ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 272, 2007-07-31 12:30

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: לסוגיית עדות קרובים יש היבטים שונים.

מנחם בן-ששון: כפי שנפתח מסמכו של עו"ד ליאור בן-דוד ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת אפתח גם אני במשפט העברי.

מנחם בן-ששון: בספר דברים פרק כ"ד פסוק ט"ז אין עדות קרובים, אולם מוכרת לנו עדות קרובים בשיטות משפט מסוימות.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, הבעיות מתחלקות לשתי חזיתות שונות, מצד אחד הכשרות ומצד שני החובה.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהדיון יהיה ענייני, ואני רוצה להגיד לאן דעתי נוטה להוליך אותו, אבל אשמח בוודאי לשמוע גישות נוספות.

מנחם בן-ששון: בחוק הקיים יש הגדרות מסוימות שעדות קרובים מתחייבת בהן.

מנחם בן-ששון: המחוקק במדינת ישראל עד היום נקט למיטב הבנתי בעמדה שבעדות קרובים החובה והכשרות הולכות יד ביד.

מנחם בן-ששון: מה היתרון בכך?

מנחם בן-ששון: שלפרקליטות יש וודאות, היא יודעת שיש לה עֵד קרוב שאפשר לחייבו בדברים מסוימים, אבל אין כשרות, קרי: קרוב משפחה לא יכול לצוץ כעד בשלב מסוים בדיון, אלא אם כן הוא חייב בעדות.

מנחם בן-ששון: אין כשרות ללא חובת העדה.

דפנה בינוול: הוא יכול להיות עד הגנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על תביעה בפלילים.

מנחם בן-ששון: עד היום היה מקובל שעדות קרובים מתחייבת במקרים שהעבירה נעשית בתוך המשפחה, שאז ברור שיעיד מישהו מתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים מבקש היום להרחיב ולהוסיף עדות קרובים גם בעבירות חמורות.

איתמר גלבפיש: וגם בעבירות אלימות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רוצה להרחיב, לכלול גם עבירות סמים, עבירות הלבנת הון ועבירות של פשע מאורגן.

מנחם בן-ששון: טרור משום מה שכחתם.

יפעת בויאר: זה עלה רק בשבוע האחרון.

יפעת בויאר: חשבנו שרובן עבירות אלימות, אבל אפשר בהחלט להוסיף גם טרור.

מנחם בן-ששון: בפתח הדיון נשמע את הגישות השונות.

מנחם בן-ששון: כאשר שולחים מפרט מעין זה עם פירוט של א', ב', ג' ו-ד', השאלה מה ההיגיון המסתתר מאחורי הרשימה, שגורמת לכך שאתה מקמט את המצח ואומר: אלה דברים נוראיים.

מנחם בן-ששון: לימדתם אותנו בדיונים קודמים לחפש את העיקרון ועל-פי העיקרון לבנות את הפרטים.

מנחם בן-ששון: בהעדת קרובים עומד מצד אחד עיקרון שלום המשפחה, אולם כאן אומרים: אף-על-פי-כן מוכנים לשבור אותו משום שמישהו כבר שבר אותו, היתה אלימות במשפחה, היתה התנכלות מינית במשפחה, היתה התעללות במשפחה ולכן במילא התא המשפחתי כבר לא שמח כפי שהיה אמור להיות.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה ניתן לעבור על העיקרון.

מנחם בן-ששון: ייתכן שאני טועה בדבריי, תיכף תתקנו אותי.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה ברור שמשהו נשבר בתוך המשפחה ואין לנו ברירה אלא להביא את עדות בן המשפחה, ואז תגיע עדות בן המשפחה כעדות חובה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש מקום להרחיב את האופק, מעבר לאופק של בעיות במשפחה, לעבירות נוספות.

מנחם בן-ששון: הציע לי עו"ד ליאור בן-דוד ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבחון את הדוגמה האוסטרלית (עמוד 12 במסמך המצורף).

מנחם בן-ששון: באוסטרליה מי שקובע זה בית-המשפט, שרשאי לדרוש מעד להעיד, מתוך שיקול דעת שלו, אלא כאשר הוא מוצא שעלול להיגרם נזק ישיר או עקיף לאותו עֵד או ליחסיו עם קרוב משפחתו, וכן שהנזק שעלול להיגרם עולה על התועלת שבמסירת העדות.

מנחם בן-ששון: על-ידי כך בית-המשפט מַבנה את שיקול הדעת של השופט.

מנחם בן-ששון: יש כאן חמישה פריטים בהבניית שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שזה הגיוני, אני יכול להבין מהלך שמַבְנֶה שיקול דעת של שופט.

מנחם בן-ששון: בדיון אציע לחברי הכנסת שנלך להגדרת החוק הקיימת – לא נוריד אלימות, כי היא קיימת בינתיים בחוק ואני לא רוצה לשנות את ההגדרה בחוק הקיים – אבל נרחיב את האופק לכיוון מה שקיים באוסטרליה, ונדמה לי שראיתי דבר דומה גם בגרמניה.

איתמר גלבפיש: בגרמניה יש דווקא איסור רחב על העדת קרובים.

מנחם בן-ששון: סליחה, בדנמרק (בעמוד 20 במסמך המצורף):

מנחם בן-ששון: בית-המשפט רשאי לחייב קרוב משפחה להעיד כאשר העדות בעלת חשיבות מכרעת לתוצאות המשפט, והיא רלוונטית ובעלת חשיבות גבוהה לחברה או לצדדים המתדיינים.

מנחם בן-ששון: כאן אין הבניית שיקול הדעת על-פי חמישה פריטים, אבל אני יכול לחיות גם עם פתרון מעין זה.

מנחם בן-ששון: מה היתרון?

מנחם בן-ששון: שאז לפרקליטות אין וודאות, וזה יתרון, כי אז הם לא יכולים ללחוץ על חשוד ולומר לו שאם לא יסגור עסקת טיעון יביאו קרוב משפחה א', ב' או ג' שיעיד נגדו.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אומרים: נחכה לבית-המשפט שיאמר את דברו.

מנחם בן-ששון: אבל אולי אני טועה.

מנחם בן-ששון: לפחות נותנים את שיקול הדעת לחייב את הקרוב להעיד, במקרה שאיננו אלימות בתוך המשפחה, למישהו בנוסף לשוטר או לפרקליט ומרחיקים את זה עד לבית-המשפט.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שבית-המשפט יתערב במערכת היחסים במשפחה.

מנחם בן-ששון: אבל אולי הגזמתי כבר בהבעת עמדה.

מנחם בן-ששון: חשבתי לחסוך זמן.

מנחם בן-ששון: בבקשה עו"ד רווה.

יפעת רווה: ההצעה הזאת עברה תהפוכות רבות, דיונים והתלבטויות.

יפעת רווה: בכל מיני גלגולים חשבו מה נכון ומה כדאי.

יפעת רווה: מבחינה היסטורית ההצעה התחילה דווקא מהסעיף שהוספנו כאן על מתלונן.

יפעת רווה: היו מקרים בעבירות רכוש ובעבירות של זיופים שילדים זייפו מסמכים של הוריהם.

יפעת רווה: היה מקרה של קשישה שהבן שלה זייף פנקסי צ'קים שלה והיא התלוננה נגד בנה.

יפעת רווה: אמרו לה: מצטערים, את לא כשירה להעיד.

יפעת רווה: למרבה הצער יש לא מעט מקרים כאלה בתוך המשפחה, גם בין בני זוג, גם בין הורים, בייחוד מבוגרים, וילדיהם.

יפעת רווה: לכן רצינו קודם כול, לפני שמדברים על יתר הדברים, להרחיב את החוק למקרים שהאדם עצמו בא ומתלונן.

יפעת רווה: במכוון כתבנו "מתלונן" ולא "נפגע עבירה" כדי שהבחירה תהיה בידו אם להתחיל את ההליך.

יפעת רווה: כאשר הוא כבר מתלונן, היתה לנו התלבטות האם לחייב אותו או שייאמר: "אין כופין", כפי שנעשה בסעיף אחר בחוק.

יפעת רווה: שני שיקולים הכריעו את הכף מבחינתנו לומר שאם הוא כבר פותח את ההליך זה יהיה חובה.

יפעת רווה: קודם כול, כדי שכאשר הפרקליטות מגישה כתב אישום תדע מה יש לה ומה אין לה.

יפעת רווה: בעייתי מאוד להגיש כתב אישום כאשר רק אחר-כך מסתבר שאין עדים.

יפעת רווה: דבר שני, בשל חשש לחשיפה ללחצים.

יפעת רווה: היה חשש שפעמים רבות אנשים יחזרו בהם, לא כי באמת רצו לחזור בהם, אלא כי לחצו עליהם.

מנחם בן-ששון: במו עינינו ראינו בביקור שלנו בבית-משפט בתל-אביב מישהו שחזר בו.

יפעת רווה: באשר להסכמה מדעת לחזרה מן העדות, קיים חשש שזה לא הסכמה אמיתית אלא חזרה מתוך לחצים.

יפעת רווה: אנחנו מכירים את זה היטב בנושא של אלימות במשפחה ועבירות מין בתוך המשפחה, שנערות חשופות ללחצים מכל המשפחה שלא יעידו.

יפעת רווה: על אף ששם יש כפייה, למרות זאת הן חשופות, אז קל וחומר מה עשוי לקרות אם לא תהיה כפייה, כלומר אם מראש תוקנה הזכות לאדם לחזור בו מעדותו.

איתמר גלבפיש: זה עובד גם הפוך.

אברהם מיכאלי: קורה שילדים מעלילים על הוריהם ובסוף מגיעים לאי-נעימות עם הרשעות חמורות.

דפנה בינוול: אפשר להמשיך את הרעיון, שאם אדם חוזר בו אבל כן בא להעיד אפשר לפחות להגיש את העדות שלו, בעוד שאם אדם לא בא להעיד אז נגמר המשפט.

יפעת רווה: ניסינו לעשות בדיקה מחודשת של יתר העבירות.

יפעת רווה: החריג של חבלת גוף או אלימות או אִיום באחד מאלה הוא לאו דווקא בתוך המשפחה.

יפעת רווה: לפיכך הצענו עוד מספר שינויים, ואני מניחה שאחר-כך נעבור עליהם בפירוט.

יפעת רווה: התוספת המרכזית היא הכללת עבירות סמים, פשע מאורגן והלבנת הון, עבירות שהוכללו לאור חומרתן הרבה.

יפעת רווה: עבירות סמים נתפסו כעבירות שהן לא חבלת גוף ישירה, אבל יש לכך השפעה על פגיעה באנשים, ועבירות פשע מאורגן והלבנת הון הן אכן חלק מפשיעה חמורה ביותר ובשל כך ביקשה מאתנו הפרקליטות להוסיף את העבירות הללו.

יפעת רווה: באשר לשיקול הדעת של בית-המשפט – ראינו את הסקירה, שאכן היתה יפה מאוד, ואת ההצעה הספציפית ליישם אצלנו שמענו עכשיו.

יפעת רווה: אותו שיקול, שהפרקליטות צריכה לדעת מראש בזמן כתיבת כתב האישום מה יש לה ומה אין לה, קיים גם בעניין הזה.

איתמר גלבפיש: חבל שלא נוכחים כאן כעת יותר חברי כנסת כי זאת אכן שאלה ערכית והייתי שמח אילו חברי הכנסת כגוף המחוקק היו אומרים עמדתם.

מנחם בן-ששון: יש מאה אחוז הקשבה של שני חברי הכנסת הנוכחים כאן.

איתמר גלבפיש: אתן סקירה קצרה כללית על הנושא, על חלק מהדילמות שעומדות לפנינו והאפשרויות לפתרונן, ולו לשם הסדר הטוב.

איתמר גלבפיש: הדבר העומד בבסיס האיסור על העדת קרובים הוא החשש לפגיעה בשלמות התא המשפחתי והדילמות המתעוררות בתוך המשפחה עקב הכפייה, או אפילו האופציה של אדם להעיד כנגד קרובו.

איתמר גלבפיש: מצד שני עומד כמובן הצורך בגילוי האמת, במשפט צדק, בהבאת עבריינים לדין.

איתמר גלבפיש: בתוך הדילמות הללו חברי הכנסת צריכים קודם כול לחשוב מה חשוב להם יותר, מה הם רואים כערך חזק יותר במאזן הכוחות, מה הם רואים כנכון יותר.

איתמר גלבפיש: האם חברי הכנסת סבורים ששלמות התא המשפחתי הוא ערך די חזק כדי למנוע העדת קרובים במקרים מסוימים, ומה המקרים בהם חברי הכנסת סבורים שהערך הזה, על אף חוזקו, צריך לסגת מפני ערכים אחרים כמו אינטרס עשיית צדק ואינטרס הבאת עבריינים לדין.

איתמר גלבפיש: זאת הדילמה הבסיסית העומדת בפנינו.

איתמר גלבפיש: למה כל-כך נורא להעיד אדם כנגד קרובו?

איתמר גלבפיש: זה מזכיר במקרים רבים את החיסיון מפני הפללה עצמית.

איתמר גלבפיש: כפי שקשה לאדם להפליל עצמו, כך קשה לו להפליל את קרובו, הרי כמעט אחד הם.

איתמר גלבפיש: זה בוודאי נכון לגבי בנים ובני זוג.

איתמר גלבפיש: יש לנו עוד כל מיני שיקולים, כמו חשש מהטיה של העדות עקב הקרבה, שזה שיקול פחות מרכזי כיום בדיני הראיות.

איתמר גלבפיש: באופן כללי אלה השיקולים, ורואים שבחוק בעבירות החמורות יותר לרוב נסוג העיקרון של התא המשפחתי אל מול עקרונות של עשיית צדק וגילוי האמת.

איתמר גלבפיש: החוק היום עומד על שני בסיסים.

איתמר גלבפיש: הכלל הגדול לגבי עדויות בדיני הראיות, שכולם כשירים להעיד.

איתמר גלבפיש: החריג לכלל הזה מופיע בסעיפים 3 ו-4 לפקודת הראיות, הקובעים איסור על העדת קרובים.

איתמר גלבפיש: כלומר קרוב ככלל אינו כשיר אצלנו, ומכך גם אינו חייב להעיד כנגד קרובו.

איתמר גלבפיש: חריג לחריג הזה נמצא בסעיף 5 לפקודת הראיות, הקובע שבעבירות מסוימות נחייב את קרובי המשפחה להעיד כנגד קרוביהם במשפט פלילי.

איתמר גלבפיש: החריגים האלה נובעים משני עקרונות מרכזיים.

איתמר גלבפיש: העיקרון האחד עניינו עבירות אלימות.

איתמר גלבפיש: אנחנו קובעים שככלל בעבירות אלימות תחול חובה להעיד, גם אם עבירות האלימות אינן מבוצעות בתוך המשפחה.

איתמר גלבפיש: זה מין איזון קוגנטי שקבע המחוקק, שרואה את עבירות האלימות כעבירות חמורות יותר מכיוון שיש בהן פגיעה אישית באדם, לכן ראוי לא לאפשר לקרוב שלא להעיד.

איתמר גלבפיש: העיקרון השני עניינו עבירות במשפחה.

איתמר גלבפיש: כאשר מבוצעות עבירות בתוך המשפחה בוודאי ששלמות התא המשפחתי זה טיעון מגוחך ולא נאפשר לעבריינים לחסות תחת הערך הזה מקום שהוא לא מתקיים דה-פקטו.

איתמר גלבפיש: ככל שיש קוהרנטיות בחוק היום, יש בו שני חריגים: עבירות אלימות ועבירות בתוך המשפחה, ובהם אנחנו מחייבים להעיד.

איתמר גלבפיש: בהצעת החוק של הממשלה מופיעים שלושה דברים מרכזיים שהם בגדר חידוש לחוק הקיים.

איתמר גלבפיש: החידוש הראשון פחות מרכזי – השוואה של עבירות.

איתמר גלבפיש: אם היום רק כאשר עבירות מין נעברות בתוך המשפחה יש חובה על הקרוב להעיד, באה הממשלה ואומרת, דומני שבצדק – והעניין הזה מוסכם יחסית – שככלל עבירות המין הללו דומות, לפחות מרביתן, לעבירות האלימות ועל כן אין הצדקה להבחנה בין עבירות מין שנעשות בקרב המשפחה או שלא בקרב המשפחה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן תשאל את שאלת המוצא, שמלכתחילה אולי צריך להוציא את עבירות האלימות מתוך העניין.

מנחם בן-ששון: אני לא סבור שצריך להוציא אותן, אבל מתודולוגית צריך ליצור חטיבה ברורה, שהיא המשפחה, וחטיבה לא ברורה, ואז לתת לבית-המשפט את המסלול.

איתמר גלבפיש: החידוש השני בהצעה הוא לעניין המתלונן כְּבַר-עדות ובַר-כפייה.

איתמר גלבפיש: כלומר, כאשר לאדם יש אינטרס למה נמנע ממנו?

איתמר גלבפיש: יש לו אפילו זכות להעיד ולהביא לידי מיצוי הליכים פליליים כנגד האדם שחטא לו, שפשע כנגדו.

איתמר גלבפיש: במדינות אחרות קוראים לזה כְּשִירוּת.

איתמר גלבפיש: הפתרון למקרה כזה במדינות אחרות הוא על-ידי הבחנה בין הכשירות ובין החובה, ולכן במקום שמישהו עשה לי משהו ואני רוצה לפתוח בהליך פלילי נגדו, אתלונן.

איתמר גלבפיש: גם אם לא אתלונן, המשטרה תפתח בחקירה, אני אעיד כי זה האינטרס שלי.

איתמר גלבפיש: כך פותרים את הסוגייה הזאת בלי ניסוחים סבוכים על אם הוא התלונן או אם רק נפגע או אם המשטרה פתחה בחקירה – אני כבר מביע כאן קצת ביקורת על ההצעה – ורק אחרי זה הוא מעיד, וזה עדיין אינטרס שלו.

איתמר גלבפיש: אני כבר אומר שהתלונה היא אקט טכני שלא תמיד עונה על כל הקריטריונים.

דפנה בינוול: היית משאיר את זה בגדר כשירות?

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: הפתרון לאי-הוודאות הוא כמובן בכפייה.

איתמר גלבפיש: אני כבר נכנס קצת לפרטים.

איתמר גלבפיש: אפשר לומר שכאשר אדם בא למשטרה, ולו כעד ולא כמתלונן, יכול לחתום על טופס: מתחייב כי בר-כפייה אני, אני כשיר ואני גם חייב.

איתמר גלבפיש: בזה ניתן לפתור למשל את הבעיה של אי-הוודאות של התביעה, אבל נגיע לזה בהמשך.

איתמר גלבפיש: זה חידוש שני, ולדעתי גם הוא מוסכם כי זה עניין של כשירות ולדעתי חובה לאפשר לאנשים להעיד.

איתמר גלבפיש: החידוש השלישי הוא הבעייתי ביותר מבחינה אנליטית.

איתמר גלבפיש: אם עד עכשיו הצלחתי לבסס שני טיעונים – אחד אלימות, והשני עבירות בתוך המשפחה – שמצדיקים את החריגים באופן אנליטי כלשהו, באה המדינה ואומרת: יש עבירות חמורות אחרות שגם בהן האיזון נוטה לטובת כפיית העדות.

איתמר גלבפיש: המדינה מציגה רשימה קזואיסטית לחלוטין של עבירות, ללא כל רציונל ברור.

איתמר גלבפיש: מדוע שעבירות הסמים ייכללו ולא עבירות הבגידה והריגול?

איתמר גלבפיש: מדוע שהעבירות למניעת הסתננות לא ייכללו, אבל כן ייכללו עבירות של ארגוני פשיעה?

איתמר גלבפיש: מדוע שיהיו עבירות של החזקת נשק אבל לא עבירות של החזקת סכין?

איתמר גלבפיש: מבחינת הרציונל זה לא מחזיק חקיקה.

איתמר גלבפיש: ככל שהייתי ממליץ לכלול עבירות, הייתי אומר אחד משניים: או שייכללו כל העבירות שהמדינה סבורה שחמורות דיין, אולי לפי קריטריון אפריורי כלשהו, למשל עבירות מסוג פשע – אני לא באמת אומר את זה כי ברורה לי הבעייתיות, אבל זה נכון מבחינה אנליטית – או לחילופין לנקוב בכל הסעיפים שלדעתכם ראויים, או לא לנקוב בכלל בסעיפים ולא לאפשר עדות, או לאפשר לבית-המשפט להכריע, כפי שהציע היושב-ראש בתחילת הדיון.

דפנה בינוול: או לעשות דיפרנציאציה גם בתוך החוקים.

יפעת רווה: זה נעשה בהצעה.

איתמר גלבפיש: יש לי מספר הצעות לוועדה.

איתמר גלבפיש: אולי גם עו"ד ליאור בן-דוד יסקור לאחר מכן את ההסדרים במשפט.

איתמר גלבפיש: באופן כללי, יש לנו כמה מודלים אפשריים.

איתמר גלבפיש: האחד הוא המודל בקונטיננט, שהפתיע אותי, אני חייב לציין, על-פיו חל איסור רחב מאוד על העדת קרובים.

איתמר גלבפיש: אנחנו המדינה היחידה בעולם שקושרת בין הכשירוּת ובין הכפייה (compellability) באופן כה הדוק.

איתמר גלבפיש: אנחנו יוצאי דופן והמודל שנקוט אצלנו לא נהוג בשום מקום אחר.

איתמר גלבפיש: מכאן אנחנו הולכים למודלים אחרים גמישים יותר.

איתמר גלבפיש: מודל אחד קובע שכולם כשירים ואף אחד לא בר-כפייה.

איתמר גלבפיש: זה המודל הנהוג בקונטיננט, בחלק מן המקרים.

איתמר גלבפיש: כלומר כולם כשירים, ירצו להעיד – יעידו, לא ירצו – לא יעידו.

איתמר גלבפיש: לתביעה יש אמצעים אחרים במקרים חמורים.

איתמר גלבפיש: מודל אחר קובע שכולם כשירים, ומוטלת חובה, אך רק במקרים מסוימים, המקרים החמורים באמת.

איתמר גלבפיש: שם אומרים שעבירות X הן עבירות חמורות.

איתמר גלבפיש: המודל הזה תואם את המודל האנגלי פחות או יותר, של competence לכולם ו-compellability רק על עבירות מסוימות מאוד.

איתמר גלבפיש: מודל נוסף, שאותו הציע היושב-ראש, הוא המודל האוסטרלי או הדני, שבו יש כשירות לכולם, חובה במקרים מצומצמים, ובתווך שיקול דעת לבית-המשפט לקבוע חובת העדה במקרים מסוימים שלדעת בית-המשפט מצדיקים זאת.

איתמר גלבפיש: אעיר כבר עתה שאנו מתמודדים כאן עם הדילמה בין קביעת כללים על-ידי המחוקק, שהם תמיד אפריורים ומוחלטים ויש בהם תמיד bug לגבי החלטות ספציפיות, ובין החלטות ספציפיות של בית-המשפט, שלרוב יהיו יותר מקריות.

יפעת רווה: אמרת שהחקיקה הישראלית יוצאת דופן.

יפעת רווה: בקנדה למשל יש כשירוּת וחובה להעיד, שם הדברים הולכים זה עם זה.

יפעת רווה: כלומר אין כאן המצאה ישראלית חריגה.

איתמר גלבפיש: אני לא רוצה להתווכח על כך.

איתמר גלבפיש: אני שמח שקנדה לצדנו, אבל אנו עדיין יוצאי דופן, בכך אין ספק.

איתמר גלבפיש: ברוב המדינות יש הפרדה בין הכשירוּת ובין החובה.

איתמר גלבפיש: אנחנו המדינה היחידה בה אין כשירוּת להעיד נגד קרובי משפחה.

דפנה בינוול: עו"ד יפעת רווה הזכירה לי שדנו בהצעת החוק הזאת בפרקליטות כבר לפני 6 שנים.

איתמר גלבפיש: נכון, זה הוגש ב-2001.

דפנה בינוול: אין לי מושג מה קרה.

דפנה בינוול: כאשר התחלנו בזה, בישיבות שערכנו התמקדו בעיקר בעבירות סמים.

דפנה בינוול: מה שעו"ד איתמר גלבפיש הציג נכון מאוד מבחינה אנליטית, אבל אנחנו מסתכלים בשטח ורואים היכן טמונים מוקשים.

דפנה בינוול: אתה אומר שאין היגיון בהצעה, למה עבירה אחת נכללת ושנייה לא.

דפנה בינוול: למזלנו, או לא למזלנו, עבירות כמו ריגול, שהן עבירות חמורות מאוד, היקפן מצומצם מאוד.

דפנה בינוול: עבירות הסמים היקפן רחב, רואים יותר ויותר מקרים שאב שולח את בניו לסחור בסמים והילד לעולם לא יוכל להעיד נגדו.

דפנה בינוול: בעבירות הסמים אי ההעדה בעייתית מאוד.

דפנה בינוול: כולם יודעים שבעבירות סחר בסמים לא יוכל אדם להעיד נגד קרובו.

איתמר גלבפיש: בכמה מקרים לא הצלחתם להגיש כתב אישום בשל אי-העדת קרובים?

יפעת רווה: היו מקרים כאלה, לכן זה עלה.

מנחם בן-ששון: חסרים לנו הנתונים.

דפנה בינוול: זה עלה.

דפנה בינוול: זה לא מקרה שנתקלים בו רק לעתים נדירות.

דפנה בינוול: להערה שלכם על בית-המשפט, בשיטה המשפטית שלנו בית-המשפט לא יודע מאומה על הראיות.

דפנה בינוול: בניגוד לשיטה הקונטיננטלית, בה בית-המשפט עוד לפני שמתחיל המשפט יודע הכול על הראיות, אצלנו בית-המשפט לא יודע מאומה.

דפנה בינוול: לפיכך אי אפשר לתת לבית-המשפט כאן שיקול דעת אם כן להעיד או לא להעיד כאשר אין הוא יודע את מכלול הראיות.

דפנה בינוול: היו מספר חוקים שהעברנו כאן בנוגע לסיוע.

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך במשך שעות.

מנחם בן-ששון: אנחנו תקועים בהצעת חוק אחת מכיוון שוועדה של משרד המשפטים לא רצתה לעסוק בהסדרי הטיעון שביקשנו.

יפעת רווה: אבל לבקשתך העלינו את זה מחדש לדיון.

מנחם בן-ששון: התשובה הראשונה היתה: לא.

מנחם בן-ששון: רק אחר-כך קיבלתי תשובה חיובית.

דפנה בינוול: הדרישה לסיוע, לטוב ולרע, צריכה להיות ידועה לנו.

דפנה בינוול: כפי שנהגתי כל חיי, ועד היום זאת המגמה שלי, אנו סבורה שצריכה היד לרעוד לנו לפני שמגישים כתב אישום וחותמים עליו.

דפנה בינוול: כל תובע שכותב כתב אישום, החל מהתובע המשטרתי וכלה בתובע בפרקליטות המדינה, צריך לדעת מה הראיות שעומדות לרשותו.

דפנה בינוול: לכן בעניין הראיות, שנמצאות באחריותנו, לא יוכל בית-המשפט להגיד אם כן נוכל להעיד אותו או לא נוכל על-פי שיקול דעתו.

איתמר גלבפיש: בוודאי לא תתנגדי בעניין הדברים שלא מנויים בגדר החריגים היום.

מנחם בן-ששון: את חוקרת את האנשים במשטרה, עדות קרובים, למרות שהחוק קובע שלא תוכלי להעיד אותם אחר-כך?

דפנה בינוול: כן, בוודאי.

מנחם בן-ששון: כלומר הזיקה בין חקירה ובין בניית תיק לא קשורה בצורה הדוקה בין מי שיכולים להעיד אותו ובין שלא יכולים להעיד אותו?

מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת פרוצדורה לא כל-כך פשוטה, אבל אם זה כל-כך "ודאי" אז לא אתווכח עכשיו.

מנחם בן-ששון: אז תחקרי עכשיו קרוב משפחה שלא תוכלי להעיד אותו בעבירת סמים.

מנחם בן-ששון: אני אומר: במקרה הזה חכי, אולי השופט יגיד לך שסביר שתעידי אותו, או שלא.

דפנה בינוול: איך השופט יגיד לי?

מנחם בן-ששון: את החקירה עשית גם ללא אישור בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: בתיק שלך יש עדות של קרוב משפחה.

מנחם בן-ששון: כשאת כפרקליטה ניגשת להאשים מישהו בכתב אישום על עבירת סמים את יודעת שיש שם עדות שלא תוכלי להשתמש בה של קרוב משפחה.

דפנה בינוול: אז אני לא שמה אותו ברשימת העדים.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא פרוצדורה על-פיה תביאי לידיעת השופט שיש פוטנציאל, או תגידי לשופט: בבקשה תחייב את העד הזה להעיד.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא רוצה שאת תחייבי אותו, זה הכול.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחייב אותו.

מנחם בן-ששון: אם עד היום נקטת בטכניקה שאת יכולה לגבות עדות ויכולה לבנות תיק ולא צריכה להביא את האיש לפני כס המשפט - - -

דפנה בינוול: אבל אני לא יכולה לבנות תיק.

מנחם בן-ששון: אני אומר:

מנחם בן-ששון: חכי עם הסיכום.

מנחם בן-ששון: את יודעת הרי שכבר חקרת את האיש והגשת כתב אישום גם בלי העדות של קרוב המשפחה.

דפנה בינוול: לא הגשתי כתב אישום, למרות שחקרתי את קרוב המשפחה.

דפנה בינוול: יותר מזה, בשלב החקירה אפשר לחקור כל אדם, גם ילד וגם בן זוג וכן הלאה.

דפנה בינוול: במקרים רבים מאוד לצורך עדות הגנה הם כן כשירים להעיד.

דפנה בינוול: כאשר אני בונה כתב אישום אני בוחנת את חומר הראיות שיש לי.

דפנה בינוול: אם העד היחיד הוא קרוב המשפחה שמעיד נגד אביו, קרובו, אשתו וכולי אני מראש לא יכולה להגיש כתב אישום.

מנחם בן-ששון: כלומר תשובתך לשאלתי היא שעל-פי לשון החוק היום, עבירות חמורות מאוד – וריגול לכאורה היה צריך להיות כלול בכך, הוא לא נמצא בשל סיבות השמורות עימכם, וגם עבירות ביטחוניות אחרות כמו חבלה וכן הלאה היו צריכות להיכלל תחת הכותרת של אלימות - - -

יפעת רווה: אני מניחה שהפרקליטות היתה שמחה לכלול אותן.

יפעת רווה: ניסינו לעשות איזונים כלשהם.

מנחם בן-ששון: דנתם יחד אתי בחוקים שונים, כמו הלבנת הון וטרור וחוקים שיש בהם שכנות לעבירות ביטחון, וסחר בבני אדם, ואז היה ברור שאנחנו דנים בעבירות הכבדות ביותר.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים: הוצאנו בפינצטה את העבירות הכבדות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר לטענת היועץ המשפטי של הוועדה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה לא נוכל לחוקק מבלי שנדע את התדירות, את עומסי העונש, מבלי שנדע עד כמה זה חסר לכם.

מנחם בן-ששון: אולי בסופו של דבר ניתן לכם את זה, אבל תספרו לנו באיזה היקף ומדוע זה דרוש.

יפעת רווה: אפשר להגיד: כל עבירה שעונשה מ-10 שנות מאסר ומעלה, למשל.

מנחם בן-ששון: למשל, כך לימדתם אותנו כשבאנו עם חוק אחר.

יפעת רווה: כאן, בשל עניין ערכי המשפחה רצינו להכניס רק את הדברים המינימליים.

יפעת רווה: הוספנו דברים שהיעדרם עורר בעיה בפועל.

יפעת רווה: אין עשרות מקרים של בגידה שמחייבים את עדות הילד, אבל היו הרבה מאוד מקרים של שימוש בילדים לצורך סחר בסמים, למשל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה בכל זאת לעזור לכם ולא להפריע.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאני עוזר לכם בכך שאני פותח לכם פתח רחב מאוד, אבל מסתבר שאתם לא סומכים על השופטים.

דפנה בינוול: לא "לא סומכים".

מנחם בן-ששון: לא רוצים לחכות עד שזה יגיע בפני שופט.

דפנה בינוול: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בשיטת המשפט שלנו.

מנחם בן-ששון: תיכף אשמע את תשובת היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אבל אם אתם הולכים בדרך של הכללת פריטים תעשו שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: קרי: תכתבו בטבלה את שמות העבירות, מידת חומרתן, מספר כתבי האישום, כמה מקרים כאלה היו, כדי שנדע באיזה שדה אנחנו עוסקים.

מנחם בן-ששון: אני פשוט רוצה להוריד את העומס ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אם לא תביאו מידע אצטרך לעכב את החוק ולחכות שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת תעשה את העבודה.

איתמר גלבפיש: עובדה שבאוסטרליה, שהיא לא חלק מן המשפט הקונטיננטלי, הדבר עובד היטב.

איתמר גלבפיש: עו"ד בינוול, נדמה לי שדברי היושב-ראש נוטים לטובתך יותר מכפי שהבנת.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שהיושב-ראש רומז להכנסת שיקול דעת באותם דברים שהיום אין בהם כל שיקול דעת.

איתמר גלבפיש: כלומר, לא לגרוע מן החריגים, אלא גם בעבירות אחרות שאינן מנויות בסעיף 5 לאפשר שיקול דעת לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אמרתי: שיקול דעת מכאן ועד להודעה חדשה.

איתמר גלבפיש: לכן במובן הזה כביכול פותחים פתח אין-סופי לעבירות שדה-פקטו תהיה בהן עדות.

איתמר גלבפיש: זאת גם חלק מן הבעיה.

איתמר גלבפיש: אני מניח שאנשים מסוימים יתנגדו לכך.

דפנה בינוול: עדיין לא הבנתי איך אוכל לכתוב כתב אישום.

דפנה בינוול: הרי בכתב האישום האחריות נופלת על התביעה.

איתמר גלבפיש: אפשר אולי לעשות איזה הליך טרם הגשת כתב האישום, הליך מקדמי כלשהו.

איתמר גלבפיש: צריך לחשוב על המנגנון.

איתמר גלבפיש: עובדה שזה קיים באוסטרליה.

איתמר גלבפיש: גם לגבי החיסיון הדבר הזה קיים.

מנחם בן-ששון: עו"ד בן-דוד, אולי תספר לנו מה קורה באוסטרליה, איך מכינים שם כתבי אישום?

ליאור בן-דוד: איך מכינים תיקי אישום באוסטרליה אשמח לספר לכם בסקירה הבאה.

מנחם בן-ששון: אולי לא תהיה ...

מנחם בן-ששון: אולי נגמור את החוק עכשיו לפי בקשת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: נזקו מצומצם, מסתבר שזה כולל רק עבירות מועטות מאוד, ואם יסתבר שאלה עבירות נוראיות אולי נקבל את ההצעה.

ליאור בן-דוד: רציתי לחדד דבר מה ולשאול את עו"ד בינוול.

ליאור בן-דוד: נושא אחד שעולה מהמסמך הוא ההבחנה בין כשרות ובין חובה להעיד, כשהחובה להעיד מתקשרת הרבה יותר לנושא החיסיון, וזה נסקר בהרחבה בארצות-הברית, אבל הבחנה נוספת היא בין עבירות בתוך המשפחה במובן הרחב ובין עבירות אחרות.

ליאור בן-דוד: לכאן מתקשרת הדוגמה שנתת על האב ששולח את ילדו לעסוק בסחר סמים.

ליאור בן-דוד: אפשר להסתכל על זה כעבירת סמים פרופר, אבל אפשר גם להסתכל על זה כסוג של עבירה בתוך המשפחה – ניצול של ילד, התעללות בקטין.

ליאור בן-דוד: אולי אפשר לקבוע הגדרה רחבה יותר ואז לעשות את ההבחנה הזאת.

ליאור בן-דוד: אם זאת עבירת סמים פרופר, שלא שונה מעבירות אחרות, נשאלת השאלה האם בן המשפחה הקרוב, בן זוג או ילד, צריך להצטרף לצד המדינה ולפעול נגד הורהו או בן זוגו, או יכול ליהנות מן החיסיון, שיאמרו לו שלא חייבים להסתמך עליו ולא יכפו עליו להעיד, שיש לזה השלכות כמובן על התא המשפחתי.

ליאור בן-דוד: לכן בעבירות האלה, הדוגמה שנתת על האב ששולח את בנו לסחור בסמים מאוד מסברת את האוזן.

ליאור בן-דוד: אבל אולי צריך לחדד כאן את ההבחנה של עבירות בתוך המשפחה, אולי לקבוע קטגוריה גורפת יותר ורחבה יותר: ניצול לרעה של ילדים, שימוש בילדים וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: כלומר לעסוק בהגדרות החוק.

ליאור בן-דוד: לעומת עבירות אחרות, שאז עבירת סמים אכן לא שונה מהותית מבגידה או ריגול או עבירה חמורה אחרת ועדיין אנחנו לא מצרפים את הילד לתביעה הפלילית.

אורית רוט: נלקחו המילים מפי.

אורית רוט: אני סבורה שבהרחבה לעניין החוקים שמדובר בהם – סמים, הלבנת הון ופשע מאורגן – במפורש צריך להוציא מכלל אפשרות העדת בני משפחה.

אורית רוט: אנו סבורים שהערך העליון הוא התא המשפחתי.

אורית רוט: כפי שאמרה חברתי, בלא ראיות אין טעם בהגשת כתבי אישום בעבירות סמים.

אורית רוט: אולי צריך לשנות את החוק באופן שנוכל להגיש כתבי אישום לאו דווקא עם עדות אותו ילד שהוא המקור היחיד לראיות שיש לנו.

אורית רוט: אני ראש לשכת תביעות לשעבר וידוע לי היטב כיצד מגישים כתבי אישום.

אורית רוט: לכן אני אומרת, אי אפשר לערב אף אחד מן הקרובים כי זה יוצר כאוס, שאמנם מתחיל ככאוס משפחתי אבל בסיכומו של יום יוצר כאוס של האינטרס הציבורי, שזה בעצם המגמה של הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אם כך אני מבין שלא תתמכו גם בהצעה שהצעתי, להביא את הדברים לפתחו של בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: את אומרת: כאשר מרחיבים את המעגל נוצר כאוס, לא משנה מתי.

אורית רוט: נכון מאוד.

מנחם בן-ששון: הבעתם את העמדה הזאת גם בנייר העמדה ששלחתם אליי.

איילת עוז: אנחנו מצטערים שלא הספקנו לשלוח מסמך בכתב, אבל אומר את הדברים בקצרה.

איילת עוז: ראשית, אני מצטרפת למה שנאמר על ההבחנה בין עבירות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

איילת עוז: עבירות שנעשו מלכתחילה בתוך המשפחה אין לנו התנגדות שייכללו, כלומר אלו עבירות שמלכתחילה ניפצו את התא המשפחתי.

איילת עוז: בעבירות מחוץ למשפחה, מציעים כאן הרחבה אדירה לחריג הקטן שהצבנו.

איילת עוז: אם בוחנים את ההיסטוריה החקיקתית של סעיף קטן (א) רואים שהוא נחקק בכלל בטעות.

איילת עוז: אם מסתכלים על הצעת החוק ועל הדיונים בכנסת בסעיף המקורי רואים שהתכוונו שיחול גם בתוך התא המשפחתי, אך נפלה תקלה כלשהי.

איילת עוז: אז לא היו פרוטוקולים של ועדות ואנחנו לא יכולים לדעת.

איתמר גלבפיש: אם נפלה טעות היא הולבנה בנוסחים חדשים שנתקבלו לאחר מכן, בתיקונים של החוק.

איילת עוז: גם בהם אף פעם לא נימקו מדוע אלימות כן נכללה.

איילת עוז: השאלה שאדוני שואל מעולם לא לובנה, אלא זה תמיד התגלגל.

איילת עוז: העובדה שקיים סדק צר, שלא ברור מדוע נפתח, לא נותנת הצדקה להגדלת הסדק.

מנחם בן-ששון: את אומרת:

מנחם בן-ששון: אם כבר משנים את החוק, יש לשנות גם את זה ולהחזיר אותו למקום הנכון.

איילת עוז: אני לא צריכה לספר לכם על חשיבות התא המשפחתי.

איילת עוז: כל אימת שחושבים על משטרים חשוכים או משטרים טוטליטריים הדבר שאנחנו הכי מזדעזעים ממנו הוא שבן צריך להלשין על אמא שלו או על אחיו.

איילת עוז: אני מדברת על עבירות שמחוץ למשפחה, לא על עבירות בתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: מכיוון שלא שלחתם נייר עמדה נקיים על כך דיון אקדמי.

מנחם בן-ששון: אתם לא נוהגים שלא לשלוח נייר עמדה.

מנחם בן-ששון: מה היינו יכולים להשיב לשופט שמגר במשפט עומארי מ-1977, כשאמר שנורא ואיום שאנחנו לא מאפשרים להעיד קרובים במדינה שיש בה פשע מאורגן?

איילת עוז: אני סבורה שהוא טועה, עם כל הכבוד.

איילת עוז: במשטר ליברלי המדינה לא יכולה להיכנס אל תוך התא המשפחתי.

איילת עוז: הזכות האחרונה שיש לבעל כלפי אשתו היא לא - - -

מנחם בן-ששון: גם אילו יכולתי לפתור בעיה של סחר נרחב בסמים, או סחר בבני אדם?

מנחם בן-ששון: אספר לך מקרה שנדון בוועדה על בעל ואישה שעוסקים בהעברת נשים מגבול מצרים לישראל, האישה לא שותפה לדבר עבירה והיא לא הנפגעת – אילו היתה הנפגעת יכולתי לתקן, אלה תיקונים מינוריים שלא יהיה קושי להוסיף – ואז אחד העדים זה המפתה של הנשים הללו, והיו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: את אומרת: את האישה לא תוכל להעיד.

איילת עוז: לא תוכל, בדיוק כפי שגברת גילה קצב מן הסתם לא תוכל להעיד נגד בעלה.

איילת עוז: נועה ברודסקי-לוי אני מבקשת להתנצל, בשל בעיות לוגיסטיות לא הספקנו להעביר לכם נייר עמדה.

איילת עוז: מעבר לדברים שנאמרו כאן על שלמות התא המשפחתי, כאשר דורשים מילד להעיד נגד ההורה שלו נוצר נזק גדול מאוד לילד, מכניסים אותו לדילמה נוראית ולפחד מפני ההורה.

מנחם בן-ששון: אבל עם בעל ואישה אין לכם בעיה?

מנחם בן-ששון: נועה ברודסקי-לוי אני לא נכנסת לסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: מה יש לך לחדש על הילדים שטרם נאמר כאן?

מנחם בן-ששון: נועה ברודסקי-לוי אני לא באה לגרוע ממה שנאמר על בני זוג, אני לא נכנסת לסוגייה הזאת בכלל.

מנחם בן-ששון: אולי נמחק את החוק בכלל?

מנחם בן-ששון: נועה ברודסקי-לוי לילדים ייגרם נזק גדול מאוד בשל חובתם להעיד.

מנחם בן-ששון: לכן לטענתך גם כאשר נאשר עבירות בתוך המשפחה לא נעיד ילדים על הוריהם או אחים על אחיהם, על אף שתיקנו את החוק רק לפני חודש?

מנחם בן-ששון: נועה ברודסקי-לוי לגבי עבירות בתוך המשפחה אנחנו מקבלים את ההסדר הקיים.

מנחם בן-ששון: צריך לאפשר לילד להעיד נגד ההורה שלו, ואנחנו מוכנים גם להסכים שבמקרים של עבירות מין בתוך המשפחה, גם אם זה לא האח אלא בן הדוד, על-פי סעיף 351, הקובע שמעמידים לדין בשל עבירות במשפחה, אפשר לשקול אפשרות לחייב ילד להעיד נגד ההורה שלו בשל האינטרס להגן על קטין אחר שנפגע.

מנחם בן-ששון: זה גובר על שלום המשפחה בת 10 הילדים, שהילד האחד יעיד נגד הורהו?

מנחם בן-ששון: נועה ברודסקי-לוי קורה שאין ברירה וצריך לעשות איזון, במקרים קיצוניים מאוד שבהם גם כך שלמות המשפחה נשברה, גם כך יש ילד שנפגע בצורה קשה ביותר.

מנחם בן-ששון: אבל עבריינות קשה בחברה, כמו סחר בבני אדם, לא נראית לך מתאימה?

מנחם בן-ששון: נועה ברודסקי-לוי אינני אומרת שזאת עבירה לא חמורה, אלא יש כאן קושי גדול מאוד.

מנחם בן-ששון: אני סבורה שהאינטרס הציבורי לא יכול להתעלם משלום המשפחה ומן הנזק הרב שייגרם לילד שפוחד מההורה שלו, שנכנס לדילמה קשה מאוד.

דפנה בינוול: למה מדברים על ילד?

דפנה בינוול: זה בן או בת נגד הורהו.

דפנה בינוול: הילד יכול להיות גם בן 25.

מנחם בן-ששון: היא מדברת על קטין.

יפעת רווה: מראש אמרנו שבעבירות סמים והלבנת הון מדובר על עֵד שאיננו קטין.

יפעת רווה: נועה ברודסקי-לוי עכשיו הוסיפו גם עבירות של סחר בנשק ועבירות מין שלא בתוך המשפחה.

יפעת רווה: אני חושבת שעבירות מעין אלה לא צריכות להיות כלולות, במקרים כאלה לא צריך לחייב ילד להעיד נגד ההורה שלו.

איתמר גלבפיש: כמה הערות כלליות.

איתמר גלבפיש: עוד לא נכנסנו כאן לפרטי הפרטים של ההצעה.

איתמר גלבפיש: עלו כאן שאלות גדולות יותר, כמו האם הממשלה נסוגה מהמודל שהוצע כאן, שאם יורשה לי לומר איננו מודל, אני לא מוצא בו קו ברור.

איתמר גלבפיש: הסנגוריה לא אמרה זאת, אבל צריך לזכור שבהוספת עדים פוטנציאליים, בוודאי עדים מחויבים בידי המשפט הפלילי, יש הוספת כוח לידי התביעה וזה משפיע באופן עקיף או ישיר על מאזן הכוחות בין התביעה ובין ההגנה במשפט הפלילי.

איתמר גלבפיש: כאשר למדינה יש יותר עדים פוטנציאליים, למשל בעבירות הסמים, באופן טבעי זה מגביר את כוחה של התביעה מכיוון שיש לה יותר עדים, ובפרט כאשר היא יכולה לחייב אותם להעיד.

איתמר גלבפיש: בעולם של הסדרי טיעון זה בוודאי יכול להיות בעל משמעות.

איתמר גלבפיש: בעולם של הסדרי טיעון מובן אף יותר שהדברים אפילו לא יתבררו על-ידי בית-המשפט כי ככל שיש יותר מנופי לחץ הוגן – אני מקווה, כלומר לא לחץ שאינו הוגן – על נאשם לסגור הסדר טיעון באמירה, בין אם תמה ובין אם לאו, שאם לא יעשה הסדר טיעון ייאלצו את בנו להעיד נגדו בעבירת סמים, מובן לי שהלחץ על הנאשם גובר לסגור עסקת טיעון או להודות באשמה, זה טבעי.

איתמר גלבפיש: על הוועדה לזכור גם את זה בבואה להחליט, שיש כאן עוד הסטה של כוח במערכת האיזונים הכוללת אל כיוון התביעה.

איתמר גלבפיש: הוועדה לא מתכנסת לדון מדי שבוע בעדות קרובים.

מנחם בן-ששון: אחת לשש שנים, ולא נורא אם נחכה עוד שש שנים.

איתמר גלבפיש: הממשלה ניסתה לפתוח חזית צרה יחסית ולא מתכוונת לעשות רפורמה בעדות הקרובים, לא בחנה מחדש לעומק את כל אחת מן הסוגיות העולות כאן, כך נדמה לי וכך עולה גם מן ההצעה.

יפעת רווה: כפי שאמרתי, זה התחיל מנושא ספציפי מאוד.

דפנה בינוול: גם אנחנו חושבים שצריך לעשות איזון.

איתמר גלבפיש: בחוק היום יש מספר בעיות שצריך לדון בהן, שאחת מהן עלתה כאן – הכשירוּת.

איתמר גלבפיש: אני סבור שזה לא פותר באופן מלא את בעיית הכשירות.

איתמר גלבפיש: יש עוד מספר בעיות שעולות היום מן הנוסח.

איתמר גלבפיש: אחת מהן, כפי שהזכיר היושב-ראש, היא סוגיית בני הזוג והידועים בציבור.

איתמר גלבפיש: בחלק נרחב מן המדינות גם ידועים בציבור נכללים לצורך החריגים שבחוק.

איתמר גלבפיש: ברור שמבחינה אינטואיטיבית – אולי חברי כנסת מסוימים יחלקו עליי – יש קרבה גדולה מאוד ברעיונות.

איתמר גלבפיש: בוודאי שהקשר בין שני אנשים שאינם נשואים אך גרים יחדיו עשרים שנים ויש להם ילדים משותפים אינו שונה לחלוטין מבני זוג שנישאו זה עתה, או גם מבני זוג שנישאו וחיים יחד עשרים שנים.

איתמר גלבפיש: בתי-המשפט, בניגוד לפסיקתם בעניינים אחרים באשר לבני זוג ידועים בציבור, כאן בחרו, כנראה עקב האינטרס המוסדי של בית-המשפט בהבאת עדים אליו, לצמצם ולקבוע שזה חל רק על בני זוג נשואים ולא בני זוג שהם ידועים בציבור.

איתמר גלבפיש: אני סבור שהסוגייה הזאת צריכה לקבל התייחסות בעמדת הממשלה, ואם כבר הוועדה מתכנסת כדי לדון בעניין עליה להכריע גם בהכללתם של ידועים בציבור.

דפנה בינוול: בעניין הידועים בציבור נראה לי על פני הדברים שאתה צודק.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלא ניכנס לסוגיות כעת.

מנחם בן-ששון: זאת רשימת סוגיות לדיון וכולנו נצטרך להכין שיעורי בית.

איתמר גלבפיש: נושא נוסף, החוק היום בסעיף 5(1) מדבר על עבירת אלימות וחבלת גוף.

איתמר גלבפיש: הנוסח היום קצת מעורפל ולא כל-כך מובן.

איתמר גלבפיש: בפסיקה מוזכרים שלושה מבחנים שונים: יסודות העבירה, טיבה וסיווגה, ונסיבות העבירה בפועל.

איתמר גלבפיש: הפסיקה לא הכריעה לגמרי וזה גורם לעמימות ואי-בהירות באשר למהות עבירת אלימות.

איתמר גלבפיש: ככל שהוועדה עוסקת היום בנושא, מן הראוי כמדומני לנסח את הסעיף החדש כך שיהיה ברור למה כוונתו.

איתמר גלבפיש: אפשר להטיל ספק גם בנכונות הקביעה שעבירה של תקיפה למשל, שכל מי שמכיר את החוק מבין שהיא עבירה קלה, שכל דחיפה קלה נכנסת לגדרה, אולי לא ראוי שתיכלל בחובת העדות.

איתמר גלבפיש: מדוע שתיכלל?

איתמר גלבפיש: האם זאת אכן עבירה חמורה כל-כך?

מנחם בן-ששון: לכן מוכרחה להיות הפניה לסעיפים מסוימים.

איתמר גלבפיש: ייתכן שזה הפתרון.

איתמר גלבפיש: עולות כאן שאלות רבות שהוועדה צריכה לשקול, ודומני גם הממשלה.

איתמר גלבפיש: הייתי שמח אילו הממשלה היתה מביאה לנו עמדה בעניינים האלה.

מנחם בן-ששון: התיקונים הקטנים שצוינו כאן, על בן זוג ומישהו שתובע, אלה תיקונים שאפשר לעשות בקלות יחסית, וכך גם שאלות משנה שנוגעות בהם.

מנחם בן-ששון: בשאלה על הרחבת המעגל, אני סבור שעליכם לבחון פעם נוספת האם תוכלו לתמוך אותה בנתונים סטטיסטיים או בטיעונים מהותיים.

מנחם בן-ששון: אם נמשיך בחקיקה תצטרכו להגיד לנו את עמדתכם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מעו"ד ליאור בן-דוד – אני סבור שהבדיקה הזאת לא מורכבת, או אולי אני טועה – לבדוק איך מגישים כתב אישום באוסטרליה.

מנחם בן-ששון: לאחר שנשמע את התשובות נוכל לחשוב אולי על האופק, שמאוד לא מוצא חן בעיני הארגונים, בעיני הסנגוריה הציבורית ובעיני לשכת עורכי-הדין, שהוא אופק רחב מאוד אבל אני מציע להניח אותו לפתחו של השופט.

מנחם בן-ששון: אולי בינתיים תקבלו תשובה איך ניתן להתמודד עם הבעיה, אם בכיוון שהציע היועץ המשפטי של הוועדה או בכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: אלה שיעורי בית שכל אחד מאתנו צריך להכין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נאסוף מידע על הנעשה באוסטרליה ואתם תכינו פרטים על מעגל העבירות.

מנחם בן-ששון: קבענו תאריך להמשך הדיון.

איתמר גלבפיש: נקבע דיון בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: בהחלט נוכל לנצל את הזמן לדברים אחרים ונחכה עד שתגידו לנו שאתם בשלים.

איל זנדברג: רצוי שזה לא יידחה.

איל זנדברג: רצוי שהדיונים יתקיימו שבוע אחר שבוע כדי שאפשר יהיה לסיים את החוק.

דפנה בינוול: אין אצלנו אף אחד כרגע, אני לבד בפרקליטות.

איל זנדברג: אני חושש שזה יידחה במספר חודשים.

איל זנדברג: הקדשנו לנושא הזה זמן כדי שיתקדם.

איתמר גלבפיש: קשה להתקדם כל עוד הממשלה לא מציעה מודל כלשהו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.