ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 269, 2007-07-30 09:30

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים היום בסעיפים 7א(א),(ב),(ג) ו(ד).

מנחם בן-ששון: אנחנו במפגש בין שני דברים חוקתיים - צנעת הפרט וזכות הקניין.

מנחם בן-ששון: כשאתה יורד אל השורש ואתה שואל את עצמך מה הם הפתרונות, אז כל מי שנמצא בחזית של ההוצאה לפועל יגיד לך שאם היו נתונים העולם היה נראה אחרת, אם היית יודע את הכתובת של האיש הדברים היו נראים אחרת.

מנחם בן-ששון: כולם יודעים שנקודת המוצא היא כתובתו של האדם, חשבונות הבנק, משכורת, מכונית, יציאות לחו"ל - על זה יש מחלוקת בין האנשים השונים - והגדרת שאלת מי הוא האדם שזכאי או לא זכאי להגנה על סודיות.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם זה רק אדם שחתם על ויתור על הגנה על סודיות, או גם אדם שמוחזק ולא שילם.

מנחם בן-ששון: מי זה האדם שמוגדר כאדם שמסוגל לשלם ולא שילם?

מנחם בן-ששון: אולי זה האדם שלא התייצב.

מנחם בן-ששון: זאת המפה שאנחנו הולכים היום לפרוס.

מנחם בן-ששון: לכולנו ברור שהיכולות להגיע לנתונים הם המפתח.

מנחם בן-ששון: החל ממבקר המדינה בדוח שלו בשנת 2002, ועבור לכל מי שיודע על הישגיו של המרכז לגביית מסים שהוא מודל עבודה לא רק לבקשתם של מי שרוצים לעסוק בהוצאה לפועל אלא לכל מי שרוצה להגיע לאיזה שהוא מהלך אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: זה הנתיב שאנחנו הולכים בו.

תמי סלע: ההצעות שמרחיבות את הסמכות לקבל מידע על החייב באות לצד הצעות אחרות שמצמצמות את האפשרות להשתמש במאסרים.

תמי סלע: יש פה גישה שמצד אחד אומרת שניתן יותר כלים להגיע לרכוש של החייב, שזאת המטרה בהוצאה לפועל, ומצד שני שהדרך לגבות את החובות תהיה דרך ההגעה לרכוש, שזה דרך נתונים, לא דרך איומים שהם לא כל כך אפקטיביים.

תמי סלע: על זה יש ויכוח.

תמי סלע: אחת הבעיות בהוצאה לפועל זה הקושי המאוד גדול להבחין בין אנשים שיש להם ומתחמקים ובין אנשים שאין להם והמערכת דורסת אותם כי היא לא יודעת כל כך להגיד אם יש להם או אין להם.

תמי סלע: אולי המידע הוא אחד הכלים כדי לנסות לעשות את האבחנה הזאת יותר טוב.

תמי סלע: אנחנו מדברים על פגיעה בזכות חוקתית, כמו פגיעה בגוף או ברכוש.

תמי סלע: פגיעה בפרטיות זה לא משהו שלא בדיוק יודעים לשים את האצבע עליו ולהעריך אותו.

תמי סלע: הוא פוגע באיכות החיים שלנו כשלא שמים לב עד כמה יש חשיפה ונגישות לכל דבר ודבר בחיים של האנשים.

תמי סלע: לפעמים לא מדובר בסכומים גדולים.

תמי סלע: צריך לזכור שזה לא מצדיק כל דבר ושבכל זאת מדובר באדם.

תמי סלע: חלק מהעניין בחוק ההוצאה לפועל זה שמצד אחד הוא מאזן בין מנגנון יעיל לגבייה, ומצד שני שומר על זכויות של אדם שאולי לא מסוגל לשלם את החוב במלואו.

תמי סלע: גם היום, לפי החוק הקיים, יש למערכת כל מיני יכולות לקבל מידע.

תמי סלע: נכון שהיום זה מותנה בויתור על סודיות.

תמי סלע: גם במה שקיים היום לא נעשה שימוש כמו שאפשר לעשות.

תמי סלע: אולי זה משהו שצריך לבחון בסעיפי דיווח לוועדה, בהכשרה ובהטמעה של הרשמים.

תמי סלע: אנחנו קובעים כל מיני הוראות שמאפשרות לקבל יותר מידע.

תמי סלע: אפילו אם זה רק מידע שמתקבל על ידי המערכת צריך להיות לנו בראש שיש מקרים, שיש תופעות של שימוש לרעה במידע.

תמי סלע: ככל שהנגישות למידע יותר גבוהה, ככל שההיקף של המידע שמקבלים הוא יותר רחב, גם החשש לניצול לרעה של המידע וכל מיני שימושים לרעה ולזליגה למקומות שהוא לא צריך להיות הוא יותר גדול.

תמי סלע: הבסיס של ההוראות של המידתיות זה שהחשיפה של המידע תהיה רק במידה שנדרשת ורק לצורך המטרות שאנחנו רוצים להשיג, לא מעבר לזה.

תמי סלע: הסעיף הראשון שכבר דנו בו בדיון הקודם הוא 7א.

תמי סלע: זה סעיף שמדבר על מצב שבו החייב מבקש לסגת מהתשלומים שמציעים לו לשלם.

תמי סלע: היום אומרים לו שהוא צריך לחתום על כתב ויתור על סודיות.

תמי סלע: פה רוצים להוסיף את ההוצאות ואת היציאות מישראל.

תמי סלע: בדיון הקודם הייתה הסכמה שההוצאות זה דבר שהוא רלוונטי כדי לבחון את היכולת של החייב, במיוחד אם הוא אומר שאין לו יכולת והוא מבקש לשלם פחות.

תמי סלע: עדיין צריך לבדוק עד כמה מפרטים את ההוצאות שלו כשמקבלים מידע על ההוצאות שלו.

תמי סלע: לגבי יציאות מישראל רוב חברי הכנסת חשבו שזה לא משהו בפני עצמו, שזה חלק מההוצאות שלו.

תמי סלע: היום יציאה לחו"ל היא לא בהכרח אומרת הרבה.

תמי סלע: הוא יכול לבקר מישהו חולה או לצורכי עבודה.

תמי סלע: באותה מידה אפשר לקנות מקרר, שזה עולה הרבה יותר.

תמי סלע: השאלה היא למה דווקא יציאות לחו"ל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להחזיר את העניין של יציאותיו לחו"ל.

מנחם בן-ששון: נקודת הכאב בשביתה האחרונה שהארגונים הכריזו עליה הייתה עניין היציאה לחו"ל.

מנחם בן-ששון: המסלול של יציאה חו"ל הוא מסלול שנראה היה כמסלול עממי.

מנחם בן-ששון: לאדם יכולים להיות 20 אלף שקלים פנויים כדי לצאת לחו"ל.

מנחם בן-ששון: אולי חלק מהם, לפחות לפי הפרופיל, קיבלו בחקירת היכולת את ההיתר לא לשלם או לשלם לפי קצב אחר.

מנחם בן-ששון: לפני שהאדם מוציא את הכסף שלו, שהוא הכסף שלי, אני מבקש מהאדם להחזיר לי אותו.

דוד רותם: אני רוצה לראות באיזה תדירות הוא יצא.

דוד רותם: יכול להיות שהאדם יצא לפני 5 שנים ומאז הוא לא יצא.

דוד רותם: זה יכול להראות לראש ההוצאה לפועל שהאיש הפך להיות מסכן כי פעם הוא היה נוסע פעמיים בחודש לחו"ל ועכשיו הוא נוסע פעם ב4 שנים.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה אפשר גם להוציא לחייב צו עיכוב יציאה מהארץ.

מנחם בן-ששון: זה לא לפרק הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בחשיפת פרטים.

גלעד ברנע: העניין קשור לקונספט הכללי של חשיפת המידע, האם יש פוטנציאל לאפשר את גביית החוב.

גלעד ברנע: ברור שמידע שאין בו כדי לאפשר הוא לא רלוונטי ולא צריך לאפשר את חשיפתו.

גלעד ברנע: יש מידעים שיכולים להפעיל לחץ בלתי לגיטימי על החייב לתשלום החוב.

גלעד ברנע: במדינת חוק חשיפת המידעים היא אסורה.

גלעד ברנע: באמצעות חשיפת ההוצאות - זה יכול להיות גם חשיפת היציאה מהארץ - יכול להיחשף לגבי אדם מידע כזה שיעמיד אותו בסכנת חיים, כמו למשל נערה מוסלמית שנכנסה להריון והיא לא נשואה.

גלעד ברנע: ברור שבחשיפת המידע יש פוטנציאל של מסוכנות מאוד גבוה והפעלת לחץ כנגדה.

דוד רותם: מי מבקש אותו בכלל?

גלעד ברנע: כשחושפים את ההוצאות המידע הזה ייחשף.

גלעד ברנע: אם יקבלו דף פירוט של כרטיס האשראי שיש לה יראו שהיא שילמה למכון לבדיקת הריון.

דוד רותם: אם היא שילמה בכרטיס אשראי לא צריך את התיק בשביל לחשוף את המידע.

גלעד ברנע: הדבר הזה יכול לחשוף דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: לגבי הוצאותיו של האדם לא הייתה מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אפילו האגודה לזכויות האזרח הייתה פחות תקיפה.

גלעד ברנע: הקונספט שיציאה לחו"ל זה בגדר מותרות ומשקף יכולת כלכלית זה דבר מוטעה.

גלעד ברנע: פסקי דין עסקו בשאלה של מצבים שצריך לשלם קצבת הבטחת הכנסה לאדם שיצא לחו"ל.

גלעד ברנע: בית הדין הארצי לעבודה קבע שיציאות לחו"ל לא שוללות במקרים מסוימים את קצבת הבטחת ההכנסה.

גלעד ברנע: לנתון הזה אין שום משמעות, אין שום ערך.

גלעד ברנע: זה איזה שהוא סוג של נתון חטטני.

דוד רותם: לצורך מה הוא נסע לטאבה?

דוד רותם: לקזינו?

גלעד ברנע: חברי מלשכת עורכי הדין יגידו שהוא נסע לקזינו.

דוד רותם: מה אתה תגיד?

דוד רותם: למכון לבדיקת הריון?

תמי סלע: הכוונה פה היא לא לקבל פירוט של הוצאות של כרטיס האשראי.

תמי סלע: זה כרגע מופיע רק בתוספת.

תמי סלע: חשבתי שכדאי לכתוב בסעיף שאנחנו מדברים על סך הוצאות, לא על פירוט הוצאות.

תמי סלע: כשמדברים על בזק, על חברת חשמל, על בעלי רשיון וחברות אשראי כתוב מידע על סך הוצאות החייב.

תמי סלע: סך ההוצאות לא באות כדי להתחיל לחטט לחייב בחייו ולהגיד לו שהוא לא מנהל את החיים שלו כמו שצריך.

תמי סלע: זה לא שאנחנו שולחים לו מישהו שיארגן לו.

תמי סלע: אנחנו אומרים שיוכלו בחקירת יכולת לאמת אותו מול זה שהוא מוציא 10 אלפים שקל בחודש.

תמי סלע: הוא בא ומבקש שייתנו לו תשלומים הרבה יותר נמוכים כי אין לו יכולת לעמוד ביותר.

תמי סלע: זה נשמע לי מאוד הגיוני שכשיש עדות על הוצאות מאוד גבוהות הוא יצטרך לבוא ולתת הסבר.

תמי סלע: יכול להיות שיהיה לו הסבר מצוין.

תמי סלע: יכול להיות שיראו שהוא יוצא לחו"ל פעמיים בשנה כי אמו חולה.

תמי סלע: זה הסבר שיניח את דעת הרשם.

תמי סלע: יציאה אחת עדיין לא מעידה על שום דבר, אבל מעבר ליציאה אחת בשנה.

תמי סלע: .

מנחם בן-ששון: בואו לא נשכח מה היא נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: מדובר כאן במכת מדינה שלא מחזירים.

מנחם בן-ששון: אתה מתחיל מנקודת מבט של חוסר אפקטיביות של המערכת.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מנסה לתת זה אפקטיביות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאחרי 3 שנים, כשיימחקו כל החובות בתיקי ההוצאה לפועל, האווירה תהיה אחרת.

מנחם בן-ששון: בואו קודם נגיע למצב הזה.

תמי סלע: צריך לזכור שלחלק גדול מהחייבים אין יכולת והם לא יצליחו לשלם.

מנחם בן-ששון: זה יהיה רשום.

מנחם בן-ששון: אזרחים מדברים על שאלות של העדר תחושת ביטחון ותחושה של הפקרות.

מנחם בן-ששון: כל אחד יגיד שההפקרות מתחילה שם ושאנחנו אלופים בלהכות על החזה של השני.

מנחם בן-ששון: יש לנו פה חוק.

מנחם בן-ששון: בואו נראה מה אפשר לעשות.

ציון כספי: הבעיה שלנו היא לראות למי יש ולמי אין.

ציון כספי: יש לא מעט חייבים שיכולים להשתמש בכסף שלהם לקניית כל מיני דברים.

ציון כספי: מקרר אפשר לקנות בשם של מישהו אחר.

ציון כספי: מדובר ברכישות מאוד גדולות.

ציון כספי: מי שיש לו ולא רוצה לשלם יכול לקנות מכונית על שם מישהו אחר.

ציון כספי: אחד הדברים היחידים שיכולים לתת לנו אינדיקציה מדויקת לגבי היכולות של האדם זה הנסיעות לחו"ל, כי לשמחתנו החייב לא יכול לצאת ושזה יהיה רשום על שם מישהו אחר.

ציון כספי: זה נושא מאוד אישי.

ציון כספי: אם אנחנו מקבלים אינדיקציות לגבי מספר הנסיעות בשנה זה תמיד יהיה לגבי האדם החייב.

דוד רותם: אני רוצה למחוק את המילים "הגרים עימו".

דוד רותם: יש לי בן שהוא בן 20 והוא לא גר איתי.

דוד רותם: נניח שיש לי מיליון דולר שאני מעביר אליו.

דוד רותם: אני רוצה שישאלו בחור בן 22 מאיפה יש לו דירה, מאיפה יש לו מיליון דולר בבנק.

דוד רותם: כשביקשתי משכנתא לפני 30 שנה ביקשו ממני לצרף את תלושי השכר של אבא שלי, של אימא שלי.

תמי סלע: יש סעיפים שמאפשרים למנות חוקרי הוצאה לפועל.

תמי סלע: זה נועד לגבי סיטואציות בהן יש לך ראיות לגבי אדם שעובד על המערכת בעיניים.

תמי סלע: אתה יכול ללכת ולחקור ולראות מה הוא עושה.

תמי סלע: פה זה דבר שדורשים מכל אחד.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לתת דין וחשבון לגבי מצבם הכלכלי של ילדיך?

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לחייב בדין שהילד יפרנס את האבא.

דוד רותם: אני לא מבקש שיפרנס.

דוד רותם: אני רוצה לשאול את האדם שחייב 5 מיליון מאיפה יש לבן יאכטה, מאיפה יש לו מרצדס.

תמי סלע: לפי ההוצאות החודשיות שלו אתה יכול לראות שהוא חי ברמת חיים הרבה מעבר למה שהוא מצהיר.

דוד רותם: האבא חי ברמת חיים נמוכה מאוד.

תמי סלע: אפשר גם להעביר מתנות לחברים.

דוד רותם: לחברים זה יותר מסוכן.

מנחם בן-ששון: תוסיף את זה בתור הסתייגות כשנגיע לזה.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי יהיה קשה מאוד.

דוד רותם: למה זה קל לך כשמדובר במישהו שגר איתי, אבל לא קל לך כשמדובר במישהו שלא גר איתי?

מנחם בן-ששון: כי יש משמעות לסמיכות של המגורים.

תמי סלע: כשהוא גר איתו זה תא כלכלי אחד.

דוד רותם: זה אולי היה נכון לפני 40 שנה.

אברהם מיכאלי: אני מכיר מקרים של ילדים שעושים צרות להורים.

אברהם מיכאלי: הם הרבה פעמים מטילים חובות על ההורים, משאירים כתובות של ההורים.

דוד רותם: פעם אנשים שגרו באותו בית היו חלק מהבית.

דוד רותם: היום הדברים שונים.

מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף את זה בשוליים.

מנחם בן-ששון: אני לא איתך.

מאיר בינג: צריך לבוא ולבדוק נכסים, לא הכנסות.

בנימין בן-אליעזר: יש את סעיף 28 לחוק ההוצאה לפועל שמאפשר לרשם ההוצאה לפועל לעקל נכסים של החייב גם אם הם רשומים על שם מישהו אחר.

בנימין בן-אליעזר: אם אנחנו נוסיף את ילדיו הבוגרים שאינם חיים איתו, אז הוא יעביר את זה על שם אחיו או אחותו.

דוד רותם: אני מציע להוסיף את ילדיו הבוגרים שאינם נשואים.

רבקי דב"ש: ההנחה בסעיף הזה שמדובר בתא כלכלי.

רבקי דב"ש: גם אם ילד לא גר בנפרד הוא לא נמצא בתא כלכלי נפרד.

רבקי דב"ש: יכול להיות שילד בוגר לא מחזיק את עצמו.

רבקי דב"ש: חבר הכנסת רותם מדבר על אותם מבריחי נכסים.

רבקי דב"ש: מי שרוצה להעביר נכסים יודע איך לעשות את זה היום וידע לעשות את זה אם נכניס את ילדיו הבוגרים.

רבקי דב"ש: מדובר כאן בחייב שמגיע ומבקש לפרוס את חובותיו.

רבקי דב"ש: אנחנו לא מדברים על בעל חוב שמשתמט ומתעלם מהליכי הוצאה לפועל.

תמי סלע: יש איזה שהוא אחוז של משתמטים.

תמי סלע: אולי הוא לא קטן.

תמי סלע: יש גם אחוז של כאלה שאין להם.

תמי סלע: יש מאסה של אנשים שמנסים לשלם.

תמי סלע: לפעמים הם פחות מצליחים, לפעמים יותר.

תמי סלע: פה מדובר בבקשה שגרתית, לא במצבים חריגים.

דוד רותם: נושא השתמטות מתשלום הופך לאבסורד לפעמים.

דוד רותם: אני מכיר אדם שגר בוילה בת 8 חדרים באחד האזורים המפוארים.

דוד רותם: כשהבן שלו התגייס לצבא הוא השכיר לבן את הדירה.

דוד רותם: מאותו רגע הבן כחייל בשירות סדיר היה פטור מארנונה.

דוד רותם: אי אפשר היה לעשות לו כלום כי הוא הציג חוזה שכירות.

דוד רותם: אנשים מוכנים לעשות דברים נבזיים כדי להיפטר מתשלום.

דוד רותם: אנחנו יודעים מה זאת בקשה לפריסת תשלומים.

דוד רותם: זה לא אומר שאין לו ממה לחיות.

דוד רותם: הוא מתחיל בפריסת תשלומים, אחר כך הוא ממשיך בבקשה לאיחוד תיקים ובסוף הוא משלם 100 שקל על חוב של מיליון.

מנחם בן-ששון: אני רושם את ההערה שלך.

דוד רותם: תסתכל בפקודת פשיטת רגל.

תמי סלע: זה מצב אחר.

תמי סלע: סך ההוצאות לא צריך להיות רק בתוספת אלא גם בחוק עצמו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חושבים שהתוספת מיותרת.

בנימין בן-אליעזר: כשפירטנו בתוספת את טור א' ואת טור ב' לא רשמנו רק את רשימת הגופים שאפשר לקבל מהם מידע, אלא גם איזה מידע אפשר לקבל מהם.

בנימין בן-אליעזר: לגבי חברות סלולר וחברות אשראי כתבנו שאפשר לקבל את סך ההוצאות.

בנימין בן-אליעזר: מחברות אשראי אפשר לקבל רק את השורה הראשונה של החיוב החודשי, אי אפשר לדעת אם היא שילמה למכון להפסקת הריון.

בנימין בן-אליעזר: החשש שלי שהוספת המילים "סך הוצאות" בסעיף יביא למצב שרשם ההוצאה לפועל יוכל לקבל רק את הסך הכולל של ההוצאות.

מנחם בן-ששון: אני חושב כמוך.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר שנראה לי לא נכון.

תמי סלע: אפשר בניסוח להבהיר שזה מכל גורם.

ליאור שפירא: כשסך ההוצאות הוא מאוד נמוך זה לא כל כך מעניין אותנו, אבל כשסך ההוצאות שלו יותר גבוה מההכנסות שלו אז בטח מעניין אותנו ממה נובעת כל הוצאה והוצאה.

ליאור שפירא: זה יגרום למצב שנגיש בקשה נוספת לראש ההוצאה לפועל כדי שייתן לנו פירוט.

ליאור שפירא: אני מניח שראש ההוצאה לפועל יסכים.

ליאור שפירא: זה יביא למצב שנתחיל לעשות פינג פונג הלוך וחזור לגבי מידע.

מנחם בן-ששון: סך הוצאותיו מכל גורם זה בדיוק מה שאתה רוצה.

דוד רותם: צריך לכתוב בסעיף 7 את המילים "שינוי שיש בו כדי להשפיע על יכולתו".

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה יכול להיות לפני סעיף (ו) .

מנחם בן-ששון: לפני סעיף (ו) יהיה כתוב שהוא חייב יהיה לדווח על שינוי שיש בו כדי לשנות את מסלול התשלומים שנקבע לו.

תמי סלע: אם מגיעים למצב של דיון ומגלים שהשתנתה לו היכולת אפשר להטיל עליו יותר.

תמי סלע: אם הוא לא הודיע אפשר להטיל צו.

תמי סלע: החייב לא יפנה ויבקש דיון אלא אם כן יש לו את האפשרות לעשות זאת והוא רוצה לשלם יותר ולגמור עם החוב יותר מהר.

תמי סלע: יש לו את האפשרות לבקש את זה.

תמי סלע: אני לא רואה איך זה יקדם את הגבייה בפועל.

מנחם בן-ששון: מי אחראי?

מנחם בן-ששון: האם אני צריך לרדוף אחריו או שהוא צריך לבוא אלי?

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא צריך לבוא אלי.

מנחם בן-ששון: עליו גם מוטל הנטל.

תמי סלע: גם כשיש צו תשלומים שהוא משלם זה לא פוטר אותו מהחוב המלא.

תמי סלע: עדיין אפשר לעקל לו כל נכס שמגיע אליו.

תמי סלע: עדיין אפשר לנקוט נגדו את כל ההליכים, גם אם יש צו תשלומים שהוא הולך לפיו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהוא יודיע לי למה נתתי לו פתח מפלט כשהוא התרושש אבל לא נתתי לעצמי פתח מפלט כשהוא זכה.

דוד רותם: אנחנו מסתכלים על המסכן שחייב כסף, לא על המסכן שחייבים לו כסף.

דוד רותם: אנחנו חושבים על בנק גדול, אבל בהרבה מאוד פעמים זה בעל המכולת שלקחו אצלו סחורה.

דנה נויפלד: חוק ההוצאה לפועל הוא חוק שהמדינה מעמידה צינור שבו היא מאפשרת לזוכה לגבות מהחייב.

דנה נויפלד: במצבים שאתה מדבר עליהם יש מכשיר של פקודת פשיטת רגל.

דנה נויפלד: זה הליך נפרד.

דנה נויפלד: שם אפשר לחקור.

דנה נויפלד: שם יש מחויבויות הרבה יותר גדולות על החייב.

דנה נויפלד: שם מדובר במכשיר שמאפשר לטפל באנשים שמשתמטים מתשלום.

דנה נויפלד: זה לא החוק הזה.

דנה נויפלד: דוד רותם: חוק ההוצאה לפועל היה חוק שהייתה לו מטרה לאפשר לזוכה לגבות את חובו.

דנה נויפלד: הוא הפך להיות במשך השנים חוק סוציאלי שמי שלא משתמש בו לא יודע איך עובדים איתו.

ליאור שפירא: שילך לפשיטת רגל אם יש לו בעיות.

מנחם בן-ששון: התחלנו את הדיון עם פרופיל החייב.

מנחם בן-ששון: אני חוזר למצגת של שר המשפטים דאז, מאיר שטרית.

מנחם בן-ששון: החייב הרגיל הוא לא רש.

מנחם בן-ששון: מדובר באנשים במעמד בינוני.

מנחם בן-ששון: אצל חלק מהם זה רשלנות שהופכת להיות לעומס, אצל חלק אחר זה ניסיונות לשחק את המשחק בצורה הנכונה כמו שמנסים לשחק את המשחק בקניות בתשלומים.

מנחם בן-ששון: צריך לנסות לחלץ את העגלה הזאת שתקועה בבוץ גדול.

מנחם בן-ששון: הבוץ הגדול לא מורכב רק מאלמנט אחד.

מנחם בן-ששון: בכל החוק הזה יש 4 מוקדים.

מנחם בן-ששון: חלק מהם זה הסרת נטל, חלק מהם זה הכבדת נטל.

מנחם בן-ששון: הכבדת הנטל זה דבר שכואב.

מנחם בן-ששון: במהלך הזה נתתי לו לאכול ארוחת בוקר אם אין לו מה לאכול.

מנחם בן-ששון: הוא צריך לדעת שזאת החובה שמוטלת עליו.

מנחם בן-ששון: עכשיו כשאני יכול לרדת לנכסיו אני מבקש לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהוא יגיד לי כל פעם כשיש שינוי כי זה מוטל עליו.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא עשה את זה, אז יש לי אחרי זה תביעה כלפיו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך לתרגם את זה לתביעה ממונית.

מנחם בן-ששון: בוודאי שאני לא אלך לשים אותו בבית הסוהר על זה שהוא לא הודיע לי, אבל באיזו שהיא צורה הנטל עליו, לא עלי.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה גדולה להוסיף סעיף שאומר שאם חל שינוי של ממש ביכולתו לפרוע את החוב חובה עליו להודיע.

דוד רותם: זה צריך להיות שינוי שיש בו כדי להשפיע, לא צריך של ממש.

מנחם בן-ששון: אני מסכים עם חבר הכנסת רותם.

תמי סלע: 7

תמי סלע: ב(א) "רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או על פי בקשה, על יסוד כתב ויתור על סודיות, לצוות על כל גורם שברשותו מצוי מידע על החייב, למסור לידיו את המידע;

מנחם בן-ששון: ב(א1) אנחנו מדברים על מסירת מידע לא לפי כתב ויתור על סודיות.

מנחם בן-ששון: יש 3 תנאים.

מנחם בן-ששון: תנאי אחד זה שהחייב לא משתף פעולה עם המערכת.

מנחם בן-ששון: זאת בעצם הפנייה לכל מיני סעיפים.

מנחם בן-ששון: תנאי שני זה שיש איזו שהיא תקופה מינימאלית שעברה.

מנחם בן-ששון: זה כדי לאפשר לחייב להתחיל לשתף פעולה עם המערכת.

מנחם בן-ששון: זה לא דבר שקורה תוך הזמן שכתוב באזהרה.

מנחם בן-ששון: לא תמיד מאי רצון, אלא לפעמים מסיבות של אי הבנה, לא יודעים לאן לגשת, אנשים לא יודעים איך להתמודד עם הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: נותנים פה איזה שהוא מינימום של 3 חודשים או 6 חודשים.

מנחם בן-ששון: יש גם איזה שהוא תנאי של סכום מינימאלי שלא משתלב עם התקופה.

מנחם בן-ששון: יש חשיבות לזה שמדברים על האדם הנכון ולא על מישהו אחר שאולי הוא לא החייב.

מנחם בן-ששון: חשוב שנהיה כמה שיותר בטוחים שזה האדם הנכון.

מנחם בן-ששון: 7ב(א1) "רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או על פי בקשה, לצוות על כל אחד מהגופים המפורטים בטור א' בתוספת הראשונה, למסור לידיו מידע על החייב מהסוג המפורט בטור ב' לצדוק, אף שלא על יסוד כתב ויתור על סודיות כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהחייב הוא בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, או שרואים אותו ככזה לפי סעיפים 7ג, 67(ד), 69יא(ד) או 69 יג(ד) ושהתקיים אחד מאלה: (1) חלפו שלושה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה וגובה החוב הפסוק עולה על 2000 שקל; (2) חלפו שישה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה; (3) תיק ההוצאה לפעול מתנהל במסלול מקוצר לפי פרק א'1 וחלפו שלושה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה;"

דוד רותם: 3 חודשים זה הרבה מידי זמן.

דוד רותם: כמה זמן יחיה תיק במסלול המקוצר?

תמי סלע: 8 חודשים.

תמי סלע: אחרי 3 חודשים הרשם יכול לפנות ולבקש את המידע.

ציון כספי: יש חשיבות למשך הזמן ולמומנטום.

ציון כספי: כשאתה מוציא מכתב ולא נעשית שום פעולה יש נטייה לאנשים שצריכים לשלם כסף לדחות את זה.

ציון כספי: אני חושב שאפשר לקצר את התקופה.

ציון כספי: היו"ר מנחם בן-ששון גם אני חושב שאפשר לקצר את זה.

ציון כספי: אני דיברתי עם כבוד השופט גל על זה.

ציון כספי: הוא הבטיח בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שהמערכות תהיינה בסוף 2008 בידי הנהלת בתי המשפט על מנת שיתחילו לפעול.

תמי סלע: לעניין קיצור התקופות.

תמי סלע: גם עכשיו החוק קובע שאפשר לשנות את התקופות ואת הסכומים בצו של שר המשפטים באישור ועדת חוקה.

תמי סלע: אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד.

תמי סלע: נראה ל שכשבאים עם איזו מתכונת של איזונים כדאי לנסות אותה לפני שמקצרים.

מנחם בן-ששון: גרירת דברים היא רעה.

מנחם בן-ששון: יגידו לך כל מי שיודע על המשמעויות הכספיות ומה זה גורם למערכת.

מנחם בן-ששון: אם הייתה לך מערכת יום יומית היית אומר שבוע.

מנחם בן-ששון: למה עכשיו אתה מתפשר?

מנחם בן-ששון: אם הוא יכול להפעיל, אז אני כחייב רוצה לקבל את זה מחר בבוקר ולסגור את החוב.

דוד רותם: במסלול המהיר זה היה צריך להיות דבר אוטומטי.

דוד רותם: ברגע שפתחתי את התיק תפקידו של ראש ההוצאה לפועל לפנות לכל הגורמים ולדאוג לכסף.

תמי סלע: קודם אתה רוצה לתת לחייב אפשרות לשלם.

דוד רותם: בשביל זה יש התראה של 20 יום.

דוד רותם: אתם מדברים איתי על המסלול המהיר כשאני לא צריך לעשות כלום.

דוד רותם: זה הכל בין ראש ההוצאה לפועל לחייב.

דוד רותם: הוא רק מביא לי את השיק.

דוד רותם: למה ראש ההוצאה לפועל צריך את זה?

מנחם בן-ששון: נחזור למסלול המהיר אחרי שתבקש.

דוד רותם: הסעיף הזה מדבר על המסלול המהיר.

מנחם בן-ששון: אני אומר 45 ימים.

תמי סלע: בעיני זאת תקופה קצרה.

מנחם בן-ששון: אם אומר לי איש המערכות שהוא יכול תוך 45 ימים.

מנחם בן-ששון: .

תמי סלע: זה לא רק עניין של המערכות.

מנחם בן-ששון: אמרתי לעמותת ידיד שיתנו לי פרופיל חייבים אחר ממה שנתן פה שר המשפטים בזמנו.

דבורה שדה: ההנחה שלנו היא שחיובים וחובות צריכים לשלם.

דבורה שדה: אנחנו רואים גם את הבעיה מהצד של עובד שהמעסיק שלו לא משלם, או שהוא רכש מאיזו שהיא חברה והחברה לא מוכנה.

דבורה שדה: הבעיה ברורה.

דבורה שדה: בוודאי שצריך לפתור אותה.

דבורה שדה: גם כך יש בסעיף הזה פגיעה מאוד משמעותית בפרטיות של החייב.

דבורה שדה: הסעיף הזה בתוך עצמו קבע מספר איזונים.

דבורה שדה: דבר אחד שהוא מתחמק מתשלום, דבר שני שזה רק לאחר פרק זמן קצר ודבר שלישי זה סכומים מסוימים שמהם אנחנו גובים.

דבורה שדה: את כל זה שר המשפטים יכול לקזז ולקצץ.

דבורה שדה: יש פה 3 איזונים שחשוב לשמור עליהם.

דבורה שדה: כל הסעיף בחוק עצמו הוא מאוד פוגעני.

מנחם בן-ששון: לא חשוב לשמור על שום דבר.

מנחם בן-ששון: חשוב שהוא ייפטר מהחוב כמה שיותר מהר.

מנחם בן-ששון: חשוב שהחברה תחזור לאיזו שהיא מערכת סבירה של מוסר התשלומים.

מנחם בן-ששון: יגידו את זה עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שאלו נקודות המוצא.

מנחם בן-ששון: אחרי ששאלנו את השאלות הגדולות אנחנו מגיעים אל השטח.

מנחם בן-ששון: זה שהגיעו למסקנה באיזה שהוא דיון בחדר שזה 3 חודשים זה בסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו כאן עושים משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני לא מקדש את מה שמשרד המשפטים הגיע למסקנה עם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו חוזרים חזרה אל החוק ושואלים את עצמנו איך אנחנו יכולים להיפטר מהנגע הזה בצורה הסבירה יותר.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זה צריך להיות בקיצור הזמנים, לפי הבנתי זה צריך להיות בניסיון להטיל את החובה על מי שהוא חייב.

מנחם בן-ששון: אני יודע מה קרה עד ליום שבו אני כזוכה יכולתי לממש את הזכות שלי.

מנחם בן-ששון: כך אני מבין.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמישהו צריך לדאוג לכך שבתוך הכנסת יבואו אנשים ויתדיינו איתי.

מנחם בן-ששון: אני היום בא מתוך נקודת מבט של מי שקיבל ניירות בלתי אפשריים מהמרכז לגביית קנסות, של מי שקיבל ניירות בלתי אפשריים מההוצאה לפועל .

מנחם בן-ששון: באיזו שהיא צורה אני מנסה לפלס את הדרך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים אחרי משפט שהתנהל זמן לא קצר, אחרי חוב שלא התממש מיד.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני שואל את עצמי לאן אני הולך.

מנחם בן-ששון: קודם כל צריך לשאול איך אני מחזיר את המערכת.

מנחם בן-ששון: האיזון הוא באמצעות קיצור טווחים, לא הארכת טווחים.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם לתת 60 יום.

דוד רותם: התחלתי עם 45 ימים.

מנחם בן-ששון: מבחינתי המפתח זה היכולות שלהם.

מנחם בן-ששון: אם יש להם יכולות אני מבקש לראות אותן.

דבורה שדה: אנחנו ערוכים לגבייה מהירה.

דבורה שדה: אפילו אנחנו העברנו נייר עמדה שמראה איך כשהחוב מתמהמה נוספים עליו עוד תשלומים והמוטיבציה יורדת לשלם.

דבורה שדה: בגלל זה אמרנו שיש לגבות את החוב קרוב ככל שניתן למועד החיוב ובסכום שהכי קרוב לסכום המקורי.

דבורה שדה: ברגע שאנחנו מאפשרים קריאת מידע בצורה כל כך משמעותית צריך לתת לאדם את האפשרות לשלם את זה.

מנחם בן-ששון: נתנו לו 45 ימים.

מנחם בן-ששון: רבקי דב"ש ככל שמקצרים את התקופה צריך להוריד את האפשרות של שר המשפטים לשנות את הזמנים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאת צודקת.

מנחם בן-ששון: רבקי דב"ש אלא אם כן מחליטים להוריד את הכל לדרגת צו.

מנחם בן-ששון: היה ושר המשפטים ירצה להוריד או להאריך את הזמנים ראוי שיבוא לכנסת.

מנחם בן-ששון: את צודקת.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אצטער אם כל המאמץ הזה יעלה חרס בידינו.

מנחם בן-ששון: מה אמרה לנו לשכת עורכי הדין בנקודת המוצא?

מנחם בן-ששון: הם אמרו שכל העניין לא אפקטיבי עד שלא יהיה חוק מנדטורי.

מנחם בן-ששון: המרכז לגביית קנסות אמר שסוד ההצלחה הוא לא החוק המנדטורי אלא זרימת המידע.

מנחם בן-ששון: כיוון שמבקר המדינה אמר את זה, שר המשפטים אמר את זה והייעוץ המשפטי לכנסת אמר את זה, חשבתי שלא יכול להיות שכולם שוגים.

מנחם בן-ששון: אתם מקבלים כלי שהוא לא נשק יום הדין.

תמי סלע: לא מתווכחים על זה שצריך מידע.

תמי סלע: זה הכל שאלה של איזונים.

תמי סלע: אחרי כמה זמן מגיעים לשלב שמתחילים להשתמש.

תמי סלע: .?

ציון כספי: מיידית.

ציון כספי: הקנסות מגיעים אלינו לאחר שהם לא שולמו.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנרחיב את זה ל-3 חודשים?

ציון כספי: אני רוצה 45 יום.

דנה נויפלד: ה3 חודשים זה שרירותי.

דנה נויפלד: אנחנו נותנים פה כלי משמעותי לחשוף מידע שהוא מידע פרטי על אדם אחר.

דנה נויפלד: אנחנו לא רוצים לאפשר את זה בשנייה הראשונה שזה מתאפשר.

תמי סלע: לפי מה בא החישוב של 3 חודשים?

דנה נויפלד: קשה לי להגיד לך 29 יום, 34 או 3 חודשים.

תמי סלע: האם זה בא מתוך מטרה לאפשר לחייב לשלם, או מתוך רצון לשתף פעולה עם המערכת?

מנחם בן-ששון: בישיבה הראשונה התרגזתי על כל הגורמים הממשלתיים על כך שהם באים בלי נתונים.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט יודעת איזה עולם אחר זה כשאתה עובד עם נתונים.

מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל בזכויות אזרח.

מנחם בן-ששון: נתתי לאדם כמעט 70 יום כדי לפרוע את חובו.

מנחם בן-ששון: הוא חייב לי, לכן הוא צריך לתת לי את זה חזרה.

מנחם בן-ששון: אם זה לא נכון תחזרו אלינו ותתקנו.

ליאור שפירא: האם אפשר לתקן את האפליה בסעיף 1?

תמי סלע: זה במסלול המקוצר.

ליאור שפירא: בסעיף 1 יש מגבלה על מי שלא עובד במסלול המקוצר.

ליאור שפירא: אין שום סיבה שכל זוכה שהולך במסלול מקוצר יקבל את המידע ואני או לקוחות שלי נופלה לרעה.

דנה נויפלד: יצרנו מדרג שאומר שבסכומים קטנים לא נחשוף את מלוא המידע הזה.

דנה נויפלד: זה בגלל המשמעות של הפגיעה בפרטיות.

מנחם בן-ששון: יש חייבים שחייבים לאחד 300, לשני 600 ולשלישי 700.

מנחם בן-ששון: למה שאני לא אתן חודש וחצי שישלמו או שלא ישלמו ונגמור את העסק?

תמי סלע: השאלה הבסיסית היא אם צריך לתת איזה סכום מינימאלי שמתחתיו אני לא הולכת להפעיל את כל הכלים על מנת לקבל על אדם מידע מכל הגורמים ללא הסכמתו.

תמי סלע: זה לא שאין למערכת כלים אחרים.

מנחם בן-ששון: שמתם לב שבסעיף הזה אני נוקשה יותר מאשר בסעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: הצליחה לשכנע אותי היועצת המשפטית שהמפתח הוא המידע.

מנחם בן-ששון: זה היה עוד לפני שהכרתי את המרכז לגביית קנסות, זה היה עוד לפני שקראתי את דוח מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהכלי כאן יהיה טוב.

מנחם בן-ששון: אם אין הגבלה במסלול מהיר, שלא תהיה מגבלה כספית גם כאן.

מנחם בן-ששון: תנו את זה למערכת, נראה איך היא עובדת.

מנחם בן-ששון: לא נתתי את הפרטים האלה לזוכה, נתתי את זה לאיש מערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת את זה לאנשים החכמים שיושבים בחדרים הקטנים על מנת שיצליחו לעשות את העבודה.

מנחם בן-ששון: כאן אני רוצה לתת את מלוא העוצמה.

תמי סלע: אם זה נשאר במערכת אין סיבה להבחין בין המסלול המוצע למסלול הרגיל.

תמי סלע: הסיבה לאבחנה הייתה מתוך הנחה שבמסלול הרגיל זה יוצא החוצה.

מנחם בן-ששון: עשיתי את האיזון הזה לקראת הישיבה היום.

מנחם בן-ששון: אני נותן היום את מלוא העוצמה למידע.

מנחם בן-ששון: אם זה נכון יכול להיות שנפרק את אחד המוקשים הגדולים.

תמי סלע: זאת אומרת שאחרי 45 יום מהמצאת האזהרה בהמצאה מלאה אפשר לקבל את המידע.

ליאור שפירא: גם אחרי 20 יום לא יכול להיות שיש טעות.

תמי סלע: אנחנו יודעים שיש הרבה טעויות.

תמי סלע: רבקי דב"ש ההיגיון שבמדרג הוא שבהליך המקוצר המידע נשאר בתוך המערכת.

תמי סלע: בהליך שהוא לא הליך מקוצר כמעט ולא יכול להיות מצב שלא מעבירים לידי הזוכה את המידע.

תמי סלע: בשביל מה נועד המידע?

תמי סלע: כדי שהזוכה יוכל לממש ולגבות את חובו.

דנה נויפלד: המידע שנחשף פה הוא הרבה יותר רחב.

דנה נויפלד: רבקי דב"ש חשוב לשמור על איזה שהוא מדרג שנוגע לסכומים.

דנה נויפלד: אפשר לקחת סיטואציה של אדם שקרה לו אסון במשפחה.

דנה נויפלד: כשמדובר ב45 ימים והסכום הוא מאוד גדול אנחנו פחות סבלניים לגבי גורמים חיצוניים.

דנה נויפלד: 45 ימים הוא לא משך זמן מאוד ארוך.

דנה נויפלד: זה לא בין 3 חודשים לחצי שנה.

דנה נויפלד: אנחנו מבינים את הצורך של לתת כלי בידי הזוכה.

דנה נויפלד: אפשר להבין את הסיטואציות האנושיות שיכולות לקרות במצבים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר אל הרוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים באחד אלא במאות אלפים.

מנחם בן-ששון: הרוב המכריע הם אנשים שמשאירים אותך בלי תשובה.

מנחם בן-ששון: אתה שולח להם מסר, אבל הם משאירים אותך בלי תשובה.

מנחם בן-ששון: אין לי פתרון לזוכה המסכן.

מנחם בן-ששון: הוא צריך לרוץ כדי למצוא פתרון.

מנחם בן-ששון: לא בשבילו אני עושה את החוק.

מנחם בן-ששון: המחלה פה היא מחלה של מאות אלפים.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה אם תמצאי דרך לבדל, אבל במקרה הזה אני קודם כל צריך למצוא את הפתרון למאות האלפים.

מנחם בן-ששון: אני קודם כל אטפל בהם.

מנחם בן-ששון: למסכנים יש מרכז קהילתי, יש סדנא משפטית של הפקולטות השונות של משפטים.

מנחם בן-ששון: אני, מנחם בן-ששון, מקבל הודעה שאני מתעלם ממנה.

מנחם בן-ששון: זאת הודעה על תשלום לאמבולנס שאני לא רשום עליו.

מנחם בן-ששון: אני מתעלם עד שמגיע צו מבית משפט.

מנחם בן-ששון: רק אז אני מתעורר.

מנחם בן-ששון: את הטווח הזה צריך לקצר.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה לקצר את הזמן ולהוריד את הסכום.

ציון כספי: מדובר פה על מסירה מלאה.

ציון כספי: אנחנו בהוצאה לפועל דורשים מסירה מלאה רק כתנאי לפקודת מאסר.

ציון כספי: מדובר פה בשינוי מחמיר יותר .

ציון כספי: פה מדובר על המצאה מלאה.

ציון כספי: רבקי דב"ש סוג מדרג אחר יכול להיות לפי סוגי המידע.

ציון כספי: אני חושבת שנכון ליצור איזה שהוא מדרג.

ציון כספי: אם חברי הכנסת לא רוצים להתייחס למדרג אגב גובה החוב או אגב סוג ההליך הייתי מבקשת לשקול אגב סוג המידע וליצור מדרג כפול אם לא משולש של סוג מידע שמתקבל במיידי שממנו אפשר להיפרע.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר על הכנסות במיידי.

מנחם בן-ששון: אני חושש שהמערכת תקרוס.

מנחם בן-ששון: היא לא תקרוס מנתונים, אבל יש סבירות.

מנחם בן-ששון: פתחתי שער רק לפקיד ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: כשאמרתי שיש פה 4 מוקדי שינוי שכחתם שיש מוקד שינוי אדמיניסטרטיבי גדול.

מנחם בן-ששון: חלק מהאנשים האלה הם אנשי משפט, הם כבר לא שופטים בשעות הפנאי או רשמים בשעות הפנאי.

מנחם בן-ששון: זה לא אדם שהמערכת הזאת זרה לו.

מנחם בן-ששון: הרגישות הזאת קיימת.

מנחם בן-ששון: עדיין המאסה של האנשים הם המאסה של האנשים שאין תגובה, או של בנקים וחברות גדולות שהגיע הזמן שישלמו את ה300 שקל שהם חייבים לי.

תמי סלע: הרוב המכריע של החייבים זה אנשים פרטיים.

ליאור שפירא: הוועדה קבעה כאן שברגע שמפעילים את המסלול המקוצר עושים כל מיני סוגים של עיקולים.

ליאור שפירא: אמרנו שנדבר על גובה האגרה שתהיה.

ליאור שפירא: באותו יום שהם יכולים לעשות את הפעילות הם צריכים לקבל את המידע על-מנת שהם לא יבזבזו את הכסף של הזוכים בעיקולי סרק.

תמי סלע: הם יכולים גם היום להטיל עיקולים.

ליאור שפירא: למה לי לשלם כסף בגין העיקולים אם אני בעוד 45 ימים אדע שאין לו כסף בחשבונות בנק?

ליאור שפירא: למה אני לא יכול לקבל בתום ה20 יום את המידע?

ציון כספי: 45 ימים זה סביר.

תמי סלע: יש את הדבר הבסיסי, שזה אדם שנחשב כבעל יכולת.

תמי סלע: בעל יכול שמשתמט זה אדם שלא משלם את החוב במלואו ולא מתייצב לחקירת יכולת.

תמי סלע: ממה שקראתי והתרשמתי הרבה אנשים הם חסרי יכולת.

תמי סלע: זאת התחושה.

לאה רקובר: זאת התחושה של הרבה רשמים.

תמי סלע: יש תנאי שאומר שהאדם לא הוכיח את יכולתו הכלכלית לפרוע את החוב, או לא הביא בפני הרשם מידע ומסמכים הדרושים לשם הוכחת יכולתו הכלכלית.

תמי סלע: במצב הזה יכול להיות שאותו אדם ישלם את החוב בתשלומים.

תמי סלע: אם הזוכה ביקש חקירת יכולת והאדם לא הביא את כל המסמכים הדרושים לשם הוכחת היכולת, אז למרות שהוא משלם יכול להיות שיגידו במצב הזה שהוא בעל יכולת שמשתמט מתשלום.

תמי סלע: יש את העניין של ללא הסבר סביר, שאז יש את האפשרות להסביר למה הוא לא הביא או לא הוכיח את יכולתו.

תמי סלע: התנאי הבא זה שהוא לא התייצב לחקירת יכולת.

תמי סלע: זה בפני עצמו.

תמי סלע: אין כאן שום עניין של הסבר סביר או לא הסבר סביר.

תמי סלע: במקרה הזה הוא פשוט לא התייצב, למרות שיכול להיות שהוא משלם לפי צו תשלומים או צו מנהל.

גלעד ברנע: זה מותנה בהמצאה מלאה?

תמי סלע: הזימון לחקירת יכולת לא חייב להיות בהמצאה מלאה.

תמי סלע: כדי שאפשר יהיה לקבל את המידע הוא צריך לקבל את האזהרה בהמצאה מלאה.

תמי סלע: הבעיה של ההמצאות שאנחנו לא מייחסים להן אמינות אם הן לא בהמצאה מלאה.

תמי סלע: זה נכון שב(א), כשאנחנו אומרים שהוא לא התייצב לחקירת יכולת במועד שנקבע באזהרה, את האזהרה הזאת המציאו לו בהמצאה מלאה.

תמי סלע: ב(ג), כשאנחנו אומרים שהוא לא התייצב לחקירת יכולת, יכול להיות שהייתה בקשה של זוכה שלא הומצאה לו בהמצאה מלאה.

תמי סלע: האדם משלם בתשלומים על סמך מה שהוא קיבל באזהרה.

תמי סלע: אני צריכה המצאה מלאה על האזהרה המקורית.

אריה כהן: חקירת יכולת דורשים בהמצאה מלאה.

תמי סלע: לגבי אדם שלא מתייצב לחקירת יכולת צריכים להיות כלים אחרים לברר את היכולת שלו.

תמי סלע: אחר כך יש לנו מצב שאדם התייצב לחקירת יכולת אבל לא הציג מסמכים כנדרש, שאז הרשם יכול לקבוע שרואים אותו כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו.

תמי סלע: בעיני זה גם בסדר, כי הרשם מפעיל שיקול דעת והוא לא אוטומטית קובע.

תמי סלע: אחר כך יש מצב שהומצאה לו הזמנה לבירור והוא לא התייצב במועד.

תמי סלע: הזמנה לבירור זה לא משהו שנשלח בהמצאה מלאה.

תמי סלע: אחרי זה יש עוד קטגוריה שאומרת שהוא לא מילא אחר החלטה של הרשם שניתנה במעמד הבירור או ההבאה.

תמי סלע: הקטגוריה הבאה זה שהוא לא סירב במעמד הבירור או ההבאה, שאלו גם סיטואציות שהוא אמור להסביר את היכולת שלו, למלא הצהרה על יכולתו, לחתום על כתב ויתור על סודיות, למסור מידע על יכולתו, או להציג מסמכים שהוא נדרש.

תמי סלע: הקו פה לא מיושר לעומת מקומות אחרים.

תמי סלע: במקומות אחרים אנחנו מדברים על זה שהוא לא הוכיח יכולת, או שהוא לא הביא מסמכים ללא הסבר סביר.

תמי סלע: פה אומרים שבכל החלטה שהוא לא מילא או בכל מסמך שהוא לא מסר הוא נחשב לאדם שמשתמט.

בנימין בן-אליעזר: אין הצדק סביר לסרב לצו של ראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: זה ביזיון ההוצאה לפועל.

תמי סלע: יש כל מיני הוראות שמתייחסות לזה.

תמי סלע: השאלה אם זה מצדיק לקבל עליו את כל המידע.

בנימין בן-אליעזר: כל הסיטואציות הקודמות עסקו במצבים שעוד אין צו של ראש ההוצאה לפועל, שאז אתה עוד יכול להסביר למה לא הבאת את המסמך.

בנימין בן-אליעזר: אם נתת הסבר סביר יש להניח שראש ההוצאה לפועל לא יצווה עליך בכל זאת להביא אותו.

בנימין בן-אליעזר: אם ראש ההוצאה לפועל אחרי ששמע אותך נתן לך צו להמציא את המסמך ולא המצאת אותו, אז אין הסבר סביר לדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: לא יכול להיות הצדק לא למלא צו שיפוטי שראש ההוצאה לפועל נתן.

תמי סלע: זה לא רק מצבים של צו של ראש ההוצאה לפועל, זה גם אי מסירת מידע כלשהו.

רבקי דב"ש: הניסוח לא יכול להיות ניסוח פתוח.

מנחם בן-ששון: יש מעמד מסוים.

מנחם בן-ששון: המעמד הזה הוא מעמד שנעשה בנוכחותו של הרשם.

מנחם בן-ששון: הרשם הוא איש עם סמכות.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא מקבל את הסמכות שלו, אז זה קרוב מאוד לאי קבלת הכרעה של שופט.

תמי סלע: גם הרשם טועה לפעמים.

תמי סלע: פה הכניסו עוד עילות לעומת מה שקיים היום.

תמי סלע: בעילות שקיימות היום יש מצבים שהוא לא מתייצב, או מצבים שהוא הגיע ולא מסר משהו ללא הסבר סביר.

מנחם בן-ששון: מה חמור יותר?

מנחם בן-ששון: אני רואה חמור פחות מישהו שלא התייצב.

תמי סלע: זה ממש לגופו של עניין.

תמי סלע: יכול להיות שיש לו סיבה למה הוא לא מוסר דברים מסוימים.

תמי סלע: עד היום ההגדרה של בעל יכולת שמשתמט הייתה שאין לו הצדק סביר לזה שהוא לא עושה את זה.

תמי סלע: עכשיו קובעים הגדרה שמורידה את זה.

תמי סלע: אני מבינה שזה בגלל שאומרים שיש פה דיון ויש צו של רשם.

מנחם בן-ששון: איך היית רוצה לרכך את זה?

תמי סלע: לכתוב שהוא לא עשה את זה ללא הצדק סביר.

בנימין בן-אליעזר: זה להגביל בצורה בוטה ביותר את הסמכות של ראש ההוצאה לפועל.

בנימין בן-אליעזר: ראש ההוצאה לפועל ראה את הרשם הזה במעמד בירור ההבאה.

בנימין בן-אליעזר: הוא אמר לו להביא את המסמך, לחתום על כתב ויתור על סודיות.

בנימין בן-אליעזר: אמר לו החייב שהוא לא יכול בגלל א',ב' וג'.

בנימין בן-אליעזר: את אומרת שבמקרה הזה לתת לו הצדק סביר.

בנימין בן-אליעזר: הוא נתן הצדק.

בנימין בן-אליעזר: הוא היה בפני הרשם, נתן לו את ההסברים.

בנימין בן-אליעזר: הרשם לא קיבל את הסבריו.

מנחם בן-ששון: אני מציע שיהיה כתוב שרשאי רשם ההוצאה לפועל לראות.

מנחם בן-ששון: אני מציע להשאיר את כל הסעיף הזה בשיקול דעתו של הרשם.

בנימין בן-אליעזר: הרשם יכול לשנות את החלטותיו.

בנימין בן-אליעזר: זה מצריך אותי להידרש לעוד החלטה של הרשם.

בנימין בן-אליעזר: אני מתבססת פה על פיקציות.

תמי סלע: יכולה להיות אבחנה בין החלטה של הרשם להביא מסמך מסוים להחלטה שרואים אותו כבעל יכולת המשתמט, שיש לזה כבר משמעויות אחרות מעבר לזה שאני מחייבת אותו להביא מסמך מסוים.

תמי סלע: זה משפיע אחר כך לעניין מאסרים ומגבלות אחרות שאפשר להטיל עליו, לא רק לפה.

תמי סלע: מדובר בשתי החלטות.

תמי סלע: ברגע שהוא נותן החלטה על זה שהוא צריך לתת מסמך והוא סירב לבצע אותה יש לזה משמעות מעבר להבאת המסמך.

בנימין בן-אליעזר: היום אפשר לשלוח אותו לכלא על סמך הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אחרי התיקון לא נוכל לקבל מידע, אלא אם כן ראש ההוצאה לפועל יידרש.

תמי סלע: על סמך אותו דבר הוא יוכל לקבוע שרואים אותו כחייב.

תמי סלע: אני לא חושבת שצריך להיות שלכל החלטה שמחייבת אותו להביא מסמך יש משמעויות אוטומטיות אחרות.

תמי סלע: ההחלטה צריכה להיות שרואים אותו כאדם שמשתמט מתשלום חובותיו.

מנחם בן-ששון: יש לי רובריקה אחת שנקראת מאסר, ויש לי רובריקה שנייה שנקראת חדירה למסמכים.

מנחם בן-ששון: אם האיש לא מילא הצהרה, לא חתם על כתב ויתור, לא מסר מידע ולא הציג מסמכים יש לי אפשרות א' ואפשרות ב'.

מנחם בן-ששון: מה שלא נוח לי הוא מנגנון אוטומטי.

מנחם בן-ששון: במקומות אחרים אמרנו להשעות אדם.

מנחם בן-ששון: רשם הוא במעמד שיפוטי.

מנחם בן-ששון: ניתן לו להכריע מה קורה בסוף התיק.

מנחם בן-ששון: הוא לא אדם שעוסק בתיאוריה.

מנחם בן-ששון: הוא גומר דיון.

מנחם בן-ששון: בגמר הדיון הוא ידע שהוא הכריע הכרעת עשה, לא הכרעת שב ואל תעשה.

מנחם בן-ששון: בהכרעת עשה נכנסים המסמכים.

מנחם בן-ששון: אצל הרשם יהיה סיכום דיון.

מנחם בן-ששון: זה רק עניין שלכם כטופס.

מנחם בן-ששון: הוא צריך לדעת שהוא צריך להעביר את התיק הזה לא לשיקול דעתו של הפקיד, אלא לשיקול דעתו שלו.

תמי סלע: (א2) נותן פתח מאוד רחב.

דוד רותם: מה את נותנת לשר המשפטים בסעיף הזה?

תמי סלע: שר המשפטים מוסיף באופן קבוע גורמים שמתברר ששכחו אותם.

דוד רותם: אם מגיע שר המשפטים אלינו ומבקש להוסיף גוף ולא אישרנו לו, הרשם בחתימה אחת מקבל את המידע שאנחנו לא אישרנו.

בנימין בן-אליעזר: יש גופים שיש להם מידע על כלל אזרחי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אלה הגופים שמופיעים בתוספת.

בנימין בן-אליעזר: הכוונה הייתה לגורמים יותר ספציפיים.

בנימין בן-אליעזר: נתנו דוגמה של חייב שאימא שלו נפטרה ומינו לו מנהל עיזבון והזוכה רצה לדעת איזה נכסים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים במצב שהרשם לא יכול לתת צו שיורה למנהל העיזבון למסור מידע.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רוצים לתת לו את האפשרות הזאת.

בנימין בן-אליעזר: לראש ההוצאה לפועל יש סמכות להטיל עיקול אצל צד ג' .

בנימין בן-אליעזר: הוא יכול בלי לבקש מידע לבקש לעקל את כל הנכסים שנמצאים אצלו.

בנימין בן-אליעזר: צד ג' מחויב לתת הודעה, לפרט את הנכסים.

בנימין בן-אליעזר: לכאורה זאת סמכות שכבר קימת.

בנימין בן-אליעזר: אם יש נכסים הוא יכול כבר היום להטיל עיקול אצל צד ג'.

מנחם בן-ששון: בשביל זה את לא צריכה את החוק.

בנימין בן-אליעזר: אם החוק מקנה לראש ההוצאה לפועל סמכות לעקל נכסים אצל צד ג', מה שמטיל על צד ג' חובה למסור לו הודעה מפורטת על כלל הנכסים ולרשום עיקול על הנכסים, קל וחומר שהוא צריך לקבל את המידע עליהם כדי להחליט לעקל רק חלק מהם, לא את כולם.

מנחם בן-ששון: זה לא קל וחומר.

מנחם בן-ששון: עיקול נכסים נעשה מתוך זה שהוא הולך לעשות את המהלך.

מנחם בן-ששון: מידע יכול שיישאר בסוף חסר תוחלת.

ציון כספי: נניח שבא הזוכה לראש ההוצאה לפועל ואומר לו שהוא יודע שהחייב קנה מספר דירות מחברה קבלנית.

ציון כספי: זה לא מופיע בשום מקום.

ציון כספי: אנחנו מבקשים מהחברה מידע.

תמי סלע: אם הוא יודע הוא יכול לבקש הליך עיקול.

ציון כספי: אני מדבר על חברה קבלנית רשומה וגדולה.

ציון כספי: היא לא תסתכן בזה שהיא לא תיתן מידע מדויק לרשם.

דוד רותם: תקבל את המידע הזה מרשות המסים תוך 50 יום מהיום שהוא קנה את הדירה.

ציון כספי: זה לא רשום בשום מקום.

דנה נויפלד: ניסינו פה לסגור איזה שהוא פתח.

דנה נויפלד: אין אפשרות אוטומטית לקבל מידע, הוא צריך לבוא ולשכנע זוכה שיש לגוף הזה מידע.

דנה נויפלד: הוא יודע שיש פוטנציאל למידע שהוא יוכל לקבל.

דנה נויפלד: זאת הייתה הכוונה.

תמי סלע: אני לא רוצה שאפשר יהיה לקבל מידע על הוצאות כלליות של החייב ועל אורח חייו, אלא רק לגבי נכסים שהזוכה מבקש לעקל אותם.

מנחם בן-ששון: בסוף (א2) יהיה כתוב: "ובלבד ששכנעו הזוכה שלאותו גוף יש מידע על נכסי החייב.

מנחם בן-ששון: .

לאה רקובר: אם הוא יודע הוא לא פונה אליו.

דוד רותם: אם אתה יודע שיש מידע תטיל עיקול.

דוד רותם: לרשם אין זמן להפעיל שיקול דעת.

דוד רותם: זה הרבה יותר גרוע ממעצר בתל-אביב.

גלעד ברנע: האם מחר אפשר יהיה לברר מידע בלשכת עורכי הדין מכוח הסעיף הזה?

גלעד ברנע: גם את זה אתה רוצה?

ליאור שפירא: אני אשיב לראש ההוצאה לפועל.

גלעד ברנע: הבעיה היא שיש פה אין סוף חסיונות על פי דין.

גלעד ברנע: יש את חוקי המס, ביטחון המדינה, יחסי החוץ של המדינה, חיסיון של לשכת עורכי הדין, מידע רפואי, חוק העובדים הסוציאליים.

דני וקס: נניח שמגיע החזר מחברת חשמל, החזר ממע"מ.

דני וקס: יש כספים שמופקדים בבנק ישראל שאני לא יכול לפנות לשם משום שאני לא מופיע ברשימה.

דני וקס: אני יודע שהקבלן הזה עובד עם משרד הביטחון, עם משרד השיכון.

דני וקס: ייתכן שמגיע לו כספים משם.

דני וקס: אם יש לי את המידע אני אטיל עיקול.

דני וקס: הבעיה היא שאין לי את המידע.

דני וקס: לא הייתי אצלו במשרד.

דני וקס: אני לא לוקח חוקר פרטי.

דני וקס: אין לי את הסמכות הזאת לפנות לאותם גופים שיש סבירות שלחייב מגיע כסף מהם.

דני וקס: המילים "שכנעו הזוכה" הן לא נכונות.

דני וקס: אני לא יכול לשכנע את אותו שכן שמגיעים לו כספים ממשרד השיכון, כי אם הייתי יודע את זה הייתי מטיל עיקול.

דני וקס: צריך לכתוב שיש סבירות שלאותו גוף יש מידע.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני חושב שזה יהיה סעיף סל שיהיה לו אופק מכאן ועד הודעה חדשה.

מנחם בן-ששון: אני שולח אותו לחפש.

מנחם בן-ששון: זה יהפוך להיות מסע בעקבות מידע.

מנחם בן-ששון: האם כשפקיד ההוצאה לפועל סבור שיש לו מידע הוא יוכל לעשות את זה?

תמי סלע: הוא לא יכול ללכת לכל גורם, רק לגורמים שבתוספת.

מנחם בן-ששון: (א3) יהפוך להיות (א1).

גלעד ברנע: נדמה לי שבתוספת השנייה מופיעות הרשויות המקומיות.

גלעד ברנע: זה יכול להיות מחלקת רווחה שמטפלת באישה מוכה.

גלעד ברנע: האם יחשפו את הכתובת שלה?

דוד רותם: מדובר בכתובת הרשומה ברשות המקומית.

דוד רותם: זאת הכוונה.

גלעד ברנע: מחלקת הרווחה יודעת שהיא במעון ברחוב x.

דוד רותם: זה לא הכתובת שלה.

מנחם בן-ששון: בסעיף ההגדרות כשאת כותבת כתובתו של חייב את צריכה לכתוב למעט אנשים שנמצאים במעון.

תמי סלע: אני חושבת שזה צריך להיות בתוספת השנייה, כשאומרים רשויות מקומיות למעט כתובת שהיא חסויה מסיבות כלשהן.

לאה רקובר: זאת לא צריכה להיות כתובת רשומה.

מאיר בינג: אם לזוכה יש חשש חשוב שתהיה לו אפשרות לפנות, לא צריך שהדואר יחזור.

תמי סלע: גם מבחינת מערכת ההוצאה לפועל הם לא יעשו על כולם את החיפוש הזה, הם קודם יראו מה לא חוזר.

דוד רותם: אני מתנגד לסעיף (א3).

דוד רותם: אם הכתובת לא נכונה שיחפש אותו במשרד הפנים, שיחפש אותו ברשות המקומית.

דוד רותם: אין היגיון בזה שאנחנו נטיל על ראש ההוצאה לפועל להתחיל לחפש כתובות.

מנחם בן-ששון: אני חולק עליך.

מנחם בן-ששון: האם אתה צריך לברר את הכתובת בתחילתו של התהליך?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כשהכתובת לא נכונה אני הולך לראש ההוצאה לפועל ואני מבקש ממנו לחפש.

תמי סלע: אנחנו רוצים שההודעות יגיעו לאדם שחייב.

דוד רותם: אני דואג לעומס שאני מטיל על המערכת.

ציון כספי: ברגע שיש לנו את הכתובת הנכונה העומס יורד בצורה משמעותית.

ציון כספי: הבעיה היא כאשר המכתבים חוזרים.

ציון כספי: אנחנו מדברים על זה שלמערכת ההוצאה לפועל יש מנגנון.

ציון כספי: הבסיס זה הכתובת המדויקת והמסירה.

ציון כספי: זה הסעיף הכי חשוב .

ציון כספי: אנחנו נותנים את הפעם הראשונה.

ציון כספי: הבדיקה שלנו היא ממאגר המידע במשרד הרישוי.

דוד רותם: ל90% מהחייבים אין רכב.

ציון כספי: אני לא מסכים איתך לגבי 90%.

ציון כספי: מאז שהתחלנו עם זה יש שינוי דרמטי בעיקול.

ציון כספי: זה חשוב שנבוא לזוכה.

מנחם בן-ששון: אולי נלך לקראת מר בינג ונגיד שמנהל לשכת ההוצאה לפועל יקבל לידיו את מאגר הרכב ועל פי זה הוא יעדכן את הרשימות שלו.

ציון כספי: עדיין אנחנו חושבים שהאחוזים הגדולים של הכתובת הראשונה שהיא נכונה.

ציון כספי: .

מנחם בן-ששון: הוא אמר 70% .

תמי סלע: בסעיף קטן (ד) רוצים להוסיף שאם נמסר לרשם ההוצאה לפועל מידע על אודות גובה הכנסתו של החייב ומקורותיה, הוצאותיו ויציאותיו מישראל, והוא נוכח לדעת כי מידע זה נדרש לזוכה לצורך הוכחת יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת, רשאי הוא למסור את המידע הנדרש לזוכה בלי לחשוף את מקור המידע.

מנחם בן-ששון: מי רצה להוסיף את זה?

בנימין בן-אליעזר: ראש ההוצאה לפועל לא יכול וגם אנחנו לא יכולים להטיל עליו את החובה לחקור את החייב חקירה נגדית.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא רוצים שהוא יתפוס צד בהליך הזה.

בנימין בן-אליעזר: זה הליך בין הזוכה לחייב.

בנימין בן-אליעזר: הוא צריך להיות הגורם הניטרלי, הגורם המכריע ביניהם.

בנימין בן-אליעזר: לצורך חקירת יכולת אפקטיבית נחוץ מידע שיהיה בפני הרשם.

בנימין בן-אליעזר: במידה ויש זוכה והוא מיוצג על ידי עורך דין הוא יוכל לעשות את השירות שבשבילו הוא נשכר ולהוכיח את יכולתו של החייב במסגרת חקירת היכולת הזאת.

בנימין בן-אליעזר: הכלי הזה מאוד חשוב.

בנימין בן-אליעזר: חוק ההוצאה לפועל יוצא מנקודת הנחה שלזוכה יש זכות להיות נוכח בחקירת היכולת ולקחת בו גם חלק.

בנימין בן-אליעזר: יש את מה שנקרא חקירת יכולת לפי תיקון 19, שהחייב יכול ב20 הימים הראשונים להתייצב בכל לשכת הוצאה לפועל ובלי נוכחות הזוכה להיחקר חקירת יכולת ראשונית.

בנימין בן-אליעזר: גם אז אומר ראש ההוצאה לפועל שהזוכה רשאי לבקש חקירת יכולת נוספת שתתקיים בנוכחותו.

בנימין בן-אליעזר: זאת זכות שיש לזוכה מכוח החוק.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חושבים שצריך לתת לזוכה להיות נוכח בחקירת היכולת.

בנימין בן-אליעזר: לנהל אותה בעיניים עצומות זה יהיה לא נכון.

בנימין בן-אליעזר: זאת הסיבה שבחרנו להכניס את הסעיף הזה שמגביל את מסירת המידע רק לצורך חקירת היכולת עצמה.

מנחם בן-ששון: מה יעשה הזוכה אחרי שנתנו לו את המידע על יציאה ועל כניסה?

מנחם בן-ששון: האם הוא יעשה עיקול בחברת הטיסה?

בנימין בן-אליעזר: הוא יעשה בזה שימוש כדי להוכיח את יכולתו האמיתית של החייב.

מנחם בן-ששון: כאן יש בעיה.

ציון כספי: אחת הנקודות החלשות שלנו זה חקירות היכולת.

ציון כספי: שם יש החלטות שאין להן קשר למציאות.

ציון כספי: הרשמים היום עובדים בעלטה מלאה.

ציון כספי: יש החלטות שמהצד נראות מגוחכות, אבל כשנכנסים לשיקולים של הרשמים אפשר להבין אותן.

ציון כספי: הכוונה שלנו לתת כמה שיותר מידע.

ציון כספי: הצד הזוכה הוא צד בחקירת היכולת.

ציון כספי: זכותו לבוא ולהגיד שהוא רוצה 5000 שקל לחודש.

ציון כספי: חקירת היכולת היא חקירה שנועדה לאפשר מצד אחד לחייב לקיים חיים נורמליים, אבל מצד שני לתת לזוכה להגיד את מה שיש לו לומר.

ציון כספי: כאשר הרשם אומר שהוא הולך להטיל עליו 800 שקל לחודש, יכול לבוא הזוכה ולהגיד שהאיש נסע מספר פעמים לחו"ל, לאיש יש הכנסה כזאת וכזאת והוא מבקש שישילם לו 5000.

ציון כספי: אנחנו רואים חשיבות אדירה ושינוי משמעותי בהחלטות בחקירות היכולת.

ציון כספי: יש צורך לתת לבא כוח הזוכה מידע, אבל יחד עם זאת לא לחשוף את מקורות המידע.

ציון כספי: זה לא פשוט.

לאה רקובר: חשבנו בתחילת הדיונים שהתקיימו שהמידע יכול לזרום ישירות לזוכה.

לאה רקובר: זה אולי מידע שמצד אחד פוגע בפרטיות של החייב, אבל מצד שני בא להגן על הזוכה.

לאה רקובר: האיזון היה בכך שהמידע יידרש על ידי הלשכה ויישמר בלשכה.

תמי סלע: האפשרות להעביר לזוכה הולכת מדרגה אחת מבחינת הפגיעה בפרטיות.

תמי סלע: היכולת שלי לאכוף את זה כמעט ולא קיימת.

תמי סלע: זה לא אותו דבר כשזה נמצא בידי הרשות ויש עליה דין משמעתי.

תמי סלע: מבחינת הפגיעה בפרטיות הפגיעה הרבה יותר קשה כשאני מעבירה לזוכה.

תמי סלע: חקירת היכולת מתנהלת בפני הרשם.

תמי סלע: צריך להיות מסך שהוא רואה את היכולת של החייב.

תמי סלע: זה לא כמו בבית משפט.

תמי סלע: הרשם לא אומר שרק מה שהזוכה יביא לו יהיה בהליך, אלא הוא נותן כלים למערכת לתת צווים ולקבל מידע.

תמי סלע: אני הופכת אותו לגורם חוקר.

תמי סלע: מאפשרים לאדם לבוא לחקירת יכולת תוך 21 יום משלב האזהרה לכל לשכה שהוא רוצה, בפני כל רשם שהוא רוצה.

תמי סלע: זה הליך שמתנהל בלי נוכחות של הזוכה.

תמי סלע: ברור שזה יכול להואיל ולייעל אם ניתן את זה גם לזוכה, השאלה אם צריך להגדיל את הפגיעה בצורה כל כך משמעותית לטובת מה שזה ישיג.

תמי סלע: הרשם באמצעות שימוש נכון במידע הזה יכול להשיג החלטות הרבה יותר אמיתיות ממה שהוא מקבל היום.

תמי סלע: היום הוא נמצא בעלטה.

מנחם בן-ששון: האם ההצעה שלך היא למחוק?

תמי סלע: כן.

מאיר בינג: הזוכה חייב להיות מודע אם יש גילויים.

מאיר בינג: אם אין לו מידע יכול להיות שהוא לא יבקש חקירת יכולת.

מאיר בינג: אם הזוכה לא ידע שיש מידע ושהגיע איזה שהוא מידע למערכת יכול להיות שהוא לא יבקש חקירת יכולת.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה לא סומך על הרשם.

מנחם בן-ששון: כאן הגילוי של החומר הוא לרשם בלבד ולעיניו בלבד.

מנחם בן-ששון: ככל שמותר לו להפיץ את זה החוצה כך זה מטיל עליו אחריות לנקוט עמדה.

מנחם בן-ששון: אם הוא נותן את זה בידי האיש השני הוא הופך להיות מישהו שלא נוקט עמדה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהוא יגדיר את תנאי ההחזרה.

מנחם בן-ששון: את זה הוא יעשה אם המידע יהיה אצלו.

מנחם בן-ששון: אז הוא יבין שהמידע אצלו וכתוצאה מזה גם האחריות אצלו.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא לציין את זה כאן, אבל נדבר על זה בפעם הבאה.