוז החסויים בקצב רב הרבה יותר ממה שהיה קודם.

אלעזר כהנא: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: למרות שיש הנחיית היועץ, אני רוצה לשאול אותך.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שחזקה על המבקש שהוא עושה את זה כדי למנוע מטרידים, אבל הוא עושה את זה על מנת שאתם לא תציצו לו, והשאלה שלי איך אתה בודק חזקה כזאת.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שאני כתבתי מכתב, כדי להוציא מדעתם של בעלי החזקות, אני רוצה להודיע לכם שלא תגלו את המספר שלי כי אני לא רוצה שמשטרת ישראל תוכל להסתכל עלי בשום צורה של סריקה, אז אין לי עניין של חזקה, יצאתי מהחזקה, ואז מה אתה עושה?

אלעזר כהנא: ברגע שזה בחוק, אין שום שאלה.

אלעזר כהנא: אף אחד לא חייב לעשות בזה שימוש.

אלעזר כהנא: בשאלה הנורמטיבית, זה מה שאמרתי קודם.

אלעזר כהנא: אדם גם יכול לומר שאין לו ברירה, הוא חייב לנסוע ברכב, אבל הוא קונה רכב בתנאי שאתה לא תעביר למישהו את המספר שלו.

מנחם בן-ששון: אז אתה לוקח אותי לפתחו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני לא רוצה שתהיה שם אלא אני רוצה שתהיה במקום בו יש לך, או שאין לך, זכות ואז אני מעונין לדעת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה תאמר שמכאן ואילך חברות הטלפוניה תיתנה לאנשים, כמו שיש לך I AGREE שב-I AGREE יהיה כתוב באחד מהשלבים שאני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, להוציא מחזקה זו וזו אני לא רוצה שזה יהיה בשום פנים ואופן, אבל אז אומר על זה חבר הכנסת רותם שחזקה על המבקש שיש לו מה להסתיר, ואתה רוצה להגיע אליו מסיבות אחרות אולי.

רחל גוטליב: כשאומרים חסוי, חסוי מפני מי.

רחל גוטליב: כאשר אומר אותו אדם שהוא מבקש שזה יהיה חסוי, מבקש שזה לא יופיע בספרי הטלפונים הפומביים או שזה לא יימסר לאנשים שפונים.

רחל גוטליב: זה חסוי.

רחל גוטליב: זה לא אומר שזה חסוי למשל מפני חברת התקשורת עצמה, כי אצלה זה פתוח.

רחל גוטליב: זה גם לא אומר, וזה מה שיאמר המחוקק כאשר הוא יאמר את דברו, זה לא אומר חסוי מפני רשויות החקירה.

רחל גוטליב: הרי ודאי אם יהיה צו, אין ספק שיגיד מה שיגיד, הם ימסרו, זה לא חסוי מפני פעולות חקירה.

מנחם בן-ששון: תעצרי כאן כי אני רוצה ללכת אל הכיוון הזה ואני חשבתי שלכאן תיקחי אותנו קודם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכיוון שלכל אורך הדרך המאגר הרדום לא קיים, הוא לא קיים או כי מצאו לך פתרונות תקשורת ב-ON LINE או הוא לא קיים כי אסור לך לפתוח אותו, אבל מתי אתה פותח אותו?

מנחם בן-ששון: אתה פותח אותו רק כאשר יש לך צו ואז זה לצורך חקירה, ואז שאלות החסיון לא קיימות.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שזאת התשובה שתגיד לי כי כל סעיף או כל הסוגיות הללו שנמצאות באזורי החקירה, לא נמצאות בחזית הזאת.

רחל גוטליב: נכון, כי הן נוגעות לסמכויות חקירה שיש למשטרה וכנגד זה טענת החסיון היא ממילא איננה עומדת כי אדם לא יכול לומר שהוא מבקש להיות חסוי מפני רשויות החקירה.

גלעד ידין: אני רוצה להזכיר שהמאגר המבוקש כאן הוא מאגר מאוחד, כלומר, אני מניח שאין הכוונה כאן לגישה ON LINE לשישה או שבעה מעגלים של חברות שונות.

מנחם בן-ששון: 12.

גלעד ידין: זה מאגר מאוחד ואם המאגר מאוחד, כרגע אני מבין שאין מאגר מאוחד כזה אלא צריך ליצור מאגר כזה ולהחזיק אותו במקום כלשהו.

גלעד ידין: אם מחזיקים אותו במקום כלשהו לצורך אכיפת החוק, אני חושב שיכול מאוד להיות הגיוני שזה ישב דווקא אצל המשטרה ויכול להיות שחלק מהחברות דווקא יתנגדו שזה ישב נגיד בבזק.

גלעד ידין: באוסטרליה יש חברת טלפוניה לאומית שמקבילה בכל המאפיינים לבזק אצלנו, וכל חברות הסלולר מעבירות אליה את כל הטלפונים כל הזמן ולמשטרה יש גישה ON LINE למאגר הזה.

גלעד ידין: אני לא בטוח שהמצב הזה הוא מצב טוב יותר מבחינת חברות התקשורת מאשר המאגר הוא אצל המשטרה.

דן אור-חוף: אני לא מדבר על גישה של רשויות החוק ואני לא מדבר על 441 אבל בסופו של דבר אפשר לגשת, אזרח יכול לגשת למוקד מאוחד של חברות התקשורת ולאתר שם את מספרי הטלפון, גם הקווים וגם הסלולריים של אדם מסוים.

קריאה: על פי שם תוכל לקבל מספר טלפון ולא הפוך.

מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלה טכנית אבל היא תכנית.

מנחם בן-ששון: היא משמעותית משום שכפי שפתח אותה הפותח הראשון ולאחר מכן חבר הכנסת רותם כיוון אליה, יכול להיות שיש לנו פתרון טכנולוגי, אבל אני רוצה לחזור לטענה המהותית שלי.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להשתמש בפתרון הטכנולוגי בלי שנתנו לו את הגיבוי החוקי.

מנחם בן-ששון: את הפתרון הטכנולוגי נשמע או לא נשמע, אבל את הגיבוי החוקי אנחנו צריכים לתת כאן והשאלות על הגיבוי החוקי,

מנחם בן-ששון: בוא נניח שזה אפשר לצורך העניין, שיטת אוסטרליה או שיטת ירושלים, לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: יצרנו את המאגר.

מנחם בן-ששון: אחרי שיצרנו אותו, אם הוא קיים או לא, לא זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: יש לך רשות או אין לך רשות להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: אומרים לך חבריך מהאגודה לזכויות האזרח שאתה לא יכול לעשות דבר כזה או אתה יכול לעשות אותו במידתיות אחרת לגמרי.

מנחם בן-ששון: אומרים לך חברים אחרים שאתה יכול, אבל תשלם בשבילו כסף טוב ותוכל להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: אלה שני הצדדים הקיצוניים שאנחנו עוסקים בהם.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנחזור שוב אל הפריטים שנראים לכם בלתי רלוונטיים לצרכים ולאחר מכן נתקדם בעבודה.

איילת כהן-מעגן: יש כאן מדרג ואנחנו מדלגים קצת מעל השלבים כי אנחנו קודם באים ואומרים שזה בכלל סוג מידע פומבי שלא פוגע בפרטיות, אחרי כן יש לנו בעיה עם חסויים ואנחנו אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה נתן את האפשרות לקחת את זה בלי צו, אבל הוא נתן את זה פר שאילתא ולא כמאגר שנמצא שלם של כל האנשים האלה וכל המעברים שלהם ובכל התזוזות שלהם, ומידע עדכני ON LINE של כל מה שקורה אתם, וזה הבדל מאוד מוחשי.

איילת כהן-מעגן: אם היינו מדברים על שאילתות, אז בכלל לא היינו מדברים.

איילת כהן-מעגן: הדבר השלישי הוא שאומרים שמכניסים את זה לחוק, אז זה מותר.

איילת כהן-מעגן: צריך לשים לב.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה מתקדם בדיון ואתה שומע את התשובה שלכאורה היא תשובת המחץ או לפעמים אתה אומר שאתה לא צריך אותה ואז קיבלת תשובות בצורה מדורגת וזה לא לחילופין.

מנחם בן-ששון: הרי זה לא בית משפט.

מנחם בן-ששון: זה שיושב בראש, אתם הרי יודעים שהוא לא שופט.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלנו לפי דעתי מעורך-דין גוטליב, התשובה בסיפא שהייתה עיקר דבריה, היא התשובה שעונה על כל השאלה לכתחילה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשזה פר שאילתא, פתרת את הבעיה משום שאתה נמצא במהלכה של חקירה.

מנחם בן-ששון: אסור לך להשתמש במאגרים הללו לצורך חיטוט, חיפוש ואיתור.

מנחם בן-ששון: אם אתה עושה את זה, אתה עבריין.

מנחם בן-ששון: אז זאת לא השאלה.

מנחם בן-ששון: אם מישהו עבריין, הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: יש אנשים עם נטיות כאלה.

מנחם בן-ששון: מתי מותר לך להשתמש?

מנחם בן-ששון: מותר לך להשתמש כאשר יש לך היתר לקבל נתונים עוד יותר חסויים מאשר מספר הנעליים של האדם.

איילת כהן-מעגן: כאשר המאגר אצלך?

מנחם בן-ששון: כאשר המאגר בכל מקום, אפילו כאשר המאגר אצלך, קל וחומר כשהוא אצלי.

מנחם בן-ששון: לכן אני את המאגר לא צריך אלא ליום פקודה שבמקום לבקש 12 בקשות מ-12 רשויות טלפוניה, אני פונה או אל המאגר באוסטרליה שנותן לי אותו ב-REAL TIME מחברה שהיא שלך, המקבילה לבזק, או מחברה שיושבת לצורך העניין במאגרי ו עדת החוקה, ואני נותן את זה כמשל כדי שזה יהיה פחות מאיים מאשר המשטרה.

מנחם בן-ששון: תחזרו שוב אל הפריטים עכשיו, אחרי שדיברנו באופן כללי, וכמו שמיקדתם קודם ואמרתם שצריך להעביר את מספרי הטלפון לרישא, בסדר, לא צריך מספר תעודת זהות אולי, בסדר, אולי לא צריך, איש לא אמר את זה אבל אני שואל.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאת הרשימה הסגורה נקבל ולפי זה נעבוד ואז יהיה גם ברור שזה לא מחשבים, שזה לא ראוטרים, שזה לא מודמים.

מנחם בן-ששון: אמרתי לעורכת הדין שהב כאשר היא התייחסה לנושא, שזה לא.

סיגל שהב: גם אחרי כל התיקונים האלה, האגודה לזכויות האזרח סבורה שהמאגר הזה הוא עדיין לא ראוי.

סיגל שהב: כלומר, לא ראוי שהמשטרה תנהל את זה.

סיגל שהב: הפתרון שהציע כאן דוקטור טל ז'רסקי הוא הפתרון הראוי.

סיגל שהב: נחוץ שתהיה לחיצת כפתור יותר יעילה בין החברות אבל לא ראוי שהמידע יוחזק בידי המשטרה.

סיגל שהב: אפשר לייעל את דרך השגת הנתונים באמצעות אמצעים טכנולוגיים שלא פוגעים בפרטיות.

סיגל שהב: ההצעה שהמאגר הזה יוחזק על ידי המשטרה, היא לא ראויה.

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, על איזה אזרח היא מגינה כאן?

דוד רותם: על החשוד או על הקורבן?

דוד רותם: תשימו לב מה אתם עושים.

דוד רותם: המשטרה תחזיק מאגר מידע ויש בה עבריינים שיעשו בו שימוש לא ראוי, מזה אתם חוששים, אבל אם את המידע הזה יתפסו משפחות פשע, זה פחות מטריד אתכם.

דוד רותם: אנחנו נמצאים במדינה שהפשע בה הולך וגובר ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

דוד רותם: לפעמים אנחנו פוגעים בזכויות אדם כדי להתמודד עם הפשע.

סיגל שהב: אני רוצה שסקירת משרד המשפטים מעלה שהמודל הזה של מאגר שיוחזק בידי המשטרה הוא די חסר תקדים בהיקף הנתונים שנדרשים כאן, גם כאשר מדובר בנתוני קצה שנוגעים לטלפוניה.

סיגל שהב: זה די חסר תקדים כפי שעולה מהסקירה שראינו כאן.

סיגל שהב: אנחנו סבורים שאם כן תקבלו לצערי את הנושא של מאגר מידע, אם זה יעבור כאן, לחלוטין יהיה צריך להשמיד את המידע על נתוני קצה.

סיגל שהב: אנחנו סבורים שהפתרון שהציע דוקטור טל ז'רסקי הוא הראוי, להעביר את זה דרך לחיצת כפתור כמו שקיים במדינות העולם.

מנחם בן-ששון: את אומרת לעשות את זה ON LINE, שיש כאלה הסבורים שזה עוד יותר מסוכן.

קובי זכאי: אני חושב שצריך ללכת בעקבות בקשתו של אדוני להתייחס לתכנים שמתבקשים כאן בסעיף 1.

קובי זכאי: אני רוצה להתייחס לשני רכיבים שכתובים כאן כאשר האחד הוא מתקני בזק ומספרים מזהים של מתקני בזק, ולהמשך שלו, לרבות ציוד קצה או רכיב.

קובי זכאי: אני חושב שמספר מזוהה של ציוד קצה, הוא בין היתר המספר הטבוע על מכשירי הטלפון.

קובי זכאי: אמרתי את זה בעבר ואני מתנצל שאני חוזר על זה, אבל לטעמי אני לא רואה איזה טעם יש למשטרה להחזיק מאגרים כאלה מהסיבה המאוד פשוטה.

קובי זכאי: הנתונים שנמצאים אצל חברות התקשורת, החברות הסלולריות לצורך העניין, הם נתונים על ציוד קצה שנרכש, היינו, מישהו נכנס לחנות, רכש מחברת סלולר ציוד קצה, המספר שטבוע עליו רשום אצל החברה וזהו.

קובי זכאי: המכשיר אחרי כן יכול כמו שאתם יודעים להחליף בעלויות, אין שום רישום על פי דין של מכשירים, אפשר להכניס בו סימים כאלה ואחרים.

קובי זכאי: אני חושב שחלק מהחומר אני מכיר, לא פעם אני גם מעביר הרצאות לשוטרים על היכולות שיש בדברים האלה, אבל השאלה איך עושים את זה.

קובי זכאי: אני מזכיר לך אדוני שמטילים חובה על חברות התקשורת לעשות פעולות בעניין הזה ואני לא אומר שאנחנו לא עושים ולא מסייעים.

דוד רותם: זה מצוי במאגר שלך.

קובי זכאי: זה נכון, אבל כאשר מטילים עלי עומס כדי לעשות את זה כקובץ עדכני ולחזור ולספק את זה, וגם אחרי כן ראיתי ממכתבה של עורכת הדין גוטליב, הופתעתי לראות שגם לא רוצים לשלם על המטלות שמטילים עלי, זה ויכוח אחר אבל השאלה אם צריך את זה.

קובי זכאי: אני לא קיבלתי תשובה על כך.

קובי זכאי: יכול להיות שהמשטרה מפספסת משהו אם קיים צורך או אם לא קיים צורך.

קובי זכאי: זה שאתה יצאת עם מכשיר מחנות של חברת סלולר, זה עדיין לא אומר שהמכשיר מחר בבוקר הוא אצלך, עבריינים מזייפים את המכשירים ולכן אני לא רואה את הצורך בזה.

קובי זכאי: כתוב כאן מספרים מזהים של מתקני בזק.

קובי זכאי: מתקן בזק על פי ההגדרה של מתקן בזק בחוק התקשורת, זה גם כל המתקנים שיש במערכת של בעל הרשיון.

קובי זכאי: זה כבר לא משתמשי קצה.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה הערה ששמענו קודם.

מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה הראשונה של יכולות ואפשרויות חיפוש.

דן קואל: לגבי מספר ברזל.

דן קואל: אני אביע עמדה מפתיעה.

דן קואל: אני חושב שהמדינה צודקת.

דן קואל: יש בזה שימושים.

מנחם בן-ששון: את זה לימדת אותנו בפגישה הראשונה שלנו.

דן קואל: יש גם יש שימוש וזאת דרישה במקרה הזה בעיניי לגיטימית.

טל ז'רסקי: רציתי להתייחס לדבריה של עורכת הדין גוטליב.

טל ז'רסקי: היא עשתה כאן איזשהו תרגיל משפטי וקצת פספסנו פה את הנקודה וחבר הכנסת רותם שאל ואני רוצה להשיב לו.

טל ז'רסקי: התרגיל שאת עשית, המספר הוא חסוי אבל אפשר להגיש צו ואז המספר החסוי נפתח, אבל זה לא מה שקורה.

טל ז'רסקי: יש חקירה שמתייחסת ל-X, ל-Y ול-Z, המספר החסוי הוא של A בכלל ו-A לא נוגע לחקירה אבל החשיפה של השם שלו במאגר והוא יהיה מושפע מכל המהלך הזה והוא בכלל לא נוגע לחקירה הזאת, הוא לא נוגע למסמכים.

מנחם בן-ששון: זה בלתי נמנע.

מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח שלחה לי מייל באחד הערבים ושם היה הסיפור על אלפים או עשרות אלפים מאזור מסוים בארץ שהיו עם מכוניות מסוימות שהזמינו אותם לחקירה.

מנחם בן-ששון: חשבתי לעצמי שאם היו מקבלים נתונים בזמן אמת, עם מספרים כאלה או אחרים – ואני לא רוצה לרדת לדיפרנציאציה הזאת שעורך-דין קואל לימד אותנו באחד משיעורי המבוא לטקסט – היינו חוסכים את כל המהלך הזסה.

מנחם בן-ששון: במקום 10,000 היינו מזמינים חמישה ואחד מהחמישה גם היה אחד לא ראוי, שלושה לא ראויים, אבל לא היו 20 או 30 אלף.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאשר אתה מתחיל לירות באפלה, אתה יכול לומר שאתה מוותר על החיפוש, אתה יכול לומר שברח עוד אחד, אבל אם אתה רוצה לתפוס, לפי הבנתי, ככל שתהיה מחודד יותר, כך תמנע מרדף אחרי אנשים לא ראויים.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זה ראוי.

קריאה: השאלה אם זה רק במאגר.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: העניין הטכנולוגי, אלה שיעורי הבית שנתת לנו.

חיים ארביב: אני מהרשות להגבלים עסקיים ובעברי אני קצין משטרה.

חיים ארביב: אני רוצה להוסיף שצריך לזכור שהחסוי יכול להיות גם קורבן.

חיים ארביב: אחת הסיבות שהמשטרה רוצה את זה, זה שבמקרה שקורבן, מספר הטלפון שלו יהיה, יהיה אפשר לזהות אותו.

קריאה: יש לה את זה.

רבקה דבש: לעניין החסויים.

רבקה דבש: אני כמובן מסכימה עם כל מה שנאמר כאן לגבי התפיסה של החיסוי מול המשטרה.

רבקה דבש: אני רוצה לומר שבזק, והיה פיקוח של רשם מאגרי מידע בנושא, מעבירה את המידע החסוי גם לצרכים אחרים, לצרכים של חברות אחרות.

רבקה דבש: אני לא אומרת שזה לא לגיטימי, אבל אני חושבת שכאשר באים ומגינים על המספרים, לדוגמה לצורך התחשבנות מול חברות בינלאומיות.

רבקה דבש: יבוא מישהו ויטען שהוא ביקש שזה יהיה חסוי.

דוד רותם: שולחים לי חשבון על המספר החסוי שלי, גם בסלולרי וגם בבזק.

דוד רותם: אז יש פקיד בבזק שיודע את המספר, וממנו אתם לא חוששים.

רבקה דבש: אמרתי שזה הטיעון המשני מכיוון שבזק בדרך כלל מדגישה את הצורך להגן על הפרטיות ועל המידע של מספרים חסויים.

רבקה דבש: אני אומרת שגם בזק, אני מזכירה את בזק כי זה נטען על ידה וגם יש פיקוח שנעשה על ידה, כשהיא מעבירה את המידע, היא טוענת לגבי המספרים החסויים.

מנחם בן-ששון: "מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו-טלפון נייד לרבות נתוני זיהוי על כל אנטנה ומיקומה המדויק".

מנחם בן-ששון: חשבנו בפעם הקודמת במובן מסוים כתוצאה מעזרה שקיבלנו מהשולחן מסביב שאלה הם נתונים מבחינת פגיעה אישית יחסית פחות חמורים מאשר נתונים שעסקנו בהם קודם, אבל אם מישהו רוצה להאיר את עינינו עכשיו, בבקשה.

דן קואל: אני לא מבין את ההגדרה, את שני החלקים של ההגדרה שלא מתיישבים זה עם זה.

דן קואל: מידע בדבר מיפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו-טלפון נייד, בסדר, לרבות, ואז בעצם אותה אמירה.

דן קואל: אני לא יודע מה זה מיפוי אנטנות לעומת זיהוי אנטנות ומיקומן.

דן קואל: זה אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: תמקד את השאלה שלך.

דן קואל: אם אנחנו מדברים על נתוני הזיהוי, וכאן צריך אולי לתקן, של אתרי סלולר, שמורכבים כל אחד מכמה אנטנות, זה עניין אחד ואולי באמת יפרסמו את זה פעם אחת באינטרנט למרות שהחברות בטח יתנגדו לזה.

דן קואל: אז מה זה מיפוי שעליו מדובר?

אלעזר כהנא: המיפוי, לשים את האתרים או אפילו ברמת כל חברה את האנטנות שלה על המפה, לא מספיק לנו כי המערכות מדברות בשפה מסוימת שהחברות משתמשות בה והן מעבירות איזשהו קוד לגבי אנטנה והזיהוי שלה.

אלעזר כהנא: יכול להיות שאפשר לחדד את ההגדרה, ואני מקשיב, כי היו כאן דברים שלמדנו שאפשר לתקן אבל אני אסביר למה התכוונתי.

אלעזר כהנא: מאחר שמי כמוך יודע שכאשר מגיעים לבית המשפט ומנסים לנתח את הנתונים האלה, אז נזקקים להביא מומחים של החברות כדי להבין את הקודים.

אלעזר כהנא: אנחנו בנתונים האלה, כדי שנוכל בכלל להבין משהו, צריכים את הנתון המקביל כפי שהוא קיים, מה שקראנו פה נתוני זיהוי של אנטנה ומיקומה בחברה.

אלעזר כהנא: אז אני יכול להצליב את הנתונים כמו שאני מקבל אותם בקובץ שהחברה מוסרת לי אל מול צו, על פי צו.

אלעזר כהנא: אני מקבל נתוני מיקום אבל אני לא יודע לעשות אתם כלום כי כתוב שם איזשהו קוד.

אלעזר כהנא: את המפות של הדבר הזה אני רוצה לקבל כדי להצליב בין הנתונים.

דוד רותם: אם אתה רוצה לדעת איפה אנטנה מסוימת, תבקש.

דוד רותם: אתם מוכנים להתחייב שלא תשתמשו לזה לצורך פירוק והעמדה לדין של האנטנות הלא חוקיות?

מנחם בן-ששון: אני אשאל אותך שאלה טכנולוגית, שאלת תם ואתה תענה תשובת חכם.

מנחם בן-ששון: אני יכול לראות את האנטנות באינטרנט, לפחות את רובן, נניח לא את המצב העדכני.

מנחם בן-ששון: אבל אמרת בנשימה אחת שזה מידע בלתי אפקטיבי בעליל.

מנחם בן-ששון: אמרת שאתה יודע מיקומים אבל אתה לא יודע לפענח תכנים שקשורים במיקומים הללו, שדרים שיוצאים ושדרים שנכנסים.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שזאת אולי לא הייתה אמירה שלך אבל פחות או יותר לכיוון הזה הובלת אותנו.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי איך אני יכול לחבר, או מה הניסוח בסעיף הזה צריך להיות כאשר אתה מדבר גם על הברזל ומיקומו הגיאוגרפי אבל גם על תכנים מסוימים שאחרת אני לא יכול להגיע אליהם.

דן קואל: יש כאן סלט וזה באמת לא ברור.

דן קואל: נתוני הזיהוי של אנטנה, אנטנה היא חלק מאתר סלולרי, אתר סלולרי נמצא במקום מסוים.

דן קואל: נתון של המיקום של האתר הוא ככלל נתון שצריך להיות גלוי.

דן קואל: זה בכלל לא נוגע לעניין אישי של פלוני או אלמוני מכיוון שאין בזה שום דבר.

דן קואל: זה נתון של חברת התקשורת ומבחינתי שיפרסמו את זה באינטרנט, ON LINE, ואין עם זה שום בעיה, זה לא פוגע בפרטיות.

טל ז'רסקי: זה סוד מסחרי שלהם.

דן קואל: סוד מסחרי שלהם, לא.

דן קואל: זה נתון שכדאי שהציבור ידע אותו, שידע איפה ממקמים אנטנה ככלל, והתחיל בפרסום הנושא הזה המשרד להגנת הסביבה.

דן קואל: חבל שזה לא עדכני, אבל זה נתון שצריך להיות בידיעת הציבור.

דן קואל: אני מסכים אתך שזה נתון מסחרי של חברת התקשורת.

דן קואל: נתון הזיהוי של האנטנה, כלומר, אם החברות היום משתמשות בקוד, בחינתי שיאכפו על החברות גילוי של הקודים האלה ומבחינתי שגם יפרסמו אותם באינטרנט ואני לא חושב שיש עם זה בעיה.

דן קואל: השלב הבא או החלק השני של המשפט או בעצם ההתחלה של המשפט, מיפוי אנטנות זאת בעצם אותה אמירה.

דן קואל: זה עוד הפעם אותו הדבר.

דן קואל: כאשר אנחנו מדברים על נתוני איכון, הנתון הרלוונטי הוא הנתון בפלט שיחות שאומר ששיחה מסוימת נקלטה באנטנה מסוימת בזמן נתון ו/או עברה מאנטנה וזה לא כלול כאן ואבוי לנו אם זה יהיה, כי זה כבר סיפור אחר.

רחל גוטליב: זה צו.

דן קואל: הניסוח של סעיף 2 כמו שהוא לא יכול להישאר.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהוא חוזר על עצמו.

קובי זכאי: אני מתנצל אבל ההסבר שקיבלנו קודם למה צריך את המידע הזה הוא כמו לבקש ממישהו לנסוע לחיפה מתל-אביב דרך אילת.

קובי זכאי: כאשר ממילא הם צריכים להגיש בקשה לצו ולבקש פרטים על שיחה היכן היא בוצעה, היכן היא נקלטה וכולי, ומקבלים נתונים של אנטנה, תבקשו בצו גם את פרטי הזיהוי של אותה אנטנה לצורך אותה חקירה שאתה צריך.

קובי זכאי: לשם מה אתה צריך את כל המידע על כל המאגר של האנטנות של כל חברות הסלולר?

קובי זכאי: רוצה, אני מבין.

דן קואל: כאזרח אני צריך.

קובי זכאי: אבל לא אתה מבקש אלא מבקשת המשטרה והמשטרה, לשם מה היא צריכה?

מנחם בן-ששון: אני אענה לך.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון וכל פעם אני נתלה בעזרה שיכולה להסביר לנו את המהלך, אני מעונין בחיפוש אפקטיבי, אגב, לא רק בדיני נפשות אלא גם כאשר גונבים רכב אני רוצה לדעת שזה יהיה אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: את זה כבר ראיתי במו עיניי עת הייתי בבית המשפט כאשר הלכתי לראות מעצרי ימים ועל זה דיווחתי לכם.

מנחם בן-ששון: אתה רואה חיפוש אפקטיבי אם אתה יכול למפות.

מנחם בן-ששון: המיפוי, פירושו איכון.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שהאיכון אז היה בצו כי במקרה שניהם היו ב-052 ויכלו לחתוך את שניהם ב-052.

מנחם בן-ששון: אז אתה מבין שמערכת האיכון עבדה כאן משום שיכולת לקבל תשובה בזמן אמיתי ואז לתפוס ארבעה אנשים שמעורבים באיזה רשת ירושלמית תמימה לגמרי או לא תמימה אבל לא אפקטיבית במיוחד, היא גנבה שישה כלי רכב במשך שש שעות.

מנחם בן-ששון: אם אני עכשיו צריך ללכת ל-12 חברות ולאיקס אנטנות, אז אנה אני בא?

קובי זכאי: כדי לעשות איכון הוא צריך לבוא אלי בכל מקרה.

קובי זכאי: הוא יודע מי זה האדם שהוא רוצה לאכן אותו והוא יודע את מספר הטלפון והוא יודע אפילו את מספר הברזל שלו כפי שאתם קוראים לזה.

קובי זכאי: את כל זה הוא יודע והוא צריך לבוא לחברת הסלולר כדי לאכן את אותו איש וזה נעשה בזמן אמיתי או כשהוא עושה את האיכון בדיעבד.

קובי זכאי: בכל מקרה הוא מקבל ממני את הפרטים, מאיזה אנטנה זה היה ומה הכתובת.

אנה בן-מרדכי: אני רוצה לתת דוגמה למה אנחנו צריכים את נתוני המיקום של האנטנות.

אנה בן-מרדכי: כאשר מדובר בנעדר, ואני יכולה לתת לכם דוגמה מלפני כמה ימים, במקום שהמשטרה תהיה על המפה, אנחנו צריכים לקחת שוטר נוסף שיעמוד, המסוק עומד למעלה והשוטר מטעין את הטלפון של השוטר על מנת לדעת איפה המיקום ואז עושים חיתוכים.

אנה בן-מרדכי: אם למשטרה יש את קובץ האנטנות, אם 112 זה צומת גבעון או צומת אחר, אנחנו רוצים להבין את המיקומים ולא לקבל את הקודים האלה.

אנה בן-מרדכי: זה פן אחד.

אנה בן-מרדכי: הפן השני הוא פן מבצעי שאנחנו לא רוצים לפרט כאן.

אנה בן-מרדכי: צר לי, אבל לא בכל אנחנו יכולים לשתף כאן.

אנה בן-מרדכי: הדוגמה היא אמיתית.

אנה בן-מרדכי: אני אומרת לכם במפורש שהיה צורך לאתר.

מנחם בן-ששון: הדיון היה אמור להסתיים ב-10:45 והוועדה תישאר כוועדה בלי ציבור אבל עם פרוטוקול שיהיה חסוי בין 10:30 ל-10:45 ואז תוכלי לחשוף דברים שלא יכולת לחשוף אותם עכשיו.

קובי זכאי: מה שהמשטרה מנסה לעשות כאן, זה לחסוך כסף.

קובי זכאי: היא לא רוצה שכל פעם שהיא תצטרך להפעיל דרך ולקבל את האנטנה אלא שהכול יהיה אצלה, אבל זאת דוגמה קלאסית של קוצר ראייה.

קובי זכאי: היא רואה אז את כל המכניזם הזה, לחסוך בזמן והיא לא רואה שכאשר המפה הזאת – לכן כל כך נהניתי מהדוגמה שניתנה כאן – תהיה מפה לפני השוטר והמפה הזאת היא סוד מסחרי, המפה הזאת תדלוף, יחטפו כאן תביעות והתביעות יתגלגלו אל כולנו.

מנחם בן-ששון: אתה לוקח אותנו כל הזמן לעבריינים בכחול וזה בסדר ולגיטימי.

קריאה: למה עבריינות?

קריאה: אני מדבר על רשלנות.

דוד רותם: המפה תדלוף.

דוד רותם: למה אתה חושב שהיא תדלוף מהמשטרה ואתה לא חושב שהיא תדלוף מחברת התקשורת?

קריאה: לחברת התקשורת אין אינטרס להדליף את זה.

קובי זכאי: אם זה בכמה מקומות, סכנת הדליפה גדלה.

קובי זכאי: לחברות יש את דרכי האכיפה שלהן, יש להן את דרכי השליטה שלהן שלא נפרט.

קובי זכאי: במשטרה זה עוד גוף, זאת חשיפה נוספת, חשיפה שמגולגלת על המדינה ואני לא יודע אם צריך אותה.

דוד רותם: אנחנו צריכים לדאוג לכך שזה לא יקרה.

דן קואל: יש כאן איזשהו נתון שכפי הנראה הוא לא מדויק.

דן קואל: כרגע מפורסמים האתרים של אנטנות באינטרנט כאשר אחד הנתונים שיש שם הוא נקודת ציון לפי קו אורך וקו רוחב.

דן קואל: כלומר, אפשר לתת נקודת ציון מדויקת של האתר.

דן קואל: השאלה היא רק למה המשטרה רוצה את זה ומה עושים עם זה בשלב הבא.

דן קואל: ככל שמדובר בדוגמה שנתנה כאן קצינת המשטרה, אם מדובר באיתור נעדר בזמן אמת, יש לזה חשיבות מפני שהמשטרה יכולה לקבל איזושהי אוריינטציה כללית איפה נמצא בן-אדם לפחות ברמה של אזור.

דן קואל: כאשר מדובר באיכון של אדם לפי תדפיס בדיעבד, הנתונים האלה לא יועילו מכיוון שממילא צריך לפנות לחברות התקשורת ולקבל מהן מפות שמתארות את שטח הכיסוי של אתר מסוים במועד המסוים.

דן קואל: ולכן, ככל שמדובר במיקומם של האתרים ובמספרי הזיהוי שלהם, אני לא חושב שיש פגיעה בפרטיות של אדם אם זה יפורסם.

דן קואל: ככל שמדובר במפות שמתארות שטחי כיסוי, זה כבר סיפור אחר אבל אני לא בטוח שזה שייך לדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאלה דיני ראיות ואז אפשר לחכות עם זה.

דן קואל: לאו דווקא דיני ראיות.

דן קואל: זאת שאלה אחרת לחלוטין שצריך להפיק אותה באמצעות חוות דעת מומחה ויש בעניין הזה מספיק ויכוחים בין המשטרה לכל מי שנוגע בזה.

קובי זכאי: אני רוצה להתייחס לשתי הדוגמאות שהובאו על-ידי רב-פקד אנה בן-מרדכי.

מנחם בן-ששון: אגב אתה לא כפוף לשום כללי חסיון, חוץ מחסיון לקוחות, כך שאתה יכול להסביר לנו איך זה עובד אצל החברות האחרות.

קובי זכאי: לעניין הנעדר.

קובי זכאי: כאשר מדובר בנעדר וזה מצב חירום, אף אחד לא מבקש לזה צו, זה צורך והם בקשר ישיר עם מי שמאכן.

קובי זכאי: הרי הם צריכים אותנו בכל מקרה כדי לאכן והם בקשר ישיר עם מי שמאכן והוא נותן להם את האינפורמציה שהם צריכים ON LINE, לא במספר קוד אלא בכתובת מדויקת והכול נעשה ON LINE.

קובי זכאי: הם לא צריכים לפנות בכלל למיפוי כלשהו שנמצא אצלם במאגר כלשהו חסוי ככל שיהיה.

קובי זכאי: זה לעניין הדוגמה הראשונה.

קובי זכאי: לעניין הדוגמה השנייה, וזה מהות העניין.

מנחם בן-ששון: תעצור רגע בראשונה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לקבל ב-ON LINE את כל מפת התקשורת הישראלית.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את שלך אבל אני לא מקבל של מישהו אחר.

קובי זכאי: אם אני נעדרתי ומבקשים לאכן את הטלפון שלי ו-ON LINE אומרים להם שבפעם האחרונה שהוא הקים שיחה היה בדיזינגוף פינת ארלוזורוב ואחרי כן ממשיכים לאכן ומוצאים שיחה שיצאה ממקום אחר, בגורדון פינת בן-יהודה, אז ממשיכים להיות אתנו בקשר ולומר היכן הוא נמצא והיכן האנטנה שהייתה, בכתובת מדויקת ולא בקודים.

קובי זכאי: לכן לצורך הדוגמה, אני מתנצל, אבל הם לא צריכים את המיפוי של האנטנה.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אתן לך סצנריו.

מנחם בן-ששון: אדם נחטף ומי שחטף אותו – אני מדבר על דברים שהיו מעולם – מחזיק את 05-X, והשני מחזיק את 05-Y, והשלישי מחזיק את 05-Z.

קובי זכאי: הוא צריך לאכן אנשים.

קובי זכאי: הוא צריך לאכן מספרי טלפון או מספרי ברזל אם הוא חושב שזה יעזור לו.

קובי זכאי: המפות לא אומרות כלום, הן לא אומרות איפה הבן-אדם נמצא, איפה הוא הוציא שיחה, או זה שחטף או זה שנחטף.

קובי זכאי: לגבי הדוגמה השנייה, וזאת הנקודה, אני חולק על מה שאמר עורך-דין קואל לגבי היותה של מפת האנטנות סוד.

קובי זכאי: זה סוד מסחרי.

קובי זכאי: מה שאתה רואה באתרי המשרד להגנת הסביבה, אתה רואה אם יש שם אנטנה וכולי אבל אתה לא רואה את כל המיפוי ואתה לא רואה את הנתונים ככלל.

קובי זכאי: יכול להיות שלך זה חבל, אבל אני חושב שזה עדיין סוד מסחרי ואם אין בזה צורך, אין סיבה שזה יעבור.

קובי זכאי: דיברו כאן על צורך מבצעי.

קובי זכאי: אם יש צרכים מבצעיים שכוללים בין היתר איכונים או עשיית דברים אחרים על ידי המשטרה, שהוועדה תשמע ותחליט אם יש בזה צורך, אבל שכל התמונה תהיה ברורה בפניה ולא דרך סעיפים שלכאורה הם תמימים.

אלעזר כהנא: זה מאוד מרשים הנכונות של חברות התקשורת לסייע והן אכן מסייעות, אבל אני מתפלא כיוון שאני יודע שמהצד השני הם כל הזמן אומרים שהם רוצים שיסתדרו בלעדיהם וכל המצב הזה לא נוח להם, שהמהנדסים שלהם צריכים לבוא ולהעיד, והם רוצים שאנחנו, יהיו לנו את הכלים לעשות את זה בעצמנו, את כל הניתוח ואת הלימוד של הדברים.

אלעזר כהנא: אני אומר עניינית מבחינת אזרח.

אלעזר כהנא: האם זה נכון שכאשר אני נניח מנסה לאתר נעדר או מבצע חקירה דחופה אחרת, האם זה נכון שאיש של חברת התקשורת ישב מול המחשב והוא זה שיגיד לי איפה או שאני אמור לקבל את הפלט עם מספרים.

אלעזר כהנא: מי שהפיק אותו, אם הוא לא יתחיל עכשיו ללמוד על מה מדובר, אני לא אמור להבין אותו.

אלעזר כהנא: אני אעשה את הניתוח לבד ולא איש של חברת תקשורת שיצטרך ללוות אותי מהרגע שהוצאתי את הפלט ועד לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מה תרוויח מזה.

דן קואל: אתה רוצה בזמן אמת לאתר פלוני.

דן קואל: איך אתה עושה את זה?

קובי זכאי: המפה לא נותנת לך את זה.

דן קואל: אז אתה צריך להתקשר לנציג של חברת התקשורת ON LINE שיאמר לך.

מנחם בן-ששון: אלעזר, תנסה להסביר לנו כמה שאתה יכול.

מנחם בן-ששון: נוח לי יותר לקיים את הדיון עכשיו כי אני רוצה לסיים את הסעיף הזה ולעבור לסעיף הבא.

מנחם בן-ששון: מה אתה כן יכול להסביר לנו ולשכנע אותנו שיש צורך באנטנות משום שיש כאן שתי גישות.

מנחם בן-ששון: עורך-דין קואל אומר שאנטנות כמה שיותר, אבל לא יותר.

אלעזר כהנא: שיהיה ברור שאני מסכים עם הערתו של נציג פרטנר שזה לא יועיל להם.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא רוצה כמה שיותר מפות כי הוא רוצה כמה שיותר מפות כי זה טוב לו, כי כשהוא נוסע מאילת למטולה, הוא רוצה לדעת היכן לא לנסוע.

אלעזר כהנא: את ההסבר הפשוט הטריביאלי אני לא יכול לומר.

אלעזר כהנא: יכול להיות שאחרי שנדבר בינינו תאמר לי שנאמר אם כך וכך ואם אני מוכן ואני אומר שכן.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה.

סיגל שהב: אדוני העלה את השאלה האם הנתונים שהתבקשו במאגר במתכונתם הראשונית מאפשרים לאכן אדם.

סיגל שהב: אני חושבת שאם הדברים הולכים לכיוון הזה, מה שהעלה את החשד שלנו, ואנחנו ניסינו למצוא על זה תשובה, כיוון שבקונסטלציה מסוימת הנתונים שהתבקשו במאגר וגם נתוני הקצה בטלפוניה בלבד יחד עם מיקום האנטנות, יכולים לשמש לאיכון אנשים.

סיגל שהב: אני מדברת על שימוש בנתונים שבמאגר.

סיגל שהב: אני חושבת שראוי שהדברים יובאו לדיון ציבורי ואין טעם להסתיר מטעמים מבצעיים.

סיגל שהב: הפגיעה גם בפרטיות דורשת חשיפה של יותר מידע.

מנחם בן-ששון: את יודעת את מגמתנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניהלנו עם השב"כ דיון ארוך על גילוי נאות של נתונים ולפי דעתי רק הרווחנו בסוף ואני חושב שגם השב"כ הרוויח .

מנחם בן-ששון: כפי שאמר עורך-דין כהנא, הוא ינסח לנו את זה בלשון שלו ואנחנו נמצא דרך להביא את זה בישיבה הבאה בלשון שלנו.

מנחם בן-ששון: לכן נוח לי ללכת אל הכיוון שהוצע כאן.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו מוטרדים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להיות אפקטיביים, אמרתי את זה בתחילת הדיון, ואנחנו לא רוצים להיות במקרה הזה דפקטיביים במובן של להכות או ליצור מומים שלא צריכים להיווצר.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת כוח מבצעי.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת כוח מבצעי בזמן נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מעונינים לא לתת אותו לדיני ראיות בעוד חודשיים אם אפשר אחרי כן להרים טלפון ולקבל אותו.

מנחם בן-ששון: הרי זה קו ההבחנה.

מנחם בן-ששון: איך נקבל תשובה, אני לא יודע, אני צריך לשמוע אותו בדרך שתהיה נוחה להם לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה שלך.

דן קואל: ככל שמדובר בסעיף קטן 2, לפחות במתכונתו הנוכחית, אם אפשר להציע שהמדינה תחשוב עוד פעם מה היא רוצה, תגדיר את זה מחדש ואז אנחנו נדון בזה בכפוף להערה.

דן קואל: אם מדובר בנתוני איכון של אדם, אז יש בזה פגיעה בוטה בפרטיות.

דן קואל: אם מדובר בנתוני אנטנות, זה סיפור אחר, כפוף לשאלה למה זה עוזר.

מנחם בן-ששון: אני אומר בהכרת תודה לכל החבורה שיושבת כאן, שהרי מניגוד האינטרסים יוצא חוק נכון יותר.

מנחם בן-ששון: אי אפשר ללכת אתו את כל הדרך מעבר לאי עשייתו.

מנחם בן-ששון: אפשר, כי עד היום הזה עבדתם אחרת אבל אתם רוצים לעבוד בטכניקה שתהיה הרבה יותר אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוברים לשאלה של רשויות חקירה אחרות.

מנחם בן-ששון: אני כבר אומר לכם בגילוי נאות, אתם זוכרים את האווירה בפגישה הראשונה שלנו בדיונים הללו, שדעתי לא הייתה נוחה מכך שעוד רשויות חקירה יחזיקו חומר.

קריאה: בהנחה שמדובר בשני המאגרים האלה.

מנחם בן-ששון: בהנחה שאנחנו כן נאשר את המאגרים.

קריאה: מדובר רק על מאגר אחד.

מנחם בן-ששון: בהנחה שאנחנו מדברים על המאגרים הללו, האם יהיה מותר להם לקבל גישה למאגר אחד רישא.

אפרת רוזן: לא, השאלה שהם טוענים היא אם הם יכולים לקבל מאגר אצלם.

אפרת רוזן: לא גישה.

לירון ליבמן: לגבי הנתונים האלה.

לירון ליבמן: בסך הכול המשטרה הצבאית היא משטרה וזה לא רק עניין סמנטי, היא חוקרת את כל סוגי העבירות מעבירות רצח, בגידה, ריגול ועד לעבירות סמים ועבירות אחרות.

לירון ליבמן: אנחנו זקוקים לנתונים האלה מהבחינה המהותית, ואני עושה את ההבחנה שאדוני עשה.

לירון ליבמן: לעומת זאת, מהבחינה הטכנית, אנחנו מבינים את הרגישות שיש ביחס להכפלת אותו מאגר שמלכתחילה הוא לא פשוט ולכן אני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בגישה למאגר, להבדיל מאחזקת המאגר, דהיינו, מנגנון שהוא דומה למנגנון שקיים למשל ביחס לרישום הפלילי.

לירון ליבמן: המשטרה מנהלת את המאגר ולרשויות שהוגדרו יש גישה למידע שבמאגר בלי שהן מחזיקות את המאגר עצמו.

מנחם בן-ששון: ואם נלך למעגל שלישי של אופציה?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאין לכם גישה אלא אתם מבקשים מהם שירותים, שאילתות בזמן אמיתי?

מנחם בן-ששון: הרי שאר המאגר נמצא.

מנחם בן-ששון: אתם מסוגלים לתת להם את זה?

לירון ליבמן: כשאני מדבר על גישה, אני מדבר על גישה ON LINE.

לירון ליבמן: זאת הנקודה המרכזית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למנוע אתכם מלהיכנס.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת לכם להיכנס אלא אני רוצה לתת לכם לבצע איזשהו מהלך באמצעות המשטרה.

מנחם בן-ששון: הם יודעים לחקור, הם יודעים למצוא רכוש גנוב, אפילו אם זה נשק, וכן הלאה.

לירון ליבמן: כאן מוכרת המטרה המרכזית של המאגר הזה שהיא בכל זאת לאפשר חקירה אפקטיבית.

לירון ליבמן: בסופו של דבר אם אתה צריך לעשות את החקירה באמצעות גוף אחר, זה מבטיח בירוקרטיה ולא אפקטיביות.

לירון ליבמן: אני אומר שוב, כדאי שזה יהיה אפקטיבי כי אחרת אתה לא נותן שום דבר.

לירון ליבמן: הרי את המידע אני יכול לקבל גם ישירות מחברות הסלולר.

מנחם בן-ששון: גם בלי צו.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי הוא שתצטרך לשלם וכאן אולי הם ייגבו ממך פחות.

לירון ליבמן: מה שאנחנו מבקשים זאת גישה שתהיה באמת ON LINE ללא מגבלות לאותו מאגר מידע שייקבע שקיים.

לירון ליבמן: אני לא מבקש יותר מאשר המשטרה ואני מבקש שמה שהמשטרה רשאית להשתמש בו לצורך חקירות, אני אוכל להשתמש בו לצורכי חקירות שהן בדיוק מאותו סוג שהן באחריותי.

מנחם בן-ששון: חקירת צורך או משהו שהיום יש לי ערעור עליו, אבל אני רוצה לחזור כשנעסוק בו, וזה צורך חקירה אחר.

מנחם בן-ששון: הגדרנו איזו הגדרה רחבה שאני תוהה עליה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר, מה שקיבלת קודם באמצעות צו שופט או באמצעות מצב של צורך, תוכל אתה לעשות את הבדיקה ולא תצטרך מישהו אחר שיעשה לך.

לירון ליבמן: נכון.

דורון ארבלי: אני מדבר רק על סעיף (1) רישא כמובן ואני לא מדבר על האנטנות ולא על מספרי הברזל.

דורון ארבלי: גם על דעת רשויות האכיפה הנוספות, דיברנו גם עם רשות ההגבלים וגם עם ניירות ערך ועם הפרקליטות, היקפי הפעילות ואופי הפעילות של רשות המסים שונה מהאופי ברשויות אכיפה אחרות.

דורון ארבלי: היקפי הפעילות שאנחנו מדברים עליהן, מדובר בעשרות אלפים - ואני מדבר מבחינת התכנים ביום יום – של שימוש בכלי החקירה הזה.

דורון ארבלי: אין לנו שום חלופה אחרת שיכולה לתת לנו פתרון לנושא הזה.

דורון ארבלי: היקפי הפעילות של רשות המסים הם פחות או יותר זהים – ואני לא רוצה לעשות הקבלה – לפעילויות המשטרה ואני מדבר רק על הפן הפלילי.

דורון ארבלי: החלופה שאתה הצעת, שאני אשתמש בשירותים של המשטרה, לאור היקפי הפעילות שלנו, אני בטוח שהמשטרה לא תוכל לעמוד בהיקפים האלה.

דורון ארבלי: היא צריכה מחלקות שלמות או מחלקה שלמה שתוקם רק לצורך מתן שירות לרשות המסים.

דורון ארבלי: זה דבר שהוא לא ישים.

דורון ארבלי: יש לנו את הפתרון הטכנולוגי, יש לנו את מאגר המידע שלנו, של רשות המסים, שעד היום נתן פתרון יעיל וטוב לנו.

מנחם בן-ששון: כיום, מי כן עומד בעומס של השאילתות שלכם?

דורון ארבלי: אנחנו פונים לחברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: והן עומדות בעומס.

דורון ארבלי: הן עומדות, כמובן שהן עומדות.

מנחם בן-ששון: אולי זה יהיה הפתרון.

דורון ארבלי: אם אנחנו רוצים לייעל את כלי החקירה שלנו – ואני מאמין שזאת תכלית החקיקה כאן – ולתת לרשות המסים, כמו שאתה נותן למשטרה כלי חקירה יותר אפקטיביים, אני חושב שגם רשות המסים צריכה להיכלל תחת זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה לא.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה נשתנה.

מנחם בן-ששון: אתה הגדרת את עצמך כרשות על מבחינת המאגרים שיש בידך, המידע שיש לך שהוא ייחודי ואין לאף אחד אחר, אבל בדרך כלל סוג החקירה שאתה מבצע היא לא חקירה שצריכה תשובה מיידית.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי לפחות בחקירה מושכלת כמו שאתם מנהלים, דווקא טוב הדיאלוג שאתם מנהלים עם חברות התקשורת ולצד העניין הייתי אומר לא טוב לכם המאגר הזה אם הוא לא יהיה אצלכם, ולא יהיה לכם, אלא שתעשו אותו באמצעות שאילתות כמו שעשיתם עד היום והם עומדים בעומס אני מקווה.

דורון ארבלי: לא אדוני, זה ההבדל.

דורון ארבלי: אני לא אתן סקירה על פעילות המסים, אבל רשות המסים עובדת גם ON LINE.

דורון ארבלי: זה נכון שיש מס הכנסה שאני עובד באיחור ואין לי את הצורך במאגרי הנתונים ממש ב-ON LINE, אבל רשות המסים גם מבקרת עניין של הברחות ורשות המסים חוקרת את הנושא של הלבנת הון.

דורון ארבלי: יש לנו צורך ב-ON LINE והיום יש לנו הסדרים כאלה ואחרים.

דורון ארבלי: גם בנושא של סמים אדוני.

דורון ארבלי: אנחנו אחראים על נושא של הברחות סמים ורק לפי הפרסומים האחרונים אתה יכול לראות בתקופה האחרונה תפיסות של רשות המסים ואנחנו עובדים ביחד עם המשטרה וגם בלי המשטרה בנושאים האלה.

דורון ארבלי: הנושא של סחר בבני אדם.

דורון ארבלי: רק בוועדות אחרות, כפי שציינתי, בכנסת, אנחנו נדרשים לסוג של פעילות.

מנחם בן-ששון: כיוון שנתת לי את כל הממשקים בהם אני רגוע, כי עדיין אני מצפה שעורך-דין כהנא יתפוס את מבריחי האנשים ויעסוק בסחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: אני רואה אותך כקצה של חוט אבל אני לא רואה אותך כמבצע את החקירה הפעילה בתחום הזה אלא אני רואה אותו מבצע את החקירה הפעילה הזאת.

מנחם בן-ששון: אולי אני לא מבין את המהלך של החקירות האלה, ואז תצטרכו להסביר לי.

דורון ארבלי: זה לא על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דורון ארבלי: יש צוות היגוי שהוקם על פי החלטת הממשלה מה-1 לינואר.

מנחם בן-ששון: אני אשלים עוד משפט אחד וזה היה גם בדיון אחר שקיימנו כאן.

מנחם בן-ששון: יש רשות להלבנת הון עם סמכויות שקשה לי למצוא סמכויות כאלה, אפילו במשטרה בחלק מהמקרים.

מנחם בן-ששון: את הסמכויות שלהם הם מקבלים מאדון טברסקי שישב אצלנו שעות.

מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי שמשטרת ישראל תעשה את העבודה שלה ורשות המסים תעשה את העבודה שלה ואת המאגרים, כאשר יש בעיות, ישאלו אתכם או את החברות הסלולריות.

דורון ארבלי: אדוני, אני לא רוצה לחזור על דבריי ולא להכביד על הוועדה.

דורון ארבלי: אני מנסה שוב לומר שאופי הפעילות שלנו הוא שונה מהרשות לאיסור הלבנת הון.

דורון ארבלי: הרשות לאיסור הלבנת הון היא מאגר מידע.

דורון ארבלי: תכלית החקיקה של איסור הלבנת הון, הקמת מאגר מידע.

דורון ארבלי: היא לא רשות חוקרת.

דורון ארבלי: אנחנו רשות חוקרת לכל דבר ועניין.

דורון ארבלי: אנחנו מטפלים בדברים השוטפים והדחופים כמו משטרת ישראל.

דורון ארבלי: גם הסוכנים שלי, הסוכנים הסמויים שלי, נמצאים ON LINE בנושא של הברחות, בנושא של הלבנת הון, בנושא של סמים ולא קשורים למשטרה.

דורון ארבלי: הפעילות היא שלנו בלבד, פעילות של רשות המסים.

דורון ארבלי: אדוני יכול לנתח.

דורון ארבלי: אני יכול להביא בפני אדוני, לא כאן, בחומר סודי, ולהראות שמתוך פעילות רשות המסים 700 תיקים פליליים, איזה סוג פעילות אנחנו מבצעים ואיך אנחנו משתמשים בכלי הזה ככלי חקירה ובלעדי הכלי הזה, אתה פשוט מוציא את העוקץ מהחקירות של רשות המסים.

דורון ארבלי: אולי זאת המטרה אבל אני מאוד מקווה שלא.

דורון ארבלי: רשות המסים אחראית על גביית 97 אחוזים מהכנסות המדינה.

דורון ארבלי: אנחנו לא יכולים לקיים את הדבר הזה בלי ההרתעה.

דורון ארבלי: בלי הרתעה, אנשים במדינת ישראל לצערי לא ישלמו מסים.

דורון ארבלי: אנחנו מקיימים את מחלקת החקירות של רשות המסים לצורך ההרתעה והתיקים הפליליים שאנחנו עושים הם לצורך כך.

דורון ארבלי: לכן אני אומר שהכלי הזה, כפי שהוא קיים היום, אנחנו משתמשים בו כלחם חוקנו, הכלי הזה חשוב לנו מאוד כמאגר מידע, באותה מידה שהוא חשוב למשטרה, ללא אנטנות וללא מספרי זיהוי.

דורון ארבלי: אני מדבר רק על 144 ועל 441.

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה לא השתכנעתי ואני אנסה לומר את זה בדרך אחרת ממה שאמרתי את זה קודם.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שפעילות החקירה העצמאית שלכם היא חיונית.

מנחם בן-ששון: אגב, מה שאתם מצליחים להגיע אליו הוא למופת והלוואי שהייתי יכול בהוצאה לפועל להגיע לאותה אפקטיביות.

מנחם בן-ששון: אבל מה שאני מנסה לשאול את עצמי הוא האם לספק בשאילתות מן המשטרה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לי שני דברים.

מנחם בן-ששון: הדבר האחד הוא שהם לא יעמדו בעומס, והדבר השני הוא שאתה – וזה הצבא גם הוא אומר – שואל שאלות קצת אחרת לעומת הצבא שאולי שואל שאלות ייחודיות לגבי נפקדות, עריקות וכולי.

מנחם בן-ששון: רוב השאלות שאתה שאלת הן שאלת שהוא שואל אותן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה שאלות שנמצאות בממשק שבין רשות המסים לבין עבודת משטרת ישראל, כך לפחות הבנתי את העבודה.

דורון ארבלי: אני עובד על אובייקטים אחרים ועל יעדים אחרים.

דורון ארבלי: הוא עובד על היעדים שלו ואני עובד על היעדים שלי.

דורון ארבלי: יש יעדים משותפים וביעדים משותפים אני אפנה אליו ואין לי שום בעיה.

מנחם בן-ששון: ואז כבר ירד העומס כי הוא ממילא בודק.

דורון ארבלי: כן, נכון.

דורון ארבלי: אבל גם בעניינים משותפים, גם של צח"מ, כמו שהיה עכשיו צח"ם על שיראזי, יש חלוקת עבודה.

דורון ארבלי: זה פורסם ולכן אני יכול לומר.

דורון ארבלי: יש חלוקת עבודה מה המשטרה עושה ומה רשות המסים עושה וברשות המסים אני חייב את המאגר הזה.

קובי זכאי: לעניין העומס.

קובי זכאי: אני מציע שמר ארבלי יספק נתונים כמה פעמים הם ביקשו פרטים על בעלויות מחברות הסלולר למשל בחצי שנה אחרונה.

קובי זכאי: לפי הנתונים שאני מוכן לבדוק אותם שוב, נדמה לי שזה משהו כמו מאה ומשהו, כך שהעומס הוא לא מי יודע מה.

מנחם בן-ששון: זה פחות משל הצבא.

דורון ארבלי: זה בצווים.

קובי זכאי: לא, לא בצווים, בבעלויות.

קובי זכאי: תבדוק ותחזור בשבוע הבא עם תשובה.

קובי זכאי: זה לעניין העומס.

קובי זכאי: לעניין עצם הרצון להחזיק במאגר אצל רשות המסים, אני לא יודע מאיפה הבקשה הזאת מגיעה.

מנחם בן-ששון: מרשות המסים.

מנחם בן-ששון: אגב, אתם שמים לב שהשעה היא 11:30 ואנחנו עדיין לא מתפזרים, כי אמרה לי היועצת המשפטית שנחכה עם הישיבה הסגורה.

קובי זכאי: אני מסתכל למשל בחוק מס ערך מוסף, סמכויות שקיימות.

קובי זכאי: אני מסתכל בסעיף 108 לחוק מס ערך מוסף.

קובי זכאי: הסמכויות שהיום יש למשל למס ערך מוסף, וזה דומה גם במס הכנסה, לבקש פרטים מאדם מסוים על אדם אחר, מתייחסות לעניין מסוים.

קובי זכאי: היינו, לחקירה מסוימת.

קובי זכאי: זאת אומרת, אתה יכול ללמוד מזה שבכלל הם לא אמורים להחזיק מאגרי מידע כלליים ולעשות מעין חיתוכים, הצלבות, בדיקות, חיפושים וכולי, אלא כל פעם לבקש מידע פר חקירה מסוימת או עניין מסוים.

קובי זכאי: ולכן תמוהה בעיניי הבקשה של רשות המסים להחזיק אצלם מאגר שלם על כל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה למברגר: אנחנו רוצים לקבל למעשה את מה שביקשה המשטרה הצבאית, מה שביקש הפרקליט הצבאי הראשי, דהיינו, מאגר שיתנהל על ידי משטרת ישראל ולנו נגישות ישירה לשם כפי שהדבר מתנהל במאגרים אחרים שמוחזקים במשטרת ישראל ואנחנו ניגשים אליהם באופן עצמאי משלנו בלי צורך באיזשהו משהו.

מנחם בן-ששון: אותה שאלה ששאלתי את הצבא.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי, אני אנסה לשכנע גם את הוועדה, אני רוצה להסביר אותה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, אם אתה יכול להתמקד בשאלה מדוע אתה לא יכול להסתפק בשאילתות למי שיושב על המאגר, אם ה משטרה, ומדוע אתה צריך את המאגר.

מנחם בן-ששון: התשובה שענית לי בפעם הקודמת, ואני רק רוצה להזכיר הייתה שאין לכם בעיות עם עבודה מול המשטרה, כי גם כאשר אתם חוקרים שוטרים, אתם יודעים לשאול את השאלות, את הצוותים הרלוונטיים וזה לא יפריע.

שלמה למברגר: אמרתי את זה לגבי נושאים מסוימים.

שלמה למברגר: אני אומר בצורה ברורה שהמצב שבו אנחנו תלויים במשטרת ישראל הוא מצב לא בריא, הוא מצב לא תקין.

שלמה למברגר: לא לחינם מח"ש הולכת להליך של אזרוח כי אני חושב שבאמת כך ראוי שיהיה.

שלמה למברגר: מצב שבו אנחנו תלויים בפנייה למשטרת ישראל ואנשי משטרת ישראל יודעים מה אנחנו חוקרים ואת מי אנחנו חוקרים, זה מצב לא בריא.

שלמה למברגר: לכן גם מאגרי מודיעין של משטרת ישראל ומח"ש, יש הבחנה ברורה, יש מקומות בהם יש נגישות ויש מקומות בהם אין נגישות אבל אנחנו בפירוש לא נותנים למשטרת ישראל מידע שוטף, וגם לא שוטף, על הפעילויות שלנו.

שלמה למברגר: זה מצב לא תקין מבחינת ייעוד התפקיד של המחלקה שלנו.

מנחם בן-ששון: לפי שיטתך, כאשר אתה שאלת את המשטרה שאלות בסוגיות אחרות, לא בסוגיה הזאת, למשטרה יש יכולת, זה לא בריא אבל אתה שואל אותה ואתה נעזר בה.

שלמה למברגר: אני נעזר בשירותים שלהם.

שלמה למברגר: אני לא שואל אותם.

מנחם בן-ששון: ברגע ששאלת אותם, כשנעזרת בשירותיהם, לא צריך בשביל זה להיות חוקר מתוחכם כדי להבין ששאלת את זה לצורך חקירה.

מנחם בן-ששון: אז כשענית לי, ענית לי שזה בריא.

מנחם בן-ששון: מה נהייה עכשיו חולה כאשר עברנו לקווי תקשורת?

שלמה למברגר: ראשית, צריך למזער או לצמצם עד למקסימום את הדברים בהם אני פונה למשטרה.

שלמה למברגר: יש דברים בהם אין לי ברירה כגון מז"פ, מעבדה ניידת.

מנחם בן-ששון: הדוגמה מצוינת, זאת הקבלה נהדרת.

שלמה למברגר: לא, זאת לא הקבלה נהדרת בגלל שכאשר אני קורא לשירותי מז"פ לזירת רצח או הריגה, הכול יודעים שיש כאן אירוע פלילי, כולם יודעים שחוקרים, אין משמעות לסודיות של החקירה שלי.

שלמה למברגר: כולם יודעים שאני חוקר, אז אם אני נעזר בשירותי מז"פ, לא גיליתי שום סוד של מח"ש.

שלמה למברגר: לעומת זאת, אגף המודיעין וזרוע החשיפה במח"ש עושה 90 אחוזים מהפעילויות שלה כחקירות סמויות.

שלמה למברגר: חקירות סמויות שלא ידועות לא למשטרת ישראל, לרבות לא למפכ"ל, לא לאף אחד במשטרת ישראל.

שלמה למברגר: אף אחד מהם לא יודע ואם צריך למקרים ספציפיים בודדים מאוד, אנחנו פונים לאנשים ספציפיים כשאין ברירה.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, עד היום הזה קיבלת את זה מרשויות התקשורת השונות.

שלמה למברגר: בכיתות רגליים בלתי רגיל.

שלמה למברגר: מה שקורה בפועל זה למעשה החקירות נפגעות באופן משמעותי מאוד.

שלמה למברגר: לא רק זמן אלא שאנחנו לא מגיעים לנתונים אליהם היינו רוצים להגיע.

מנחם בן-ששון: האם אתה מנהל חקירות שהן חקירות, בלשונו של מבקר המדינה, בזמן אמיתי?

שלמה למברגר: התשובה היא חד משמעית כן.

שלמה למברגר: אני רוצה לומר מילה על אופי החקירות שלנו ועל סוג החקירות שלנו.

שלמה למברגר: כדי להבהיר.

שלמה למברגר: לפעמים נוטים לחשוב שמח"ש עוסקת במצב של שוטר הרביץ לאזרח.

שלמה למברגר: לצערנו המצב הוא שאנחנו חוקרים חקירות הרבה יותר מורכבות והרבה יותר מתוחכמות.

שלמה למברגר: לצערנו יש מצבים רבים של קשרים בין ארגוני פשע לבין שוטרים, יש מצבים של סיוע בתוך המשטרה לעבריינים, יש עבירות מתוחכמות של סמים, של ריגול.

שלמה למברגר: רק לאחרונה הגשנו כתב אישום על עבירות ביטחון מאוד מאוד חמורות, מתוך משטרת ישראל.

מנחם בן-ששון: כיתות הרגליים נובע מזה שאתה צריך לעשות 12 טלפונים?

שלמה למברגר: זה גם 12 טלפונים, זה גם ללכת.

מנחם בן-ששון: תספר לי כמה פעמים היית צריך בשנה האחרונה לקבל את הסוג הזה של הנתונים, כלומר, לעבוד מול מאגרים, לא נתוני תקשורת לפריצה.

מנחם בן-ששון: מה שקיבלת חינם אין כסף.

שלמה למברגר: אני אבהיר איך זה עובד.

שלמה למברגר: אנחנו מתחילים במצב שבו אנחנו מבקשים צווים של נתוני תקשורת.

שלמה למברגר: נתוני התקשורת מגיעים אלינו – אני חוזר למה שאמרתי לפני כמה ישיבות – ואנחנו מקבלים עשרות ומאות שיחות.

שלמה למברגר: אנחנו צריכים לזהות עם מי דיברו אותם אנשים.

שלמה למברגר: כאן אנחנו צריכים ללכת לאותם מספרי טלפון כשלמעשה כאן צריך לכתת רגליים ל-12 החברות ולהגיע לאותם אנשים שאתם דיבר אותו עבריין, אתם דיבר אותו חשוד וכולי.

שלמה למברגר: המספרים כאן מגיעים לאלפים וזאת מכיוון שאנחנו מקבלים כ-550 ידיעות, על כ-100 אנחנו מוציאים צווי תקשורת, אנחנו צריכים להכפיל את זה במספר השיחות שאנחנו מקבלים כפול כל חברות התקשורת.

שלמה למברגר: אנחנו מגיעים את זה לאלפי נתונים שאנחנו צריכים לקבל.

מנחם בן-ששון: ואיך קיבלתם את זה עד עכשיו, בפלטי מחשב או ב-ON LINE?

שלמה למברגר: בפלטי מחשב ובכיתות רגליים, ובחלק גדול מהמקרים ויתרנו על נתונים שהיינו שמחים לקבל אותם כי אין לנו זמן ואין לנו כוח אדם.

קריאה: הייתי רוצה לדעת מה זה לכתת רגליים.

שלמה למברגר: מדברים כאן הרבה על סודות מסחריים, אחד הסודות המסחריים שאני אשמור כמה חוקרים יש במח"ש שמתעסקים בדברים האלה, ולצערי תמונת המצב היא עגומה.

שלמה למברגר: השאלה היא אם חוקר יכול לבצע פעולות אחרות ולא להתעסק ימים שלמים בללכת לחברות התקשורת כאשר מדובר בחקירות שלחוצות בזמן.

שלמה למברגר: אני חושב שבאיזון האינטרסים – אנחנו מדברים כאן בסופו של דבר על איזונים - לאור העובדה שאנחנו לא מבקשים שהמאגר ישב אצלנו, הרי החוקרים שלנו לא ישבו להנאתם ויתחילו לגלוש.

מנחם בן-ששון: בינתיים לאף אחד אין מאגר.

מנחם בן-ששון: 144 הוא יחסית מאגר תמים.

סיגל שהב: להבנתי כן.

מנחם בן-ששון: האם האגודה לזכויות האזרח הייתה מתנגדת שתהיה גישה לצורך ON LINE לרשויות החקירה במדינת ישראל, לא למשטרה, ל-144?

סיגל שהב: אנחנו חושבים שזה לא ראוי שיוחזק על ידי המשטרה.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך על החברות.

מנחם בן-ששון: אנחנו נבנה מאגר באגודה לזכויות האזרח, יהיה מאגר 144 ו-441, זה מאגר של נתונים גלויים והשאלה היא האם את חושבת שבמקרה כזה תהיה פגיעה מהותית, אבל אתם תצטרכו לתת את השירות, בזכויות האזרח?

סיגל שהב: אנחנו חושבים שהמאגר הוא לא ראוי באשר הוא.

סיגל שהב: המשטרה לא צריכה לאגור ולהחזיק נתונים.

סיגל שהב: יכול להיות שזה יוכל להיתפס כטיפה יותר מידתי והפגיעה בפרטיות תהיה פחותה כמובן, אבל עדיין אנחנו לא חושבים שהמשטרה צריכה להחזיק את הנתונים האלה.

אפרת רוזן: השאלה למה הפגיעה בפרטיות תהיה יותר נמוכה גם לשיטתכם.

אפרת רוזן: אני כל הזמן חושבת שהחשש מפגיעה בפרטיות הוא בגלל שלא סומכים על הגוף שמחזיק את זה במקרה הזה, אבל אם נשים מספיק מנגנוני ביטחון, אבטחת מידע, שמירה על המידע, אז הפגיעה בפרטיות, גם לשיטתכם, תהיה יותר נמוכה.

סיגל שהב: אני יוצאת מהעמדה הערכית-אידיאולוגית לגבי עצם האגירה של המידע.

מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה בטכניקה הזאת המדורגת.

מנחם בן-ששון: אני בונה את המאגר ברחוב נחלת בנימין 75 בתל-אביב מתוך תפיסה כדי להעמיד את הגישה העקרונית שלך.

סיגל שהב: אין לנו קבלת קהל בכתובת הזאת.

מנחם בן-ששון: שמתי את המאגר שם באמת לצורך העמדת הטיעון העקרוני שלך.

מנחם בן-ששון: הטיעון העקרוני שלך אומר באשר הוא, יצירת מאגר הוא דבר מסוכן.

מנחם בן-ששון: אני לא חולק על כך אלא שאני אומר שזה לכאורה הדבר היחסית מידתי סביר.

מנחם בן-ששון: מכיוון שכך, מכאן אני רוצה להגיע אל התפיסה שאומרת לרשויות חקירה אחרות אולי הגישה שאמרתי קודם היא גישה שטעונה רביזיה.

מנחם בן-ששון: אולי אני צריך להיות יותר פתוח כאשר מדובר ב-144 וב-441.

חיים ארביב: ברגע שהמאגר נמצא בידי המשטרה והרשויות האחרות יכולות לגשת, הכוונה שרשויות אחרות לא יכולות לגשת למאגר ולבצע בו חיתוכים וכל מיני פעולות שלכאורה יכולות לפגוע באזרח.

חיים ארביב: מה שהן יכולות לעשות זה רק ON LINE לגשת ולשאול מספר טלפון.

חיים ארביב: הן לא מחזיקות את המאגר, הן לא יכולות לעבוד עליו, כך שהבעיה של האגודה לזכויות האזרח לא נוגעת במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: אם יש לי עכשיו אפשרות ללכת ל-144 ול-441, מכאן ואילך אני יכול לשבת שש שעות בצו, קיבלתי צו, בשלושה ימים, אז שלושה ימים ושלושה לילות אני עושה את החיתוכים גם למטרות טהורות, ובמקרה הזה אני חולק על ידידי.

מנחם בן-ששון: אני אומר, רק למטרות טהורות אני עושה את החיפוש הזה יום ולילה, יום ולילה.

מנחם בן-ששון: מבחינת מה שאני גם בודק ולאחר מכן משתמש בו, כאילו החזקתי את המאגר.

חיים ארביב: אני אסביר.

חיים ארביב: כאשר אנחנו למשל צריכים 10 מספרים לצורך חקירה ועושים ביניהם חיתוכים, לא החיתוך הזה שמפחיד את מי שטוען נגד אחזקת מאגרים כי אלה הם חיתוכים לצורכי חקירה ולצורך גילוי העבריין.

חיים ארביב: הם מפחדים מחיתוכים כלליים על כלל האוכלוסייה ולדעתי לזה כיוון החבר הנכבד מהאוניברסיטה, שאנחנו נתחיל פתאום לפתוח באיזושהי פעילות מדעית, איזה בן-אדם מחזיק טלפון כזה, מתי הוא החליף אותו וכולי.

חיים ארביב: כדי לעשות את זה אני אצטרך לכאורה לשבת על המאגר, להקיש מספר מספר כדי לשלוף אותו, לאחר ששלפתי אותו אני אצטרך לשבת אצלי ולבנות אותו מחדש אצלי במחשבים ואז אני אצטרך להתחיל לעבוד עליו, וזאת לא הכוונה.

מנחם בן-ששון: למה?

חיים ארביב: כי אם אני עושה את זה כמו שאדוני אמר, אני הופך להיות עבריין.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש לך גישה ON LINE למאגר, זאת אומרת שיש לך מאגר.

חיים ארביב: יש לי אפשרות לעשות שאילתא על המאגר.

מנחם בן-ששון: מה איכפת לך שאתה תעשה את השאילתא והמשטרה תענה לך עליה?

חיים ארביב: זה בסדר גמור.

חיים ארביב: מבחינה זאת זה הופך להיות שאלה טכנית, האם אני מוסר לשוטר שהוא יקיש עבורי והוא יכתוב שהוא מסר את המספר הזה או שברגע שעשיתי את השאילתא הזאת במחשב וקיבלתי את זה, יהיה כתוב שהרשות להגבלים העסקיים, מספר סידורי.

מנחם בן-ששון: בזה אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אם זה מה שמספיק לצבא, יכול להיות שבזה אני רגוע, אבל לא זה מה שביקשה רשות המסים.

דורון ארבלי: לא ביקשתי את המאגר אלא ביקשתי שאילתות.

אברהם מיכאלי: עובדה שיש היום בשטח מאגרים שכל אחד יכול להגיע אליהם וכל אזרח מגיע אליהם.

אברהם מיכאלי: היום יש תקליטורים של 144 שמסתובבים בשוק והזכרתי בישיבות הקודמות שיש אפילו הצעת חוק שאנחנו הולכים כאן אולי לחוקק בכנסת שכל המאגרים של כל חברות הטלפון יאוחדו בתקליטור אחד והוא יופץ לכל אזרח ואזרח בבית והוא יוכל להחזיק אותו.

אברהם מיכאלי: אני כן מקבל את ההערה של מח"ש שיש איזה הגיון מסוים שמח"ש לא תלוי במשטרה.

מנחם בן-ששון: גם אני מקבל.

אברהם מיכאלי: כי כאן באמת יש ניגוד אינטרסים שמח"ש חייבת להיות לו גישה עצמאית בדרך אחרת ואני לא יודע איך בדיוק לפתור את זה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: ניפגש בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם על הסבלנות.