ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 273, 2007-08-06 09:00

מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: עו"ד קמיניץ, אני מבקש שתאמר 4 משפטים שיתנו לנו את מסגרת הדיון.

ארז קמיניץ: כאשר התחלנו את הדיון נגענו בנושא ההתיישנות, בתוצאות של ההתיישנות, האם היא הגיונית ומה המשמעויות של זה.

ארז קמיניץ: כיום אנו נוגעים בשאלה שלישית שהיא חשובה מאוד בדיני ההתיישנות, והיא השאלה של איך סופרים את התקופה.

ארז קמיניץ: כאשר סופרים את התקופה צריך לזכור שאנחנו לא מתייחסים רק לשאלת התקופה הבסיסית, אלא במידה רבה מאוד אנחנו עוסקים בשאלה מה מעכב את מרוץ התקופה הבסיסית.

ארז קמיניץ: הפרק הרביעי עוסק בעילות ובנסיבות שבהן העקב מרוץ ההתיישנות של התקופה הבסיסית.

ארז קמיניץ: המשמעות היא, שכל משך הזמן שבו יש נסיבות מסוימות המצדיקות את משך התקופה, התקופה הבסיסית אינה נספרת והתוצאה המתקבלת היא תקופת התיישנות אפקטיבית, אופרטיבית, שמורכבת הן מהתקופה הבסיסית והן מהתקופה שבה מושעית התקופה נוכח הנסיבות המיוחדות שנבחן אותן אחת לאחת בפסקאות הקטנות של סעיף 18.

מנחם בן-ששון: אתם כותבים בדברי ההסבר, שסעיפים 12 עד 14 אינם שונים במהות מסעיפים 8 עד 14 בנוסח הישן, אבל יש בכל זאת הבדלים.

ארז קמיניץ: מבחינה רעיונית אין הבדל.

ארז קמיניץ: העיקרון של עילות ההשעיה שקיים היום בחוק, נשמר.

ארז קמיניץ: יש שינויים בנוסח, בהתייחסות, ושינויים נקודתיים בכל עילה ועילה.

ארז קמיניץ: יש גם הוספה של עילה נוספת.

ארז קמיניץ: יש התייחסות מיוחדת לעילות השעיה בכל הנוגע לקטינים.

ארז קמיניץ: עם זאת, העקרונות נשמרו.

ארז קמיניץ: כלל ההשעיה המשמעותי ביותר הוא כלל הגילוי המאוחר שנשמר.

ארז קמיניץ: אנחנו מארגנים זאת בצורה טובה יותר מהדין הקיים היום, אבל העיקרון שלו נשמר.

ארז קמיניץ: אפשר להתחיל ולדון בסעיפים הקטנים, ואז נסביר מה התיקונים שאנו מבקשים.

מנחם בן-ששון: כאשר אתם כותבים בדברי ההקדמה שלכם: "הזנחה ומחדל" זאת הנחת מוצא, או שזה לא מוכרח להיות כך.

מנחם בן-ששון: אני תוהה האם זו הפרשנות.

ארז קמיניץ: זה מתקשר לטעמי ההתיישנות.

ארז קמיניץ: הזכרנו את טעמי ההתיישנות וכיוונו את חצנו לשלושת השחקנים במגרש ההתיישנות: לתובע הפוטנציאלי, לנתבע הפוטנציאלי ולאינטרס הציבורי.

ארז קמיניץ: אמרנו שמבחינת התובע הפוטנציאלי אנחנו מבקשים ממנו להגיש את התביעה שלו בזמן, כי אם הוא לא עושה את זה הוא יוצר מצב של ויתור על זכות.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו מגיעים לעילות ההשעיה, אנחנו מרגישים שיש נסיבות שבהן הדרישה הזאת או ההפניה כלפי התובע הפוטנציאלי להגיש את התובענה שלו בזמן לא כל כך עומדת.

מנחם בן-ששון: זה לא עונה על השאלה.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי שאלה של טעם ולא שאלה של מהות.

מנחם בן-ששון: האם תפיסת העולם שלכם, היא שמה שקרה כאן זו הזנחה ומחדל ולא משהו אחר?

מנחם בן-ששון: מהי תפיסת העולם המונחת בסעיפים האלה של החוק?

ישראל גלעד: ההתיישנות המסורתית הניחה שאם עובר פרק זמן מסוים, שהוא תקופת ההתיישנות, עצם מעבר פרק הזמן מעיד על כך שיתקיימו טעמי ההתיישנות.

ישראל גלעד: טעמי ההתיישנות כוללים, גם מהצד של התובע, הזנחה וויתור, אם כי הטעם המרכזי זה הפגיעה בנתבע גם אם לא היו ראיות.

ישראל גלעד: הסעיפים הללו באים לסייג את ההנחה הזאת.

ישראל גלעד: הם אומרים: גם אם עברה תקופת ההתיישנות, בהינתן התנאים הללו נסתרת ההנחה של הזנחה.

מנחם בן-ששון: בואו נראה את הדין עצמו, ואז נוכל להגיע לגופו.

ישראל גלעד: היום קיים בדין כלל גילוי חשוב מאוד בדיני נזיקין, שהוא מצמצם יותר.

ישראל גלעד: החוק הזה מבטל את כלל הגילוי המצמצם.

ישראל גלעד: הוא בעצם בטל, אבל זה חלק חשוב מהמכלול שנדון כאן.

ישראל גלעד: כלומר, הוא בטל וכלל הגילוי המורחב יותר מוחל על כל המשפט, לרבות עניין זה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על סעיף 89(2).

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לסעיף הזה.

ישראל גלעד: הוא מופיע בסוף בסעיף הביטולים.

מנחם בן-ששון: הוא מופיע בסעיף 41, אבל אנחנו נקרוץ לו עוד מעט.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש הבדלים בין הנוסח הקודם לבין מה שמוצע כאן בסעיפים 12 עד 16.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאלה הבדלים שוליים, אבל אתה יוצר מסגרת רחבה יותר.

מנחם בן-ששון: מאידך, מה שהחרגת קודם בנזיקין לא מחריגים בנזיקין.

מנחם בן-ששון: יש לזה פנים לכאן ולכאן.

מנחם בן-ששון: אתה מוסיף אפוטרופוס כתנאי.

מנחם בן-ששון: מצד אחד אתה אומר שיש בזה תוספת, ומצד שני זה לא היה קיים קודם, ומכאן נובעת השקפת עולם.

מנחם בן-ששון: אתה אומר בצורה ברורה, כי ידיעת החוק היא לא עובדה חיונית.

מנחם בן-ששון: קודם זה לא היה כתוב, ואדם היה יכול להתחבא מאחורי הסעיף הזה עד לאותה הלכה שנפסקה.

מנחם בן-ששון: יש שינויים.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שכאן המהות היא לא כמו שהיתה בסעיפים הקודמים.

דוד רותם: היו שני נושאים בסעיף 1, שאני ביקשתי להתייחס אליהם בפעם הקודמת.

דוד רותם: לגבי אזור אין יותר חוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני גם חשבתי על זה.

מירב ישראלי: זו הפניה לחוק מ-1977.

דוד רותם: אני רואה שבהגדרת בית משפט, נאמר לרבות בורר.

דוד רותם: אנחנו דיברנו על כך, שבדרך כלל בהסכמי בוררות וגם בתקנות נאמר, שהבורר לא יהיה קשור לדין המהותי.

דוד רותם: הפסיקה אומרת שחוק ההתיישנות הוא דין מהותי.

ישראל גלעד: אבל החוק נתפס בעקרו כחוק דיוני.

ישראל גלעד: יש גם הוראה ברוח הזו בסעיף 3.

דוד רותם: אבל בתי המשפט פסקו אחרת.

ארז קמיניץ: השאלה היא לצורך מה אתה אומר את זה, לצורך תביעות המוגשות לבורר או לצורך קיום ההליך אצל הבורר?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני מדבר על מצבו שבו מוגשת תביעה לבורר.

ארז קמיניץ: אז השאלה היא, האם הצדדים מוכנים להסכים ביניהם שלא יחול דין ההתיישנות אצל הבורר.

דוד רותם: בתוספת לחוק הבוררות כתוב במפורש, שאם לא נאמר אחרת בהסכם הבוררות הבורר יהיה פטור מהדין המהותי.

דוד רותם: הפסקה קבעה שחוק ההתיישנות הוא חוק מהותי, ולכן הוא יהיה פטור.

מירב ישראלי: אז אתה אומר, שגם אם אין הסכם בין הצדדים חוק ההתיישנות לא יחול עליו.

דוד רותם: נכון.

ארז קמיניץ: האם אתה אומר שזה נקבע בפסיקה לעניין בוררות?

דוד רותם: ודאי.

ארז קמיניץ: כי לעניין בוררות דין ההתיישנות הוא מהותי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לברר את זה.

מנחם בן-ששון: קראתי את החוק מן ההתחלה, ואני חשבתי שלגבי אזור תיקנו את החוק.

מנחם בן-ששון: לכן, מן הדין היה להתייחס לזה.

ישראל גלעד: התפיסה בחוק עצמו, היא שהוא חוק דיוני.

ישראל גלעד: זה מופיע בסעיף 4.

דוד רותם: הבעיה היא כאשר תהיה סתירה.

דוד רותם: לא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.

מנחם בן-ששון: צריך לבדוק את זה.

מירב ישראלי: קוראת סעיף 12: מרוץ תקופת ההתיישנות של תביעה יושעה, כאשר הצדדים לתביעה הם צדדים מקוריים, כל עוד מתקיימת אחת מעילות ההשעיה כמפורט להלן: (1) התובע לא ידע ולא היה עליו לדעת, עובדה מהעובדות המהוות את עילת תביעתו, החיונית להגשת התובענה.

מירב ישראלי: לעניין זה - (א)ייחשבו כעובדות חיוניות, בין השאר, עובדות אלה: זהותו של הנתבע, המעשה של הנתבע שהוא נושא התביעה, הפגיעה בתובע שהיא נושא התביעה, וקיומה של זיקה סיבתית עובדתית בין המעשה לבין הפגיעה האמורים.

מירב ישראלי: (ב) הכרת הדין המקים את הזכות נושא התביעה לא תיחשב כעובדה חיונית.

מירב ישראלי: (ג) לגבי תובע שהוא קטין ולגבי אדם שבשל ליקוי נפשי או שכלי, זמני או קבוע, אינו מסוגל לדאוג לענייו (בסעיף זה – אדם עם מוגבלות), יראו את ידיעת האפוטרופוס כידיעת התובע.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן בכלל הגילוי המאוחר.

מנחם בן-ששון: מה שלא כתוב עדיין יהיה במסגרת שיקול דעתו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: החידושים כאן הם סעיפים (1)(ב) ו-(1)(ג).

מירב ישראלי: סעיף (1)(ב) הוא כלל שנקבע בפסיקה.

מירב ישראלי: סעיף (1)(ג) נגזר מהנושא שנוגע לקטינים.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם יש שילוב של שני דברים: של אי הכרת הדין פלוס בעיה נוספת, כמו קטין עם אפוטרופוס?

מנחם בן-ששון: אפוטרופוס יכול לא להכיר את הדין, או שאי הכרת הדין לא יכולה להיות עובדה חיונית במקרה הזה.

ארז קמיניץ: ככלל נקבע שאי הכרת הדין לא יכולה להיות עובדה חיונית.

ארז קמיניץ: זה לא משנה אם זה חל על האפוטרופוס על הקטין.

ארז קמיניץ: בעניין הזה מדובר במערכת נפרדת.

ארז קמיניץ: מעת שנקבע שאי הכרת הדין אינה מהווה עובדה חיונית, זה חל לגבי כל המצבים הנוספים.

מנחם בן-ששון: כלומר, אני לא יכול לבקש סיבות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיש הערות על סעיף (ג).

דוד רותם: אם כך, למה צריך את סעיף (ב) בחוק?

מנחם בן-ששון: כי זו ההלכה שנפסקה.

דוד רותם: מבחינת הסדר הלוגי של הסעיף, אתה מסביר מהם הדברים שיפסיקו את המרוץ, ופתאום אתה בא ואומר את זה לא.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים את זה פה?

דוד רותם: אם אתה רוצה, תכניס את זה בסעיף אחר.

דוד רותם: תבוא ותגיד אחר כך שאלה לא ייחשבו כמפסידים.

ארז קמיניץ: פסקה (1) שבתוכנה נכללות פסקאות משנה (א)-(ג), מתחילה לפרט מהן עובדות חיוניות: "היה עליו לדעת עובדה מהעבודות המהוות את עילות תביעתו החיוניות להגשת התובענה".

ארז קמיניץ: רק אז יש הסבר מה זה חיוני ומה זה לא חיוני.

דוד רותם: אתה צריך להסביר רק מה חיוני.

דוד רותם: אתה לא צריך להסביר מה לא חיוני.

דוד רותם: אתה גם לא כותב פה, שאם הוא לא ידע בן כמה הוא, זו עובדה לא חיונית.

ישראל גלעד: אם הרשימה היתה סגורה, זה ברור.

ישראל גלעד: כיוון שהרשימה היא פתוחה ויש דברים שלא רוצים שיהיו בה, זה אחרת.

אברהם מיכאלי: אבל למה זה כן ואחרים לא?

ישראל גלעד: אני אומר כמה מילות רקע לעניין, ואני אתייחס למשפט האנגלי.

ישראל גלעד: במשפט האנגלי היתה מחלוקת גדולה, האם העניין הזה צריך להיות בפנים או לא צריך להיות בפנים.

ישראל גלעד: כלומר, האם אי הכרת התובע, שהעובדות שהוא יודע, יוצרות עילה משפטית.

מירב ישראלי: ישראל, צריך להגיד שזו לפעמים הלכה שנפסקת מאוחר.

ישראל גלעד: היה ויכוח גדול באנגליה במשך 12 שנים.

ישראל גלעד: תחילה הגישה היתה שזה יהיה חלק מכלל הגילוי.

ישראל גלעד: כלומר, שאי גילוי העובדה או המצב שיש לי תביעה יצדיק את השעיית המרוץ.

ישראל גלעד: לאחר ויכוח גדול הם החליטו להוריד את זה.

ישראל גלעד: היום החוק האנגלי, בדומה למה שמוצג כאן, אומר בפורש שידיעה שעובדות כאלה יוצרות תביעה משפטית, היא לא רלוונטית.

ישראל גלעד: הטיעונים שנשמעו שם היו שזה לא הוגן כלפי הנתבע, כי העיכוב נובע מכך שהתובע לא ידע משהו שהוא לא עובדה אלא הפרשנות המשפטית שלה.

ישראל גלעד: הטיעון השני, שזה סותר את הכלל שאדם נחשב כמי שיודע את החוק.

ישראל גלעד: הטיעון השלישי, שהתקבל גם בפסיקה אצלנו, הוא שאם נקבל את הכלל שאי ידיעת מצב משפטי היא עילת השעיה, כל אימת שישתנה הדין כל התביעות שהיו עשרות שנים קודם יקומו מחדש.

ישראל גלעד: אדם יגיד שהוא לא ידע שזה הדין.

ישראל גלעד: אלה שלושת הנימוקים המצטברים שהביאו לכלל הזה, על בסיס המשפט האנגלי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אומר שזה ברור שזה כך.

מנחם בן-ששון: מדוע יש לכתוב את זה, ואם לכתוב את זה צריך לכתוב את זה במקום אחר.

ישראל גלעד: אפשר לא לפרט כלום, אבל ברגע שאומרים מה כן צריך לומר גם מה לא.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: או שתגיד קודם כל את כל מה שכן ואחר כך את כל מה שלא, או שלא תגיד כלום.

דוד רותם: לא באמצע.

ארז קמיניץ: כל מה שלא, זה יכול להיות הרבה דברים אחרים.

ארז קמיניץ: היום אין פירוט של הדברים האלה.

ארז קמיניץ: מי שעשה את פירוט העובדות החיוניות וקבע מה נכנס ומה לא נכנס, זה בית המשפט.

ארז קמיניץ: אנחנו ריכזנו את ההלכות של בית המשפט, והבהרנו מה כן נכלל ומה לא נכלל.

ארז קמיניץ: יכולות לעלות שאלות לעניין מקום המגורים של הנתבע ודברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: ככל שאנחנו רצינו לפרט את הדברים המשמעותיים שעוררו בעיות ושאלות לאורך 40 שנות הפעלת החוק, הכנסנו את לכאן.

ארז קמיניץ: אלה השאלות שעלו.

ארז קמיניץ: לכן, אנו חושבים שיש ערך לפירוט בקונסטלציה הזאת.

מנחם בן-ששון: חה"כ רותם, אין לנו מחלוקת שכדאי שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה רוצה לדעת אם יש מקום טוב יותר בשביל זה.

מנחם בן-ששון: תעשה לך כוכבית, ותראה אם אתה יכול לערוך את זה אחרת.

ישראל גלעד: החוק האנגלי מכיל את החריג השלילי הזה במפורש.

ישראל גלעד: הוא אומר מה כן, והוא אומר גם מה לא.

דוד רותם: לזה אני מסכים.

אברהם מיכאלי: האם הסעיף הזה לא מקלקל בזה שהוא כותב רק את הדברים האלה ולא דברים אחרים?

מנחם בן-ששון: תחשוב מה עוד יכול להיות.

מנחם בן-ששון: הוא אסף תקדימים והלך עם החוק המשווה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם כאשר אנחנו כותבים: "לא תיחשב כעובדה חיונית", אנחנו לא מצמצמים דברים אחרים.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף את המילים "בין השאר".

מנחם בן-ששון: אבל אז זה הופך להיות רחב מאוד וכל דבר יהיה מותר.

דוד רותם: כתבנו בסעיף 1: "התובע לא ידע ולא היה עליו לדעת".

דוד רותם: מה זה לא היה עליו לדעת?

דוד רותם: האם לא היה עליו לדעת מי הנתבע?

דוד רותם: הרי תמיד תהיה חברת ביטוח, שתגיד לו שהוא היה צריך לדעת.

דוד רותם: אם הוא פגע בך בתאונת דרכים, היית צריך ללכת למשטרה, לבית חולים, לשכנים וכו'.

מנחם בן-ששון: אני ודאי מרגיש טוב לגבי האפוטרופוס הזה.

יחיאל ברבן: אני רוצה להעיר שתי הערות לדבריו של חה"כ רותם.

יחיאל ברבן: אנחנו באיגוד הבנקים ביקשנו להחזיר את הנוסח שהופיע בסעיף (8), כי זה שינוי מהותי לא רק בנוסח.

יחיאל ברבן: נאמר שם: "מסיבות שאינן תלויות בו, ואף שבזהירות סבירה לא יכול היה למנוע אותן".

יחיאל ברבן: יש פה רף שונה מהרף הנוכחי.

יחיאל ברבן: לכן, ביקשנו לכתוב: "לא היה עליו לדעת, ולא היה יכול לגלות בשקידה סבירה".

מנחם בן-ששון: כתבנו כך, וזה לא היה נראה לי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לזה בסעיף 8.

ישראל גלעד: המבחן הוא מבחן האדם הסביר.

מירב ישראלי: זה אותו דבר.

מירב ישראלי: זה מבחן אובייקטיבי.

ישראל גלעד: זה הנוסח המקובל היום.

יחיאל ברבן: זו הורדת הנורמה לעומת סעיף 8 הקיים.

מירב ישראלי: לא.

ישראל גלעד: מבחינה ניסוחית זו הליכה לקראת התובע, אבל זה לא כך בפועל.

ישראל גלעד: בפועל המבחן הוא מבחן של אדם סביר.

ישראל גלעד: זה מה שהפסיקה מכילה.

יחיאל ברבן: לגבי סעיף קטן (ב) אני חושב שהעיקרון הוא ברור, אבל שבו זה כתוב והצורה שבה זה כתוב, אינם מוצלחים.

יחיאל ברבן: לכן, צריך לומר שאי הכרת הדין לא תהווה עילת השעיה.

ארז קמיניץ: אבל זה שייך לכלל הגילוי המאוחר.

יחיאל ברבן: נכון.

יחיאל ברבן: אפשר לומר את זה בסעיף 12 ולא בסעיף 1.

יחיאל ברבן: צריך לומר את זה לא כחלק מהעובדות החיוניות.

יחיאל ברבן: הכרת הדין היא תמיד דבר חיוני.

יחיאל ברבן: להגיד שהכרת הדין היא לא עובדה חיונית זה אבסורד בניסוח.

יחיאל ברבן: צריך לומר, שאי הכרת הדין לא תהווה עילת השעיה, ואז הכל יהיה ברור יותר.

דליה אזוב: בקנדה החוקים אומרים שאדם שלא יכול לדעת, זה אדם בנסיבותיו ובתכונותיו של התובע.

דליה אזוב: זה מאוד משמעותי.

דליה אזוב: בזמנו שלי יחימוביץ ועו"ד פסטינגר דיברו על אותה אישה זקנה שנפלה ולא יודעת אם זה כך או אחרת.

דליה אזוב: בית המשפט לא אומר: אני לוקח את האדם הסביר הערטילאי, אלא האדם הסביר בנסיבותיו ותכונותיו של אותו אדם.

דליה אזוב: זה משנה, כי יש הבדל בין עולה חדש לאזרח ותיק, או בין מישהו מאזורי פיתוח לבין בן אדם משכיל עם 10 עורכי דין מסביבו.

ארז קמיניץ: הכלל של סבירות, של "לא היה עליו לדעת", הוא כלל שנבחן בפסיקה בדרכים שונות.

ארז קמיניץ: גם באנגליה הכלל נקבע ככלל אובייקטיבי, כלל של סבירות.

ארז קמיניץ: גם אצלנו, כאשר יש תביעות נזיקיות כאלה או אחרת, שאלת האובייקטיבית נבחנת במידת האפשר נוכח הנסיבות המיוחדות של המקרה.

ארז קמיניץ: עצם נקיטת לשון כללית של סבירות, יכולה לכלול בחובה גם את האלמנטים האחרים של הסבירות: סבירות בנסיבות.

ארז קמיניץ: אם באנגליה עם ניסוח כללי שכזה אפשר היה להגיע לבחינה של סבירות בנסיבות, גם אצלנו זה נעשה.

ארז קמיניץ: לא צריך לשנות את הנוסח בעניין הזה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שבית משפט אמון על בחינת הסבירות של פעולה של אדם.

ארז קמיניץ: הוא עשה את זה בחוק ההתיישנות המון, וממשיך לעשות את זה בחוקים רבים אחרים.

ארז קמיניץ: בחינת הסבירות היא בחינה שהיא תמיד מונחית נסיבות.

ארז קמיניץ: זה לא משהו שהוא גזירה משמים.

ארז קמיניץ: בית משפט בודק את הסבירות באמצעות מבחנים אובייקטיבים של אדם סביר, אבל נכללים בזה שיקולים רבים.

ארז קמיניץ: לעניין ידיעה אובייקטיבית, המשפט המשווה מראה נוסח אובייקטיבי כזה.

ארז קמיניץ: גם באנגליה הנוסח הוא נוסח אובייקטיבי כזה.

ארז קמיניץ: עד כמה שזכור לי, גם ביתר המדינות הנוסח הוא נוסח אובייקטיבי.

ישראל גלעד: זה מחזיר אותנו לעקרונות הבסיסיים.

ישראל גלעד: הדין מבקש לעשות איזון הוגן בין האינטרסים של הנתבע לבין האינטרסים של התובע.

ישראל גלעד: כלל הגילוי עצמו הוא כלל שפוגע מאוד בנתבעים, פוגע בוודאות.

ישראל גלעד: לכן, לעבור למבחן סובייקטיבי זה חורג מגבול האיזון הראוי בין הצדדים.

ישראל גלעד: צריך לזכור, שבדיני נזיקין מטילים אחריות על אדם על בסיס של מבחן אובייקטיבי, למרות שזה אי צדק משווע.

ישראל גלעד: כל דיני הנזיקין בנויים על העניין הזה, ולכן הסבירות היא כל כך מושרשת בשיטתה המשפטית הישראלית.

ישראל גלעד: זה מה שהפסיקה אמרה כל הזמן בהקשר הזה.

ישראל גלעד: לכן, אני לא חושב שאפשר כאן לסטות מזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף עוד מילה לאיזון.

מנחם בן-ששון: ראיתם קודם מה הציע איגוד הבנקים.

מנחם בן-ששון: כל אחד אומר: סך הכל ביקשתי אפשרות לרדוף אחרי זה שיהיה בשקידה מעולה.

מנחם בן-ששון: בנקודת האמצע יש כנראה איזשהו משפט.

יראון פסטינגר: אני רציתי להעיר לגבי סעיף (א).

יראון פסטינגר: בין שאר הדברים שמשעים את ההתיישנות מוגדר כאן המעשה של הנתבע שהוא נושא התביעה.

יראון פסטינגר: זו הגדרה עמומה ומאוד כללית.

יראון פסטינגר: אני רוצה לתת דוגמא.

יראון פסטינגר: למשל, הורים מאשפזים תינוק בבית החולים ובמהלך האשפוז הילד נפטר.

יראון פסטינגר: הם חושדים שמשהו בטיפול לא היה תקין, הם יודעים מי הנתבע ויש קשר סיבתי בין החשד שלהם לבין אותו בית חולים.

יראון פסטינגר: האם זה מספיק בשביל שמרוץ ההתיישנות יתחיל?

מנחם בן-ששון: האם אתה שואל אותי כשופט או כמחוקק?

יראון פסטינגר: אני שואל אותך כמחוקק.

מנחם בן-ששון: אז אני הייתי שואל אותך כעורך דין.

מנחם בן-ששון: מה אתה אומר?

יראון פסטינגר: אני יודע מה המצב המשפטי כרגע.

יראון פסטינגר: המצב המשפטי כרגע קובע, שדי בחשד עמום כדי שמרוץ ההתיישנות יתחיל לרוץ.

יראון פסטינגר: לדעתי, יש בכך אי צדק גדול כאשר האזרח הקטן צריך להתמודד מול גוף גדול.

יראון פסטינגר: בדוגמא שנתתי, להורים אין שום מושג מה קרה שם, ואיזה טיפול ניתן או לא ניתן לילד.

יראון פסטינגר: ייקח הרבה זמן עד שהגופים הממונים, כמו משרד הבריאות והמשטרה, יקבעו את העובדות ויקבעו בחקירה רשמית שהיה מחדל כזה או אחר בטיפול.

יראון פסטינגר: אני מציע את הניסוח הבא: "עובדות המקימות עילת תביעה" במקום "המעשה של הנתבע".

יראון פסטינגר: עד אז אי אפשר שמרוץ ההתיישנות יחל.

מנחם בן-ששון: עם הניסוח הייתי יכול להתווכח, אבל בדוגמא שאתה נתת הייתי חושב ההפך.

מנחם בן-ששון: לפני 30 שנה האזרח בכלל לא ידע שהוא יכול לעמוד מול גוף גדול.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך שהסעיף היה עמום יותר מהסעיף שלנו, יש ערנות גדולה מאוד והזיקה בין מהלך לבין תגובה היא זיקה ישירה.

מנחם בן-ששון: הניסוח הדקדקני שאתה מציע עלול להביא אותי לכך, שאני אצפה שבית החולים בסיום מהלך כזה ימציא להורים את התיק עם כל מהלך האירוע, על מנת לתת בידו את האפשרות ליצור את התביעה נגדו.

מנחם בן-ששון: כלומר, ליזום את המהלך לקראתו.

מנחם בן-ששון: לזה אתה ודאי לא מתכוון.

יראון פסטינגר: כאשר מדובר בגוף ציבורי, אני לא בטוח שאין עליו חובה להמציא את החומר הזה.

יראון פסטינגר: בדוגמא מהסוג שאני הבאתי הגופים לא מזדרזים לתת את החומר.

יראון פסטינגר: גם כאשר החומר הכתוב נמצא, בדרך כלל העובדות לא מופיעות בו ולאזרח אין דרך לדעת מה קרה.

יראון פסטינגר: בדרך כלל הוא ימסור את זה לידי עורך דין, והעורך דין ינסה לברר את העובדות הרלוונטיות, ולראות אם היה כאן מחדל או לא.

יראון פסטינגר: זה לוקח הרבה מאוד זמן.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו מגיעים לסעיף (8) מבחינה זו שהם נותנים או לא נותנים לך את החומר שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אני חזרתי לנקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: שתי התשובות שלי אומרות: הנקודה הראשונה היא שדפוסי ההתנהגות שלנו היום שונים מעט ממה שהיו לפני דורותיים.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, היא שניסוח כפי שאתה מציע ישנה לחלוטין את הנטל בדיאלוג שבין תובע לנתבע.

מנחם בן-ששון: אם אדם מונע חומר, אז אני מגיע לסעיף (8).

מנחם בן-ששון: אם לא מונעים חומר, מה שאתה אמרת הוא תיאור מדויק.

מנחם בן-ששון: אחרי אסון כזה אני מצפה שכאשר תיגמר ההתאוששות אנשים יצליחו לנצל את תקופת התביעה ולהגיב.

תמר קלהורה: בפקודת הנזיקין יש סעיף מיוחד, סעיף 41, של העברת הנטל.

תמר קלהורה: בדוגמא שהובאה כאן לא ידוע במה היתה התרשלות.

תמר קלהורה: סעיף 41 אומר שכאשר אתה לא יודע בדיוק מה קרה וזה קרה במקום או בנסיבות מסוימות, צריכה להיות קיימת זיקה סיבתית עובדתית.

תמר קלהורה: מה שלא יודעים כאן זה את פרטי ההתרשלות.

תמר קלהורה: העובדה שלא יודעים את פרטי ההתרשלות לא צריכה למנוע את הגשת התביעה.

תמר קלהורה: אדם יכול להגיש תביעה ולטעון לתחולת סעיף 41 לחוק נזיקין.

יראון פסטינגר: זה ממש לא נכון.

תמר קלהורה: זה בדיוק המקרה הקלאסי לסעיף 41.

תמר קלהורה: אם בית המשפט מתרשם שהיה משהו לא תקין, מעבירים את הנטל על הנתבע.

מנחם בן-ששון: עו"ד פסטינגר, תרשום לי את הניסוח שאתה מציע.

מירב ישראלי: אני רוצה לומר, שהניסוח של עורך דין פסטינגר מחזיר אותנו לרישא של סעיף 1.

מירב ישראלי: כל הרעיון של סעיף א' הוא לנסות לפרק את זה.

מירב ישראלי: אין לך בעיה עם זהותו של הנתבע, אין לך בעיה עם הפגיעה ואין לך בעיה עם זיקה סיבתית.

מירב ישראלי: הבעיה שלך היא רק עם המעשה.

יראון פסטינגר: נכון.

מירב ישראלי: אבל לחזור לנוסח של הרישא זה בעייתי.

מירב ישראלי: מה שהצעת זה הרישא.

יראון פסטינגר: לא.

יראון פסטינגר: אני מציע שייאמר: "העובדות הרלוונטיות המקימות עילת תביעה".

יראון פסטינגר: אין די בחשד עמום כדי להגיש תביעה.

מנחם בן-ששון: אם באמת הניסוח שלך יוצר זיקת ודאות בין סיבה לתוצאה, מה שכאן היה מעורפל עכשיו יימצא בשיקול דעתו של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: גרמת לנזק לתובע.

מנחם בן-ששון: עם זאת, אני ארשום את זה לפניי, וכאשר יגיע הזמן אני אסביר למה אתה טועה.

דוד רותם: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ביחס לסעיף 7.

דוד רותם: נניח שיש ניצול שואה שיש לו חשבון בבנק לאומי ולא יודע על החשבון הזה, ומגלה את זה אחרי 20 שנה.

מנחם בן-ששון: הוא גם לא יידע את זה.

דוד רותם: אם אני הולך לפי סעיף 7, אני לא בטוח שהתביעה שלו לא התיישנה עד היום.

ארז קמיניץ: לא.

דוד רותם: אבל הוא נמצא בארץ.

ארז קמיניץ: אם הוא נמצא בארץ, אז בסדר.

דוד רותם: כל התביעות של ניצולי השואה לרכוש יתיישנו אם החוק הזה יתקבל.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: יש חוק ספציפי, חוק האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: עכשיו יש גם חוק השבת נכסים של נספי שואה.

דוד רותם: אתם אומרים את זה במפורש.

דוד רותם: נניח שהוא מגלה בעוד 5 שנים שיש לו חשבון בבנק לאומי.

דוד רותם: הבנק לא עשה שום מעשה, והתביעה התיישנה.

מירב ישראלי: אתה מדבר על יורש, ולא על מישהו שפתח בעצמו את החשבון.

ארז קמיניץ: אם הוא לא יודע שיש לו חשבון בנק בבנק לאומי או בבנק הפועלים, אז איך הוא יודע שהנתבע שלו הוא בנק לאומי?

דוד רותם: אנחנו יודעים איך השיטה הזאת עובדת אצל האפוטרופוס ואצל הבנקים.

דוד רותם: אנשים יודעים שסבא שלהם פתח חשבון בבנק אנגלו פלסטין, ועכשיו הם מחפשים את החשבון.

מנחם בן-ששון: איך הם יודעים?

דוד רותם: הסבתא שלהם סיפרה להם.

דוד רותם: אני לא סומך על חוקים מיוחדים.

מירב ישראלי: יש חוק בנוגע לזה.

דוד רותם: אני יודע שיש חוק, אבל אני לא סומך על החוק.

ארז קמיניץ: הואיל והייתי מעורב בחקיקת חוק השבת נכסים לנספי שואה, אני מכיר את התחום הזה.

ארז קמיניץ: השאלה של אי ידיעה על קיומו של חשבון יכולה להיות מכוסה על ידי כלל גילוי.

ארז קמיניץ: דווקא בסוגיה של ניצולי שואה אין צורך בכללי ההתיישנות הרגילים, בגלל החוק הספציפי בנוגע לזה.

ארז קמיניץ: החוק הספציפי מחייב את החברה שהוקמה לאתר את היורשים, את החשבונות שלהם ואת הנכסים האחרים.

ארז קמיניץ: כל הנכסים עוברים מהאפוטרופוס הכללי וממקורות אחרים לחברה הזאת, והחברה מחויבת באיתור ובהשבה של הנכסים האלה.

ארז קמיניץ: יש פה פעולה אקטיבית שנעשית ולא מחכים שהתובע יפנה.

ארז קמיניץ: דווקא בהקשר הזה לא צריך את סעיף 12(1), למרות שלדעתי הוא בהחלט יכול לחול על המצבים האלה.

ארז קמיניץ: לא צריך אותו כי יש חוק ספציפי.

יצחק גלנטי: הכל טוב ויפה לגבי ניצולי שואה, אבל הרי ישנם כאלה שהם לא ניצולי שואה ובכל זאת ייתכן המצב שבו יש לו משהו באחד הבנקים.

יצחק גלנטי: האם במצב הזה חל חוק ההתיישנות?

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להיזהר מפניות לגופים בתוקף זה שיש שמועה בבית.

מנחם בן-ששון: יש דרך מסוימת לפיה אתה צריך להוכיח את הטענה שלך.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות אדם בעל יותר או פחות נכסים, וזה יכול להיות גם מוסד.

מנחם בן-ששון: כדי להתחיל מהלך, אתה צריך קצה של חוט.

יצחק גלנטי: הקצה של החוט נמצא אצל המוסד ולא אצל האדם.

דוד רותם: זה נכון, אבל אל תעצור אותי בנושא של התיישנות.

דוד רותם: התיישנות זה לא דבר הגון.

דוד רותם: התיישנות זה דבר טכני.

מנחם בן-ששון: לא עצרתי אותך.

דוד רותם: ברגע שקבעת התיישנות על התביעה, עצרת אותי.

מנחם בן-ששון: לא נכון.

מנחם בן-ששון: במקום שתסתובב מסביב לבנקים בשעה שהם סגורים, תחכה עד ליום שיש לך נייר ותגיד שעד היום הזה לא היתה לך עילת תביעה.

דוד רותם: אני רוצה להכניס סעיף מפורש, שדיני ההתיישנות האלה לא יחולו על רכוש של ניצולי השואה.

מירב ישראלי: סעיף 35 מתייחס לנזק שנגרם בעקבות השואה.

ארז קמיניץ: אבל הוא לא מחייה תביעות שהתיישנו.

ארז קמיניץ: זה סעיף שהוסף לפי בקשתו של שר המשפטים לפיד.

ארז קמיניץ: אי אפשר להחיות מחדש תביעות שהתיישנו כבר.

ארז קמיניץ: ככל שהחוק הזה מקצר תקופות התיישנות שהיו בעבר, הרי שהוא לא יפגע בתביעות שקשורות לשואה.

ארז קמיניץ: אני לא מבין למה אדוני חותר.

דוד רותם: יש סוגים של תביעות, שמבחינתי לא מתיישנות.

מנחם בן-ששון: לכן עשית להן חוק עם 50 ומשהו סעיפים.

דוד רותם: זה לא עושה עלי רושם.

דוד רותם: יש פסקי דין של 11 חוברות.

דוד רותם: זה לא עושה עלי רושם.

מנחם בן-ששון: אתה מלווה את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לגבי החוק בנוגע לרכוש נספי שואה, שניתן לומר שהחוק יפה אבל הוא לא מספיק, ולכן אתה אחת לחודש עושה עליו ביקורת.

דוד רותם: אני רוצה שתביעות נגד האפוטרופוס הכללי לא יתיישנו.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שכל הסוגים האלה של התביעות לא מתיישנים.

מנחם בן-ששון: עו"ד פסטינגר, אם אתה רוצה שאני אכניס את הסעיף הזה, תנסח לי אותו.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר משהו בהקשר להערה של עו"ד פסטינגר.

ארז קמיניץ: אנו מציעים פה להוסיף את המילים: "מעשה של הנתבע ונסיבותיו".

ארז קמיניץ: זה מרחיב.

מנחם בן-ששון: זה גם פותר את הבעיה שאני אמרתי.

ארז קמיניץ: השופט טירקל התייחס לזה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה צריך להבין, שמעשה ההתרשלות כולל גם מצבים שבהם לא ברור אם המעשה הזה נעשה תוך הפרה של סטנדרט התנהגות סביר.

ארז קמיניץ: כדי לאפשר את ההכללה של נסיבות של הפרת סטנדרט התנהגות סביר, יש להוסיף את המילה "נסיבותיו".

ארז קמיניץ: אגב הוספה של המילה "נסיבותיו" חשבנו שיש טעם בהורדת המילים "בין השאר", משום שלא מצאנו עוד עובדות חיוניות שיכולות להיכנס לכלל.

מנחם בן-ששון: אם אתה מוריד את המילים "בין השאר", זו רשימה סגורה.

מירב ישראלי: פתאום הפסיקה יכולה לגלות משהו.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עומדים על זה.

ארז קמיניץ: המילה "נסיבותיו" זה בסדר.

מירב ישראלי: האם לגבי ההתרשלות לא תהיה שאלה לגבי היחס בין (א) ל-(ב)?

ארז קמיניץ: תהיה שאלה שתמיד תעלה.

ארז קמיניץ: השופט ברק ציין שקו הגבול בין ההיבט ההתנהגותי לבין ההיבט של המעשה, בין האשם ובין ההיבט המשפטי של ההתנהגות ובין העובדה, הוא קו גבול דק.

מירב ישראלי: זה יישאר להכרעת בית המשפט.

דוד רותם: אתה עצמך תשאיר את הצוות להישאר כגודל הזרת של השופט.

מנחם בן-ששון: בבקשה, תוסיף לי עוד עילות.

מנחם בן-ששון: אני לפחות אקשיב.

דוד אור חן: פרופסור גלעד דיבר על הנושא של הפרשנות.

דוד אור חן: האם זה כולל את הבעייתיות של פרשנות של בית משפט השלום או המחוזי כאשר בית המשפט העליון משנה הכרעה של בית המשפט המחוזי?

ישראל גלעד: זו בדיוק הבעיה.

ישראל גלעד: פסיקת בית המשפט היא רטרו אקטיבית, היא לא משנה את המצב מכאן ואילך.

ישראל גלעד: היא מצהירה על המצב המשפטי כפי שהיה כל הזמן.

ישראל גלעד: נוצר החשש, שבעקבות שינוי הלכה כזה או אחר, יבוא התובע ויאמר שעכשיו בעקבות הפסיקה החדשה התגלה לי המצב.

ישראל גלעד: אין שום בעיה לתובע לתבוע גם כאשר הוא לא יודע, כיוון שהוא מוגן על ידי כלל הנזק הראייתי.

דוד אור חן: כלל הנזק הראייתי הוא כלל חזק מאוד, אבל הוא בתחום דין הראיות.

דוד אור חן: הוא לא מאריך את ההתיישנות.

ישראל גלעד: אבל הוא מאפשר לתובע לתבוע גם אם הוא לא יודע את העובדות.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגיע לסעיף (ג).

מנחם בן-ששון: מה שעומד בינינו לבין סעיף (ג), זה דיון אקדמי.

מנחם בן-ששון: לסעיף (ג) יש סדרה של הערות מלשכת עורכי הדין וארגונים שונים, לגבי הנושא של ידיעת האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: אם תימחק ידיעת האפוטרופוס, כולם סביב השולחן יהיו מרוצים.

מנחם בן-ששון: תסבירו לנו, מדוע כדאי להשאיר את ידיעת האפוטרופוס.

ארז קמיניץ: קודם כל אנחנו חוזרים פה על הדין הקיים.

ארז קמיניץ: גם בדין הקיים הידיעה המיוחסת היא ידיעת האפוטרופוס.

מירב ישראלי: יש את ההבדל הנוגע לקטינים.

ארז קמיניץ: בואו נעזוב את הנושא של תובע קטין, ונדבר על המכלול.

עמוס ון אמון: זה שינוי דרמטי לגבי קטין.

עמוס ון אמון: זה לא החוק הקיים.

ארז קמיניץ: זה נכון.

ארז קמיניץ: בואו כרגע נדבר על הכלל ללא הנושא של קטינים.

מנחם בן-ששון: מתוך החוק הזה הוצאנו סעיף כבד מאוד, וחוקקנו אותו כבר בשלוש קריאות.

מנחם בן-ששון: למרות עמדת משרד המשפטים כעמדת תחילית, משרד המשפטים הוריד אפילו את ההסתייגות ונתן לנו ללכת עם המהלך עד סופו.

מנחם בן-ששון: כלומר, סיימנו מהלך יפה והשולחן הזה שמכיר את פרטי החוק בסוגיה של עבירות מין ועבירות כלפי קטינים כולל אלימות, יודע שהלכנו צעד גדול מאוד קדימה.

ארז קמיניץ: בואו ננתק את שאלת הקטינות, שהיא קשורה גם לתקופה בסיסית של הקטין שאנו מציעים לשנות.

ארז קמיניץ: מה שחשוב מבחינת כלל הגילוי, הוא ידיעת האפוטרופוס.

ארז קמיניץ: ככל שהחסוי יודע את העובדות המהוות את עילת התביעה שלו, אנחנו לא רוצים שהידיעה הזו של החסוי היא זו שתיחשב לצורך כלל הגילוי.

ארז קמיניץ: האפוטרופוס הוא מי שאמון על הגשת התובענה, הוא מי שאמון על שמירת האינטרסים של החסוי.

ארז קמיניץ: הכלל הזה מגיע מכיוון של שמירת האינטרסים של החסוי.

ארז קמיניץ: ככלל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מחייב אפוטרופוס בדרגה הגבוהה ביותר של חובות כלפי האדם שהוא אחראי לנכסיו, חובה של מסירות.

ארז קמיניץ: במסגרת החובות האלו, נכללות גם הגשת תובענות.

ארז קמיניץ: אם המרכז שאני בודק אגב הגשת התובענות הוא האפוטרופוס, אין משמעות לידיעה של החסוי.

ארז קמיניץ: גם אם החסוי יודע עובדה כזאת או אחרת והאפוטרופוס לא יודע אותה, אני לא יכול לצפות שהאפוטרופוס יגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: אני לא יכול לתמרץ את האפוטרופוס להגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: אני חוזר לטעם ההתיישנותי שבגינו יש את עילת ההשעיה.

מנחם בן-ששון: זה לגבי המוגבל.

דוד רותם: כל כמה זמן מחליפים אפוטרופוס?

ארז קמיניץ: ככל שהאפוטרופוס הוא אפוטרופוס ממונה ומשרד הרווחה והאפוטרופוס הכללי לא מוצאים פסול בהתנהגותו, לא מחליפים אותו.

ארז קמיניץ: אם נסיבות היותו של אדם חסוי נפסקות, מפסיקים גם את המינוי.

דוד רותם: לשיטתך, תביעה שהתיישנה, תתעורר מחדש.

ארז קמיניץ: היא לא מתעוררת מחדש.

ארז קמיניץ: יש לנו פעולת השעיה.

ארז קמיניץ: לאור השאלה שלך אני מבקש להסביר את הפועל של עילת ההשעיה.

ארז קמיניץ: זה נוגע גם לסעיף קטן (2).

ארז קמיניץ: לצורך העניין ניקח חסוי שבשנת 2000 נולדה לו עילת תביעה.

ארז קמיניץ: נניח שהפרו נגדו חוזה.

ארז קמיניץ: בשנת 2001 הוא הפך להיות חסר כשירות עקב אירוע כזה או אחר.

ארז קמיניץ: בוא נאמר שמונה לו אפוטרופוס בשנת 2002.

ארז קמיניץ: כלומר, בשנת 2000 התחיל מרוץ ההתיישנות, בשנת 2001 הוא הפך להיות מישהו שלא יכול לדאוג לענייניו, ורק בשנת 2002 מונה לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: את התקופה שבין שנת 2000 לשנת 2001 אנחנו סופרים כתקופת התיישנות.

ארז קמיניץ: משנת 2001 אנחנו לא סופרים את התקופה, משום שמדובר באדם שלא יכול לדאוג לענייניו.

ארז קמיניץ: מרגע שמונה לו אפוטרופוס אני שב ומונה את התקופה, משום שהאפוטרופוס צריך לדאוג לענייניו.

ארז קמיניץ: אם האפוטרופוס לא יודע על זהות הנתבע והחסוי יודע והוא לא משתף את האפוטרופוס בידע הזה, תעמוד לזכותו של החסוי כל התקופה הזו שבה האפוטרופוס לא יודע על זהות הנתבע.

ארז קמיניץ: לכן, התקופה תמשיך ותושעה.

דוד רותם: מה קורה אם מונה לאותו חסוי אפוטרופוס בשנת 2002, באותה שנה הוא סיפר לאפוטרופוס, אבל האפוטרופוס הגיש תביעה בשנת 2007?

דוד רותם: האם התביעה תדחה בגלל התיישנות?

ארז קמיניץ: השאלה היא, מהי תקופת ההתיישנות הבסיסית.

דוד רותם: בוא נדבר על 4 שנים.

ארז קמיניץ: אם נשאיר 4 שנים, אני מוכן להכניס את כל מה שאתה רוצה.

ארז קמיניץ: אם הוגשה התביעה בשנת 2007 כאשר התביעה הוגשה בשנת 2002, אנחנו צריכים להוריד שנה אחת.

דוד רותם: אתה לא צריך להוריד כלום, כי כבר בשנת 2002 האפוטרופוס ידע.

מנחם בן-ששון: אבל למה הוא לא הגיש את התביעה בשנת 2002?

דוד רותם: כי אולי הוא התרשל.

מנחם בן-ששון: לא.

דוד רותם: נניח שבשנת 2007 האפוטרופוס הגיש את התביעה, שנדחתה בשל התיישנות.

דוד רותם: בשנת 2008 האיש חזר לשפיותו, ולכן הוא יכול להגיש תביעה מחודשת.

ארז קמיניץ: לא.

דוד רותם: למה לא?

מנחם בן-ששון: כי האפוטרופוס שתה לו את תקופת ההתיישנות, הוא שתה לו את עילת ההשעיה.

דוד רותם: זה בנוגע לתביעת האפוטרופוס.

דוד רותם: לגבי התביעה שלו, אתה עצרת את התביעה שלו משנת 2001.

ארז קמיניץ: התפיסה הקיימת בדין היום, היא שמרגע שהאפוטרופוס מקבל לידיו את האחריות על נכסי החסוי, מתחילה התקופה.

מנחם בן-ששון: מתקתק מונה חדש, אבל השאלה היא האם אתה עובד פה עם שני מונים.

ארז קמיניץ: אין שני מונים.

ארז קמיניץ: זה נובע מסעיף 2.

ארז קמיניץ: כאשר התובע הוא אדם עם מוגבלות ולא מונה לו אפוטרופוס, אז אכן יש את המונה של החסוי.

ארז קמיניץ: כאשר יש לו אפוטרופוס, אין מונה כזה.

ארז קמיניץ: השאלה לגבי אותם מצבים בהם אדם חוזר לשפיותו, היא שאלה המתייחסת למצבים מעטים.

ארז קמיניץ: מעטים שכיחים יותר הם מצבים שבהם יש חילופי אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: יש מצבים בהם גם מפסיקים מינוי של אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: בניגוד לסעיף 7, אין מונה נפרד לחסוי.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שזה אפוטרופוס הממונה על ידי בית המשפט, והוא אחראי כלפי בית המשפט וכלפי האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: אחד הדברים המשמעותיים ביותר זה דאגה לאינטרסים של החסוי.

מנחם בן-ששון: אתה שואל שאלה במעגל שלוש.

מנחם בן-ששון: במעגל הראשון אני מבקש תגובות של החברים על סוגית האפוטרופוס מול מוגבל ולא מול קטין.

מנחם בן-ששון: כאן הדין קיים, וזה נמצא ברמת הסבירות.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם יש ערעור על הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחלק את הסעיף לשניים.

מנחם בן-ששון: קטין הרי יגדל, ואז תעמוד השאלה, מדוע אתה שולל מאדם דבר שהוא יכול לממש אותו בשעה שהוא יתבגר.

מנחם בן-ששון: אני מחלק את הסעיף לשניים, כי אינו דומה אפוטרופוס לקטין, שכאשר יתבגר יהיה מסוגל לעמוד על רגליו ולטעון את טענותיו, לאפוטרופוס למוגבל.

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם לגבי אפוטרופוס למוגבל יש לחברים כאן הערות, חוץ מהערה המתוחכמת של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני רואה שאין הערות.

מנחם בן-ששון: צדקת שהלכת למעגל השלישי.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת רותם, מה אתה מציע?

אברהם מיכאלי: האם אתה רוצה שיחול מרוץ מחדש על כל אפוטרופוס?

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שני מונים.

מירב ישראלי: זה בעייתי, כי רבים מהחסויים לא חוזרים לכשירות.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שזה לא נכון.

מנחם בן-ששון: תראה איפה זה קורה הרבה – לפחות כך שמעתי מהשופט בדימוס בזק - זה קורה לאנשים שהוגדרו כבעייתיים לצורך פסיקה, כאשר הם עשו מעשה פלילי.

מנחם בן-ששון: הסתבר שהם מחויבי אשפוז, ותוך כדי השנים הסתבר שהם אנשים שדווקא יכולים להיות אחראיים למעשיהם ואז הם יוצאים מהאשפוז שהיה תחליף למאסר.

מנחם בן-ששון: האם זה לא מקרה של שוטה שנשתפה?

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שזה עובד לשני הכיוונים.

ארז קמיניץ: זו גם תביעה נגד החסוי.

מנחם בן-ששון: כאשר אדם היה צריך לעמוד לדין, אמרו שהוא לא אחראי למעשיו ומינו לו אפוטרופוס.

תמר קלהורה: בעניין הזה יש פסק דין מחוזי של בית המשפט בחיפה, שאמר שניתן לתבוע אדם כאשר הוא ביצע מעשים כשהוא לא שפוי בנפשו.

תמר קלהורה: זה נמצא בערעור בעליון.

מנחם בן-ששון: למדנו במציאות שרובם חוזרים לשפיות אחר כך.

דוד רותם: זה תלוי מה העונש.

דוד רותם: אם קובעים שבשעת המעשה הם היו בלתי שפויים ואי אפשר היה להעניש אותם, הם נהיים בריאים מאוד.

דוד רותם: אם קובעים שבשעת המעשה הם היו שפויים אבל בשעת מתן פסק הדין הם לא היו שפויים, ואז הם עשויים לקבל עונש אם הם משתחררים, זה לוקח להם יותר שנים.

מנחם בן-ששון: ואז הם בכל זאת חוזרים לשפיותם.

דוד רותם: תלוי כמה שנים עברו.

מנחם בן-ששון: כלומר, בשאלה שהעליתי בשמך אין בעיה.

דוד רותם: לא.

תמר קלהורה: בדיני נזיקין העובדה שאדם עשה מעשה כשהוא לא היה שפוי, ניתנת לתביעה.

תמר קלהורה: יש פסק דין של בית המשפט המחוזי בחיפה, שניתן בדיוק במקרה כזה.

תמר קלהורה: זה נמצא בערעור בעליון.

תמר קלהורה: אני יכולה לומר, שדנו בזה גם בוועדת הקודיפיקציה, והגישה היתה שלא לקבוע סייג לאחריות בנזיקין ביחס לאי שפיות.

תמר קלהורה: היום למעשה אין עילת השעיה.

תמר קלהורה: אם ניתן לתבוע אדם, כל המונים מתקתקים.

חנה נויברגר: אנחנו חשבנו שאולי כדאי להשתמש במושג "חסוי" במקום המילים: "אדם שבשל ליקוי נפשי או שכלי זמני או קבוע אינו מסוגל לדאוג לענייניו".

חנה נויברגר: גם החברים פה משתמשים כל הזמן במושג "חסוי".

מנחם בן-ששון: זה משום שחינכתם אותנו כך בדיונים אחרים.

מנחם בן-ששון: אין לך מושג כמה אתם מצליחים לשפר לנו את העברית.

חנה נויברגר: אנחנו היינו משתמשים במושג "חסוי".

ארז קמיניץ: חסוי מוגדר בסעיף 80 או 82 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כמי שמונה לו אפוטרופוס או כמי שיש למנות לו אפוטרופוס.

חנה נויברגר: או שבית משפט רשאי למנות.

ארז קמיניץ: אם נסתכל על סעיף 33 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אתה תמצא שם כמה וכמה מצבים, שבהם ניתן היה למנות אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: בסעיף 33(4) יש עילה כללית, שנוגעת למקרים נקודתיים במהלך חייו של אדם.

ארז קמיניץ: אנחנו לא היינו רוצים שזה ייפתח בצורה כזו כללית, כפי שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות פותח, כי הוא מתנה את זה בשיקול דעת של בית המשפט.

ארז קמיניץ: כאן אנחנו צריכים ודאות מסוימת.

ארז קמיניץ: הוודאות הזו נולדת מתוך השימוש במילים: ליקוי נפשי או שכלי.

ארז קמיניץ: זה כולל ליקויים רבים.

ארז קמיניץ: אגב, בעבר דובר רק על ליקוי נפשי וזה תוקן גם לליקוי שכלי.

ארז קמיניץ: בהינתן מידת הוודאות הרלוונטית לחוק ההתיישנות, ניסחנו את זה גם לגבי אדם עם מוגבלות.

ארז קמיניץ: אני מציע שמהעת הזו גם אני אשתמש במונח "אדם עם מוגבלות", ולא במונח "חסוי", שזו הגדרה הרבה יותר רחבה.

יראון פסטינגר: הנוסח של ליקוי נפשי או שכלי, הוא הנוסח הקודם שהיה בחוק.

יראון פסטינגר: הבעיה שעלתה כאן בעת חקיקת ההוראה לפני כעשור, היא האם ילדי C.P הם בגדר ליקוי נפשי או שכלי.

מנחם בן-ששון: מה התשובה?

מנחם בן-ששון: מה נאמר בפסיקה?

יראון פסטינגר: השופט אנגלרד אמר שלמרות שליקוי נפשי או שכלי יכול להיחשב כמחלה ו-C.P זה דבר מולד ולא כרוני, זה חל גם כאן.

יראון פסטינגר: כך גם נפתרה הבעיה המרכזית שעמדה בסוגיה הזו.

יראון פסטינגר: כרגע, הניסוח הזה עונה על כל הדרישות האפשרויות.

מירב ישראלי: בסעיף 4 ראו בנסיבות מסוימות סיבה לא להחיל את הכלל הרגיל.

מירב ישראלי: זה כאשר מדובר על נזקי גוף, כאשר האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל נסיבות מיוחדות המצדיקות את השהיית מרוץ ...

מירב ישראלי: והפגיעה שתיגרם לקטין גדולה באופן משמעותי מהפגיעה שתיגרם..".

מירב ישראלי: הסייגים הם מעורפלים, ובית המשפט יצטרך לתת פה הרבה תוכן.

מירב ישראלי: השאלה שלי, היא האם המצבים האלה שבהם אפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים אינם רלוונטיים רק לגבי קטין ורק לגבי נזקי גוף?

מירב ישראלי: כלומר, יכולים להיות מצבים שבהם האפוטרופוס אינו תובע למרות שהוא יכול לתבוע.

מירב ישראלי: האם במצב כזה אנו משאירים את החסוי בידי האפוטרופוס, ואפשר רק לתבוע את האפוטרופוס על זה שהוא התרשל בתפקידו, או שבכל זאת אנחנו מגדירים מרחב של מצבים כללי ומאפשרים לבית המשפט במצבים מסוימים להחיל את החריג הזה.

מנחם בן-ששון: מה את מעדיפה?

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה רק לגבי נזקי גוף, ואני לא חושבת שזה רלוונטי רק לגבי קטין.

מנחם בן-ששון: מה את מציעה?

מירב ישראלי: אני עוד לא גיבשתי עמדה, אבל אני חשבתי על מצבים של ניגוד עניינים, מצבים שהם חריפים.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שסעיפים 5 ו-6 מכוונים לכך.

מירב ישראלי: לא, כי זה רק לגבי מצבים שבהם התביעה היא ביחסי אפוטרופוסות.

מירב ישראלי: יכולים להיות מצבים שבהם החריג של סעיף 4, שמצאו לנכון להכניס אותו לפה, יחול.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם אנחנו רוצים לעשות חריג כזה שהוא כללי.

מנחם בן-ששון: למה זה מזיק?

מנחם בן-ששון: למה שלא נכתוב את זה באמת?

עמוס ון אמון: שני הדברים תלויים זה בזה.

עמוס ון אמון: אנחנו מציעים להשמיט את המילים: "לגבי תובע שהוא קטין ו.." מסעיף 12(1)(ג).

עמוס ון אמון: בנוסף, אנו מציעים להשמיט את כל סעיף (4), בגלל שהוא עוסק בקטין.

עמוס ון אמון: ביחסי הורים-קטינים יש חשש לניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: תרשום את זה.

מנחם בן-ששון: עוד מעט נגיע לכל הסוגיה של הקטינים.

מנחם בן-ששון: לא לחינם בודדתי את הנושא.

עמוס ון אמון: חשבתי שאנחנו כבר שם, כי היא התחילה לדבר על הנושא.

מנחם בן-ששון: לא, עו"ד ישראלי אמרה אחרת.

עמוס ון אמון: היא מציעה תלאי על גבי פצע, ואני מציע לרפא את הפצע.

מירב ישראלי: להפך.

מנחם בן-ששון: היא אומרת לך ככה: ידידי המלומד, עד אשר חידדתם ניגודי אינטרסים בחזית שאנחנו לא מדברים עליה עכשיו, כי אולי היא תימחק לחלוטין, בואו נדבר על זה בחזית אחרת.

מנחם בן-ששון: השאלה שלה היא תקפה, והנטייה שלי היא להגיד בסדר.

עמוס ון אמון: יש כלל רחב במקום סעיף (4) שאומר, מקום שמישהו זר בא ומצא שבין החסוי לבין האפוטרופוס התקיימו ניגודי אינטרסים אנחנו נהיה בתקופת השהיה.

עמוס ון אמון: זה העיקרון שאני חושב שצריך ללכת אליו.

ישראל גלעד: המצב המשפטי המסורתי שהיה, הוא שבמקרה של חסוי היתה השהיה רק במקרה של מחלת נפש.

ישראל גלעד: במקרה של קטין אין כלל השהיה בכל תקופת הקטינות.

ישראל גלעד: כאן יש הרחבה משמעותית לגבי חסוי, ממחלת נפש לליקוי נפשי, לליקוי שכלי, ליקוי זמני וקבוע.

ישראל גלעד: כלומר, נעשתה כאן הרחבה מאוד משמעותית של עילות השהיה לגבי קטינים.

ישראל גלעד: ככל שאני מכיר את המשפט המשווה, הכלל במשפט המשווה הוא שאם לאדם יש אפוטרופוס שמסוגל לדאוג לענייניו, הרי שמזהים את האדם עם האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: אתה לא עונה על השאלה.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מה קורה כאשר יש ניגוד עניינים.

ישראל גלעד: זה לא משנה אם יש או אין ניגוד עניינים.

ישראל גלעד: ברגע שלאדם יש אפוטרופוס זה מופנה אליו.

ישראל גלעד: יש פה עניין של איזון הולם בין תובע לבין נתבע.

ישראל גלעד: הנתבע הוא לא צד לכל זה.

ישראל גלעד: הנתבע הוא צד תמים.

ישראל גלעד: היינו בכנס בגרמניה שעסק בהתיישנות על פי הדין האירופי והשווה את זה לקודקס הזה, והעירו לנו, למה אנחנו מאפשרים השהיית מרוץ לגבי קטינים.

ישראל גלעד: היינו צריכים להגן על העמדה שמותקפת כאן, מדוע אנו נוקטים יחס מיוחד לגבי קטין.

ישראל גלעד: אני חושב, שצריך לדון בקטין ולאחר מכן נראה את ההשלכות לגבי חולה נפש או מוגבלים, שההיקף שלהם הוא קטן יותר.

ישראל גלעד: הבה נגבש מדיניות לגבי קטינים, ואחר כך נראה עד כמה זה מתאים לאנשים עם מוגבלויות.

ישראל גלעד: הקטין זו הבעיה האמיתית.

מנחם בן-ששון: אחת התשובות לשאלות שלך, היא שזה לא ייגמר אף פעם.

מנחם בן-ששון: זו לא בעיה של המוגבל מול האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: יש כאן מישהו נוסף במשחק.

מנחם בן-ששון: באיזו נקודה בחיים הוא צריך לדעת שאחריה אין מקום לתביעות.

מנחם בן-ששון: לכן, אנו קובעים 7 שנים או 30 שנה להתיישנות.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, עד כמה נגלגל את זה.

ארז קמיניץ: המצב של ניגודי אינטרסים בין האפוטרופוס לבין הקטין הוא מצב פתולוגי.

ארז קמיניץ: אם זה ביניהם ממש, אז יש עילה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על אותו עניין.

מנחם בן-ששון: האפוטרופוס יכול להיות בן דוד של מנהל הבנק.

ארז קמיניץ: הואיל והמחוקק זיהה את המצבים האלה כמצבים בעייתיים - למשל בחוק הכשרות זה קשור גם למנהל עיזבון וגם לנאמן - בעת שיש פעולה שהיא פוטנציאל לניגוד אינטרסים צריך לאשר אותה בבית המשפט.

ארז קמיניץ: המחוקק זיהה את המקורות האלה.

ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד כנגד צד ג', שיכול להיות שהוא תם לב: אתה לא מוגן לחלוטין בהגנת ההתיישנות כי לעת שיהיה החסוי ללא אפוטרופוס או שיחזור לכשרות, יפתחו נגדך התביעות הישנות, משום שייתכן שלפני 10-20 שנים נעשתה עמך פעולה שהיתה בניגוד עניינים.

ארז קמיניץ: אני חושב שזה לא האיזון הראוי.

ארז קמיניץ: סעיף קטן (4) הוא סעיף שנוסף לאחר דיונים בתוך משרד המשפטים, נוכח הטענה שקיצור תקופת ההתיישנות עבור קטינים אינה מדתית.

ארז קמיניץ: לכן, הוסף הסעיף הקטן הזה.

ארז קמיניץ: זה נוסף כשסתום ביטחון.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאותו שסתום ביטחון נדרש בהקשר של חסויים.

ארז קמיניץ: אני לא שולל את האפשרות שאחרי שנבדוק את זה אגב קטינים, נראה גם מה קורה עם אדם עם מוגבלויות.

מנחם בן-ששון: למה לא נצא מתוך חזקה שלאפוטרופוס אין ניגוד עניינים, ולכן הנטל להוכיח ניגוד עניינים מוטל על התובע.

מירב ישראלי: זה גם המנגנון של עילות ההשהיה.

מנחם בן-ששון: כיוון שהממנה את האפוטרופוס הוא גוף מסודר, בית המשפט, חזקתו של המינוי הזה שהוא לא מנוגד אינטרסים, אלא אם כן יבוא מישהו ויטען שהיה ניגוד אינטרסים, אלא אם כן יבוא מישהו ויטען שהיה ניגוד אינטרסים.

מירב ישראלי: הבעיה היא לא בפעולות האקטיביות שמאושרות, אלא במחדל.

מירב ישראלי: כאשר האפוטרופוס חודל והוא לא תובע, לא ניתן לפקח על זה.

מנחם בן-ששון: או שהוא לא תובע מספיק.

ארז קמיניץ: אם יש תביעה, אז האפוטרופוס הכללי יידע לאן להוביל את זה.

מירב ישראלי: זה כבר לאור היום וניתן לבחון את זה.

מירב ישראלי: הבעיה שלי היא עם מחדלים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לחה"כ רותם במה אנחנו עוסקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בקטינים בינתיים, אלא באנשים עם מוגבלות.

מנחם בן-ששון: מסתבר שלעניין זה לאפוטרופוס יש ניגוד עניינים.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול או לא יכול לעצור את ההתיישנות?

מנחם בן-ששון: אם כן, איך אתה עושה את זה?

דוד רותם: אם לאפוטרופוס יש ניגוד עניינים, הוא צריך להתפטר.

מנחם בן-ששון: אבל הוא לא יתפטר.

דוד רותם: אם אתה כנתבע יודע שיש ניגוד עניינים, אז קח את זה בחשבון.

ארז קמיניץ: אם אתה יודע, אז אתה נופל לאחד הסעיפים פה.

ישראל גלעד: צריך לחשוב גם על הביטחון מסחרי.

ישראל גלעד: אנשים עושים עסקאות, והעסקאות יכולות להיפתח אחרי עשרות שנים בטענה שהיה ניגוד אינטרסים לפני מספר שנות דור.

ישראל גלעד: המטרה היא להגן על נתבעים, וזה גם ביטחון מסחרי.

מנחם בן-ששון: מדאיג אותי שאנחנו נכסים לגלגל שאין לו סוף.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי, היא שהחזקה של האפוטרופוס היא שהוא איננו מנוגד עניינים.

עמוס ון אמון: אני רוצה לפתוח בתשובה לפרופסור גלעד.

עמוס ון אמון: אני חושב שהזיהוי בין האפוטרופוס לאדם מזכיר לי קצת את הזיהוי בין הבעל ואשתו במשפט הישן של דיני הנזיקין, במובן זה שבעל לא יכול היה לעשות עוולה כנגד אשתו כי היא היתה בשר מבשרו.

ארז קמיניץ: האפוטרופוס צריך להכניע את רצונותיו, ואין לו אינטרס אישי.

מנחם בן-ששון: הדיון שלנו הוא נקודתי.

מנחם בן-ששון: אין שום טעם ששום צד יחזור אחורה לכל מיני דיונים.

מנחם בן-ששון: תיקח אותנו לנושא של האפוטרופוס.

עמוס ון אמון: הזיהוי המוחלט בין האפוטרופוס לאדם, לא מקובל עלי.

עמוס ון אמון: לבית המשפט יש שסתום שגם כאשר אין התיישנות פורמאלית, מותר לו לקבוע שהיה שיהוי.

עמוס ון אמון: זה המקום שבו צריך להציע הסדר הפוך.

עמוס ון אמון: צריך לומר, שכאשר מתגלה ניגוד אינטרסים בין החסוי ובין האפוטרופוס שלו, מותר לפתוח את התביעה.

עמוס ון אמון: כאן צודקים עו"ד קמינץ ופרופ' גלעד.

עמוס ון אמון: יש אינטרס מסוים לנתבע לגבי ודאותו העסקית, או בכלל לגבי ודאות חייו.

עמוס ון אמון: בית המשפט צריך לתת לו את הכלים ולומר, אפילו שלכאורה היה ניגוד אינטרסים, חלוף הזמן ואינטרסים של הנתבע מרשים לקבוע שבנסיבות העניין היתה התיישנות.

עמוס ון אמון: זה הסדר שלם יותר.

מנחם בן-ששון: זה בסדר ברמת ניסוח החוק.

מנחם בן-ששון: איך זה יבוא לידי ביטוי בחיים, כאשר אני אגיע למצג שבו גיליתי את ניגוד האינטרסים אחרי 7 שנים?

עמוס ון אמון: תסמוך על השופט.

ארז קמיניץ: נעשה פה עירוב עם הזכות המהותית.

ארז קמיניץ: יכול להיות מאוד שנגד צד ג' לא תהיה עילת תביעה בכלל.

ארז קמיניץ: זה שהאפוטרופוס פעל בניגוד עניינים עם צד ג', זה לא אומר בהכרח שצד ג' לא רכש זכות טובה.

עמוס ון אמון: אז היא תביעה במובן של תביעה.

מירב ישראלי: זה אולי ניגוד עניינים בזה שהוא לא תובע.

מנחם בן-ששון: או שהוא לא תובע מספיק.

מירב ישראלי: נניח שמדובר בבן משפחה אחר.

מירב ישראלי: יכולים להיות מצבים קיצוניים.

ארז קמיניץ: אבל יכול להיות שהמצב של הנתבע, אותו צד ג', פועל בתום לב והוא לא חלק מהעניין הזה של ניגוד אינטרסים.

מירב ישראלי: זאת ההנחה.

ארז קמיניץ: אם זה המצב, יכול להיות שבית משפט לא יוציא נגדו עילת תביעה בכלל.

ארז קמיניץ: בכל מקרה התביעה תהיה נגד האפוטרופוס.

מירב ישראלי: לא על המצבים האלה מדובר.

מירב ישראלי: מדובר על מצבים בהם יש עילת תביעה, והאפוטרופוס לא תובע.

מנחם בן-ששון: תנסחי לי ניסוח מתאים, ונדון בו בפעם הבאה.

מירב ישראלי: אני מציעה, לקבל את ההצעה של פרופסור גלעד.

מירב ישראלי: כאשר נדון בכל הנושא של הקטינים, נראה מה החריג.

מירב ישראלי: יש קשר בין הדברים.

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת מבקש לנסח טיוטה של סעיף כזה.

מירב ישראלי: אם כך, האם רוצים לצמצם את זה לנזקי גוף בלבד כמו שמוצע בפסקה (4), רק למצבים שהם קיצוניים כאשר מדובר בנזק גוף ולא בנזק כלכלי?

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא סיבה לזה, אבל תשכנעי אותי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה צריך להיות בנזק כולל.

מנחם בן-ששון: אם האיש נוגד אינטרס, אז הוא נוגד אינטרס.

מירב ישראלי: אבל הרעיון הוא לקיים את האיזון שדובר עליו כאן.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם אנחנו רוצים לפתוח את כל התביעות, או רק תביעות שהן ממש נזק לגופו של התובע.

מנחם בן-ששון: ברוב המכריע של המקרים את לא פותחת שום דבר, משום שאין ניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: אם יש ניגוד אינטרסים יכריז על זה האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: אם כבר פתחת סעיף כזה, תנסחי אותו בצורה כללית.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שלא נשכח אותו בדיון.

דליה אזוב: אני רוצה להפנות לחוק הגרמני.

דליה אזוב: יש לנו רשימה ארוכה של השהיות שפה לא התייחסו אליהן בכלל.

מנחם בן-ששון: עוד נגיע אליהן.

דליה אזוב: לגבי האפוטרופוס, לפי החוק הגרמני יש השהיה של כל התביעות בין האפוטרופוס לבין החסוי.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אמר פרופ' גלעד ביום שהוא חזר מהכינוס בגרמניה, שבהרבה דברים החוק הגרמני אמץ את עצת המומחים, שעדיין לא נחקקה אצלנו כי לא התקדמנו מהר עם החוק.

ישראל גלעד: יש כאן הנחה שהתביעות שמוגשות הן לעולם תביעות טובות, וההתיישנות היא דבר לא הוגן שעוצר תביעה טובה.

ישראל גלעד: צריך להבין, שאחת המטרות המרכזיות בדיני ההתיישנות היא לעצור תביעות רעות.

ישראל גלעד: תביעה שמוגשת באיחור רב היא תביעה חשודה.

ישראל גלעד: אולי יש כאן להיבנות ממעבר הזמן כדי להצליח במקום בו לא ראוי להצליח.

ישראל גלעד: אחת המטרות המרכזיות של דין ההתיישנות היא להגן על נתבעים שאין להם יכולת להתמודד מפני תביעות רעות.

ישראל גלעד: זה חלק מהאיזון הכולל.

דוד רותם: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל יש לי בעיה אחת.

דוד רותם: אותי לימדו ב-30 שנה של עריכת דין לסמוך על השופטים.

דוד רותם: יש להם שיקול דעת מצוין, הם אנשים הגונים, ואפשר להאמין בהם.

דוד רותם: אסור לחוקק חוקים שיגבילו את שיקול הדעת של שופטים.

דוד רותם: בבית הזה הסבירו לי שזה הולך הפוך, למעט בענישה.

דוד רותם: חוץ מזה אפשר לסמוך עליהם בהכל.

ישראל גלעד: ההתיישנות באה להגן על נתבעים, שזה כל אחד מאיתנו.

ישראל גלעד: כל אחד מאיתנו יכול לקבל תביעה מרשות כזו או אחרת.

ישראל גלעד: יכולים לומר, לא שילמת קנס מלפני 15 שנים.

דוד רותם: במקרה כזה הם יכניסו את היד לבנק שלך וייקחו את הכסף.

ישראל גלעד: יש לנו עניין פתוח מול המדינה.

ישראל גלעד: ההתיישנות באה להגן על נתבעים, ונתבעים זה כל האוכלוסייה.

ישראל גלעד: מדובר בשמירת ראיות, בשמירת רזרבות כספיות ובאי ודאות.

ישראל גלעד: הנזק של אי ודאות לגבי מי יתבע אותי בעתיד, זה נזק אדיר שכל אחד מאיתנו חשוף לו.

ישראל גלעד: הבעיה ששופט שיושב בדין רואה תובע מסוים ונתבע מסוים.

ישראל גלעד: בתי המשפט לא תמיד רואים את המכלול, את האינטרס של הצדדים שאינם מופיעים בפניהם.

ארז קמיניץ: צריך להבין מה המשמעות של זה שמכניסים עילת השהייה נוספת.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שאחרי 20 שנה יכול אדם להגיש תביעה, ואגב כך הוא אומר שחלפו 20 שנה אבל היה ניגוד אינטרסים.

ארז קמיניץ: מבחינת הנתבע שהוגשה נגדו התביעה ומבחינת כלל הנתבעים, כל התקופה הזאת היא לא משמעותית.

ארז קמיניץ: את הראיות הם היו צריכים לשמור לכאורה, ולקנות סיכון הם היו צריכים לעשות.

ארז קמיניץ: לכאורה, בהקשר הזה לא עשינו שום דבר שתואם את טעמי ההתיישנות.

דוד רותם: האם אתם תרצו להעביר את אותם עקרונות לתחום הפלילי?

ארז קמיניץ: בתחום הפלילי אין עילות השהיה.

ארז קמיניץ: יש תקופת התיישנות, שהיא תקופה מוחלטת.

ארז קמיניץ: כמעט אין שם עילות השהיה, מלבד פתיחת חקירה.

דוד רותם: זה מאוד רלוונטי.

דוד רותם: אנחנו יודעים מהי פתיחת חקירה.

ארז קמיניץ: פתיחת חקירה ברוב המצבים אינה לוקחת הרבה זמן.

דוד רותם: בדין הפלילי אין בעיה לקיים חקירה במשך 9 שנים.

ארז קמיניץ: זה נכון.

ארז קמיניץ: אם אין כלל גילוי, אין משמעות לעילות השהיה אחרות של אדם עם מוגבלות.

ארז קמיניץ: מבחינת ההתיישנות האזרחית אני לא רוצה לאמץ את הדין הפלילי לכאן.

ארז קמיניץ: האם המחלקה המשפטית תרצה לאמץ את עילות ההשהיה שלנו בדין הפלילי?

ארז קמיניץ: קשה לי לומר.

ארז קמיניץ: אני מניח, שלא.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שלא.

דוד רותם: כאשר אנחנו אומרים, בואו נגביל את משך החקירה במשטרה ואת משך זמן הטיפול בפרקליטות, כל הרעיונות היפים שחלים כדי להגן על נתבעים לא חלים במשפט הפלילי.

ארז קמיניץ: זה נכון.

דוד רותם: זה לא מסתדר .

ארז קמיניץ: למה?

דוד רותם: כי נאשמים, שזכויותיהם תלויות בזה, הם יותר מנתבעים.

דוד רותם: כמה זמן נאשם יכול לשמור את האליבי שלו בכיס?

ארז קמיניץ: להפך.

ארז קמיניץ: עילות ההשהיה פועלות לטובת התובע, לטובת המדינה.

ארז קמיניץ: נניח שהמדינה לא אמורה לדעת את העובדות המהוות את כתב האישום, האם אתה רוצה שהתקופה נגד הנאשם הפוטנציאלי תושהה כל משך אי הידיעה?

מנחם בן-ששון: להפך.

מירב ישראלי: הוא מדבר רק על עילת ההשהיה שקיימת.

דוד רותם: אני מדבר על העקרונות הכלליים.

דוד רותם: מכיוון שכל הנושא של ההתיישנות מדבר על טובת הציבור, אני מציע שנעביר את זה גם לתחום הפלילי.

מנחם בן-ששון: יש לנו עוד 44 סעיפים בחוק.

מנחם בן-ששון: תן לנו להתקדם.

רותי אלדר: אני רוצה לעשות חיבור בין ההערה של פרופסור גלעד להערה של חה"כ רותם.

רותי אלדר: המטרה של כל ההתיישנות או קביעת תקופת התיישנות היא להגן על נתבעים תמימים.

רותי אלדר: אני מייצגת פה את הצד של נפגעי עבירה.

רותי אלדר: אני אומרת, שאם כך כל הרציונאל הזה לא מתקיים לגבי אדם שעשה במזיד עבירה נגד חברו.

רותי אלדר: למה שבכלל לא נכין איזושהי התיישנות כלפי נתבע שהוא עבריין.

רותי אלדר: אם הוכח במשפט פלילי שאדם הוא עבריין, לא צריכה לחול עליו התיישנות.

רותי אלדר: שישמור כל השנים שלו את הראיות, אם הוא חושב שהוא יכול להינצל מתביעה זו או אחרת.

רותי אלדר: תקופת התיישנות שבאה להגן על תמימים, לא יכולה לחול על נתבעים שאינם תמימים.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שצריך סיפה, אבל אולי כדאי לבדוק את זה עם מחלקת הכלכלי-פיסקאלי בכל הנוגע לתאגידים.

ארז קמיניץ: אתמול בדקתי את פסק הדין מרכז הארגזים, ואת הפסיקה של השופטת אלשך.

ארז קמיניץ: השאלה שהעלתה היועצת המשפטית נוגעת לשאלת הידיעה של האורגן, כידיעת מנהליו או חלקים ממנו.

ארז קמיניץ: עד כמה העובדה שהמנהלים ידעו או לא ידעו על פעילות שהביאה לפירוק של החברה, היא רלוונטית.

ארז קמיניץ: האם במצב שבו חברת בנייה מתפרקת בשל פעולה כזו או אחרת של התאגיד, האם העובדה שהמפרק אינו יודע את העובדות הקשורות לפעילותם של המנהלים, צריכה להשפיע.

ארז קמיניץ: נוכח תורת האורגנים בדין התאגידים, מקובל לראות בידיעת המנהלים כידיעת החברה.

ארז קמיניץ: אם זו ידיעת החברה, זו גם ידיעת המפרק.

ארז קמיניץ: אז נשאלה השאלה, האם העובדה שכל הדירקטורים סרחו צריכה להשפיע על המפרק?

ארז קמיניץ: האם המפרק יוכל לבוא ולהגיד, שהוא לא ידע שהמנהלים פעלו בצורה כזו או אחרת ולכן הוא יכול להגיש נגדם תביעה אישית על אף שחלפה תקופת ההתיישנות הבסיסית.

ארז קמיניץ: בית המשפט העליון אמר שאפשר להשתמש בכלל הגילוי כאשר כל המנהלים באותה חברה הם מנהלים שידם היתה במעל.

ארז קמיניץ: כאשר יש מצב שבו יש מנהלים תמימים, שלא ידעו על הפעולה הזו, אתה כמפרק תוכל להתייחס לידיעה שלהם ולא של יתר המנהלים.

ארז קמיניץ: בית המשפט מצאו פתרון לשאלת תחולתו של כלל הגילוי במצב שבו נכנסת חברה לפירוק או לכינוס נכסים.

ארז קמיניץ: השאלה היא, האם אנחנו רוצים להתייחס לזה בצורה פרטנית.

ארז קמיניץ: זו פרשנות של בית המשפט אגב כלל גילוי, בהתייחס לתורת האורגנים.

מנחם בן-ששון: תלך ההפך.

מנחם בן-ששון: אם החוק שאתה מציע הוא נכון גם לגבי התאגיד והאנשים שמרכיבים את האורגן, אתה לא צריך להיות מוטרד.

מנחם בן-ששון: אם כתוצאה מזה שחררת מאחריות דירקטורים: הדירקטורים שמעורבים בבעיה ואת הדירקטורים שאינם מעורבים בבעיה, אתה צריך להיות מוטרד מהשאלה.

מנחם בן-ששון: מה אתה אומר על זה, אדון מלכיס?

שמואל מלכיס: אין לי עמדה.

מנחם בן-ששון: כלומר, אין לכם עניין בדבר.

שמואל מלכיס: צריך לחשוב על זה.

מירב ישראלי: יש כמה סוגיות בדיני תאגידים, שמעלות שאלות ספציפיות.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם המקום הוא פה והאם יש מקום לעשות תיקון עקיף.

מירב ישראלי: כאשר אתה כותב את כללי הידיעה, אתה עושה גיבוש של כללי הידיעה אפרופו ההתיישנות.

מירב ישראלי: יש מצבים מיוחדים, שבהם השאלה מתעוררת בחריפות.

ישראל גלעד: השאלה היא, האם החוק צריך לטפל במקרים המיוחדים האלה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא כמה הם נדירים.

מנחם בן-ששון: כאשר אני ראיתי את ההערה חשבתי, שזה מקרה קלאסי של התיישנות אזרחית שחוזרת במקרים רבים.

מנחם בן-ששון: בגלל שהמפרק לא ידע ובגלל שאנשים היו מעורבים בתהליך ולא ידעו כמה אני יכול להגיע לרמת זוכים ונהנים בתוך הנהלת החברה.

מירב ישראלי: הקשר בין התיישנות לתאגידים דורש דיון חוזר.

מנחם בן-ששון: תתנו דעתכם על זה.

מנחם בן-ששון: תעסקו בזה בוועדת משנה.

מירב ישראלי: קוראת סעיף 12(2): "התובע הוא אדם עם מוגבלות ולא מונה לו אפוטרופוס".

מירב ישראלי: אמרנו שהגדרה של אדם עם מוגבלות היא: "אדם שבשל ליקוי נפשי או שכלי זמני או קבוע, אינו מסוגל לדאוג לענייניו".

מנחם בן-ששון: למה שלא תכניסי את זה להגדרות החוק?

מירב ישראלי: אפשר.

מירב ישראלי: זו טכניקה חקיקתית.

מירב ישראלי: זה יכלול גם מצבים שהם גופניים במהותם, אבל גורמים לליקוי נפשי או שכלי.

תמר קלהורה: זה מכסה גם את המקרים של שיתוק מוחי.

ארז קמיניץ: זה חוזר על הדין הקיים.

ארז קמיניץ: צריך להזכיר גם את הנושא של אפוטרופוס למעשה.

ארז קמיניץ: הואיל ונקבע פה שהתובע הוא אדם עם מוגבלות ולא מונה לו אפוטרופוס, הרי שמצבים שבהם יש אפוטרופוס למעשה, אדם הדואג לענייניו של החסוי מבלי שהוא מונה לכך על ידי בית המשפט, עילת ההשעיה תחול.

ארז קמיניץ: הוא ייחשב חסוי, שלא מונה לו אפוטרופוס.

ארז קמיניץ: בית משפט אמר את זה בפסק דין, והוא גם הפנה להצעה.

ארז קמיניץ: ברור שהפרשנות העתידית שתהיה, היא מה שאנחנו מכוונים אליו, שאפוטרופוס בפועל לא ייחשב כאפוטרופוס שמונה לעניין הזה.

מירב ישראלי: סעיף (3): "התובע הוא קטין שאין לו אפוטרופוס".

מירב ישראלי: זה נוגע לשאלה הכללית לגבי הדין שיחול על קטינים.

מירב ישראלי: בשלב הזה אנחנו לא נוגעים בזה.

מירב ישראלי: סעיף (4) נוגע לקטין גם כן.

מירב ישראלי: דיברנו על אפשרות הרחבה של חריג לגבי אפוטרופוס.

מירב ישראלי: אני כרגע מדלגת על הסעיף.

שמואל מלכיס: למה בסעיף 12(2) מדובר על אדם עם מוגבלות שאין לו אפוטרופוס.

שמואל מלכיס: זה שאין לו אפוטרופוס נותן תשובה מלאה.

שמואל מלכיס: הפסיקה יכולה להשתנות.

ארז קמיניץ: בדין הקיים היום קבוע: "ואין עליו אפוטרופוס".

ארז קמיניץ: על אף זאת, בית המשפט העליון אמר שבמצבים שבהם יש אפוטרופוס למעשה, אין זה ראוי לבוא ולומר שהאפוטרופוס עומד בנעלי החסוי, וצריך לאפשר לעילת ההשעיה להמשיך ולחול במצבים כאלה לגבי החסוי.

ארז קמיניץ: המחויבות של אפוטרופוס כזה היא לא ברורה לחלוטין.

ארז קמיניץ: השאלה היא, מה מידת האחריות שחלה עליו.

ארז קמיניץ: נכון שחוק הכשרות אומר את זה בצורה מסוימת, אבל זה לא כמו אפוטרופוס ממונה.

רותי אלדר: האם לא נדון היום בסעיף (4)?

מנחם בן-ששון: בינתיים לא.

מנחם בן-ששון: אתם וארגונים אחרים שאלתם שאלה עקרונית לגבי הקטין.

מנחם בן-ששון: אמרתם שאתם רוצים לבטל את סעיף (6).

מנחם בן-ששון: בואי נניח שנקבל את דעתך.

מנחם בן-ששון: אם כך, חבל לבזבז זמן.

רותי אלדר: אני הייתי רוצה לראות את סעיף (4) כסעיף שאינו נוגע רק לקטינים.

מירב ישראלי: ביקשו ממני לנסח סעיף, וזה לא ייגע רק לנזקי גוף.

מירב ישראלי: כרגע מדובר על ניגוד עניינים.

מירב ישראלי: אני אנסח משהו, ואני אביא את זה לדיון הבא.

רותי אלדר: אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות של נזקי גוף במצבים אחרים.

רותי אלדר: אני התבקשתי לנסח סעיף שיתייחס לכל תביעה ולא רק לנזקי גוף, וזה במצב בו ישנה בעייתיות בתפקודו של האפוטרופוס.

רותי אלדר: אני לא מדברת רק לגבי קטין, אלא על סעיף כללי.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו משאירים את סעיף (6) כמו שהוא, אנחנו צריכים את הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: גם אם אנחנו מורידים את סעיף (6) והסעיף הזה צריך להתבטל לגבי קטין, עדיין יש לו מקום לגבי מי שאינו קטין.

רותי אלדר: אנחנו רצינו להוסיף עילת השעיה נוספת, שהיא לגבי נפגע עבירת מין או אלימות חמורה.

מירב ישראלי: אבל זה התיקון הספציפי שנעשה.

רותי אלדר: נכון, אבל גם שם הוא מתייחס רק לקטינים.

רותי אלדר: זו הבעיה שלנו.

מירב ישראלי: הוא מתייחס גם לבוגרים במקרים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבטיח לך, שגם אם יתחלף היו"ר הוא יזכור את ההרחבה הזו.

מנחם בן-ששון: אני גם אמרתי את זה מעל בימת הכנסת כאשר קראנו את החוק לפני קריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: את יכולה להיות רגועה, לא נשנה את זה.

מירב ישראלי: קוראת סעיף (5): "התובע הוא אפוטרופוס של הנתבע או נתון לאפוטרופסותו".

ארז קמיניץ: לגבי קטין, יש אפוטרופוס טבעי שהוא לא ממונה.

מירב ישראלי: אבל הכוונה לגבי חסוי או אדם עם מוגבלות.

תמר קלהורה: פה ההיגיון קיים גם לגבי אפוטרופוס למעשה.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: אני חשבתי, שאתם רוצים ללכת עם הכלל הזה לכל אורך הדרך.

מירב ישראלי: אני בעד להשאיר את זה רחב.

ישראל גלעד: זה לטובת התובע.

ארז קמיניץ: זה לשני הצדדים.

ארז קמיניץ: גם אפוטרופוס יכול לתבוע את החסוי.

מירב ישראלי: כרגע סעיף (5) נוגע גם לאפוטרופוס ממונה וגם לאפוטרופוס למעשה.

מירב ישראלי: אני משאירה את הנוסח כמו שהוא.

מירב ישראלי: קוראת סעיף (6): "הצדדים לתביעה נשואים זה לזה.

מירב ישראלי: לעניין זה, בנישואים שהוכרזו כדין כבטלים מעיקרם או שבוטלו כדין, יראו את הצדדים כנשואים עד למועד ההכרזה על הבטלות או עד למועד הביטול, לפי העניין".

ארז קמיניץ: הנקודה פה, היא שאלת הוודאות.

ארז קמיניץ: בתי משפט הזכירו שגם אם יש פרידה בין בני זוג, אנחנו מחכים למועד הגירושים כדי להפסיק את עילת ההשעיה.

מנחם בן-ששון: ואם נניח נחוקק בחוק משאבי ממון לבני זוג שזה אחרי איקס זמן.

מנחם בן-ששון: אולי נשנה את זה פה כדי שזה יקרין על שם.

ארז קמיניץ: השאלה היא שאלה של ודאות.

ארז קמיניץ: השופטת פוקצה התייחסה לזה עוד בהיותה בבית משפט מחוזי.

ארז קמיניץ: היא אמרה שזה נכון שיש מצבים שבהם יש בני זוג שנפרדים, אבל לאור העובדה שאנו צריכים ודאות בשאלת הזמנים.

ארז קמיניץ: לגבי הידועים בציבור, קשה לדעת מתי מתחילה תקופת הקשר ומתי מסתיימת תקופת הקשר.

ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו נמצאים בשאלה שנוגעת לזמנים עד לימים, קשה לקבל כללים שהם לא ודאיים.

ארז קמיניץ: אגב בני זוג נשואים, הוחלט ששאלת הפרידה של בני זוג נשואים שחיים בנפרד, אינה רלוונטית.

מירב ישראלי: כלומר, מה שחשוב זה הקשר הפורמאלי.

ארז קמיניץ: המבחן הוא מבחן פורמאלי ולא מהותי.

מנחם בן-ששון: הארכת את התקופה.

ארז קמיניץ: במצבים של פרידה זה יתארך.

מנחם בן-ששון: אני רגוע, כי זה נותן לצד החלש יותר זמן לממש את ההתיישנות.

ארז קמיניץ: בוטלו כדין או שהוכרזו כבטלים, אלה הגדרות המופיעות בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: שם אנחנו תקועים.

ארז קמיניץ: אם יהיה בחוק איזון משאבים מבחן יותר קונקרטי ויותר ודאי, ייתכן שנשנה את זה.

מנחם בן-ששון: גם אז אני אציע לכם לא לשנות את זה.

דליה אזוב: מה קורה לגבי ידועים בציבור?

דליה אזוב: האם אין השעיה?

דליה אזוב: זה לא הגיוני ולא הוגן.

דליה אזוב: בית המשפט יקבע את התאריכים.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: זאת האפשרות, אבל השאלה איך הוא יקבע אותם.

דליה אזוב: לפי שיקול דעתו.

דליה אזוב: בחוק הגרמני הידועים בציבור מופיעים.

ארז קמיניץ: המניעה היא לא מניעה רעיונית.

ארז קמיניץ: המניעה נוגעת לצדדים הפורמאליים ולפרקי הזמן.

ארז קמיניץ: אם אנחנו נלך לידועים בציבור, אנחנו נצטרך לומר גם משהו לעניין נשואים שנפרדו.

מירב ישראלי: המבחן הוא או פורמאלי עד הסוף, או ענייני עד הסוף.

ארז קמיניץ: קשה לעשות הבחנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשבח את העובדה שאתה לא משנה את זה.

מנחם בן-ששון: אמרתי קודם, שגם כאשר יהיה איזון משאבים אני לא אבקש את השינוי.

מנחם בן-ששון: היתרון של מה שאתם מציעים כאן, הוא שאם אני לכל אורך הדרך מנסה להשיג תקופת התיישנות ארוכה יותר, קיבלתי אותה.

מנחם בן-ששון: כאן המסגרת הפורמאלית אמרה: תחכה, דברים עוד יכולים לקרות.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עדיין לתת למונה לתקתק, והסיבה היא די ברורה.

מנחם בן-ששון: ברגע שהגוף הזה מתפקד כגוף משותף, אדם יכול לעשות לעצמו חישובים שהם אינם ענייניים לגבי שאלת התביעה, כי היא מושפעת משאלת הפרוק של הגוף המשותף.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב לצד החלש בתוך המערכת הזו.

עמוס ון אמון: עולה כאן שאלה אגב נשואים וידועים בציבור של קבוצה שלמה שלא יכולה להתחתן, הומוסקסואלים ולסביות.

עמוס ון אמון: כאן לא חל השיקול הכללי של נתבע אלמוני, שלא יודע שעתידה להיות נגדו תביעה.

עמוס ון אמון: כאן מדובר בתא מאוד מוגדר, ויש סוגיה של ציפייה מאוד ברורה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא קלה בדברים הללו.

מנחם בן-ששון: ברגע שמערכת ההתקשרות היא מערכת התקשרות של שותפות, אתה לא אומר שיש עניין של התיישנות.

מנחם בן-ששון: ברגע שמערכת היחסים רוצה לבוא לידי פרוק, היא נכנסת למסלול שאינו כפוי או כבול בדינים דתיים, שכתוצאה מהכנסת מערכת אחרת לתוכם, קרי חוקי התיישנות, אתה עלול להשפיע על איזשהו ריתמוס של ההפרדות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לפרק שותפות, תפרק ותפעיל את מונה ההתיישנות לפי החוזים.

מנחם בן-ששון: זה נכון לגבי כל מיני שותפויות שבן בני זוג עד שלא תיתן להן עילה דתית.

מנחם בן-ששון: ניקח לדוגמא את הדת הקתולית.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לפרק אותה.

מנחם בן-ששון: כל מה שתכניס כמערכות של התיישנות, של שיקול דעת שהוא לא מן העניין לפרק את הקשר שקידשו אותו, אתה יכול להפריע לפירוק הקשר.

מנחם בן-ששון: אין לך את הבעיה הזאת בין בני אותו מין, וגם לגבי אלה שנישאו בנישואים אזרחים.

מנחם בן-ששון: שם המנגנון הוא כמו בין שותפים.

מנחם בן-ששון: כאן יש בעיה.

מירב ישראלי: ההנחה היא שבקשר בין בני זוג יש מניעה פנימית לבני הזוג לתבוע אחד את השני, שזה דבר שקיים בכל סוגי הזוגיות.

מנחם בן-ששון: מההנחה הזו נמנעתי.

מנחם בן-ששון: זה נכון גם לגבי שותף לעסק, שבמשך שנים היו לי יחסים הדוקים איתו.

עמוס ון אמון: יחד עם זאת, ההנחה היא שקשר אישי מעצם טיבו מונע סוגי התנהגויות.

עמוס ון אמון: מאחר ואינטרס ההסתמכות של הצד הנתבע כאן הוא חלש באופן דרמטי לעומת כל נתבע פוטנציאלי אחר, אני חושב שכאן אנו יכולים ללכת על נוסחאות עמומות יותר, ודאי לגבי אנשים שלא יכולה להיות להם ודאות סטטוס.

מנחם בן-ששון: אז בוא תכניס את הסטטוס של נשואים לאותו מין דרך סעיף משנה (6) של חוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה גם לגבי אימוץ ילדים.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להגדיר זוג כזה כזוג, תגדיר אותו כזוג ואל תלך דרך אימוץ ילדים.

עמוס ון אמון: זו שאלה גם של אסטרטגיה.

עמוס ון אמון: אני מבקש מהיו"ר שלה להכין נייר עמדה ולהגיש אותו.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: חילקתי את הדברים בין אלה שהם כשרים לנישואים לפי חוק ישראל, ובין אלה שמוגדרים אחרת.

מנחם בן-ששון: על אלה שמוגדרים ככשרים לנישואים חלה מסגרת דתית.

מנחם בן-ששון: העירוב בין אלה לבין אלה, הוא בעייתי.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר, שבהקשר הזה לא שינינו מהדין הקיים.

ארז קמיניץ: אני מסכים שיש טיעונים לכאן ולכאן.

ארז קמיניץ: מצד אחד יש את טיעון הוודאות שהוא טיעון חזק בדיני ההתיישנות, במיוחד ככל שאתה נוגע לזמן ולמועדים שאינם ברורים.

ארז קמיניץ: זה לא שבית משפט לא יכול לקבוע.

ארז קמיניץ: אנחנו העדפנו להשאיר את המצב כמו שהוא, כי לא זיהינו בעיות גדולות מדי בהקשר הזה לגבי ידועים בציבור.

ארז קמיניץ: לא מצאתי תביעה של ידועה בציבור נגד ידוע בציבור, אגב דמי שימוש ראויים בדירה, נדחתה בטענת התיישנות.

ארז קמיניץ: לא ראינו בעיה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני מסכים שיש גם טיעונים לצד השני.

ארז קמיניץ: בניגוד לסעיפים אחרים, הסעיף הזה הוא סעיף שהשארנו בו את הדין הקיים.

ארז קמיניץ: אין לנו אמירה מובהקת כאן.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה להציע הצעה אחרת, שיציע.

ישראל גלעד: בהקשר של תלויים בתביעות נזיקין, זה הורחב לגבי ידועים בציבור.

ישראל גלעד: זה תלוי קונטקסט.

מירב ישראלי: כאשר נאמר בני זוג, הפסיקה הכניסה לזה את התוכן.

מנחם בן-ששון: אבל אז אתה צריך לקבוע מועד, ואז יגידו שצריך להחיל את זה גם על הנשואים.

מנחם בן-ששון: שם אני לא רוצה את זה.

קריאה: מעמדה של הידועה בציבור הרבה יותר גבוה מזה של האישה הנשואה.

ארז קמיניץ: זה לא אומר שהיא תמהר ותגיש תביעה על זה שבעלה הפר עמה חוזה לפני 10 שנים.

מירב ישראלי: הרציונאל שעומד מאחורי הסעיף הזה בקשרים ארוכי טווח, גם אם הם לא קשורים בקשר נישואים פורמאלי, עומד.

מירב ישראלי: הרציונאל קיים.

מירב ישראלי: הפתרון שננקט פה הוא מסיבה של נוחות.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם אנו מעדיפים את העמדה הפורמאלית או שאנחנו הולכים לרציונאל שמאחורי הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הפתרון הפורמאלי, כי הוא נותן לנו התיישנות ארוכה יותר.

עמוס ון אמון: היום הפסיקה של בתי המשפט היא כזו, שלוקחת את הלשון המאוד ברורה והופכת אותה לפחות ברורה.

עמוס ון אמון: במובן הזה עדיף לאחוז את השור בקרניו.

מנחם בן-ששון: תציעו הצעה, ואנחנו נבחן אותה.

ארז קמיניץ: אם בוחנים את הנושא של בני זוג מאותו מין, צריך לבחון את זה בהיבט של ידועים בציבור.

שמואל מלכיס: אני רוצה לחזור לסעיף (5) ולהחריג כאשר החבות של הנתבע בכניסה לביטוח.

שמואל מלכיס: אין שום סיבה לבצע השעיה.

תמר קלהורה: זה רלוונטי רק לביטוח חובה.

תמר קלהורה: אם זה לא ביטוח חובה, אז אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שיש ביטוח.

תמר קלהורה: דבר שני, גם במקרה של ביטוח חובה, יכול להיות שבמקרה הספציפי הוא לא חל.

תמר קלהורה: מה שאתה מציע הוא בעייתי מאוד.

מנחם בן-ששון: אם אתה מתעקש אני יכול להוסיף את זה, אבל אתה תצטרך לשכנע את חברי הכנסת.

שמואל מלכיס: אם החבות הזו מכוסה, אין שום צורך בהשעיה.

ישראל גלעד: זה נכון לגבי מכלול גדול של תביעות.

ישראל גלעד: אם אתה מכניס את הפקטור של הביטוח, אתה משנה כאן את כל האיזונים.

ישראל גלעד: להטיל או לא להטיל אחריות, אינו נתפס כשיקול.

תמר קלהורה: הסיטואציה שיכולה להיות רלוונטית פה, זו הסיטואציה של תאונות דרכים.

מנחם בן-ששון: פרופסור גלעד שאל אותך, למה אתה לא רוצה את זה לכל אורך החזית.

שמואל מלכיס: אני לא אמרתי שלא.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, בכל מקום שיש ביטול לא תהיה התיישנות.

תמר קלהורה: פרט לתאונות דרכים אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שיש חבות.

תמר קלהורה: רק לגבי תאונות דרכים יש חובה לבטח.

תמר קלהורה: אין בדין חובה לעשות חובת ביטוח מעבידים, צד ג' או ביטוח בית מפני נזקי רכוש.

מנחם בן-ששון: הוא שאל שאלה נקודתית, אבל אני מנסה להרחיב.

מנחם בן-ששון: לפי נציג הביטוח, בכל מקום שיש ביטוח, על הבית, על קולה של הזמרת או על רגליו של שחקן הכדורגל, אין הצדקה לתת השעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על תביעות אזרחיות, שיש להן כיסוי.

מנחם בן-ששון: הוא מציע, להוריד את העילה.

מנחם בן-ששון: אם אתה מוריד את העילה, תוריד אותה לכל אורך הדרך.

מירב ישראלי: למה אתה אומר את זה רק לגבי סעיף (5)?

מירב ישראלי: פה מדובר רק על מצבים בהם האפוטרופוס והחסוי תובעים אחד את השני.

מירב ישראלי: מה שאתה אומר הוא רלוונטי באופן כללי ולא רק לגבי סעיף (5).

ארז קמיניץ: תוריד את הנתבע בכלל.

מירב ישראלי: מה קורה במצבים בהם הביטוח לא מכסה את הנזק?

מירב ישראלי: יש פה כל כך הרבה סיטואציות.

תמר קלהורה: הוא לא אומר שאין עילה כלפי הנתבע.

מנחם בן-ששון: בתוך הסעיף תמיד יש סעיף השתתפות עצמית.

מנחם בן-ששון: מה לגבי הסעיף הזה של השתתפות העצמית?

מנחם בן-ששון: בית המשפט לענייני תביעות קטנות עוסק בזה יומיום.

שמואל מלכיס: זו בעיה.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה תענה לי על זה, אני אולי אאשר את זה כסעיף כולל.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להחליף חברה בנתבע עצמו.

מירב ישראלי: קוראת סעיף (7): "הנתבע נמצא מחוץ לישראל או לאזור, ונבצר מן התובע עקב כך לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור, לפי העניין.

מירב ישראלי: לענין זה, "תובע" או "נתבע" – בתביעה לגבי נכס המוקנה לאפוטרופוס על נכסי נפרדים, לפי חוק נכסי נפקדים, התש"י-1950, או המוקנה לאפוטרופוס על נכסי גרמנים, לפי חוק נכסי גרמנים, התש"י-1950 – מי שהיה בעל הזכויות בנכס ערב ההקניה.

מירב ישראלי: בתביעה לגבי נכס שבניהולו של האפוטרופוס הכללי לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978 – בעל הזכויות בנכס ביום תחילת הניהול.

מנחם בן-ששון: כאן החוק אומר: מה שאמרת קודם לגבי אפוטרופוס חייב כאן אינו נכון, משום שאתה רוצה לשמור את הזכות למי שמחזיק את הזכות, והוא יוכל להשתמש בה בעילות שיהוי סבירות.

ארז קמיניץ: בעניין הזה הקונספציה של החוק הקיים נשמרת.

ארז קמיניץ: יש פה מספר תיקונים שאנחנו מבקשים.

ארז קמיניץ: ככלל אנחנו מדברים על מצבים בהם נתבע נמצא בחו"ל, וכאשר בשל הימצאותו בחו"ל לא ניתן לברר את ההליך המשפטי בארץ.

דוד רותם: מיהם הנתבעים?

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר את הכלל קודם.

ארז קמיניץ: הכלל מושתת על שני תנאים: האחד הוא של המצאות בחו"ל, והשני הוא שעקב ההמצאות בחו"ל לא ניתן לקיים את הבירור המשפטי.

ארז קמיניץ: כאשר אדם נמצא בארץ אויב או כאשר הוא ברח מן הארץ ולא ניתן למצוא אותו, אז זה עולם אחר.

ארז קמיניץ: כאשר שני התנאים האלה מתקיימים, תהיה עילת השעיה.

ארז קמיניץ: התיקונים שאנחנו עושים פה ביחס לחוק הקיים שונים, כיוון שבחוק הקיים התייחסו הן לשהות של נתבע בחו"ל והן לשהות של התובע בחו"ל, ולא עשו הבחנה בין השניים.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים, שבמצבים בהם התובע נמצא בחו"ל צריך לחול דין שונה, משום שייתכן שהימצאותו של התובע בחו"ל נגרמה משום שהוא גרם לתוצאה שהוא לא יכול לקיים את ההליך המשפטי, ולכן צריך להוסיף עוד תנאי שמסביר שהתובע נהג כשורה.

ארז קמיניץ: זה יהיה בסעיף שעוסק בכלל הארכה, סעיף 16.

ארז קמיניץ: זה תיקון נוסף שאנו מבקשים לעשות, וניגע בו בסעיף 16.

ארז קמיניץ: לעניין האזור, הכוונה היא לאזור C בלבד.

ארז קמיניץ: ישראלים שנמצאים באזור C ייחשבו כמי שאפשר לקיים את הדיון שלהם בישראל או באזור.

ארז קמיניץ: אם הם באזור C הם לא יוכלו להשתמש בכלל ההשעיה.

ארז קמיניץ: לגבי אפוטרופוס נכסי נפקדים ואפוטרופוס כללי, רואים את האפוטרופוסים האלה כשקופים.

ארז קמיניץ: שני הגופים האלה מגישים תובענות, וגם משמשמים כנתבעים.

ארז קמיניץ: יש להם את הזכות לעשות את זה אגב החוקים הרלוונטיים: חוק נכסי נפקדים וחוק האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: בניגוד לאפוטרופוס רגיל, הממונה על ידי בית המשפט והקשר שלו עם החסוי הוא הרבה יותר אישי וחלות עליו הרבה יותר חובות, אנחנו שומרים על הדין הקיים בהקשר של זכותו של הנעדר או של הנפקד לריב את ריבו אם וכאשר הוא יכול לשחרר את הנכס או לקבל את הנכס אליו חזרה.

ארז קמיניץ: הדברים האלה שאני אומר עכשיו נבחנו בפסיקה.

ארז קמיניץ: נשאלה שאלה, האם כאשר האפוטרופוס מנהל נכס למשך 7 שנים או יותר, הוא יכול להמשיך ולהתבסס על העובדה שהנעדר עדיין נעדר.

ארז קמיניץ: על זה לא ניתנה תשובה ברורה.

מנחם בן-ששון: למה ככה עושים?

ארז קמיניץ: לכאורה, הנוסח אומר שהתובע לצורך עניין ההתיישנות לא ייחשב כאפוטרופוס הכללי או אפוטרופוס לנכסי נפקדים.

ארז קמיניץ: לדעתנו, זה נובע מזה שהאפוטרופוס הכללי או האפוטרופוס לנכסי נפקדים יכולים להמשיך ולהגיש את התובענות כל משך התקופה שבה היתה הנעדרות או הנפקדות.

מנחם בן-ששון: וההפך?

מנחם בן-ששון: מה לגבי בעל הנכס?

ארז קמיניץ: ההפך גם.

מנחם בן-ששון: כלומר, אין גבול להתיישנות.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה כן.

ארז קמיניץ: אפשר לחשוב על כלל אחר, אבל אנחנו לא רוצים לשנות את זה.

ישראל גלעד: לפעמים הנעדר הוא גם נוכח.

ארז קמיניץ: אז השאלה היא, האם הנעדר הנוכח יכול לשחרר את הנכס.

מנחם בן-ששון: מה התשובה?

ארז קמיניץ: לפעמים יכול ולפעמים לא.

עמוס ון אמון: הכלל בסעיף 14 הוא סימטרי.

עמוס ון אמון: הכלל המוצע הוא לא סימטרי.

עמוס ון אמון: אני לא הבנתי למה השינוי.

דוד רותם: סעיף (7) מתייחס למצב בו הנתבע נמצא מחוץ לישראל או לאזור.

דוד רותם: הוא לא מתייחס לתובע בכלל.

דוד רותם: לכן, כאשר אתה מפנה לאפוטרופוס הכללי הוא תמיד הנתבע.

מנחם בן-ששון: לא בטוח.

ארז קמיניץ: הוא יכול להיות גם תובע, כי בכל תביעה יש תובע ונתבע.

דוד רותם: אתה מדבר על תביעה לגבי נכס המוקנה לאפוטרופוס, מי שהיה בעל הזכויות בנכס ערב ההקניה.

דוד רותם: ..

מנחם בן-ששון: בוא נגיד שפלשת לדירה של האפוטרופוס.

מנחם בן-ששון: מי התובע?

דוד רותם: הוא התובע, אבל אני לא נתבע מחוץ לישראל.

מנחם בן-ששון: פלשת, זרקת את המפתח ונסעת.

ארז קמיניץ: אתה יכול להיות נתבע מחוץ לישראל.

מנחם בן-ששון: יש כאלה מקרים.

מנחם בן-ששון: עכשיו שמענו על מקרים כאלה ביחס לנכסים של נספי שואה.

מנחם בן-ששון: יש נכסים שהיו של אפוטרופוס ופלשו אליהם.

דוד רותם: אין אפשרות לקיים את ההליך המשפט בישראל או באזור.

דוד רותם: אין אפשרות לקיים הליך משפטי באזור בשטח C.

ארז קמיניץ: מה לגבי בית המשפט לעניינים מקומיים באריאל?

דוד רותם: הוא לא יכול לדון בעניינים של מי שאיננו תושב האזור.

דוד רותם: הנתבע צריך להיות תושב האזור.

ארז קמיניץ: נניח שיש ישראלי שגר באריאל, ויש לו ריב ומדון ברשות מקומית אריאל.

דוד רותם: איפה הוא נמצא?

ארז קמיניץ: בשטח C .

דוד רותם: אבל אתה אומר שהנתבע נמצא מחוץ לישראל או האזור.

ארז קמיניץ: כתוב: "לפי העניין".

ארז קמיניץ: הוא נמצא מחוץ לישראל אבל נמצא באזור.

ארז קמיניץ: אם הוא יכול לקיים את הדיון באזור הכלל לא יחול.

מירב ישראלי: ישראל או האזור זה חליפי.

דוד רותם: איזה הליך משפטי אתה רוצה לקיים באזור?

ארז קמיניץ: למשל, תביעה בבית המשפט לעניינים מקומיים באריאל.

דוד רותם: אתה לא יכול לקיים באזור תביעה שחוק ההתיישנות חל עליה.

מנחם בן-ששון: מדוע?

דוד רותם: משום שהחוק הישראלי חל רק בשטחי הקו הירוק.

מנחם בן-ששון: האם זה לא כלול בחוק שהרחבנו?

דוד רותם: של עזרה בסיוע משפטי?

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: שם אתה מניח, שאזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים רואים אותה כאילו עבר אותה בישראל.

מנחם בן-ששון: האם היא לא מרחיבה מעבר לכך?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין שום הליך אזרחי שאתה יכול לקיים באזור.

ארז קמיניץ: הדין הקיים נוגע לשטח חסות.

מנחם בן-ששון: ההערה של חה"כ רותם היא הערה, שצריך לבדוק אותה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, תיקנו גם את הצד השני.

ארז קמיניץ: חוק ההתיישנות לא חל אם לא יהיה צו מסוים.

דוד רותם: צו של מפקד האזור.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיהיה צו כזה.

דוד רותם: אין צו כזה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהם עשו החלה.

דוד רותם: אין.

ארז קמיניץ: השאלה היא, מה יקרה אם תושב ישראלי מאריאל יבוא לאחר 10 שנים מיום שנולדה התביעה, ויגיד שהוא היה מחוץ לישראל ולא יכל לקיים את ההליך המשפטי בישראל.

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר לו: אם יכולת לקיים את ההליך המשפטי באזור, אל תבוא ותגיד לי שלא יכולת לקיים את ההליך המשפטי.

דוד רותם: איפה הוא מגיש את התביעה השנייה?

ארז קמיניץ: הוא לא הגיש את התביעה.

ארז קמיניץ: אנשים שיכלו להגיש תביעה ולא הגישו, בין אם בישראל ובין אם באזור, לא נכללים בסעיף הזה.

דוד רותם: נניח שעברו 10 שנים והוא הגיש את התביעה באזור.

ארז קמיניץ: יחול הדין שם.

תמר קלהורה: נניח שמדובר באזרח ישראלי שנפגע בתאונת דרכים באריאל.

דוד רותם: זה לא יחול.

דוד רותם: אם הוא תובע באזור, לא תוכל להעלות טענת התיישנות מכוח החוק הזה.

ארז קמיניץ: לא אכפת לי מטענת ההתיישנות בחוק הזה, אלא מה יקרה שהוא לא הגיש את התביעה ואחרי 10-15 שנים מיום שנולדה התביעה הוא יבוא ויגיד שהוא לא ידע.

דוד רותם: איפה הוא יגיד?

ארז קמיניץ: בבית משפט בישראל.

דוד רותם: הרישא מדברת על נתבע שהיה מחוץ לישראל או לאזור.

דוד רותם: מכיוון שהוא לא היה מחוץ לאזור או לישראל, אתה לא צריך את זה בחלק השני.

מירב ישראלי: הוא רוצה למחוק את המילים: "או באזור" מהמשפט: "עקב כך לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור".

מירב ישראלי: האם יש מצבים שהוא יכול לקיים את ההליך המשפטי רק באזור?

תמר קלהורה: זה באמת רלוונטי רק לבית משפט לעניינים מקומיים.

ארז קמיניץ: בית הדין הרבני גם.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא חל על בתי דין רבניים.

ישראל גלעד: אם תהיה תביעה באזור, תאריך מרוץ ההתיישנות יהיה לפי סעיף 17.

ישראל גלעד: אם הוא פתח את התביעה שם, זה ישליך על התביעה כאן.

דוד רותם: זה בתנאי שאת התביעה השנייה הוא הגיש כאן.

דוד רותם: אם את התביעה הראשונה הוא מגיש אחרי 20 שנה באזור, זה סיפור אחר.

ישראל גלעד: אבל אז חל דין האזור.

ארז קמיניץ: הוא אומר שאין משמעות למילים: "או באזור".

ארז קמיניץ: אני מבקש לבדוק את זה לגבי סוגי הליכים שאפשר לקיים באזור.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם יש מצב שבו אתה יכול לתבוע רק באזור ולא בישראל.

מירב ישראלי: כל עוד יש מצב שבו אתה יכול לקיים את ההליך המשפטי בישראל, זה מספיק.

ארז קמיניץ: לקחנו מצבים של רשות מקומית אריאל נגד אזרח.

מירב ישראלי: האם אי אפשר להגיש את זה בישראל?

דוד רותם: לא.

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

דוד רותם: הרשות לא תובעת.

תמר קלהורה: יש שאלה לגבי תאונות עבודה, תביעות בנזיקין.

דוד רותם: אין סמכות לאף בית משפט שם.

תמר קלהורה: יש כאן שאלה של הדין.

מירב ישראלי: השאלה היא, האם רשות מקומית באזור יכולה לתבוע את האזרח.

דוד אור חן: השאלה היא האם המושג "יכול" לא יכול לא יכול ליצור בעייתיות.

דוד אור חן: נניח שאני מגיש תביעה עם בקשה להיתר המצאה מחוץ לתחום.

מירב ישראלי: האם הבעיה שלך היא עם המילה "נבצר"?

דוד אור חן: לא, עם המילה "יכול".

מנחם בן-ששון: איפה כתובה המילה "יכול"?

דוד אור חן: נניח שאני לא מצליח לאתר את הנתבע ואני משאיר את התביעה.

דוד אור חן: חוסר האיתור שלי נובע מזה שסתם לא טרחתי.

ארז קמיניץ: אם כבר הגשת תביעה, אין מה לדבר על התיישנות.

דוד אור חן: אני לא הצלחתי לאתר את הנתבע.

ישראל גלעד: אז אתה נכנס להגדרה של "נבצר", ואתה נהנה מעילת השעיה.

ישראל גלעד: אם זו סתם התעצלות ולא נעשה מאמץ סביר לאתר, אז זו בעיה של התובע.

מירב ישראלי: זה אמור להיכנס לתוך נבצר.

יראון פסטינגר: מה לגבי הסימטריה?

מנחם בן-ששון: תסתכלו בסעיף 16.

דוד רותם: האם אתם לא חוששים שכאשר אתם אומרים: "לעניין זה תובע או נתבע" ואתם קובעים מי זה, אז בתביעות אחרות זה כאילו שהסעיף הזה לא חל?

ארז קמיניץ: בתביעות אחרות זה לא יחול.

ארז קמיניץ: האם אתה מתכוון לעניין האפוטרופוס הכללי?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה קורה בתביעת רשות?

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק בשאלת ההתיישנות אגב עילת ההשעיה הזאת.

דוד רותם: זאת אומרת, שלעניין הסעיף הזה זה רק תביעות של האפוטרופוס?

מירב ישראלי: לא, זה סעיף כללי.

דוד רותם: מה זה לעניין זה?

דוד רותם: זה לעניין כל מה שכתוב קודם.

ארז קמיניץ: זה לעניין הפסקה, ואם אחר כך מפנים לאותה פסקה אז זה בסדר.

ארז קמיניץ: אפשר אחר כך להפנות אליה כמו שאנחנו עושים בסעיף 16.

תמר קלהורה: אבל זה לא אומר שהפסקה תחול רק על תביעות של אפוטרופוס.

דוד רותם: כך זה משתמע.

מירב ישראלי: הנתבע נמצא מחוץ לישראל או לאזור, ונבצר מהתובע עקב כך.

מירב ישראלי: אז אתה אומר, שכאשר אני מתייחס לגבי הרישא לנתבע ולתובע, מי שאני רואה אותו כתובע או נתבע זה לא האפוטרופוס אלא בעל הנכס.

דוד רותם: אני הייתי מבהיר את זה.

מנחם בן-ששון: שזה לא יהיה משועבד לסיפה.

דוד רותם: שלא יהיה מצב של שיקול דעת של השופטים, למרות שאני סומך על שיקול הדעת של השופטים.

ארז קמיניץ: לעניין הסימטריה, אני אסביר למה חשבנו שבעניין הזה כן צריך לשנות מהדין הקיים.

ארז קמיניץ: לגבי נתבע, לתובע אין שליטה על מצבו של הנתבע - הוא נמצא מחוץ לישראל והמצב הוא כזה שלא ניתן לקיים את ההליך המשפטי בישראל.

ארז קמיניץ: הוא זה שגרם לסיטואציה שבה הוא לא יוכל להגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: הנתבע הפוטנציאלי לא צריך להיפגע ממצב כזה.

ארז קמיניץ: לכן, כאשר תובע שנמצא מחוץ לישראל, או כאשר שני הצדדים נמצאים מחוץ לישראל, צריך להוסיף עוד תנאי.

ארז קמיניץ: בית המשפט צריך להשתכנע שזה מוצדק להאריך את התקופה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שלאפוטרופוס היתה משמורת חוקית, והוא יחזור ויגיד שהוא לא יכל להגיש את התביעה כי הוא ברח לחו"ל, ואי אפשר היה לאתר אותי.

ארז קמיניץ: זה נשמע נימוק לא מספיק משכנע כדי להשעות תקופת התיישנות של תובע כזה.

ארז קמיניץ: לכן, אנחנו מוסיפים עוד תנאי שהוא לשיקול דעת בית המשפט.

מירב ישראלי: יש הגיון בהבחנה עקרונית בין תובע לנתבע.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לקרוא את סעיף 16(א).

דוד רותם: את סעיף (7) הייתי עושה בתור סעיף (ג).

ישראל גלעד: אבל שם זו השעיה ופה זו הארכה.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין השעיה להארכה.

מירב ישראלי: קוראת סעיף (8): "התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע, או מי מטעמו, מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו.

מירב ישראלי: לעניין זה, "הטעיה" – לרבות בדרך של הודאה בזכות נושא התביעה או קיום חלקי של הזכות האמורה, או בדרך של העלמת עובדה חיונית כאמור בפסקה (1), מהתובע".

מירב ישראלי: יש פה הרחבה מצד אחד, וצמצום מצד שני.

ארז קמיניץ: יש פה עילה חדשה, שלא מופיעה בדין הקיים.

ארז קמיניץ: יש פה כללה של מעט מהדין הקיים בשינויים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: העילה הזאת מתרכזת בהתנהגותו של הנתבע.

ארז קמיניץ: הנסיבות האלה הן נסיבות של התנהגות פסולה, שבעקבותיה התובע נמנע מהגשת התובענה.

ארז קמיניץ: למעשה, יש פה שני אלמנטים כפולים:

ארז קמיניץ: גם הנתבע פעל בהתנהגות פסולה שגרמה לתובע לא להגיש את התובענה, ולכן הנטייה להתחשב בו צריכה להיות פחותה יותר.

ארז קמיניץ: קצת קשה להסכים עם זה שנתבע שמטעה יבוא אחר כך ויגיד שחלף הרבה זמן ואין לו את הראיות.

ארז קמיניץ: אנחנו פחות מתחשבים בנתבע כזה.

ארז קמיניץ: מבחינת התובע יש את העדר האפשרות לתמרץ אותו להגיש תובענה, כי הוא מאוים או מוטעה לחשוב שהוא לא צריך להגיש תובענה.

ארז קמיניץ: יש פה כלל שהוא מוצק מאוד מבחינתנו.

ארז קמיניץ: לקחנו כללים דומים שיש בחוק הקיים: סעיף 7 ו-9, והכללנו אלמנטים של הסעיפים האלה בהצעה.

ארז קמיניץ: במובנים רבים יש הרחבה, משום שאנחנו מתייחסים להתנהגות הפסולה במובן הרחב.

ארז קמיניץ: עד היום ההתנהגות הפסולה של הנתבע נחשבה במצבים בהם עילת התביעה היתה תרמית או הונאה, או במצבים שהוא הודה בקיומה של הזכות.

ארז קמיניץ: אנחנו מתייחסים לכל הנסיבות הפסולות האפשריות, שגרמו לתובע שלא להגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: נאמר: "התובע נמנע מלהגיש את התובענה, בשל כך שהנתבע או מי מטעמו מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו".

ארז קמיניץ: זו אנלוגיה לכפייה.

ארז קמיניץ: "או מנצל את מצוקתו".

ארז קמיניץ: בסעיף 18 לחוק החוזים זה עושק.

ארז קמיניץ: כלומר, יש פה אנלוגיה למצבים של פגמים בכריתה של חוזים.

ארז קמיניץ: אנחנו מזהים את ההתנהגויות האלה כהתנהגויות שבשלן צריך להשעות את התקופה.

ארז קמיניץ: הנתבע גורם לתובע שלא להגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: אני ארחיב עכשיו לעניין השינויים של הדין הקיים.

ישראל גלעד: אין בחוק היום הוראת השעיה במקרה שהנתבע מונע מהתובע להגיש את התביעה בזמן.

ישראל גלעד: היום אין כל הסדר המשעה את המרוץ, כאשר העיכוב נובע מהתנהגות בלתי ראויה של הנתבע.

ישראל גלעד: התוספת הזו סותמת את הלאקונה הזו.

דוד רותם: פעם היו סומכים על שיקול דעת של השופטים.

ישראל גלעד: ממש לא.

דוד רותם: אם בא אדם ואומר: הגשתי את התביעה אחרי תקופת ההתיישנות, אבל לא היתה לי ברירה כי יש לי מכתבים איום שאם אני אגיש תביעה ירצחו אותי.

מנחם בן-ששון: זה בסיסי מבחינת השקפת העולם.

מנחם בן-ששון: זה דבר שהוא אל"ף בי"ת.

ישראל גלעד: ההוראה שלא ייצא חוטא נשכר, שאדם לא ייצא נהנה מזה שהוא גרם לעיכוב, לא היתה קיימת בחוק הקודם, וקיימת כאן בתחולה רחבה.

ישראל גלעד: נקודה נוספת, ההשעיה נפסקת לא במקרה של ידיעה סבירה, אלא כאן נדרשת ידיעה בפועל.

ישראל גלעד: כאן מדובר על מצב בו ההטעיה נפסקת בפועל ולא שאדם סביר היה מבין שהיתה הטעיה.

ישראל גלעד: מבחינה זו יש פה הליכה נוספת כלפי התובע.

ישראל גלעד: אם תרצו, כלל גילוי סובייקטיבי להבדיל מהכלל הכללי, כדי שלא ייצא חוטא נשכר.

מנחם בן-ששון: זה עונה על מה שאמר עו"ד פסטינגר, לגבי מוסדות שמעלימים נתונים.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, יכול להיפתח פה עידן חדש מבחינת יחסים שבין תובעים לנתבעים, שהם ממוסדים וחזקים מאוד.

מנחם בן-ששון: אני חושב, שחלק ניכר מהמערות הן מערות שמעוניינות להעלים נתונים.

מנחם בן-ששון: הן עושות הרבה כדי למנוע הגעה של נתונים.

מנחם בן-ששון: אני חושב, שיצרתם פה כביש מהיר לשינוי הרבה מדפוסי ההתנהגות היום.

מנחם בן-ששון: אני מקווה, שאנשים יידעו להימנע מהם מלכתחילה.

דוד רותם: אם נתבע הודה בחוב, אתם הופכים את זה להשעיה.

ישראל גלעד: אני רוצה לתת עוד דוגמא.

ישראל גלעד: נניח שקבלן מניח יסודות, והוא ביודעין מניח חומרים בלתי ראויים ומי שגר בבית לא יודע על זה, ואחר כך זה מתגלה לו.

ישראל גלעד: זה נופל בהגדרה והמרוץ מושעה.

ישראל גלעד: הקבלן יבוא ויגיד, שאדם סביר היה יודע שהונחו יסודות בלתי ראויים כי יש סדקים בקיר, זה לא יעמוד לקבלן.

ישראל גלעד: יאמר לו האיש: אתה הטעית אותי ביודעין.

ישראל גלעד: ידעת שיש פה יסודות בלתי ראויים.

ישראל גלעד: עד אשר האדם לא גילה זאת סובייקטיבית, ההשעיה נמשכת.

ישראל גלעד: זו הליכה לטובת התובע.

דליה אזוב: למה צריך את המילה "ביודעין".

דליה אזוב: הוא מטעה אותו, אבל התובע לא יודע שהוא מטעה אותו.

מירב ישראלי: ההטעיה ביודעין זו הטעיה של הנתבע.

מירב ישראלי: המילה "ביודעין" מצמצמת.

דוד רותם: בואו נניח שיש חברת בנייה ששוכרת קבלן משנה.

דוד רותם: קבלן המשנה שם חומרים בלתי תקינים.

דוד רותם: אני תובע את החברה הקבלנית שמכרה לי, אבל היא לא ידעה על זה.

ישראל גלעד: אז יחולו הכללים הרגילים.

תמר קלהורה: תביעת השיבוב שלה תיפול פנימה.

ישראל גלעד: זה לא בא במקום, זה מוסיף.

ארז קמיניץ: גם הזכות המהותית שלה היא יותר חזקה.

ארז קמיניץ: כלליי ההתיישנות שיחולו עליה יהיו שונים.

דוד אור חן: גם לניצול של תלות.

דוד אור חן: האישה נשואה לבעלה והוא מנצל את התלות.

ארז קמיניץ: אז יש כלל השעיה.

ישראל גלעד: חזקה על בתי המשפט שהם יכניסו את המצבים האלה לתוך הסעיף.

ישראל גלעד: הסעיף הוא מאוד רחב בניסוחו, ולא תהיה שום בעיה להכניס את המצבים האלה לסעיף.

ארז קמיניץ: בין בני זוג נשואים ממילא יש השעיה.

ישראל גלעד: גם העניין של נכסי עבודה ושל רופא ולקוח נכנס כאן.

מנחם בן-ששון: אם תמנה דבר כזה, תוציא דברים אחרים.

ישראל גלעד: הניסוח כאן מאוד רחב.

יראון פסטינגר: ההערה של גברת אזוב בנוגע למילה "ביודעין", היא נכונה.

יראון פסטינגר: אם נשתמש בדוגמא שהיו"ר השתמש בה לגבי המצאת חומר, בית החולים לא שלח חומר ביודעין.

יראון פסטינגר: לך תוכיח שהפקידה ששלחה 10% מהחומר שלחה אותו ביודעין.

יראון פסטינגר: העובדה היא שהמשלוח הזה הטעה את התובע, הוא לא ידע את העובדות ופספס את מועד ההתיישנות.

יראון פסטינגר: די בכך שיש הטעיה אובייקטיבית ללא ביודעין.

יראון פסטינגר: ביודעין דורש יסוד נפשי.

מנחם בן-ששון: אתה לא עוסק פה במהות התביעה, אלא בהתיישנות.

יראון פסטינגר: מבחינת הדרישה להוכיח ביודעין, זה בלתי אפשרי.

יראון פסטינגר: נניח שאדם הוטעה כתוצאה מכך שהוא לא קיבל את כל החומר.

מנחם בן-ששון: אתה תצליח להגן עלי.

מנחם בן-ששון: אתה תגיד: הוא ביקש את זה כדי להגיע לתביעה.

מנחם בן-ששון: אם אתם לצורכי התביעה נתתם לו רק את תעודות א' וב' ולא נתתם לו את תעודות ג' ו-ד', שהן התעודות המהותיות ביותר, זה ביודעין משום שאתם עברתם על התיק ולא הוצאת את שתי התעודות האלה.

עמוס ון אמון: זו סוג של טענה שיקול דעת.

יראון פסטינגר: שיקול הדעת של השופט הרגיל היה אומר שזה לא ביודעין.

תמר קלהורה: אז יש את כלל הגילוי הרגיל.

ארז קמיניץ: אנחנו מקיימים דיון על דברים שהם הרבה יותר מהדין הקיים.

יראון פסטינגר: זה נכון שזה לא קיים בדין הקיים וזה פיתוח חשוב, אבל המילה "ביודעין" כלפי מוסד אינה מתאימה כאן.

מנחם בן-ששון: ולא תוכל להתמודד עם זה בעזרת הסעיף 1(א) המדבר על העובדות החיוניות.

מנחם בן-ששון: עו"ד פסטינגר, אתה תוציא אותי טוב מהתיק הזה.

יראון פסטינגר: ערבות בנקאית לא הייתי מוציא.

דליה אזוב: מדברים הרבה על העומס על בתי המשפט, ולכן צריך להוריד כל דבר שיביא לדיונים מיותרים.

דליה אזוב: על הדרישה "ביודעין" יבזבזו ימים רבים.

מנחם בן-ששון: ומה לגבי הצד השני?

מנחם בן-ששון: אני אביא לו 60 מסמכים בלתי רלוונטיים.

ישראל גלעד: אם נוריד את הסעיף בכלל, נחסוך הרבה התדיינויות.

דליה אזוב: אבל המילה "ביודעין" לא משנה את מצבו של התובע.

דליה אזוב: כאשר התובע מוטעה, הוא מוטעה בין אם ביודעין ובין אם לא ביודעין.

מנחם בן-ששון: את צריכה לשכנע את חברי הכנסת, ולא שכנעת אותם.

יחיאל ברבן: הסעיף הזה מאוד מחמיר לעומת הסעיף הקיים, גם במובן הזה שהוא מוריד את הרמה מעילה של תרמית או הונאה , לרמה של הטעייה במחדל.

ישראל גלעד: במחדל ביודעין.

יחיאל ברבן: לכן הדרישה של "יודעין" היא חשובה.

יחיאל ברבן: לפי סעיף22 אין תקרה.

יחיאל ברבן: אי אפשר להחיל את זה, אלא אם כן זה ביודעין.

מנחם בן-ששון: יושב פה אדם ואומרים לו: כאשר אתה עושה את החוק אתה צריך להיות מאוזן.

מנחם בן-ששון: זה ברור שיש שני צדדים לאותה תופעה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה קודם לגבי סעיף 8.

ארז קמיניץ: יש פה שני אלמנטים שנשארו מהחוק הקיים.

ארז קמיניץ: אחד מהם זו הודאה בזכות.

ארז קמיניץ: הודאה בזכות נמצאת בסעיף 9 לחוק הקיים.

ארז קמיניץ: הסעיף אומר, שאם הודה הנתבע בכתב או בפני בית משפט בקיומה של הזכות, יתחיל מרוץ ההתיישנות מחדש אלא אם כן נטענה טענת התיישנות אגב ההודאה הזו.

ארז קמיניץ: למעשה, המרוץ מתחיל מחדש בין אם חלפה תקופת ההתיישנות ובין אם לא.

מנחם בן-ששון: ואז נטל הטענה צריך לבוא.

ארז קמיניץ: התובע טוען שהוא הודה.

ארז קמיניץ: בכלל ההתחדשות לא מצאנו בו ממש.

ארז קמיניץ: הוא יצר הרבה בעיות בבתי משפט.

ארז קמיניץ: נתבע שמודה בזכותו של תובע אחרי תקופת התיישנות עומדת לו לאור הסעיף האפשרות להגיד את טיעון ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זה מוציא את העוקץ, כי בכל מקרה הוא יוכל לטעון שיש לו טענת התיישנות והכלל לא יחול.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שראוי יותר ליצור כלל השעיה.

ארז קמיניץ: כאשר תובע מצליח לקבל הודאה מטעמו של הנתבע, ראוי שיגיש את תביעתו כמה שיותר מהר.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, כל התקופה שבה עוד לא היתה בידו ההודאה הזו, תיספר.

ארז קמיניץ: כל המצבים האחרים, התנאים האחרים של סעיף 9, התבררו כבעייתיים.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך לבטל את הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: הוא לא הוכיח את עצמו.

ארז קמיניץ: נוצרו כל כך הרבה בעיות, עד כדי כך שניתן להגיד שהפרקטיקה גוברת פה גם על המהות.

ארז קמיניץ: אי אפשר ליצור כלל שלא יהיה בעייתי כל כך.

ארז קמיניץ: ההודאה של הנתבע צריכה להיות או בכתב או בפני בית משפט.

ארז קמיניץ: השיטה המשפטית קידשה בעבר את הפורמליסטיקה, כאשר היום היא מקדשת יותר את המהות.

ארז קמיניץ: מה זה משנה אם הנתבע הודה באמירה בעל פה ויש הקלטה של זה, או שהוא הודה בכתב על חבותם של חייבים אחרים?

ארז קמיניץ: נשאלו שאלות נוספת לעניין דרך נוספת להודאה, שקבועה בסעיף ואי קיום ביצוע חלקי של הזכות.

ארז קמיניץ: גם ביצוע חלקי של הזכות נחשב כהודאה.

ארז קמיניץ: נשאלו שאלות בנוגע לביצוע חלקי.

ארז קמיניץ: אם שילמתי שכר דירה של חודש אחד, האם זה אומר שאני מודה שאני חייב לשלם שנה שלמה.

ארז קמיניץ: אם שילמתי ריבית על חלק מסוים של החוב, האם אני מודה שאני חייב בכל החוב?

ארז קמיניץ: מה זאת הודאה בפני בית משפט?

ארז קמיניץ: גם על כך נשאלו שאלות.

ארז קמיניץ: האם הודאה אגב הליך מיסוי של מילוי טפסים כזה או אחר שמוגש לבית המשפט או לוועדת ערר לענייני מיסוי, יכולה להשליך על התביעה של מישהו שטוען שמהמסמכים האלה נובע שהנתבע חייב לו כסף?

ארז קמיניץ: נשאלו שאלות שונות, שיצרו מצב שקשה מאוד להפעיל את הכלל.

ארז קמיניץ: הוא הפך להיות מאוד קזואיסטי עם כל פסיקה ופסיקה של בית משפט.

ארז קמיניץ: מה שחשוב מתוך הכלל לקחנו.

ארז קמיניץ: באנו ואמרנו, שאם יש מצבים שבהם ההודאה מטעה את התובע לחשוב שהוא לא צריך להגיש תובענה – אגב אמירות: אל תדאג, יהיה בסדר, אני יודע שאני חייב לך, אתה לא צריך להגיש תביעה, אנחנו נסתדר, כאשר הנתבע התכוון רק להשעות את התקופה, וכאשר חלפו 4 שנים הוא אומר אחרת – הם מצבים יוצאים מן הכלל.

ארז קמיניץ: מירב ישראלי: זה נכון לגבי כל הודאה, כולל הודאה בעל פה.

ארז קמיניץ: בדיוק.

ארז קמיניץ: זו הודאה שבגינה הנתבע צריך לומר שהוא התבסס על דברים שנאמרו, ולכן לא הגשתי את התובענה.

ארז קמיניץ: אותו דבר במצב שבו מקיימים באופן חלקי את הזכות.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבהם ההתנהגות של קיום חלקי של הזכות נעשית אגב אמירות: הנה אני משלם לך עכשיו, ואת היתרה תקבל בהמשך.

ארז קמיניץ: כך הם מצליחים לשכנע לא להגיש תובענה.

ארז קמיניץ: גם זה סוג של התנהגות מטעה.

ארז קמיניץ: אותו דבר גם לגבי העלמה של עובדות חיוניות.

ארז קמיניץ: לקחנו את הדברים האלה מסעיף 7 ומסעיף 9, והכנסנו לתוך הכלל שהוא בצורה זו הרבה יותר קוהרנטי והרבה יותר נוח להפעלה.

מירב ישראלי: גם כאן ההטעיה היא ביודעין.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתם אומרים שבית המשפט נזקק לסוגיה הזאת פעם אחר פעם - משום שהיא נשארה מעין תחום אפור, כי אנשים טענו שאפשר לחדש תקופת התיישנות בגין הודאה - האם אתה יכול להצביע על חוט שני בקונספציה של בית המשפט שהתמודד עם השאלות האלה?

מנחם בן-ששון: מה היתה תפיסת העולם של בית המשפט?

ארז קמיניץ: תפיסת העולם אומרת, שמעת שאדם מודה בקיומה של זכות, טעמי ההתיישנות שלו שנשענים על התחשבות בנתבע אינם קיימים.

ארז קמיניץ: בשל כך אפשר להשעות את התקופה.

ארז קמיניץ: זאת הנקודה שבית המשפט נשען עליה.

ארז קמיניץ: האם הוא התייחס למצבים של הטעיה כזאת או אחרת, אני לא יכול להגיד.

מנחם בן-ששון: בסעיף (8) נאמר: "לעניין זה הטעיה, לרבות בדרך של הודאה בזכות נושא התביעה או קיום חלקי של הזכות האמורה, או בדרך של העלמת עובדה".

מנחם בן-ששון: הסיפא הוא באמת עניין שיש לו משמעות שלילית, אבל הרישא מדברת על הטעיה תמימה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: מדובר על הטעיה ביודעין.

ארז קמיניץ: ההודאה התמימה הזו צריכה למנוע את הגשת התובענה.

מירב ישראלי: אני הבנתי את הסעיף כך, ולכן שאלתי את השאלה לגבי המילה "ביודעין".

מירב ישראלי: האם ההודאה היתה במטרה להטעות?

ישראל גלעד: בידיעה.

ישראל גלעד: לא צריך כוונה.

מירב ישראלי: בידיעה שזה יטעה אותו, וכתוצאה מזה הוא לא יגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: גם התוצאה של ההודאה צריכה להיות כזו, שהנתבע בגלל ההודאה לא יגיש את התביעה.

מנחם בן-ששון: אבל למה זו הטעיה?

ישראל גלעד: זו הרחבה טכנית.

מנחם בן-ששון: זה הרבה יותר מטכני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לטעון, שאת הסעיף אולי צריך לנסח אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מציע לנסח כך: "התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך, שהנתבע או מי שמטעמו הודה בזכות נושא התביעה, או קיים קיום חלקי של הזכות האמורה.

מנחם בן-ששון: הנתבע מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו, בדרך של העלמת עובדה חיונית, כאמור בפסקה 1".

מנחם בן-ששון: כך יש לי שני חלקים.

מנחם בן-ששון: כך לקחת התנהגות שיש לה שתי משמעויות, אחת שהיא מרושעת והשנייה לא.

מנחם בן-ששון: למה להכניס את שניהם תחת אותה כותרת?

מנחם בן-ששון: במהות יש שני דברים.

מנחם בן-ששון: מרושע זה אם מנעתי, הטעיתי או אם יצרתי מצג שווא של הודאה.

מנחם בן-ששון: בחלק הראשון אני רוצה שיהיה שריד להודאה שהיתה.

מנחם בן-ששון: תנסחו אותה עם המהות שלה: התובע נמנע מלהגיש את התביעה בגלל הודאה או בגלל הטעיה.

יראון פסטינגר: פה חיברו מין שאינו ממינו.

יראון פסטינגר: ההסדר של ההתיישנות עובד משנת 1958, וסעיף 9 שבו אומר שכאשר ישנה הודאה ההתיישנות נעצרת.

יראון פסטינגר: אני חולק על דבריו של עו"ד קמיניץ.

יראון פסטינגר: הסברה כאילו בתי המשפט יושבים השכם וערב על נושא ההתיישנות, היא הצגה לא נכונה של העובדות.

ארז קמיניץ: לא אמרתי את זה.

יראון פסטינגר: אמרת שזה קזואיסטי.

יראון פסטינגר: הפסקה בהתיישנות היא דלה ונדירה.

יראון פסטינגר: אנחנו עוסקים.

ארז קמיניץ: היו 6,000 פסקי דין.

יראון פסטינגר: 6,000 פסקי דין על פני 50 שנה זה לא כל כך הרבה.

יראון פסטינגר: אנחנו עוסקים בנושאים שבין אדם לבין חברו, אבל בדרך כלל התיקים האלה מתנהלים כאשר האזרח הקטן עומד מול הרשויות.

יראון פסטינגר: היתה לו זכות משנת 1958 שכאשר ישנה הודאה בכתב או בבית משפט ההתיישנות נעצרת.

יראון פסטינגר: מדוע לעצור את זה?

יראון פסטינגר: זה נכון שחברות הביטוח כותבות היום: "מבלי לפגוע בזכויות ומבלי לפגוע בטענת התיישנות".

יראון פסטינגר: כפי שאמר היו"ר, כאשר לאזרח יש הודאה ויש לו מסמך מגוף מוסדי, הוא שומר אותו בתיק ויודע שאין התיישנות.

יראון פסטינגר: זה המצב המשפטי.

יראון פסטינגר: כאשר ישנה הטעיה או זדון, זה דבר נפרד.

יראון פסטינגר: מדוע לבטל את הזכות הבסיסית המופיעה בסעיף 9?

עמוס ון אמון: היו כמה הליכים משפטיים שהתרכזו בדיוק בעניין הזה.

עמוס ון אמון: המקום היחידי היתה שאלה, אם קיום משא ומתן מהווה משום ביצוע מצד זכות.

עמוס ון אמון: הגישה של לשכת עורכי הדין בעניין החוק הזה, היא שזה חוק שקיים, עובד ויש בו מעט מאוד פגמים.

ישראל גלעד: הנשיא ברק בשנות ה-80 אמר שהחוק הוא בעייתי.

ישראל גלעד: האמירה הזאת הובילה להקמת הוועדה.

עמוס ון אמון: כאשר בודקים את כמות הבעיות שהחוק עורר, רואים שהיא קטנה מאוד.

מנחם בן-ששון: עכשיו יתפוס אותך עורך דין אחר ויגיד לך שמדובר ב-6,000 מקרים.

ארז קמיניץ: היה צריך להזכיר את המאמרים של פרופסור גלעד.

עמוס ון אמון: מכל הסעיפים, סעיף 9 הוא סעיף שהוא ברור לחלוטין כבר מכתיבתו, מפני שהתנאים בו הם תנאים מאוד קשיחים.

עמוס ון אמון: הוא מדבר על סיטואציה שונה לחלוטין מסיטואציה של הטעיה.

עמוס ון אמון: זו כריכת מין שאינו במינו מלכתחילה.

עמוס ון אמון: יותר מזה, הסעיף הזה הוא סעיף שעובר.

עמוס ון אמון: המקום היחידי שבו התעוררה שאלה, היא שאלה של מקצת הזכות.

עמוס ון אמון: מאחר ובתי המשפט דורשים שמקצת הזכות תהיה פעולה ממשית בעולם הריאלי ולא רק במובן של מילים והחלפת דעות, גם הבעיה הזאת נפתרה.

עמוס ון אמון: דומני, שסעיף 9 הוא הסעיף שאין לשנותו.

יחיאל ברבן: אנחנו מצטרפים להצעת היו"ר, לעשות הפרדה בין הדברים.

יחיאל ברבן: אנחנו מצטרפים להצעה של לשכת עורכי הדין להשאיר את הסעיף הזה, כי זה הסעיף שהוא בלבו של עקרון ההתיישנות.

יחיאל ברבן: אין צורך להגיש תביעה ואין צורך להיכנס להליכים משפטיים כל עוד יש הודאה.

מנחם בן-ששון: מה שאני נותן לכם זה קדימון להערה היותר כבדה של איגוד הבנקים, שיש לו חבילה שהוא מניח אותה והיא באופייה המהותי מזכירה את אותו העניין.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש לך משא ומתן, אמרת משהו לגבי ההתיישנות ומן הדין שתעצור את המחוגים של השעון.

דוד אור חן: בתחום הביטוח ישנו פיצוי על נכות זמנית ועל נכות צמיתה.

דוד אור חן: בית המשפט השלום אמר בכמה פסקי דין, שאם חברת הביטוח שילמה על הנכות הזמנית, זה לא אומר שאם חלפו 3 שנים היא הודתה לגבי הזכות בנכות הצמיתה.

דוד אור חן: לכן, ההודאה והתשלום עבור הנכות הזמנית אינם מהווים הודאה לעניין הנכות לצמיתות.

מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שמבחינה זו הוא פתח את מרוץ ההתיישנות פעם נוספת?

מנחם בן-ששון: כלומר, הוא מתחיל פעם נוספת אחר כך.

דוד אור חן: הוא מתחיל פעם נוספת אחר כך.

דוד אור חן: חברת הביטוח אומרת לאותו אדם: זה נכון ששילמתי לך פיצויים על הנכות הזמנית, אבל חלפו 3 שנים וחלה התיישנות.

דוד אור חן: בית משפט הכיר בכך שזה התיישן.

דוד אור חן: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים להתייחס לעניין של מקצת ההודאה בעניין של ההקשר הביטוחי.

מנחם בן-ששון: אם כך, זה נגד מה שאתם מציעים.

מנחם בן-ששון: יש שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת היא מהותית, האם הוא נכה קבוע או לא.

מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו לגבי הטענה של ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: לפני 3 שנים מישהו הודה בכך כי הוא שילם עבור נכות זמנית.

מנחם בן-ששון: האם מרוץ ההתיישנות כתוצאה מזה שחברת הביטוח הודתה בזה לפני 3 שנים ושילמה, נפסק?

אברהם מיכאלי: בוודאי שכן.

אברהם מיכאלי: אם שילמתי עבור נכות זמנית על אקט מסוים, שאני כחברת ביטוח מודה בזה שאני צריכה לשלם עליו וההליך נמשך 3 שנים, אז ודאי שכן.

שמואל מלכיס: זה מקרה ספציפי שלא שייך בהכרח לכאן.

שמואל מלכיס: סך הכל בית המשפט קבע שאלה שתי תביעות נפרדות.

מירב ישראלי: אבל זה גם היה תלוי נסיבות.

מירב ישראלי: לדעתי, חבל להיכנס בכלל לנושאים האלה.

ישראל גלעד: הרציונאל הכללי אומר שאם אדם מודה, נוצרת עילה חדשה.

ישראל גלעד: הרציונאל הזה לא עומד.

ישראל גלעד: הראייה היא, שגם החוק הקיים אומר שאם אדם הודה אבל התביעה התיישנה, ההתיישנות תופסת.

ישראל גלעד: כלומר, ההודאה לא מחייה את ההליך.

ישראל גלעד: יש פה קואליציה יפה.

ישראל גלעד: במידה רבה אתם מגנים על החלש.

ישראל גלעד: הטענה היא, שאם המוסד הגדול הודה, אז אני התובע זכאי לתבוע.

ישראל גלעד: מצד שני שמענו את הגישה של הגופים הגדולים שאומרים: אם החייב הקטן שילם פעם או עשה איזושהי פעולה, זו הודאה שהוא חייב.

ישראל גלעד: אני חושב, שהסדר כזה שהודאה מתחילה מחדש פועל לרעת האזרח הקטן.

ישראל גלעד: תמיד יבוא הגוף הגדול ויאמר: אתה שילמת.

ישראל גלעד: צריך להבין שיש בעיות עצומות סביב השאלה, מהי הודאה ומהו ביצוע חלקי.

ישראל גלעד: למשל, האם תאגיד שהוא מפריש לחובות רעים זו הודאה בכתב בחבות שלו כלפי מישהו?

ישראל גלעד: יש לזה אינסוף משמעויות.

ישראל גלעד: אם יש הרבה חייבים, האם ההודאה של אחד מחייבת אחרים?

ישראל גלעד: אם נושה אחד קיבל את ההודאה, זה אומר שגם נושים אחרים נענים?

ישראל גלעד: מה זה ביצוע חלקי?

ישראל גלעד: השאלה היא, בשביל מה צריך את כל זה.

ישראל גלעד: אם הרעיון הבסיסי הוא שהודאה היא כמו יצירת חיוב חדש לא קיים, צריך להגביל את ההודאה לתחומים שלה.

ישראל גלעד: הטענה שיש לרשותי הודאה ולכן אני מרשה לעצמי לתבוע רק בעוד 3-5 שנים, זה לא יעיל, גורם להשעיה ולעיכוב של התביעות.

ישראל גלעד: אדם יודע שעומדת לרשותו ההודאה.

ישראל גלעד: אם כוונת החוק היא להמריץ אנשים, אין לסמוך על איזושהי אמירה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.