ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 270, 2007-07-30 12:30

מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים הלאה בדיון בנושא מאגרי מידע.

מנחם בן-ששון: הגענו לסעיף 42ד.

מנחם בן-ששון: אפרת רוזן התחלנו לדון על הצורך של המשטרה ושל הרשויות החוקרות האחרות בקבצי מידע.

מנחם בן-ששון: הוועדה הביעה איזו שהיא אי נחת על כך שמדובר בהעברה של קבצים שלמים שמגיעים לכלל אזרחי המדינה.

מנחם בן-ששון: דנו גם בשאלה של מידת הפגיעה בפרטיות כתוצאה מסוג נתוני התקשורת שבהם מדובר.

מנחם בן-ששון: הבענו את הדעה שמידת הפגיעה בפרטיות צריכה להיבחן לא רק לפי סוג נתוני התקשורת שבהם מדובר, אלא גם לפי האופן שבו הם מוחזקים.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי סבר שצריך לבדוק את מידת הפגיעה בפרטיות בצורה שונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא דנו בסעיף לגופו.

מנחם בן-ששון: בעקבות הדיון הקודם ורוח הדברים שנשמעה אנחנו מציעים מספר הצעות חלופיות לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: סעיף 42ד(א) "קצין משטרה מוסמך או נציג רשות חוקרת אחרת רשאים לדרוש מבעל רשיון בזק בדרך כלל או לעניין מסוים להעביר לידיהם קובץ ממוחשב המכיל מידע כמפורט בתוספת אשר מצוי במאגר מידע של בעל הרשיון אם סבר שהדבר דרוש למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 42ב(א)".

מנחם בן-ששון: סוג המידע המפורט בתוספת זה פרטי זיהוי של בעל מתקן בזק, לרבות מספר תעודת הזהות שלו.

מנחם בן-ששון: אם הוא תאגיד אז מספר התאגיד, כתובתו וכן מספרים מזהים של מתקני בזק לרבות של ציוד קצה או רכיב מרכיביו או מספרי טלפון, רשימת לקוחות של בעל רשיון בזק לעניין מתן שירותי בזק באמצעות האינטרנט הכוללת שמות ומספרי תעודות זהות בלבד ומידע בדבר ניפוי אנטנות המשמשות למתן שירותי בזק באמצעות רדיו, טלפון נייד, לרבות נתוני זיהוי של כל אנטנה ומיקומה המדויק.

מנחם בן-ששון: למה צריך את זה בתוספת ולא בתוך החוק?

אפרת רוזן: אם יוחלט בסופו של דבר לאפשר מאגרי מידע על סוגי נתוני התקשורת האלה ההמלצה שלנו תהיה שהנתונים ייקבעו בגוף החוק עצמו.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים למחוק את הסעיף שמאפשר לקבל קבצי מידע שלמים על כלל אזרחי המדינה.

אפרת רוזן: כיוון שאנחנו לא רוצים להקשות יותר מידי על המשטרה וכיוון שמדובר על סוג נתוני תקשורת שמידת הפגיעה שלהם בפרטיות היא נמוכה ושכבר היום נטען בפנינו שיכולים לקבל את זה ללא צו שיפוטי, אנחנו מציעים לאפשר למשטרה ולרשויות חוקרות אחרות לקבל את סוג נתוני התקשורת האלה ללא צו שיפוטי אגב שאילתה ספציפית שהם יגישו לחברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: המדובר בסעיף הזה הוא ליצור מאגר במשטרה, מאגר במצ"ח.

רחל גוטליב: על מנת לאפשר למשטרה להתמודד באופן יעיל עם תופעות הפשיעה נדרשת ההקמה של המאגר הזה.

רחל גוטליב: הנתונים שנמצאים במאגר הזה נבחנו על ידנו בקפידה רבה.

רחל גוטליב: אנחנו סבורים שהפגיעה בפרטיות איננה רבה.

רחל גוטליב: גם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהיא לא רואה שום סיבה לבקש את זה גם ללא צו.

רחל גוטליב: אנחנו לא אוהבים מאגרים.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים פה על מידת פגיעה בפרטיות מאוד נמוכה.

רחל גוטליב: התועלת שעשויה להיות למאגר הזה למשטרה מבחינת מהירות התגובה לאירועים דחופים או היכולת לגשת לבית המשפט על מנת להוציא צו במקום שנדרש היא תועלת אדירה.

רחל גוטליב: יש איזון בין הפגיעה הלא רבה בפרטיות לתועלת האדירה ליעילות עבודת המשטרה.

רחל גוטליב: אנחנו חייבים לצייד את המשטרה בכלים לפעולה יעילה במלחמה בפשיעה.

רחל גוטליב: ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה שאומרת לפנות ללא צו לא נותנת מענה לזה.

רחל גוטליב: היא איננה משנה דבר מהמצב המשפטי הקיים.

רחל גוטליב: אנחנו לא שינינו הרבה, רק החמרנו על עצמנו לעומת המצב הקיים.

רחל גוטליב: עשינו הסדר מודרני לגבי נתוני תקשורת והסדרנו את הנושא של ההיתר המיוחד שהשימוש בו לא יהיה רב.

רחל גוטליב: לב הצעת החוק הזאת זה הקמת המאגר הזה על מנת לתת למשטרה כלי יעיל למלחמה בפשיעה.

רחל גוטליב: אנחנו סבורים שהיעילות של הכלי הזה והתועלת שבו לא תפגע.

רחל גוטליב: האיזון הוא איזון נכון.

רחל גוטליב: סוג הפרטים שמפורטים פה מאוד מצומצם, מאוד מידתי.

רחל גוטליב: אני מבקשת מהוועדה לא לקבל את ההצעה הראשונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גיל שפירא: אין בעיה באיסוף נתונים שמופיעים בספרי טלפונים וכו', אבל נתונים של מספרי זיהוי, שיוך לחברות האינטרנט אלה נתונים שאין סיבה לאסוף אותם לגבי אזרחים שאין להם קשר לעבירות פליליות.

גיל שפירא: ייתכן שזה מקצר תהליכים כאלה ואחרים במשטרה, אבל עדין אין סיבה לפגוע בזכות הפרטיות ובזכות של אדם.

גיל שפירא: הסעיף המקורי נותן את הסמכות להקים מאגר כזה לכל קצין משטרה מוסמך שהוא בדרגת סגן ניצב ומעלה.

גיל שפירא: נאמר שיש בין 30 ל40 כאלה.

גיל שפירא: כל אחד יוכל לפי הנוסח הזה להקים לעצמו מאגר משלו.

גיל שפירא: אין מקום להקמה של מאגר כזה.

גיל שפירא: אם הוועדה תשתכנע שזה המצב וצריך מאגר כזה, אז חשוב שזה יהיה מאגר אחד שהנתונים בו יהיו תחת פיקוח ובקרה מאוד הדוקים.

מנחם בן-ששון: אתה מבין למה צריך מאגר כזה.

מנחם בן-ששון: חלק מהמהלכים לא רק יתקצרו אלא יהיו זולים יותר.

מנחם בן-ששון: הטענה הייתה שאין פגיעה בזכויות פרטיות.

מנחם בן-ששון: הטענה שלי הייתה שאולי יש, משום שבכמות כזאת של מידע יש פגיעה בזכויות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה כמות פירושה איכות.

מנחם בן-ששון: יש לזה משמעות תקציבית שאי אפשר לזלזל בה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זה מצדיק נתינת כמויות כאלה.

מנחם בן-ששון: צודקת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כשהיא אומרת שהקמת המאגר זה ליבו של החוק.

מנחם בן-ששון: אני מבין שזה ליבו של החוק, אבל אני צריך שזה יפגע בליבי ושאני אבין שצריך לעשות את זה.

אפרת רוזן: הטענה שזה ליבו של החוק תלויה בעיניים שאתה מתבונן בחוק הזה.

אפרת רוזן: אפשר גם לטעון שעצם ההסדרה של העילות ושל המקרים שבהם פונים לבית משפט זה דבר שחשוב מבחינת זכויות אדם.

אפרת רוזן: ברור שההסדר הוא יעיל ומקל על המשטרה, השאלה אם ההקלה על המשטרה והחיסכון במשאבים זה טעם שהוא מספיק להסכים להעברת מאגרים.

סיגל שהב: אני מצטרפת לעמדת הסנגוריה שהוצגה כאן.

סיגל שהב: האגודה לזכויות האזרח סבורה שהקמה של מאגר כזה איננה ראויה.

סיגל שהב: מוכרים לנו מאגרים אחרים שהמשטרה מנהלת, כמו מאגר המרשם הפלילי שמעלים כל כך הרבה קשיים.

סיגל שהב: מאגרים שלא חייבים לנהל אולי מיותר לנהל.

סיגל שהב: הפגיעה בפרטיות היא פגיעה מאוד קשה.

סיגל שהב: כבר בדיון הקודם ציינתי שהתועלת בזירוז ההליכים לא מצדיקה את הפגיעה בפרטיות.

סיגל שהב: מדובר בפגיעה בפרטיות של חפים מפשע.

סיגל שהב: למה צריך להקים מאגר שפוגע באוכלוסייה של חפים מפשע?

סיגל שהב: אנחנו מבקשים לא לדון בסעיף הזה, אנחנו מבקשים להוריד אותו לגמרי עכב הפגיעה הקשה בפרטיות.

סיגל שהב: אנחנו בודקים עוד את העניין הזה.

סיגל שהב: אנחנו נשמח להביא נתונים של מומחים מהתחום הזה.

סיגל שהב: אנחנו בודקים האם הנתונים שבתוספת מאפשרים מעקב.

סיגל שהב: מהבדיקה שעשיתי מסתמן שיותר ויותר אנשים סבורים שכן, אבל זאת לא תשובה סופית שלי בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני סומך על הממשלה שזה ייתן בידיה כלים טובים יותר להגיע למידע, לאנשים, לחקירת פשעים, לטהר אנשים שהם חפים מפשע בסיכומו של התהליך.

מנחם בן-ששון: זה מעשה שהוא נכון מבחינה ביצועית, השאלה מה המחיר שמשלמים בשבילו בדרך.

מנחם בן-ששון: לי אין ספק שעם הנתונים האלה אפשר לעשות גדולות ונצורות.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאלה נתונים שאפשר לחסוך בהאזנות סתר, לחסוך במעצר חשודים.

מנחם בן-ששון: צריך לזכור גם את הצד השני.

מנחם בן-ששון: אם אני מניח מאגר שהוא לכאורה תמים בידיים של המשטרה, לא כל מי שנמצא בתוכו הופך להיות מופלל מחר בבוקר.

גיל שפירא: זה מפשיט את האזרח בפני הרשות.

עתליה ערד: אני לא יודעת על איזה הגנת פרטיות מדברים כשמתייחסים לנושא של טלפון, בעלים של טלפון והכתובת שלו.

עתליה ערד: 90% מהמקרים זה דברים שאנשים בעצמם מוותרים בו על הפרטיות שלהם.

עתליה ערד: אנשים מפרסמים את הטלפון שלהם בספרי טלפונים, בדפי זהב.

עתליה ערד: רוב האוכלוסייה לא רואה בזה משהו שצריך להגן עליו.

עתליה ערד: אם מדברים על הקבוצה שלא מעונינת ורוצה לשמור על הפרטיות שלה, אז זה אחוז מאוד קטן של אוכלוסייה.

עתליה ערד: זה אחוז שרוצה שהמספרים שלו יישארו חסויים.

עתליה ערד: אני לא יודעת איזה אחוז מהאוכלוסייה רוצה שהמספר שלו יהיה חסוי.

עתליה ערד: אין לי ספק שזה פחות מ10% שעליהם כרגע הדיון.

עתליה ערד: רוב האזרחים לא מגינים על הפרטיות שלהם, הם מעוניינים שזה יפורסם.

עתליה ערד: לגבי המספרים החסויים צריך לראות מה המניעים.

עתליה ערד: אני מניחה שחלק מאלה שרוצים להגן על הפרטיות שלהם לא רוצה שהמשטרה, שרשות ניירות ערך, שרשות המסים או שגופים אחרים ימצאו אותם.

עתליה ערד: אנחנו מדברים על שכבה מאוד מצומצמת.

עתליה ערד: חשוב שהדיון יתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: עם 1 ריישה אי אפשר לעשות הרבה.

דן אור-חוף: אני חולק על דעתה של חברתי מהרשות לניירות ערך.

דן אור-חוף: בתור מי שמייצג ספק גישה לאינטרנט אני יכול להגיד שהישראלי הממוצע לא מפרסם בשום ספר טלפונים מי ספק הגישה לאינטרנט שלו, מי המפעיל הבינלאומי שלו.

דן אור-חוף: סעיף 2 לתוספת מדבר על לקוחות של בעל רשיון בזק.

דן אור-חוף: בעל רשיון בזק זה סידרה ארוכה מאוד של נותני שירותים.

דן אור-חוף: נושא החסויים הוא אקוטי.

דן אור-חוף: זה אומר שאנשים לא רוצים לחשוף מי הספק שלהם.

דן אור-חוף: אי אפשר להתעלם גם מהנקודה הזאת.

דן אור-חוף: רשימת הלקוחות היא רשימה שנאספת בעמל רב מאוד, היא מתוחזקת בעמל רב מאוד, היא דינאמית.

דן אור-חוף: יש גריעה ממנה ויש תוספת אליה.

דן אור-חוף: זה סוג רשימה שיכול די בקלות להיכנס תחת ההגדרה של סוד מסחרי.

דן אור-חוף: גם את העניין הזה צריך לקחת בחשבון.

דן אור-חוף: זה להבדיל מרשומה ספציפית.

דן אור-חוף: זה בוודאי קניינן של החברות האלו.

דן אור-חוף: כפיית שימוש במאגר כזה - אם זה לא נעשה מטעמים מספיק טובים - זה בוודאי פגיעה בזכות הקניין.

מנחם בן-ששון: תמורת הרבה כסף תהיו מוכנים לתת?

אלעזר כהנא: הסכום שהם לוקחים על בעלות יספיק לכל המאגר.

דן אור-חוף: מי שהקים את המאגר של חברת בזק עם המפעילים הבינלאומיים על גישה למאגר מידע של לקוחות, שזה מאגר מידע של שמות ומספרי טלפונים, מבין מה המשמעות הכלכלית והאסטרטגית של מאגר מהסוג הזה.

דן אור-חוף: צריך לקחת גם את הנקודה הזאת בחשבון.

דן אור-חוף: לגבי מאגרי מידע ממוחשבים אנחנו יודעים את היכולות של ההצלבה שלהם.

דן אור-חוף: הפוטנציאל לשימוש לרעה גדל בצורה משמעותית .

דן אור-חוף: ברגע שמאגרים כאלה עוברים לידיים אחרות - וזה מבלי לייחס כוונה רעה למשטרה או לכל רשות חוקרת אחרת - הפוטנציאל לשימוש לרעה ולפגיעה במידע הזה ובדליפה שלו עולה.

דן אור-חוף: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מנחם בן-ששון: האם עמדתכם היא שעדיף שהסעיף הזה לא יהיה קיים?

דן אור-חוף: כן.

מנחם בן-ששון: אם הייתם יודעים שאתם יכולים לקבל בשבילו מה שאתם רוצים הייתם מביעים עמדה אחרת?

דן אור-חוף: אני חושב שבכל מקרה מאגר כזה הוא מאגר בעייתי כי הוא מחייב אופרציה.

דן אור-חוף: צריך כל הזמן להעביר מידע.

דן אור-חוף: קשה להעריך מה תהיה התוצאה של זה.

דן אור-חוף: חברות התקשורת קמות ונופלות על האמון שהלקוחות שלהן נותנים בהן.

דן אור-חוף: אם הן לא יישמרו על האמון הזה בקנאות.

דן אור-חוף: .

מנחם בן-ששון: אם חברה X הייתה אומרת שחברה א',ב' וד' נותנות את המאגרים אבל חברה ג' לא, אז חברה ג' הייתה יכולה לפרסם הודעה בשוק שאצלה המאגרים שלה נשמרים ואיש לא מקבל אותם.

מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שזה היה עוזר?

דן אור-חוף: אני חושב שכן.

דן אור-חוף: אין לזה דוגמה בארץ, אבל יש לזה דוגמה בארצות הברית.

דן אור-חוף: המקרה הוא של גוגל שנלחם נגד הרשויות הפדראליות באספקת מידע.

דן אור-חוף: הוא רוכב מבחינה שיווקית נגד המתחרים שלו.

חיים ארביב: כשהמשטרה כל פעם שיש לה איזה שהוא חשד צריכה לפנות לאחד מספקי האינטרנט ולשאול מה הטלפון של אדם מסוים, באופן אוטומטי אותו אדם הופך להיות חשוד בפני אותו ספק.

חיים ארביב: אם אנחנו מדברים על הגנת הפרטיות, אז נוצר מצב שהמשטרה הופכת אנשים תמימים לחשודים בפני חברות התקשורת.

חיים ארביב: אם מדברים על נפילה של מידע לידיים רעות ומציגים את המשטרה כמישהו שמקבל חומר ומשתמש בו לרעה, אז אני מרגיש נבוך.

חיים ארביב: אנחנו רשות חוקרת שהמטרה שלה להשתמש במידע לטובת הציבור.

חיים ארביב: כשאני פועל ומבקש צו על אדם או פונה לחברה מסוימת ושואל אם האדם הזה רשום אצלה, אותו בן אדם מתויג שם כמי שפנו בעניינו והמשטרה מתעניינת בעניינו.

חיים ארביב: אותו בן אדם הופך להיות חשוד.

חיים ארביב: זה הופך את חברות התקשורת לשותפות בחקירות.

חיים ארביב: כמעט בכל חקירה יש צורך בנתוני תקשורת כלליים.

חיים ארביב: אם אני הופך אותם לשותפים שלי אני יוצר מצב שמצטרפת אלי רשות חקירה חדשה.

מנחם בן-ששון: האם הייתם רוצים כזה מאגר?

חיים ארביב: אנחנו מסתפקים אם זה היה במשטרה.

חיים ארביב: אם המשטרה חוקרת מישהו היא לא גורמת איזה שהוא נזק.

חיים ארביב: אנחנו לא נדרשים לבצע באופן יום יומי את העניין הזה, לכן אני לא חושב שיש הצדקה להחזקת מאגר כזה אצלנו.

חיים ארביב: אני חושב שיש אינטרס ראשון במעלה שרשות חוקרת תחזיק את זה.

ענת בר-אור: אנחנו משתפים פעולה כשפונה אלינו המשטרה או כשפונים גופים אחרים על גורם כזה או אחר.

ענת בר-אור: אנחנו מקבלים ביום עשרות פניות אם לא מאות.

ענת בר-אור: כל אחד מקבל את הנתונים בהתאם לצווים שאנחנו מקבלים.

ענת בר-אור: אין לנו שום עניין להיות גוף חוקר נוסף במדינת ישראל.

ענת בר-אור: לא נעשה במידע הזה שום שימוש לגבי לקוח כזה או אחר שלגביו התבקש מידע.

ענת בר-אור: לגבי החסויים המספרים הם גדולים למדי.

ענת בר-אור: מדובר במאות אלפים.

ענת בר-אור: זה עניין דינאמי שמשתנה.

ענת בר-אור: אנחנו יכולים להביא נתונים יותר מדויקים לדיון הבא.

ענת בר-אור: לדעתנו מדובר במספרים לא מבוטלים.

מנחם בן-ששון: אתם מעדיפים שהסעיף לא יהיה קיים.

ענת בר-אור: נכון.

ענת בר-אור: אנחנו לא רואים את הדחיפות בעניין הזה.

ענת בר-אור: אנחנו עובדים על בסיס של שיתוף פעולה יום יומי.

דן קואל: הסיטואציה שמתאר חברי מההגבלים עסקיים היא אותה סיטואציה שקורת היום כאשר נעשית חקירה כלשהי במשטרה והמשטרה מבקשת לדעת האם לפלוני יש חשבון בנק.

דן קואל: הדבר הבא שעושים זה פנייה לכל הבנקים במדינת ישראל.

דן קואל: האם בכל פנייה כזאת מודיעים לכל הבנקים שפלוני חשוד?

דן קואל: זאת סיטואציה שמתעוררת.

דן קואל: זאת סיטואציה שהיא בלתי נמנעת לענייני תקשורת בדיוק כפי שהיא בלתי נמנעת בענייני בנק.

דן קואל: אם מקבלים את הגישה הזאת, אז אולי נעביר גם את המידע על חשבונות הבנק למשטרת ישראל כדי שלא יצטרכו בקטע הזה לפנות.

דן קואל: אפשר לתת דוגמאות נוספות.

מנחם בן-ששון: ברשות להלבנת הון יש חלק מהמידע הרלוונטי למה שהערת פה.

דן קואל: נכון שבבעלות של מספר טלפון אין חשיבות דרמטית.

דן קואל: החשיבות היא בהצלבת הנתונים האלה עם נתונים של ספקי אינטרנט.

דן קואל: התוצאה היא חדירה דרמטית לפרטיות של אדם.

דן קואל: היא תהפוך את כולנו לשקופים בפני הרשויות.

דן קואל: השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים, אם זה מה שאנחנו מוכנים, ואיזה אמצעים יינקטו על מנת להגן על המאגר הזה.

דן קואל: במאגר הזה אין רק פגיעה בפרטיות אלא גם ערך מסחרי דרמטי.

דן קואל: מישהו פה העיר לגבי המרשם הפלילי.

דן קואל: גם כיום המידע מהמרשם הפלילי דולף.

דן קואל: יש לא מעט מקרים שבהם דנים בחומר מהמרשם הפלילי.

דן קואל: מי ישמור על מרשם כזה שיש לו ערך כלכלי עצום?

מנחם בן-ששון: האם אתה לא רואה פה בעיה של סוד מסחרי של איך אני מארגן חומר?

מנחם בן-ששון: היום אתה מעביר אותו בצורה אחרת.

דן קואל: לא נכנסנו לפן הזה של הדברים.

דן קואל: זה יותר שיקול כלכלי של החברות עצמן.

מנחם בן-ששון: האם בעובדה שעד היום החברות משתדלות לשמור על זה אתה לא רואה בעיה של סוד מסחרי?

דן קואל: אני רואה בזה בעיה באספקט אחר.

דן קואל: כאשר המידע נמסר הוא הופך להיות נחלת הכלל.

דן קואל: כאשר תיק חקירה מתנהל נשאלת השאלה של איך הגיעו למידע הספציפי.

דן קואל: בתיקים היום ניתנים תדפיסים.

דן קואל: התדפיסים האלה ניתנים בחלקם גם במדיה מגנטית.

דן קואל: כאשר זה ניתן במדיה מגנטית אפשר להצליב את זה עם נתונים אחרים.

דן קואל: מה יקרה בפן המסחרי זאת שאלה טובה.

דן קואל: שהחברות ידאגו לעצמן.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותך כמי שמייעץ גם לחברות.

דן קואל: לא נתנו את הדעת לפן הזה.

דן קואל: התמקדנו בשאלה של הפגיעה בפרטיות, לא בפן המסחרי של הדברים.

דן קואל: זה שווה דיון נפרד.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים לשכת עורכי הדין מעירה לנו על כך שאנחנו צריכים להגן יותר על השופטים, להגן יותר על רשויות החוק, להשתדל שחוק ייאכף.

מנחם בן-ששון: אתה לא רואה פה מקרה קלאסי שבו ניתן כליי עבודה מהשורה הראשונה - בעולם הם ניתנים - בחברה גדושת פשע שעבירות הרכוש הן מעשה יום יום וקרטלים של פשע הם חלק מסגנון החיים?

מנחם בן-ששון: כשאתה מצרף את האחד עם השני אתה יודע שאם יהיו לך נתוני תקשורת בזמן אמיתי תוכל להיות אפקטיבי יותר.

מנחם בן-ששון: זה לא שווה?

דן קואל: זה שווה אבל בעייתי.

מנחם בן-ששון: אם לא הייתה דילמה לא היינו כאן.

מנחם בן-ששון: איפה אתה נמצא בדילמה הזאת?

דן קואל: הפושעים החמורים משתמשים ברשת פנימית וברשת מבצעית.

דן קואל: הרשת המבצעית היא רשת שמורכבת ממכשירי טוקמן למיניהם.

דן קואל: אותם אתה ממילא לא יכול לזהות.

מנחם בן-ששון: האם אתה לא יכול לזהות?

דן קואל: אתה יכול לזהות כאשר אתה מתחיל לשרשר את זה אחורנית.

דן קואל: אם אתה יודע מה הזהות של המכשיר הראשון אתה יכול לפצח את השרשרת.

מנחם בן-ששון: זה רק אם יש לך נתוני רוחב.

דן קואל: באותם מקומות שבהם אין קשר בין שתי הרשתות ממילא הנתונים הגלויים שיימסרו למשטרת ישראל או לרשות חקירה אחרת לא יואילו במאומה.

דן קואל: האבסורד הוא שהנתונים שמוסרים הם לגבי אזרחים שלא חטאו ולא פשעו.

דן קואל: אנחנו מנסים לקבל את הפתרון במקום שלא נותן את הפתרון הרלוונטי.

דן קואל: בואו נתחיל לסגור את הפרצה מכיוון אחר.

שוני אלבק: צריך לעשות את הדברים בצורה מאוזנת.

שוני אלבק: כדי לעשות את הדברים בצורה מאוזנת צריך להסתכל קודם כל מה רמת הפגיעה בפרטיות.

שוני אלבק: מי שמחזיק את המאגרים האלה אלו חברות התקשורת.

שוני אלבק: אין שום ביטחון שלחברות התקשורת יש אבטחה יותר טובה או יותר גבוהה מאשר למשטרה.

שוני אלבק: חזקה על המשטרה ועל גורמי החקירה האחרים שהם יודעים לשמור על המידע הזה בדיוק כמו שהם שומרים על מאגרי מידע אחרים שיש להם נגישות אליהם.

שוני אלבק: המאגרים האלה הם טיפה יותר מסווגים, טיפה יותר רגישים.

שוני אלבק: אני לא רואה שום בעיה בכך שלגורם חקירה יש נגישות למאגר מידע שבין כה וכה פתוח לציבור.

שוני אלבק: זה קיים היום במציאות.

שוני אלבק: המאגר של רשם החברות פתוח לציבור הרחב.

קריאה: אין לזה קשר.

שוני אלבק: יש שם מלא אנשים תמימים שאפשר לעשות הצלבה לחברות, לבעלויות, לשליטה ולפעילות אחרת.

שוני אלבק: המידע הזה הוא מידע שנמצא, יש נגישות אליו.

שוני אלבק: המשטרה וגורמי החקירה האחרים יודעים לעשות שימוש מושכל במידע הזה.

שוני אלבק: לא שמעתי שהייתה תביעה או טענה של חברת תקשורת או חברה אחרת על כך שהמשטרה במהלך חקירה פגעה בסוד מסחרי.

שוני אלבק: אלה טיעונים שאולי תיאורטית יכולים להישמע, אבל מעשית הם בסימן שאלה גדול, בעיקר כאשר חברות התקשורת כשרוצות לפרסם מוצר הן משתמשות באותו מאגר.

שוני אלבק: זה דבר שהוא לא בסדר כיוון שאז אני מקבל ג'נק מייל.

שוני אלבק: הן יכולות גם למכור את המאגר לגורם כזה או אחר.

שוני אלבק: בואו ניקח את הדברים בפרופורציה.

שוני אלבק: עלו פה הערות כאלו ואחרות לגבי הרשויות שראוי או שלא ראוי לתת להן את המאגר הזה.

שוני אלבק: אני חושב שהשאלה הרלוונטית היא שאלה של בקרות.

שוני אלבק: אם הרשות מקובלת על הוועדה הזאת כרשות שמסוגלת לייצר בקרות ראויות לשימוש במידע, מן ראוי שיהיה לה את המידע הזה.

שוני אלבק: השימוש שהיא תעשה בו יהיה שימוש למטרות שלשמן הוא ניתן.

שוני אלבק: להגיד שמכיוון שהמשטרה זה גוף שיש לו הרבה חקירות הוא צריך לקבל וגוף אחר שיש לו פחות חקירות לא צריך לקבל זה לא המבחן הנכון במקרה הזה, במיוחד כאשר מדובר במידע שהוא פתוח לכל.

שלמה למברגר: עיקר הדיו פה הוא סביב שאלת היעילות, האם נכון לתת לרשויות החקירה במדינת ישראל את האפשרות לפעול ביותר יעילות.

שלמה למברגר: אפשר לשאול את השאלה למה לא ללכת לבנקים על מנת שכל מאגרי הבנקים יהיו אצלנו או כל מאגרי משרד הרישוי יהיו אצלנו.

שלמה למברגר: נושא מחקרי התקשורת בחלק גדול של החקירות הוא נושא שהוא אלף בית של החקירה.

שלמה למברגר: כמעט בכל מידע מודיעני שמתחיל להגיע לרשות חקירה ההשערה הראשונית שלו מתבצעת על ידי מחקרי תקשורת.

שלמה למברגר: מדובר פה במאות התקשרויות.

שלמה למברגר: המשמעות של לתת לנו את האפשרות לשבת עם המאגרים אצלנו זה לחסוך באופן דרמטי בזמן החקירה, ביעילות של החקירה.

שלמה למברגר: ברור שגם האפקטיביות של החקירות תהיה יותר טובה, כי יהיה הרבה יותר זמן לחקור ולא נצטרך להעסיק את החוקרים שלנו בלרוץ הלוך ושוב בין חברות התקשורת.

שלמה למברגר: דובר כאן על הפגיעה באזרח.

שלמה למברגר: אנחנו חייבים לצאת מנקודת מוצא של תקינות השלטון, תקינות המעשה השילטוני וכו'.

שלמה למברגר: אנחנו לא נמצאים במדינת עולם שלישי שהמשטר מצליב בעלויות ונתונים כאלה ואחרים.

שלמה למברגר: אנחנו נשתמש בנתונים האלה לצורכי חקירה.

שלמה למברגר: אף אחד לא יתחיל לעשות מעקבים אחרי אזרחים תמימים.

שלמה למברגר: האמירה הזאת שנותנים את הנתונים של אזרחים תמימים לאיזה שהוא אח גדול ובכך פוגעים בזכויות הפרט זאת אמירה שהיא ריקה מתוכן, כי אין כאן שום פגיעה בפרט.

שלמה למברגר: מדובר פה ב5 חברת תקשורת.

מנחם בן-ששון: למעלה מ10.

שלמה למברגר: המשמעות של כל צו כזה היא לרוץ לעוד 9 חברות אחרות ולהתחיל לבקש מהן.

שלמה למברגר: זאת משמעות קריטית ביעילות של חקירה.

שלמה למברגר: הכלי שמתבקש כאן הוא לא כדי שלחוקרים יהיה סתם יותר נוח.

שלמה למברגר: אנחנו קוראים המון בעיתונות ובכל מיני מאמרי ביקורת על כך שהמשטרה לא יעילה.

שלמה למברגר: בזמנו דיברו על כך שהמשטרה צריכה להרביץ מכות.

שלמה למברגר: אחר כך אמרו שצורות החקירות לא מספיק יעילות.

שלמה למברגר: כאן מדובר בכלי חקירה יעיל, חכם, הגיוני.

שלמה למברגר: גם את זה רוצים לשלול מאיתנו?

מנחם בן-ששון: האם לא היו חקירות לגבי שוטרים שעסקו בחוסר זהירות במאגרים משטרתיים או בחומר סודי משטרתי?

שלמה למברגר: ברור שיש עבריינים.

שלמה למברגר: בשביל זה יש את רשות החקירה.

שלמה למברגר: השאלה היא שאלה של עלות מול תועלת, שאלה של סיכון מול סיכוי.

שלמה למברגר: זה נכון שיש הרבה חקירות על מצבים שבהם שוטרים נכנסים למרשם הפלילי או למרשם כזה או אחר ומוציאים נתונים שלא על פי דין.

שלמה למברגר: אנחנו הרבה פעמים עולים על זה, הרבה פעמים מעמידים לדין.

שלמה למברגר: יש עבריינים במדינת ישראל.

שלמה למברגר: יש עבריינים בקרב השוטרים.

שלמה למברגר: באותה מידה יהיו עבריינים גם בחברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: נניח שלגוף חוקר אחד יהיה את המאגר הזה.

מנחם בן-ששון: האם תוכלו להיעזר בו, או שאתם חייבים שגם לכם יהיה מאגר משלכם?

מאיר אוחנה: אנחנו מעדיפים שהמאגר הזה יהיה בידינו.

מאיר אוחנה: בצבא אין שום בעיה כי יש כללים מאוד ברורים באבטחת מידע.

מאיר אוחנה: יש מאגרים יותר רגישים.

מאיר אוחנה: לעניין הזה נוכל להגדיר את האבחנות הברורות.

מאיר אוחנה: אם לא תהיה ברירה נצטרך להסתמך על גורם כלשהו.

מנחם בן-ששון: כמה כוח אדם תצטרך להקצות כדי להחזיק מאגר כזה?

מאיר אוחנה: גם את המרשם הפלילי אני מחזיק אצלי.

מנחם בן-ששון: לא תצטרך להוסיף כוח אדם?

מאיר אוחנה: מינורי.

שלמה למברגר: זה יחסוך בכוח אדם.

שי דורון: דבר חשוב שקודם הזכירו ולא דנו בו מספיק לעומק זה נושא הדינמיות והמעבר של לקוחות ומספרים בין מפעילים שונים.

שי דורון: מדובר בשוק הסלולר.

שי דורון: מדברים על סדר גודל של בין מיליון ל2 מיליון מספרים בשנה שעוברים בין חברות.

שי דורון: לזה צריך להוסיף לקוחות שבאים ועושים שינויי מספר לאותה חברה ולקוחות שעושים העברת בעלות.

שי דורון: אנחנו מדברים על מספרים היסטריים פר יום, לא פר שנה.

שי דורון: אלפים רבים פר יום עוברים או משנים את מספר הטלפון שלהם, או שהבעלים על הטלפון משתנה.

שי דורון: ברגע שהמשטרה מתקשרת לחברת הסלולר ומבקשת את הפרטים של האדם או את מספר הטלפון של אותו אדם המידע הוא עדכני און-ליין.

שי דורון: ברגע שמדובר במאגר שהמשטרה תקבל, אז גם אם היא תקבל אותו אחת ליום יהיו אלפים רבים של מספרים שלא יהיו נכונים.

שי דורון: זה יגרום לכך שהמשטרה תתחיל חקירה נגד אדם שהוא לאו דווקא קשור לאותו פשע שהיא בודקת.

דורון ארבלי: ברשות המסים יש את מאגר המידע הגדול במדינה.

דורון ארבלי: הוא לא מאגר מידע שמכיל רק את מספרי הטלפונים, הוא מכיל מידע על הכנסותיו והנכסים של כל אזרח ואזרח.

דורון ארבלי: מאגר המידע הזה מאובטח ושמור.

דורון ארבלי: לרשות המסים אין אפשרות להוציא את המידע לשום גורם אחר אלא בהיתר מיוחד.

דורון ארבלי: חלק גדול מהמידע הוא מידע שהאדם מסר, שהנישום מסר.

דורון ארבלי: אין לנו בעיה לאבטח את המידע.

דורון ארבלי: חלק מהמידע כבר קיים ברשותנו.

דורון ארבלי: כמובן שמאגר כזה שיוקם ייעל לנו את העבודה.

דורון ארבלי: חלק גדול מהמידע כבר נמצא אצלנו בצורה אחרת.

דורון ארבלי: קבלה של המאגר לרשותנו תייעל את העבודה שלנו.

אברהם מיכאלי: אומרים שזה לא יעיל כי דברים מתעדכנים מידי שעה, מידי חצי יום ומידי יום.

דורון ארבלי: אני לא פותח חקירה על פי זהות של בעל הטלפון.

דורון ארבלי: זהות הטלפון היא רק דבר נוסף שיכול לסייע, שיכול להקל על החקירה.

דורון ארבלי: לא על סמך מספר טלפון או זהות של נישום כזה או אחר אני פותח בחקירה.

דורון ארבלי: מדובר במכלול שלם של דברים.

דורון ארבלי: כשאני מגיע לשאילתה כזאת אני כבר יודע את מי אני מחפש.

מנחם בן-ששון: לכם אין היתר לבקש האזנת סתר?

דורון ארבלי: אנחנו מופיעים כרשות חוקרת בחוק האזנות סתר.

אפרת רוזן: אמרת שחלק מהמידע נמצא אצלכם כבר היום.

אפרת רוזן: האם אתם מחזיקים את המידע הזה במאגר, או שזה חלק מחומר חקירה כמו תיק חקירה במשטרה?

דורון ארבלי: זה חלק ממאגר.

דורון ארבלי: הוא מקוטלג על פי שם הלקוח .

מנחם בן-ששון: האם יש לכם תקנה, צו, נוהל או חוק שמגדיר את המאגר הזה?

דורון ארבלי: כמובן.

מיכל דויטש: המאגר איננו מוגדר כמאגר מידע, אבל יש הוראות חיסיון בפקודת מס הכנסה, בחוק מע"מ ובחוק מיסוי מקרקעין שאומרות למי אסור למסור את המידע הזה ומתי מותר להשתמש בו.

יורם הכהן: השאלה המרכזית היא שאלה של אבטחת מידע.

יורם הכהן: לא הייתה עולה השאלה לו היינו בטוחים שהמידע הזה ישמש אך ורק למטרה שהוא נמסר.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא הנחה שלך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתה טועה.

יורם הכהן: אם הייתם יכולים להבטיח שהשימוש שייעשה על ידי רשויות החקירה הוא אך ורק למטרה שהוא נמסר, שזה ניהול החקירה, אז הסוגייה היא פחות בעייתית.

יורם הכהן: ההצהרות שניתנו פה על ידי רשויות מדינה כאלו ואחרות לוודא שהמידע מוגן הן לא טריוויאליות.

יורם הכהן: היכולת שלך להגן על מידע כזה מפני שימוש לא מורשה זה לא משהו שהייתי אומר.

יורם הכהן: מבין 100 פסקי דין שעוסקים בהגנת פרטיות ומאגרי מידע 97% עסקו בזליגה של מידע מהמדינה החוצה.

אברהם מיכאלי: זה טבעי.

יורם הכהן: הסוגייה פה היא סוגייה של אבטחת מידע.

יורם הכהן: הפונקציה של רשם מאגרי מידע היא פונקציה שאמורה לפקח על שימוש במאגרי מידע במגזר הממשלתי ובמגזר המסחרי.

יורם הכהן: זה נכון שבחברות המסחריות יש תופעות של זליגה של מידע כזה החוצה.

יורם הכהן: אנחנו יודעים על מקרה של שופטת שהפסיקה את כהונתה כתוצאה מזליגה של נתוני תקשורת.

יורם הכהן: זה הגיע מחברה אזרחית, לא מגוף ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אומר חברנו מלשכת עורכי הדין או חברנו מהסנגוריה הציבורית שמידע שאין לך לא יכול לזלוג.

יורם הכהן: זה נכון.

יורם הכהן: אבטחת מידע זה לא ערך מוחלט.

יורם הכהן: גם הגנת הפרטיות היא לא ערך מוחלט.

יורם הכהן: אני אומר את זה כי אני חושב שצריך להיות ברור לכל הגופים שיקבלו את המידע – אם הם יקבלו - שאסור להם להקל ראש במחויבות שלהם לעניין סוגיית אבטחת המידע, במיוחד בסיטואציה שבה אתה עושה אינטגרציה של מאגרי מידע שונים.

יורם הכהן: ככל שאתה עושה אינטגרציה יותר גדולה של המידע כך המאגר הופך ליותר אטרקטיבי ויותר מעניין.

יורם הכהן: אני לא אומר שלא צריך לתת, אני אומר שצריך לתת במידתיות.

יורם הכהן: מי שמקבל את זה צריך להיות מודע שהחובה שלו לאבטחת המידע היא לא חובה טריוויאלית.

יורם הכהן: הוא צריך להבין שזה חלק מההרשאה שהוא מקבל.

יורם הכהן: גם במשטרה עצמה היו מקרים של שימוש לרעה במידע שנצבר.

יורם הכהן: לא צריך להתכחש לעובדה הזאת.

יורם הכהן: את האיזון הסופי אתם תעשו.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהוועדה תהיה נינוחה לתת את המאגר הזה לכל גוף חוקר, למרות שאולי הגופים הם בעלי יכולות לשמור שמירה מעולה.

אפרת רוזן: הערה לגבי שאלת הסוד המסחרי.

אפרת רוזן: רשימת לקוחות יכולה להיות סוד מסחרי אם יוכח שדרוש מאמץ מיוחד להשיג את אותה רשימה, או יוכח שיש ערך נוסף כלשהו בקבלה של הרשימה הזאת מן המוכן.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שאפשר להגיד בצורה פוזיטיבית שזה כן או לא לפי המבחנים האלה.

אפרת רוזן: אחת מאמות המידה זה שהחברות מראות ומוכיחות שהן שומרות בסוד את הרשימה הזאת ולא מעבירות את זה הלאה.

אפרת רוזן: זו שאלה שנצטרך לדון בה.

קובי זכאי: כבוד היושב-ראש שאל אם תמורת הרבה כסף נהיה מוכנים להעביר את המאגר.

קובי זכאי: אני לא רוצה הרבה כסף בשביל מאגר המידע שיש לי, אבל אני מוכן לשלם המון כסף בשביל מאגר המידע של סלקום או של פלאפון.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שאמרו שהכמות היא איכות של חדירה עמוקה לפרט ושיכולת ההצלבה של המידע קיימת כשבמאגרים יש חומר רב שקשור לצנעת כל פרט ופרט.

מנחם בן-ששון: אותם אנשים לא רוצים שנהיה מדינת משטרה.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שאמרו שכל מה שתפצו לא יספק וגם מה שתקבלו לא יהיה די לכם בו כי עוצמת העדכון היא כזאת או תדירות העדכון היא כזאת שזה לא ייתן את הפתרון שאותו אתם מבקשים.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום תצטרכו את הקשר הישיר עם החברות ולכן חבל על הקמת המאגר הזה.

מנחם בן-ששון: היו גופים שאמרו שאין סיבה שלא יוקם מאגר כזה, כי מדובר במיגור פשיעה, בהתמודדות עם זירות מורכבות או יום יומיות שכמותן הופכת להיות בעייתית.

מנחם בן-ששון: נקודת מבט נוספת הייתה שמדובר בהחזקה של סודות מסחריים ושכל מידע כזה אסור שיהיה אצלכם.

מנחם בן-ששון: מדובר במאגר מידע על 90% מאזרחי המדינה שאינם פושעים.

רחל גוטליב: בכל אחד מסוגי המידע שמפורטים בתוספת יש היבטים שונים ל4 נקודות המבט שדיברתם עליהן.

רחל גוטליב: הראשון זה פרטי הזיהוי, השני זה הפרטים המזוהים של מתקני בזק, השלישי זה רשימת לקוחות והרביעי זה ניפוי אנטנה.

רחל גוטליב: כל אחד שונה.

רחל גוטליב: חבריי מהסנגוריה ומהאגודה לזכויות האזרח מדברים בצורה גורפת על פגיעה חמורה בהגנת הפרטיות.

רחל גוטליב: אני מציעה שניזהר בשימוש המתלהם הזה.

רחל גוטליב: צריך להשתמש בו במקומות הנכונים, איפה שבאמת יש פגיעה.

רחל גוטליב: בואו נראה אם יש פגיעה חמורה בפרטיות.

רחל גוטליב: אם נלך לפרטי הזיהוי, אז ביקשנו מגלעד שהוא יועץ של טכנולוגיה ומשפט לעשות בדיקה מהירה מה קורה בעולם בעניין הזה.

רחל גוטליב: מה שמצאנו זה שבארצות הברית קיימים מדריכי טלפונים זמינים לכל.

רחל גוטליב: חברת הטלפוניה הגדולה מציעה מדריך כזה באתר שלה, לא כולל מספרים חסויים.

רחל גוטליב: יש גם מדריכים לא רשמיים.

מנחם בן-ששון: אפשר להוריד את זה במלואו?

רחל גוטליב: זה מה שהוא מציין כאן.

רחל גוטליב: ישנם אתרים לא רשמיים שמציעים חיפוש לפי מספרים חסויים.

רחל גוטליב: זה פשוט עולה כסף.

רחל גוטליב: מדריכים דומים קיימים בקנדה.

רחל גוטליב: הוא מונה כאן רשימה של אתרים שבהם זה אפשרי.

רחל גוטליב: באוסטרליה פעל אתר כזה, אבל לאחר שנתבע על ידי חברת הטלפוניה הוא הפסיק לפעול.

רחל גוטליב: נכון להיום פועל באוסטרליה אתר אחר שמציע את השירות בחינם, ככל הנראה ללא רשיון.

רחל גוטליב: גם בצרפת קיים חיפוש הפוך.

רחל גוטליב: בבריטניה לא מצאתי.

רחל גוטליב: כנראה לא הומצא חיפוש הפוך באינטרנט, אך ניתן לקנות את המאגר בדיסקט ב350 פאונד, כולל ספרי אוכלוסין.

רחל גוטליב: יש בישראל אתר 441.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לקחת את כל המאגר שלכם בבת אחת ולהוריד אותו מהרשת?

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: מבחינת הגנת הפרטיות זה מידע זמין לכל אדם, אפילו לפעמים תמורת כסף.

רחל גוטליב: ב441 עוצמת הפגיעה בפרטיות היא מינורית.

רחל גוטליב: זה נכון ששיש כאן מאגר שעובר למשטרה.

רחל גוטליב: התועלת שיש בזה היא אדירה.

רחל גוטליב: מספרים מזהים של מתקני בזק לא נמצא באינטרנט.

רחל גוטליב: מדובר בנתון שאיננו זמין.

רחל גוטליב: השאלה היא מה מידת הפגיעה בפרטיות אם יודעים את מספר הברזל לעומת התועלת שיש לנתון הזה.

רחל גוטליב: אם יש משהו שיש בו אולי פגיעה עודפת זה הנתון הזה.

רחל גוטליב: כשבחנו לא ראינו בזה פגיעה מרבית.

רחל גוטליב: אין כאן האזנה לסוד שיח, אין כאן פגיעה באיזה שהוא נתון עובדתי שנוגע לפרטיותו של אדם.

רחל גוטליב: חשבנו שזה לא בלתי ראוי להוסיף גם את הנתון הזה בגלל התועלת האדירה שיש לרשויות החקירה מנתון מספרי כזה נוכח תופעות העברייניות והצורה שבה פועלים עבריינים אל מול רשויות התקשורת.

רחל גוטליב: רוב הטענה שנטענה כאן היא לא פגיעה בפרטיות, אלא עניין של סוד מסחרי.

רחל גוטליב: אני יכולה להבין מה שאמר עו"ד זכאי.

רחל גוטליב: יותר מאשר המבחן של סוד מסחרי זאת אינפורמציה שמאוד חשובה לחברות מסחריות מתחרות.

רחל גוטליב: יש בזה אולי פגיעה נוספת בפרטיות, אבל היא לא רבה.

רחל גוטליב: צריך לזכור את האיזון בין זה לבין הפגיעה בפרטיות שיש לאנשים כאשר המשטרה פונה לכל חברות התקשורת - היום אמרו לי שיש 10, מחר יהיו 20 – על מנת לבקש את הנתון הזה ובכך לתייג את האיש הזה בפני כל החברות.

רחל גוטליב: זה לא דומה לפנייה לכל הבנקים.

רחל גוטליב: התועלת כאן היא רבה מבחינת יעילות המשטרה.

רחל גוטליב: רמת הפגיעה בפרטיות היא לא משמעותית.

רחל גוטליב: לגבי 4 אין פגיעה בפרטיות.

רחל גוטליב: מדובר בנתון טכני בלבד.

רחל גוטליב: אין שום מידע שנוגע לפרטיותו של אדם.

רחל גוטליב: זה מידע טכני שמתפרסם באינטרנט.

רחל גוטליב: על מנת לעשות שימוש במידע הזה נדרש צו שיפוטי.

רחל גוטליב: במידע הזה יש רק תועלת.

רחל גוטליב: הוא עוזר למשטרה לעשות שימוש בנתוני תקשורת שהיא תקבל בצו.

מנחם בן-ששון: מה אתם מקבלים היום בלי צו שופט?

רחל גוטליב: 441.

רחל גוטליב: שם, כתובת ומספר טלפון.

מנחם בן-ששון: יש לנו מחלוקת על האמירה הסוחפת שאין בזה פגיעה בפרטיות.

רחל גוטליב: לא אמרתי את זה.

רחל גוטליב: אמרתי שיש מדרג של פגיעה בפרטיות.

רחל גוטליב: צריך לאזן אותו אל מול התועלת.

מנחם בן-ששון: להבדיל ממהלך של עצירת אדם עד לבית סוהר זה דבר שאתה יכול לעשות אותו ברגע נתון ובבת אחת.

מנחם בן-ששון: אתה יכול ליצור לאדם פרטי זיהוי חדים מאוד, ברורים מאוד, שמגדירים עם מי הוא מדבר, מה הם דפוסי הבילוי שלו, מה הם דפוסי החברה שלו.

רחל גוטליב: אני לא יכולה לעשות את זה.

רחל גוטליב: אין בו שום נתון עודף מעבר למה שכבר יש.

רחל גוטליב: לפני שנתיים נחקק חוק שהקים את המאגר של הד.נ.א לאנשים שאין קשר בין נטילת הד.נ.א לעבירה.

אפרת רוזן: חשוד שנחקר באזהרה.

רחל גוטליב: חשוד שנחקר באזהרה בנטילת הד.נ.א ללא קשר לעבירה שבגינה הוא חשוד.

רחל גוטליב: הוא יכול להיחקר בעבירת מס הכנסה.

רחל גוטליב: אותו דבר פה.

רחל גוטליב: אנחנו מקימים פה מאגר ש יש בו נתוני זיהוי.

רחל גוטליב: הוא בא לאפשר למשטרה להתמודד עם תופעות פשיעה.

רחל גוטליב: ישנן מדינות בחו"ל שחלק ממה שדרשנו כאן בצו שיפוטי מופיע שם בצווים מנהליים.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים שצריך בקרה שיפוטית.

רחל גוטליב: המאגר הזה הוא תשתית לביצוע פעולות יותר חודרניות שייעשו בצו.

רחל גוטליב: הפגיעה בהן היא מינורית.

רחל גוטליב: אני מבקשת לראות את זה כתשתית לביצוע פעולות יותר חמורות.

אלעזר כהנא: עיקר הטיעונים נאמרו על ידי הרשויות החוקרות.

אלעזר כהנא: אנחנו ננסה לחדד את זה במישור של איך אנחנו רואים פגיעה בפרטיות במבט יותר כללי לעומת סמכויות אחרות שיש למשטרה או למדינה בכלל.

אלעזר כהנא: עו"ד גוטליב דיברה על הד. נ.

אלעזר כהנא: א.

אלעזר כהנא: יש עוד דוגמאות רבות.

אלעזר כהנא: יש פה דיון סוער סביב נקודה שהיא פחותה מאוד בחומרתה לעומת מאגרים אחרים שהמשטרה ורשויות המדינה האחרות מקבלות לצורך מילוי תפקידן.

יואב תלם: נאמרו פה אמירות על פגיעה בפרטיות ופגיעה בזכויות הפרט.

יואב תלם: אני קצת מבולבל.

יואב תלם: אני חשבתי שמי שהערכים האלה לנגד עיניו ירצה לתמוך או לצמצם את הפגיעה בפרטיות.

יואב תלם: הסוגייה של צנעת הפרט מוסדרת בחקיקה ראשית שעברה בוועדה הזאת.

יואב תלם: חוק הגנת הפרטיות והתקנות שמכוחו מדברים על השימוש של גופים ציבוריים במאגרי מידע.

יואב תלם: התקנות מאפשרות מעבר שוטף של מאגרי מידע בין כל הגופים הציבוריים.

יואב תלם: אמנם יש פרוצדורה פנימית מכוח התקנות, אבל מדובר במאגרים הרבה יותר פוגעניים מבחינת צניעות הפרט.

יואב תלם: אני לא שומע שם את הצעקה.

יואב תלם: על מה אנחנו מדברים פה?

יואב תלם: על מספרי טלפון, על דברים שמתפרסמים באינטרנט.

יואב תלם: הייתי מבקש להפריד את ההנמקה או את השימוש שנעשה פה כל הזמן בערכי פגיעה בפרטיות.

יואב תלם: אולי כדאי לחשוב אם יש הסברים אחרים להתנגדות להעברת המאגרים.

יואב תלם: צריך לראות מה הן האלטרנטיבות.

יואב תלם: אנחנו מדברים על הזדקקות לסמכויות פולשניות ופוגעניות לא פחות.

יואב תלם: האם הכוונה שבמקום לקבל את המידע ננהל האזנת סתר על כל אדם ואדם, אולי נשלח שוטר?

יואב תלם: אנחנו ננסה לשכנע בדוגמאות לגבי תכליות השימוש.

יואב תלם: לא רק שהתכליות ראויות ומצודקות, אלא השימוש נועד למנוע ולצמצם את הפגיעה באמצעות החלופות.

יואב תלם: על זה צריך לחשוב.

יואב תלם: אנחנו נציג בכל מקרה ומקרה מה הם הפרטים שעליהם אנחנו מדברים.

יואב תלם: אנחנו נראה שחלק מהפרטים האלה מפורסם בצורה גלויה.

אנה בן-מרדכי: אני בטוחה שכולנו רוצים פחות פשיעה ויותר ביטחון.

אנה בן-מרדכי: אם היינו משטרה עשירה והיו יותר מ23 אלף שוטרים אולי לא היינו דנים עם חברות התקשורת כדי להוזיל עלויות.

אנה בן-מרדכי: המשטרה צריכה כלים ללחימה בפשיעה.

אנה בן-מרדכי: אין לכם ספק בזה.

אנה בן-מרדכי: יש טענות למה המשטרה איטית בתגובה, למה המשטרה לא מספיק מטפלת בפשיעה, למה תיקים לא מפוענחים.

אנה בן-מרדכי: בלי כלים אי אפשר לפענח פשיעה.

אנה בן-מרדכי: נכון שהכלי הזה פוגעני,אבל אנחנו מחמירים כמה שאפשר.

אנה בן-מרדכי: אני רוצה לדבר איתכם על התהליך, על איך מבוצע התהליך בשגרה היומית בלי המאגר.

אנה בן-מרדכי: מתקשרת אישה שאומרת שאדם X רוצח אותה.

אנה בן-מרדכי: אחרי זה היא מנתקת את הטלפון.

אנה בן-מרדכי: מופיע במוקד החירום מספר טלפון.

אנה בן-מרדכי: מתקשר אותו מוקדן לקצין המורשה מבין ה30 מורשים.

אנה בן-מרדכי: אנחנו רוצים להגיע לאישה כדי להציל אותה.

אנה בן-מרדכי: הקצין המורשה פונה לחברה.

אנה בן-מרדכי: החברה מבצעת את בדיקת הבעלות בלחיצת כפתור ומעבירה את הנתונים לקצין המורשה.

אנה בן-מרדכי: הקצין המורשה פונה למוקד והמוקד פונה לתחנה הרלוונטית שביקשה.

אנה בן-מרדכי: רק אז מתחיל התהליך.

אנה בן-מרדכי: למה אתם חושבים שהמשטרה מגיעה אחרי 20 דקות או 30 דקות לנקודת אירוע?

אנה בן-מרדכי: זאת הסיבה.

אנה בן-מרדכי: היו מקרים שאתם לא מכירים אותם כי אתם חיים בעולמכם, אבל אנחנו מקבלים את הדיווח על ההגעה למתאבד שהתאבד כבר, את הדיווח על אישה שהצליחו לפגוע בה.

אנה בן-מרדכי: יש אלפי פניות כאלה בשנה.

אנה בן-מרדכי: דוגמה נוספת היא פלט שיחות של רוצח שכיר שנעצר בשכונת מגורים.

אנה בן-מרדכי: צריך לנתח, צריך לראות מי הם המזמינים של הרצח, מי הם האנשים שסייעו לו.

אנה בן-מרדכי: אני לא נכנסת לשאלה אם זה טוקמן, האם צריך להגיע לברזל.

אנה בן-מרדכי: כל הדברים האלה משמשים יום יום את המשטרה.

אנה בן-מרדכי: המשטרה לא סתם משתמשת ב80 אלף פניות ובקשות בעלויות במיליוני שקלים על מנת להציל לחיים, על מנת להגיע לחקר האמת ולצמצם ככל האפשר את הפגיעה בפרטיות.

אנה בן-מרדכי: הנושא הבא הוא הפגיעה בפרטיות.

אנה בן-מרדכי: בואו ניקח את מאגר הרכב.

אנה בן-מרדכי: למשטרה יש מאגר של כל הרכבים של 7 מיליון תושבים.

אנה בן-מרדכי: היא יכולה לעשות בזה שימוש מזיד.

אנה בן-מרדכי: כשיש רכב גנוב היא יכולה לדעת שהוא רכב גנוב.

אנה בן-מרדכי: רכב שמעורב בתאונת דרכים, בבדיקת מסוף יודעם להגיע להרוג או להודיע למשפחה שלו.

אנה בן-מרדכי: אני בכוונה מנסה להוריד את החששות.

אנה בן-מרדכי: אלה גם מאגרים שהמשטרה משתמשת בהם.

אנה בן-מרדכי: נכון שברצח הנערה נעה אייל ברמות בירושלים החשד היה כלפי פורד אריקה.

אנה בן-מרדכי: נבדקו כל רכבי הפורד אריקה.

אנה בן-מרדכי: נכון שהוזמנו גם בעלי פורד אריקה שלא היו חשודים, אבל בשביל להגיע לרוצח היה צריך לעשות פעולות חקירה.

אנה בן-מרדכי: אנחנו יכולים כמטה קסם להגיע לחקר האמת, לעשות הוקוס פוקס כדי שיבוא הרוצח ויגיד שהוא רצח את נעה אייל ברמות?

אנה בן-מרדכי: אני רוצה לדבר על הברזל.

אנה בן-מרדכי: אני לא יכולה להרחיב בסוגייה הזאת.

אנה בן-מרדכי: אין ספק שעבריינים עושים שימוש בטכנולוגיות הכי מתקדמות על מנת לקדם את העסקים הפליליים שלהם.

אנה בן-מרדכי: בעידן של קידמה וטכנולוגיה הולכת ומתרחבת אני לא חושבת שיש מקם לפשרות.

אנה בן-מרדכי: יש את נושא ניידות המספרים שגם הוא מקשה על המשטרה בכל תחום החקירה שלה.

אנה בן-מרדכי: מסיבה כזאת או אחרת אנחנו לא יכולים להתפשר על הצורך המבצעי החיוני הזה.

אנה בן-מרדכי: נידונו כאן סכומי העתק שנשלם לחברה כלשהי.

אנה בן-מרדכי: היו חברות שהציעו למשטרה לרכוש את המאגר של הבעלויות תמורת תשלום שהוא הון עתק עבור המשטרה.

אלעזר כהנא: נכנס מידע למוקד של גולש באינטרנט.

אלעזר כהנא: זה יכול להיות על פשע שמתבצע כעת, או מידע אובדני.

אלעזר כהנא: לוקח 10, 15 דקות כדי לעבור בין כל החברות על מנת להבין אצל מי הוא לקוח.

אלעזר כהנא: זה מה שאנחנו רוצים לחסוך.

אלעזר כהנא: זה נועד לחסוך את הזמן לעבור בין חברה לחברה, בין ספק אינטרנט אחד לשני כדי לדעת לקוח שלי מי אותו אדם שאני כרגע רוצה להציל את חייו.

סיגל שהב: יש מקרה דחוף שהקצין יכול לתת בלי צו.

אלעזר כהנא: אני לא יודע למי לפנות.

אלעזר כהנא: יש לי שם של אדם, אולי מספר זהות שלו.

אלעזר כהנא: אני לא יודע לקוח של מי הוא.

אלעזר כהנא: אני אפנה ל12 חברות כדי לדעת אצל מי הוא לקוח.

סיגל שהב: אין דרך אחרת.

אלעזר כהנא: יש דרך אחרת כאשר יש לי את הרשימה של האנשים.

אלעזר כהנא: האתר של המשרד להגנת הסביבה מפרסם את האנטנות.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים לעשות בו שימוש.

אלעזר כהנא: לחברות התקשורת יש דיבור איתנו על כך שאנחנו יותר מידי חוזרים אליהן.

אלעזר כהנא: המאגר הזה נועד לאפשר לנו לעשות את העבודה לבד, בלי להזדקק כל הזמן לחזור לחברות כדי שיסבירו לנו מה אומר ניפוי האנטנה הזאת, למה הוא מתכוון.

אלעזר כהנא: אם הדבר הזה נמצא אצלנו אני עובד לבד, אני לא צריך לשתף אותם.

אלעזר כהנא: בחודשים האחרונים יש לנו שיחות עם כל החברות על מנת לשפר את התהליך הזה, על מנת להקל.

אלעזר כהנא: בלי זה נצטרך לחזור אליהן כל פעם בשביל שינתחו לנו את הפלט.

אלעזר כהנא: החברות פה מתנגדות.

אלעזר כהנא: אין לי מושג למה.

אלעזר כהנא: אני לא מבין למה להתנגד לסעיף הזה שאין בו כשלעצמו פגיעה בפרטיות.

אלעזר כהנא: אנחנו צריכים את הפורמט שאנחנו יכולים לעבוד איתו אל מול הנתונים.

אלעזר כהנא: אני אתייחס למספרי הברזל.

אלעזר כהנא: השימוש בנתון הזה הוא שימוש מציל חיים מול פשיעה חמורה במדינת ישראל.

אלעזר כהנא: הוא נתון חשוב מאוד לעבודה השוטפת.

אלעזר כהנא: התהליך הזה מול החברות מסרבל מאוד, מקשה מאוד, הוא חושף את הפעילות שלי.

אלעזר כהנא: מדובר במודיעין הכי רגיש.

אלעזר כהנא: זה בעינינו לא מהדברים שהיינו רוצים לוותר עליהם.

אלעזר כהנא: הוא לא בסדר עדיפות אחרון.

אלעזר כהנא: נניח שהיה מפורסם באינטרנט מספרי חומרה של מתקני בזק.

אלעזר כהנא: היה מספר כניסות לשם 0.

אלעזר כהנא: אין מה לעשות עם זה.

אלעזר כהנא: זה נתון שאין לו שום משמעות, למעט מי שצריך אותו לצרכים שלנו.

אלעזר כהנא: זה מתחבר להאזנות סתר.

אלעזר כהנא: אלה דברים שאף אזרח לא יכול לעשות איתם שום שימוש.

אלעזר כהנא: זה יהיה מיוחד לאותן יחידות מיוחדות שמתעסקות בזה.

אלעזר כהנא: דיבר פה יושב-ראש הרשות למידע וטכנולוגיה על זה שאסור להקל ראש.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מקלים ראש.

אלעזר כהנא: אנחנו דאגנו שאת כל הדיונים ילוו נציגי יחידת הפקודות של המשטרה.

אלעזר כהנא: אנחנו נשמור על המאגרים האלה כמו ששומרים על מאגרים אחרים שהם חסויים, רגישים וקשים שהמשטרה מחזיקה לצורך הפעילות שלה.

אלעזר כהנא: המורשות כניסה תהיה לפי מערכת ממוחשבת כך שמי שלא מורשה לא ייכנס.

אלעזר כהנא: אני רוצה לדבר על נושא הבעלויות.

אלעזר כהנא: כדי לדעת מי הבעלים של קו מסוים החברות לוקחות סכומים.

אלעזר כהנא: אם המחירים היו הגיוניים הייתי אומר שהגנת הפרטיות מאוד חשובה, אבל כשהמחירים הם כאלה אני שואל את עצמי פעמיים את השאלה הזאת.

אלעזר כהנא: אנחנו נפתור את הבעיה לגבי אם זה מעודכן או לא מעודכן.

אלעזר כהנא: לא מתחילים בחקירה בגלל שמספר הטלפון של אדם הופיע באיזה שהוא קובץ.

אלעזר כהנא: יכולנו לעשות את זה גם היום, אבל אני לא עושה את זה.

אלעזר כהנא: אני לא אעשה את זה גם כשיהיה לי את המאגר.

אלעזר כהנא: אין לנו התנגדות שכל הנתונים שהצגנו בתוספת ייכנסו לגוף החוק עצמו.

אלעזר כהנא: אני חושב שכולם נמצאים במסגרת המידתיות ואין סיבה לא לאשר אותם.

אלעזר כהנא: ברור שהקובץ הראשון של הבעלות הוא הראשון במעלה.

אלעזר כהנא: מספרי ברזל זה דבר חשוב מאוד.

אלעזר כהנא: אם הכנסת חושבת שהצורך הזה יפגע בפרטיות הלקוחות אז לא נקבל את זה.

אלעזר כהנא: מאוד חבל כי זה נתון שבאמת מציל חיים.

אלעזר כהנא: בנושא של ניפוי אנטנות לא צריכה להיות בעיה.

אלעזר כהנא: זה עניין של יעילות.

אלעזר כהנא: המשמעות היא שעל כל פלט נצטרך לחזור לחברה כדי שתסביר לנו.

מנחם בן-ששון: שמעתי שיש 4 סעיפים.

מנחם בן-ששון: הבנתי שאין שום בעיה לקבל מידע אחד.

מנחם בן-ששון: כל ה3 האחרים זה לא קפיצת מדרגה אלא נסיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בסעיף אחרון בבניית מאגר.

יונתן חמו: אני לא מצליח להבין מה התועלת שהמידע לגבי האנטנות הסלולריות יהיה אצל המשטרה.

יונתן חמו: המידע הזה משתנה מרגע לרגע.

יונתן חמו: זה שיש באתר מסוים באינטרנט מידע לגבי אנטנה כזאת או אחרת זה לא אומר שאפשר להסיק ממנו מידע.

אלעזר כהנא: אנחנו נקבל את זה מכם.

יונתן חמו: איך תוכל להשתמש בזה?

מנחם בן-ששון: באיזה תדירות אתם מצפים לקבל את העדכונים של הנתונים?

אלעזר כהנא: אני לא יודע.

אלעזר כהנא: יש את השלב הראשון של החקירה והפעילות הראשונית שעושים.

אלעזר כהנא: הנתונים מתעדכנים כל שניה אבל לא בהיקפים בלתי נתפשים.

אלעזר כהנא: כמובן שזה מצטבר.

אלעזר כהנא: צריך לדאוג לזה שיהיה עדכון.

אלעזר כהנא: אני לא יודע אם יומי, שבועי, חודשי.

אלעזר כהנא: אנחנו נדבר איתם.

אלעזר כהנא: אנחנו נסדר את זה בצורה מסודרת והגיונית.

מנחם בן-ששון: אבל אתה רוצה ממני חוק.

אלעזר כהנא: אני לא מצפה שהחוק יגיד כל כמה זמן יהיה עדכון.

מנחם בן-ששון: אתה ביקשת ממני לכתוב את המילים "מידי פעם".

מנחם בן-ששון: כשאני אבוא למליאת הכנסת ישאלו אותי למה התכוונתי במילים "מידי פעם".

אלעזר כהנא: החוק מקנה סמכות לקצין המשטרה לדרוש ולחברה למסור.

מנחם בן-ששון: הנציגים מסלקום אומרים לך שאם לא תקבל את זה בזמן אמיתי אין לך מה לבקש מהם.

יונתן חמו: כולם מציירים את זה בצורה מטפורית על ידי כך שצריך ללכת ל12 חברות ולבקש.

יונתן חמו: בכל חברה יש קב"ט שאחראי על התפקיד הזה.

יונתן חמו: יש להם את הטלפון האישי שלו.

יונתן חמו: הוא זמין 25 שעות ביממה.

יונתן חמו: הצעת החוק וחיי היום יום מסדירים מקרים דחופים.

יונתן חמו: אתם מדברים על מקרים שוליים.

אלעזר כהנא: לא נכון.

יונתן חמו: בקשות שמגיעות מהמשטרה לגבי תעודת זהות, כתובת או בעל קו נענות תוך שעות בודדות.

יונתן חמו: אין כאן עניין של הצלת חיי אדם, אלא זה עניין שבשגרה.

יונתן חמו: אני לא יודע מה הצורך האמיתי של המשטרה חוץ מזה שהם רוצים להוזיל עלויות.

יונתן חמו: אין חולק אחד על כך שיש פה הגנה על הפרטיות.

יונתן חמו: אתר 441 זה אתר שצריך לקבל הסכמה של הלקוחות לפרסום הנתונים שלהם, זה לא אתר שמעלים שם את כל הנתונים כמו שהם.

רחל גוטליב: אף אחד לא ביקש ממני את ההסכמה שלי.

מנחם בן-ששון: יש פה 4 בקשות שהן הלב של תשתית החוק.

מנחם בן-ששון: עורכת דין גוטליב אמרה שבחלק מהמקומות בעולם אתה יכול תמורת X פאונד או יורו לקנות, ובחלק מהמקומות אתה לא יכול לקנות.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה לגבי ה3 האחרים.

גלעד ידין: שיתוף הפעולה בין חברות התקשורת בעולם לגופי חקירה שונים הוא הדוק מאוד.

גלעד ידין: מידע כזה ומאגרים כאלה נמצאים בידי גופי חקירה בכל העולם.

גלעד ידין: חברות התקשורת בצורה די חופשית מעבירות את המידע הזה.

מנחם בן-ששון: תבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: השאלה כמה אני יכול לקבל בדיסק או עד כמה אני יכול להוריד אתר אלי ולהפעיל אותו זאת שאלה שעוד אין לנו תשובה עליה.

גלעד ידין: חברות התקשורת בארצות הברית ובאנגליה מוכרות את המאגרים האלה מעבר מלהעביר אותו לרשויות מוסמכות של המדינה ולאנשים פרטיים.

אברהם מיכאלי: השאלה מה כלול במאגר.

גלעד ידין: אני מדבר על ספר טלפונים.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים הצעת חוק פרטית שתאמר שיהיה מאגר אחד של כל חברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: עדיין לא אמרנו שאתה יכול להוריד אותו מהרשת, עדיין לא אמרנו שאתה יכול להפעיל בתוכו 441, עדיין לא אמרנו שאתה יכול דרכו לדעת לפי מספר הנעלים מי אתה.

אברהם מיכאלי: הנתונים האלה לא נמצאים במאגרים האלה.

מנחם בן-ששון: כשאני מוציא מספר מ144 אני צריך להקיש 4 סימנים.

אברהם מיכאלי: כל הרעיון הוא לא לפנות ל4 מוקדים או 5 מוקדים, אלא שיהיה מאגר אחד שהתקליטור יגיע פעם בחצי שנה אליו הביתה על חשבון חברות התקשורת.

מנחם בן-ששון: אתה נוטה לאשר את הבקשה הזאת כמות שהיא.

דן קואל: בדיוק אותו ויכוח מתקיים בפרלמנט האוסטרלי לגבי מסירת נתוני תקשורת.

דן קואל: גם שם הטענה היא שיש בזה פגיעה קשה בפרטיות.

דן קואל: הדבר הזה טרם הוכרע.

רחל גוטליב: לגבי מאגר?

דן קואל: נתוני תקשורת לגבי פרטים שהם לא תוכן שיחה.

דן קואל: אני לא מבין מה מבקשת המשטרה בנוגע לניפוי אנטנות.

דן קואל: אני מבין שגם המשטרה לא מבינה.

דן קואל: מה זה ניפוי אנטנות?

דן קואל: יש אתרים, לא אנטנות.

דן קואל: כל אתר כולל כמה אנטנות.

דן קואל: השאלה איפה הן נמצאות פיזית ומה שטח הכיסוי שלהן.

דן קואל: את התשובה לכך היחיד שיכול לספק זה גוף התקשורת עצמו, לא משטרת ישראל.

דן קואל: הנתון הזה הוא נתון דינאמי שמשתנה מיום ליום.

דן קואל: אם בין 2 אנטנות הוסיפו אנטנה נוספת, אז לנתון הזה אין שום ערך.

דן קואל: ממילא יצטרכו לפנות לגוף התקשורת.

דן קואל: אומרת משטרת ישראל שאת הנתון הזה היא יכולה לקבל בלי צו, אבל בשביל הנתונים האחרים היא צריכה צו.

דן קואל: אם לנתונים האחרים צריך צו, אז אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

דן קואל: זה לא נכון שהדברים מתפרסמים באינטרנט.

דן קואל: מה שמפורסם באתר של המשרד להגנת הסביבה הוא נתון ללא מספרים, ללא סדר.

דן קואל: אי אפשר לדלות ממנו פרטים על אנטנה מסוימת.

דן קואל: הנתון הזה גם לא מעודכן.

דן קואל: אם אתה מחפש היום אז הנתונים נכונים מלפני שנה.

דן קואל: אי אפשר להפיק שום דבר מזה.

דן קואל: השוו כאן בין מאגר בעלויות רכב לנתוני תקשורת שמהווים פגיעה חריפה בפרטיות.

דן קואל: ברגע שיש 2 נתונים אפשר להצליב ביניהם.

רחל גוטליב: זה הכל בצווים.

מנחם בן-ששון: לכאן ביקשתי לכוון את עו"ד גוטליב כשהיא אמרה את הדברים.

מנחם בן-ששון: הכוח המניע חייב להיות צו שופט, אתה לא יכול בלעדיו.

מנחם בן-ששון: יש הנחה שאפשר לחסוך במהלכים.

דן קואל: בעלויות של קווי טלפוו זה דבר אחד.

דן קואל: זיהוי של אינטרנט זאת סוגייה שונה לחלוטין.

דן קואל: צריך לעשות הפרדה בין הדברים.

גלעד ידין: באוסטרליה יש מאגר ממזמן.

גלעד ידין: הוא מוחזק על ידי חברת הטלפוניה הלאומית.

גלעד ידין: המאגר כולל גם טלפונים וגם נתוני זיהוי נוספים, כמו אם הטלפון הוא נייח או נייד.

גלעד ידין: למשטרה יש גישה מוחלטת למאגר הזה.

גלעד ידין: הדיונים בפרלמנט באוסטרליה נסובים סביב הנושא של צווים, לא סביב הגישה למאגר.

אברהם מיכאלי: השאלה אם האזרח יכול להגיע למידע הזה בלי שום בעיה.

אברהם מיכאלי: אם אני מתקשר היום ל144 אני יכול לקבל את אותו מספר.

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה אותו מאגר.

אברהם מיכאלי: מה זה מפריע שזה יהיה מרוכז באיזה תקליטור אחד ובמאגר אחד?

אברהם מיכאלי: זה הרי לא חושף שום דבר.

דורון ארבלי: דיברנו על כך שכל ארגוני הפשיעה משתכללים ומשנים את האמצעים שלהם.

דורון ארבלי: אנחנו חייבים להתעדכן ולעקוב אחריהם.

דורון ארבלי: לארגוני פשיעה כאלה ואחרים אין את ועדת חוקה ומשפט.

דורון ארבלי: הם לא צריכים ללכת לשום מחוקק על מנת לשכלל את האמצעים שלהם.

דורון ארבלי: מדובר בנתונים שרובם מפורסמים, שרובם גלויים.

דורון ארבלי: לאור הנתונים ולאור מה שמוצע פה ראוי שנאפשר לרשות האכיפה לקבל את המערכת.

ענת בר-אור: אם לא היה כרוך כל ההליך מול חברות התקשורת בעלויות שבהן זה כרוך אז אולי לא היינו בכלל מתכנסים כאן ודנים בהעברה של המאגרים האלה, אלא היינו ממשיכים לפעול בדרך הקיימת היום.

סיגל שהב: אנחנו שוכחים שהמידע שייך לי כמחזיקת הטלפון הסלולארי או כמחזיקת אינטרנט.

סיגל שהב: אנחנו שוכחים לדבר על מה קורה עם הסיפור של הראוטרים.

סיגל שהב: כל הדיון על הפרטיות קשור קשר הדוק לזכות הקניין ולזכות על המידע.

סיגל שהב: אזרח יכול לפנות לחברות סלולר ולבקש למחוק את המידע בעניינו.

מנחם בן-ששון: אני מעונין לדעת מה קורה בעולם עם החבילה של 4 ראשי הפרקים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שחלק מהבקשה שלכם לא תוכל לבוא לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון שאנחנו צריכים לסיים זה את סעיפי החוק שסיימנו אותם על דעת כולם, דבר שני להגיע לנתונים של מה שקורה במדינות העולם והדבר האחרון הוא האפקטיביות של כל הבקשה למאגרים.