ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 271, 2007-07-31 09:30

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדיונים תחת הכותרת הכללית של התאמות בשיטת הממשל בישראל, ואנחנו מחפשים איפה אפשר לעזור.

מנחם בן-ששון: ברוב הצעות החוק שהגיעו בזמנו לידי הוועדה מהסיעות השונות סוגיית התקציב הייתה סוגיית מפתח.

מנחם בן-ששון: היא לא סוגיה אדמיניסטרטיבית שולית, כשעוסקים בה, עוסקים בבישרא דתורא – בחיים האמיתיים.

מנחם בן-ששון: אני אתחלק איתכם במשהו שעסקתי בו בחודשיים האחרונים.

מנחם בן-ששון: ניסיתי לבדוק את דמותו של רבי משה בן מימון, הרמב"ם כמנהיג ציבור.

מנחם בן-ששון: הרמב"ם לא היה רק גדול הפוסקים ולא רק ענק המחשבה, הוא היה באופן פורמלי ראש יהודי מצרים.

מנחם בן-ששון: הוא החזיק בידו את תקציב הקהילה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על האוטונומיה היהודית בחברה היהודית במצרים, והוא היה אחראי גם על תימן, ארץ-ישראל, סוריה והלבנון במושגים שלנו.

מנחם בן-ששון: כל הכספים הציבוריים, לא המסים למוסלמים שהיהודים שילמו היו בידיו של ראש היהודים.

מנחם בן-ששון: מה שעלה לי בעקבות איסוף של כמה אלפי שרידים של פתקאות ומסמכי גניזה ושל תשובות שלו, שהוא בעצם הנהיג שתי רפורמות חשובות: הראשונה יכולה להיות תוצאה מהעובדה שהוא היה מהגר שהגיע מספרד, והיה צריך להתמודד עם ההנהגה היהודית המסורתית של יהודי ארץ-ישראל, ובעוד ההנהגה הקודמת הנהיגה את המערכת הכספית בדרך של מאקרו, והיא לא ירדה לפרטים קטנים, אצל הרמב"ם מוצאים טיפול בפרטים הכי קטנים; אם משפצים בית-כנסת שנמצא במרחק של 20 קילומטר מקהיר או אם ממנים מוהל בקהילה שנמצאת 80 קילומטר צפונה מקהיר זה מגיע אליו, והוא גם יודע מהי מידת ההשתכרות והאם המוהל הזה יכול או לא יכול להיות מלמד בקהילה, כי אנחנו מדברים על ימים של מצוקה כלכלית קשה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים אותו מתעסק בפכים הקטנים ביותר.

מנחם בן-ששון: קודם זמנו של הרמב"ם הייתה דמות בקהילה בשם רבי ישעיהו הלוי, שהייתה לו אפשרות ללא הגבלה לנהל את ההקדשות.

מנחם בן-ששון: הוא קיבל כתב מינוי ממי שהיה הקודם לקודמו של הרמב"ם, שמואל ר' חנניה הנגיד, והרמב"ם שינה את המהלך הזה ולא נתן את הכרטיס הפתוח לנהל את ההקדשות עד כמה שרוצים.

מנחם בן-ששון: לא מדובר בכסף קטן; בכסף ההקדשות שילמו את מסי החסות של פקידי הקהל, החזיקו אתו את חלוקת הלחם פעמיים בשבוע לנזקקים ברחבי האזור שציינתי, ובאמצעות הכספים הללו אם מישהו עוסק גם בעניינים פוליטיים ולא רק אקדמיים, בצורה הזאת אתה שולט בציבור ומנהל אותו.

מנחם בן-ששון: הערכתי הערכה גסה שמדובר בסכומים שווי ערך ל-70-80 מיליון דולר שנתיים בהיקף של קהילה שהיא קהילת חסות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אפשר לקבץ אליהם כ-25 מתשובות הרמב"ם כעדויות על מעורבות שלו בנכסים השונים, ולאחר מכן של הבן שלו שאנחנו מחזיקים אפילו צ'קים בכתב היד שהוא כתב כדי לנהל את הקהילה.

מנחם בן-ששון: זה היה מודל הפעילות של בני משפחת הרמב"ם מכניסתו של הרמב"ם לתמונה שהוא התמנה לראש היהודים ב-1070, עד לאחרון הצאצאים שלו שיש לנו אחריהם מעקב בשנת 1400.

מנחם בן-ששון: עוד לא הייתה שושלת שהייתה כל-כך עקבית בהנהגת הקהל.

מנחם בן-ששון: אם אני צודק, זה שינוי במודל הניהול.

מנחם בן-ששון: הרבה כסף לא היה שם, אבל יש אדם שיכול להבין את הזיקה בין תקציב לבין דרך טיפול בציבור.

מנחם בן-ששון: זאת הקדמה לא רלוונטית, אבל יש לי הזדמנות להתחלק אתכם בחזית אחרת של פעילות שלא נוגעת לעבודת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק לפחות בשתי ישיבות בסוגיה.

מנחם בן-ששון: בישיבה היום ביקשתי מהחברים להתמקד בעיקר במשכי זמן התקציב: להגיש אותו לפני הזמן, תקציב דו שנתי ותקציב רב שנתי.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא תקציבי הכנסת, ובכך ביקשתי להתמקד לפחות בשתי ישיבות: האם צריך או לא צריך את סעיף 36(א) בחוק יסוד: הכנסת – התפזרות הכנסת בשל אי קבלת התקציב.

מנחם בן-ששון: האם הסעיף הזה מועיל או מזיק לחיי הממשל; שאלה אחרת היא התקציב וועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני ניסחתי את חלוקת התקציב לפי ועדות הכנסת כמחלקות.

מנחם בן-ששון: הרב ליצמן אמר שצריך להוסיף את השאלה של ועדת תקציב לכנסת או לצד השאלה של יועץ לענייני תקציב לממשלה.

מנחם בן-ששון: אלה הן סוגיות שעלו בכמה ועדות – בוועדת ליפשיץ, הצעת בן בסט, שתי ההצעות הללו.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא שיחה לקראת מיקוד, וחלק מהסוגיות לא מגיע לחוקי יסוד בסוף ולא לסעיפים החוקתיים, אז ועדת כספים במחילה תחוקק את מה שמוטל עליה, או ועדות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להתמודד עם השאלות הללו בזיקה לשאלה אחת שהיא שאלת המפתח שבה פתחתי.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב: יציבות שלטונית ותקציב.

מנחם בן-ששון: האם התקציב יכול להיות מכשיר שיכול לסייע.

מנחם בן-ששון: הרב ליצמן יפתח בדברים.

יעקב ליצמן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: בתקופתי הקצרה בתפקיד יושב ראש ועדת הכספים שבו כיהנתי 3 פעמים עברתי 6 העברות תקציב.

יעקב ליצמן: רק השנה עברתי את זה פעמיים עד שהדיחו אותי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל בנושא של התקציב.

יעקב ליצמן: החוק היום קובע שהתקציב צריך לעבור לפני 31 בדצמבר, ואם הוא לא עובר יש הארכה של עוד 3 חודשים, ואם בתוך 3 חודשים עד 31 במרס הוא לא עובר יש בחירות.

יעקב ליצמן: לדעתי, ההארכה היא מיותרת כי בדרך כלל אם אנשים יודעים שיש להם עוד אפשרות להעביר את התקציב הם סוחבים את העניין- -

מנחם בן-ששון: בדיעבד הופך להיות לכתחילה.

יעקב ליצמן: ברור לכולם שאם אין תקציב ב-31 בדצמבר זה גורם להרס הכלכלה כי מתחיל 1:12 ואין תקציב.

יעקב ליצמן: זה בלגן שלם בכל המערכת.

יעקב ליצמן: לכן ברור שאי אישור ב-31 בדצמבר לא בריא לכלכלה ולא לממשלה וגם לא בריא לקואליציה ששולטת, וברור שזה מסב נזק לכלכלת המדינה.

יעקב ליצמן: לדעתי, אפשר להוכיח את זה כמעט כל פעם.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שבגלל תקציב הלכו לבחירות.

יעקב ליצמן: זה לא קרה.

יעקב ליצמן: סימן שהאפשרות השנייה היא פשוט הזדמנות לסחוט ולעשות כל מיני דברים – הנה, הפלנו אתכם, בואו נראה אתכם עכשיו.

יעקב ליצמן: בתקופתי היו 3 פעמים לפחות שהתקציב לא עבר בסוף השנה, פעם בגלל בחירות וגם לא בגלל בחירות.

יעקב ליצמן: זה נזק, אסור שזה יקרה, ולכן צריך לבטל את הגרירה.

יעקב ליצמן: הייתי משאיר את הנושא של הפלת הממשלה.

יעקב ליצמן: ממשלה שלא יכולה להעביר תקציב לא יכולה להתקיים.

יעקב ליצמן: תקציב זה לא רק עניין של כסף, אלא גם עניין של מדיניות, אג'נדה חברתית וכלכלית.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדבר על חוק ההסדרים, אני מבין שיהיה דיון עם נוסף.

יעקב ליצמן: בוועדה דיברנו שאולי בכלל לא נתנגד ל- - - על חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: זה כבר סיפור שיצטרכו לדון עליו בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: בהערת אגב אני מציע לאסור על הממשלה להעביר בחוק ההסדרים הצעת חוק שהיא העבירה לפני שנה או שנתיים והוציאו אותה או הפילו אותה.

יעקב ליצמן: יש כל פעם מאתיים חוקים, היום התבשרנו על חוק אחד שהם כבר הוציאו, וכל יום אנחנו נשמע שהוציאו עוד משהו.

יעקב ליצמן: זאת שיטה שגורמת לזילות לוועדות הכנסת ולכנסת.

יעקב ליצמן: למשל, נושא פיצוי גזזת שנמצא בחוק ההסדרים, כל שנה מפילים את זה ולא נותנים לזה לעבור.

יעקב ליצמן: לפעמים הממשלה מוציאה את זה לגמרי, לפעמים אנחנו, לפעמים זה נופל בהצבעה.

יעקב ליצמן: אין סיבה שנביא את זה שוב, ומביאים את זה שוב.

יעקב ליצמן: כנ"ל חוק בית החולים באשדוד.

יעקב ליצמן: זה חוק שעבר, הממשלה מנסה להעביר כל פעם, וכל פעם היא מושכת את זה.

יעקב ליצמן: לפני שנה זה היה בחוק ההסדרים והוציאו את זה, לפני שנתיים הוציאו את זה, לפני שלוש שנים הוציאו את זה.

יעקב ליצמן: בשביל מה מביאים את זה שוב?

יעקב ליצמן: ויש עוד הרבה חוקים כאלה.

יעקב ליצמן: שנית, עניין פיזור הכנסת הוא טוב, זה איום כדי להסתדר, ואם אי אפשר להסתדר, אין אמון בממשלה.

מנחם בן-ששון: תדבר גם על משכי הזמן?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים בדקתי דבר מאוד מוזר.

יעקב ליצמן: בדרך כלל הממשלה מבטלת את החוקים שהיא לא רוצה בהם, והיא מנסה לבטל בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: זה לא הוגן- -

2634: מבטלת או מקפיאה?

יעקב ליצמן: מבטלת.

יעקב ליצמן: זאת כבר פשרה לדחות שלוש שנים.

יעקב ליצמן: בחוק פיצוי פוליו, אני אגיד מפורשות – זה פשע שמבטלים את זה.

יעקב ליצמן: הכנסת הצביעה בעד ברוב של 78-0, אז למה מבטלים את זה בחוק ההסדרים?

יעקב ליצמן: עובדה שעושים את זה.

יעקב ליצמן: פעם עשיתי בדיקה, וכשמביאים חוק, כמו חוק פוליו למשל, קודם כול שואלים מה העלות של החוק.

יעקב ליצמן: והממונה על התקציבים או סגנו אומרים שעלות החוק היא 100 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אחר-כך שואלים אם צריך רוב של 51 או לא; אחר-כך שואלים אותו על מימון, וכל אחד אומר מאין אפשר לממן.

יעקב ליצמן: כשהממשלה מנסה לבטל את החוק היא אומרת מה עלות החוק, ובדרך כלל זה עשירית ממה שהיא אמרה בהתחלה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת כשהעבירו את החוק היא צעקה "100 מיליון שקל", כשהיא מקבלת את זה היא אומרת שהחיסכון הוא 20 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: זה בדיוק להפך.

סמדר אלחנני: כשרוצים לבטל- -

יעקב ליצמן: עובדה שבדקתי, וזה נכון.

שרון גמבשו: אני אשמח לראות דוגמות.

יעקב ליצמן: אני מוכן.

יעקב ליצמן: בדקתי את זה לפני 4 שנים וגם פעמיים פה ושם באקראי.

יעקב ליצמן: אולי יש רישום באיזשהו מקום.

יעקב ליצמן: בדרך כלל כשמאשרים את החוק באים עם סכומים גדולים ועצומים, ואחר-כך אומרים שהחיסכון הוא קטן.

יצחק גלנטי: צריך לחייב את הממשלה בסכומים הראשונים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שרצית להעיר על דבר אחר.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי רק לחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: זה קורה לנו הרבה פעמים.

מנחם בן-ששון: כמתחילים בחקיקה של כל חוק האומדנים בסוף מתבררים בבדיקה קפדנית כחסכוניים יותר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני בודק גם רטרואקטיבית, לא רק את האומדן הצנוע, אלא את האומדן בפועל, ולאט-לאט מצטברת אצלי ערימה די חסכנית.

יעקב ליצמן: אבל לפעמים גם באגף התקציבים לא יודעים באמת מהי עלות החוק, ואז כל מספר לוטו זוכה.

יעקב ליצמן: אבל שלא תטעה, היחסים שלי איתם מצוינים, הם בחורים טובים.

יעקב ליצמן: אגב, בארצות-הברית ידוע לי שכפי שיש בממשל אגף תקציבים ומנהל אגף תקציבים יש גם תהליך הגשה.

יעקב ליצמן: בכל משרד ממשלתי יש מישהו שממונה על בדיקה התקציבית של המשרד, ולפעמים הוא חזק יותר מהממונה על התקציבים של האוצר, וזה דבר חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: כאן יש לנו יועצים ומ.מ.מ., אבל הם לא מומחים למשרד הממשלתי המסוים.

יעקב ליצמן: זה חשוב.

יעקב ליצמן: אפשרות נוספת היא לחלק את המ.מ.מ.

יעקב ליצמן: למשרדים.

מנחם בן-ששון: בחוקים מסוימים למדנו שהעזרה שלהם הייתה יסודית.

יעקב ליצמן: נכון, אבל זה אחרת אם יש בן-אדם שהוא מומחה לנושא מסוים, כמו אנרגיה, תשתית או שיכון.

יעקב ליצמן: בעניין ועדת התקציב.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך ועדת תקציב.

יעקב ליצמן: אני העליתי את זה כדי להגיד שחלקתי על זה בוועדה, וגם היום אני חולק על כך.

יעקב ליצמן: כל הבעיה של תקציב המדינה היא שהוא לא מגיע בזמן.

יעקב ליצמן: לדעתי, אם התקציב היה מגיע ביולי לכנסת, ובפגרה או מ-1 בספטמבר אפשר היה להתחיל לדון בוועדות הכנסת, היה מספיק זמן כי יש מספיק ועדות בכנסת כדי לדון בדברים.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שבדרך כלל מניחים את זה ב-1 באוקטובר, ואז מתחילה סחבת – יש רוב, אין רוב, משא ומתן – ומגיעים כבר לנובמבר, והיו מקרים שזה הגיע לדצמבר.

יעקב ליצמן: כחבר של אגף התקציבים העברתי את התקציב גם בפרק הזמן הקצר, אבל להגיד לכם שזה קל?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: כשמתחילים דיונים בדרך כלל מתוך 19 חברי ועדת כספים, 17 היו אומרים שהם לא ייתנו להעביר את החוק המסוים.

יעקב ליצמן: אמרתי לכולם שיגידו "בלי נדר".

יעקב ליצמן: בסופו של דבר אנחנו רואים מה קורה, וזה עובר.

יעקב ליצמן: שוב בעניין הגשת התקציב, אין שום סיבה שהממשלה לא תאשר ב-1 ביולי ותעביר אותה מיד לכנסת.

יעקב ליצמן: לכנסת יהיה זמן לדון בה ולעיין בה ולהתחיל ב-1 בספטמבר את התהליך בכנסת עד סוף השנה – במשך 4 חודשים.

יעקב ליצמן: גם אם יש חגים באמצע יש מספיק זמן לדון בזה.

יעקב ליצמן: בין כה וכה חוק ההסדרים מתפזר, לדעתי, גם השנה ירד ממנו.

יעקב ליצמן: בוועדת כספים דנים בדרך כלל עם כל שר.

יעקב ליצמן: אני לא אגיד לכם שזה ששר מגיע ומביא הצעות זה מי-יודע-מה, אבל מספיק שהוא צריך להיערך לזה ובא ומציג את ה"אני מאמין" שלו.

יעקב ליצמן: יכול להיות שצריך לשקול ועדות משותפות בנושאי חינוך, רווחה וכדומה: תקציב רווחה יחד עם רווחה ותקציב בריאות עם רווחה ותקציב חינוך יחד עם ועדת החינוך.

מנחם בן-ששון: לא היית רואה אפשרות לשלוח את כל תקציב החינוך לוועדת חינוך ולקבל אותו לאחר מעשה?

יעקב ליצמן: תשובתי היא חד-משמעית לא.

יעקב ליצמן: אל תשכח שבמשך כל השנים אנחנו דנים על העברות תקציביות ועל שינויים בתקציב, ואי אפשר לדון בכך אם לא יודעים מהו בסיס התקציב.

יעקב ליצמן: בדרך כלל שומעים את השרים ורוצים להבין דברים.

יעקב ליצמן: כמובן, גם בזה צריך לדון כי אני מניח ש-40 שנה יש אותן העברות תקציביות, ויש סעיפים חבויים שיש איזה "קניפל" בפנים, וברגע האחרון הוא מוציא ומסביר.

יעקב ליצמן: אם הייתי שר האוצר - -

מנחם בן-ששון: לא היית שם כל-כך הרבה סעיפי תקציב.

יעקב ליצמן: הייתי מאפשר לשרים לבנות את תקציבם לבד בלי התערבות של האוצר.

יעקב ליצמן: למשל, יש לי ויכוח עקרוני עם משרד האוצר בנושאי שיכון.

יעקב ליצמן: היום פער הריבית של המשכנתאות הוא אפס בין הבנקים הפרטיים לבין הסבסוד של הממשלה.

יעקב ליצמן: יבוא ליצמן כקבלן ויגיד לבנק "אדנים" שהוא מביא לו 50 משתכנים, וירצה לדעת מה הריבית עבור ההלוואות.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה אחרי בדיקה כי התעסקתי בזה פעם בעקיפין.

יעקב ליצמן: הריבית שהם ישלמו תהיה קטנה מהריבית שהם ישלמו מהלוואות ממשלתיות מסובסדות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהלוואות למשכנתאות למיניהן, מה שיש היום בתקציב ענק במשרד השיכון, זה מיותר.

יעקב ליצמן: לעומת זאת העלות של זה היא גבוהה מאוד.

יעקב ליצמן: פעם בדקתי את זה, וזה היה 340 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני כשר הייתי מבטל את זה, משאיר את זה למשכנתאות, חוץ ממקרים שבהם קשה להשיג הלוואות.

יעקב ליצמן: יש מקרים מיוחדים שקשה, וצריך התערבות בערבויות ממשלה.

יעקב ליצמן: אבל בלי זה אם בן אדם רוצה לקנות בית ומשעבד בית שעולה 100 אלף דולר- -

מנחם בן-ששון: זה בפרק "אם הייתי שר השיכון".

יעקב ליצמן: אני אגיד לך למה אמרתי שר אוצר.

יעקב ליצמן: שר האוצר יקפוץ נגד מה שאני אומר, זה ברור.

יעקב ליצמן: הייתי נותן 340 מיליון שיש שם כמענקים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת להחזיר מענקים כי בלי מענקים מקומות כאלה הורסים את הפריפריה, חייבים להחזיר את המענקים לפריפריה, והייתי מבטל ההלוואות.

יעקב ליצמן: אני לא צריך ששר השיכון ייתן הלוואות, זה תפקיד של בנקים, והבנק יעשה את התחרות בשוק, חוץ ממקרים חריגים שהבנק צריך- - -

מנחם בן-ששון: זאת אומרת היית נותן לו איקס מיליארד- -

יעקב ליצמן: 2 מיליארד זה לא תקציב שלו, אבל את העלויות של זה הייתי מציע לו לקחת ולתת מענקים.

יעקב ליצמן: אתה מבין שצריך לחזק את ירוחם או את שדרות – הנה מענקים מהכסף הזה.

איל זנדברג: הזכרת את נושא ההעברות כסיבה לכך שלא יהיה פיצול בין הוועדות בתחום התקציבי.

איל זנדברג: שתי שאלות עולות: האם, לדעתך, מהניסיון הרב שלך המנגנון של ההעברות שהוא מנגנון שדרוש בחוק לא הפך להיות משהו תכוף יותר ממה שהוא היה מלכתחילה, והוא מנגנון לא רק להתמודדות עם שינויים, אלא לתכנון מראש של מסלול עוקף.

איל זנדברג: השאלה השנייה היא האם גם בהקשר של העברות תקציביות לא צריך להחליש מעט את הריכוזיות של האוצר?

איל זנדברג: גם בתוך סעיף תקציבי בין תקנות תקציביות של אותו משרד הריכוזיות של האוצר היא רבה, ובהקשר לזה יכול להיות שההעברות הן לא סיבה מספקת אל מול הניסיון של כל ועדה בהיכרות הפרטנית בתחומה.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף לזה.

מנחם בן-ששון: לקודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן היה רעיון שהצעתי אותו ליושבת ראש הכנסת, שתעבירו אתם מה שאתם מעבירים, אבל תנו לנו כראשי ועדות להסתכל על מה שעושים בהעברות שקשורות במשרדים הקשורים אלינו: משרד המשפטים, משרד לביטחון פנים, חלק ממשרד הרווחה כדי לדעת, למשל, שקציני מבחן מקבלים יותר.

מנחם בן-ששון: סוגיות מסוימות שמטרידות אותנו מסביב לשולחן ומתפרצות אחר-כך כשביתות, ואז מתחילה מבולקה.

יעקב ליצמן: הבעיה בהעברות תקציביות היא שבדרך כלל הסעיף היה - - - הייתי גומר את זה פה-אחד, אני לבד- -

מנחם בן-ששון: אנחנו בוועדה לא נוהגים לעשות דברים כאלה.

יעקב ליצמן: אני לא צריך לחכות עם סדר יום כשחברי כנסת - - -, וגם אם עושים את זה בסוף היום כנ"ל.

יעקב ליצמן: אגב, בכנסת ההשתתפות רבה יותר, ולכן זה כמעט לא קורה.

יעקב ליצמן: אבל זה קרה, לא הסתרתי את זה, זה לא משהו בהפתעה.

יעקב ליצמן: העברות תקציביות זה גם כלי של חברי הכנסת להביע מדיניות ולהביע את מחאתם במשרדים השונים נגד האוצר.

יעקב ליצמן: לא פעם חברי כנסת מארגנים רוב לא להעביר העברה תקציבית, עד שאגף התקציבים באוצר אומר שהוא מסדר כביש כלשהו.

יעקב ליצמן: אז שולחים אותו לעשות שיעורי בית, והוא חוזר בפעם הבאה ואומר שזה בסדר.

יעקב ליצמן: אם זה הדין בוועדה וצריך עוד ועדה יהיה יותר לחץ, ואף פעם לא תעבור ההעברה תקציבית.

יעקב ליצמן: לכן אני לא חושב שזה נכון- -

מנחם בן-ששון: אני הצעתי להוריד את זה מכם, ולתת לנו.

מנחם בן-ששון: אתה תקבל את התמונה הכוללת, וכל אחת מהוועדות תעשה את המשרדים שלה.

מנחם בן-ששון: לנגד עיניי עומדים הפיצולים.

מנחם בן-ששון: בזמן ההסדרים דנים במה שדנים בעניין הפיצולים, מעבירים אליך, אתה חותם, וזה עולה למליאה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת מי יאשר בסופו של דבר, הוועדה הרלוונטית?

איל זנדברג: אתם מדברים על התקציב או על ההעברות?

מנחם בן-ששון: אני דיברתי על התקציב.

מנחם בן-ששון: הוא זרק אותי, אז אני חשבתי בהעברות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שזה חשוב בהעברות כדי שיביאו אנשים, אז בסדר, תהיה רק ועדה אחת.

יעקב ליצמן: לא שיביאו.

יעקב ליצמן: אני אומר שחברי כנסת מנסים בהעברה תקציבית להשיג דברים אחרים בנוגע למשרד.

יעקב ליצמן: אגב בנושאי ההוצאה עצמם.

יעקב ליצמן: גילינו שהממשלה שילמה למשרד מסוים עבור ייעוץ על משהו מסוים 45 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: תשאל אותי, אני לא מבין את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו ירדנו עליהם והקשינו, ואחר-כך התברר שבישיבה אחרת הביאו עוד העברה תקציבית.

יעקב ליצמן: יש דברים אבסורדים.

יעקב ליצמן: ברור לך שמהעברות תקציביות אתה לומד המון דברים.

יעקב ליצמן: לעצם הדיון על התקציב הייתי משתף את הוועדה- -

איל זנדברג: בהעברות באותו סעיף תקציבי של אותו משרד?

יעקב ליצמן: כן.

איל זנדברג: אתה לא רואה בהעברות כפי שהן נוהגות היום כמנגנון שמשתמשים בו באופן תכוף מדי שאמור לבטל לכאורה נסיבות משתנות, אבל מה שקורה- -

יעקב ליצמן: העברות תקציביות זה בדרך כלל מצב שמבהיר עוד דברים שלא נוצלו בתחילת השנה או בסוף השנה שהוא רואה שיש מספיק רכבים למשטרה, והוא צריך יותר כסף לשוטרים, אז הוא משנה.

יעקב ליצמן: כמובן, האוצר מנצל את זה כשהוא צריך את הכסף לדברים שהוא לא ניצל בתחילת השנה, והוא מעביר את זה מסעיף לסעיף.

יעקב ליצמן: זה קורה כמעט כל שנה באותם דברים.

יעקב ליצמן: אתה תשאל משהו אחר, למשל, איך יכול להיות שהעברה תקציבית עושים כבר באפריל.

יעקב ליצמן: כי הרי רק עכשיו הגישו תקציב, ופתאום הממשלה הבינה שכאן יש יותר מדי כסף במקום אחד.

יעקב ליצמן: אם זה קורה בסוף השנה אנחנו מבינים, אבל אם מיד אחרי שאישרו תקציב יש כבר העברה תקציבית, זה לא הגיוני.

איל זנדברג: אולי זה תוכנן מראש, וגם זה מחליש את השרים, ואני מבחין בין כשזה קורה בתוך אותו משרד לבין העברה בין משרדים.

איל זנדברג: אם שר החינוך לא יכול להחליט שהוא מעביר מתקנה תקציבית אחת לאחרת זה מחליש את יכולת הפעילות שלו.

איל זנדברג: אלה דברים ששמענו בוועדה, ששרים מרגישים שאין להם היכולת לשלוט בתקציב שלהם.

יעקב ליצמן: בדרך כלל העברות תקציביות זה ביחד.

יעקב ליצמן: האוצר לא עושה את זה לבד, הוא עושה את זה יחד עם המשרד.

איל זנדברג: לא יחד, הבקשה היא מטעם שר האוצר.

שרון גמבשו: יש פה טעות- -

יעקב ליצמן: אני מסכים עם מה שאתה הולך להגיד, שמתחיל שם- - שרון גמבשו: משרד האוצר הוא השליח של המשרד הרלוונטי.

איל זנדברג: זה תיאור פורמליסטי של הדברים.

יעקב ליצמן: לא, לא.

שרון גמבשו: - - זה לא נכון.

שרון גמבשו: כדאי שתבדוק את העניין.

שרון גמבשו: יש פה יושב ראש ועדת כספים, ויש פה יועצת כלכלית, והיא תאמר לך שאני מביא את פניית המשרד.

שרון גמבשו: 95% מהבקשות- -

יעקב ליצמן: הוא צודק, אבל הוא לא אומר - -

איל זנדברג: אתה אומר שהשר באמת יכול להחליט בתוך משרדו על העברות ועושה את זה בצורה חופשית ללא שליטה של האוצר?

איל זנדברג: זה מאוד יפתיע אותי, זה לא מה שהבדיקה שלי העלתה.

יעקב ליצמן: שרון צודק שהמשרד מבקש העברה תקציבית, והאוצר מאשר.

יעקב ליצמן: אבל מה שהוא לא אומר זה שהוא מנצל את זה ולא מביא את זה עד שהוא מקבל - - -.

יעקב ליצמן: הוא אומר לשר השיכון לדוגמה שהוא ייתן לו, אם הוא יקבל כך וכך.

יצחק גלנטי: הם כנראה למדו את זה מוועדת כספים.

מנחם בן-ששון: נשיא המכון לדמוקרטיה אריק כרמון, בבקשה.

אריק כרמון: אני מבקש להרחיב את היריעה ברשותך.

מנחם בן-ששון: ובלבד שתיגע ב-4 הנקודות שמעניינות אותנו.

אריק כרמון: בהחלט.

אריק כרמון: תהליך התקצוב הוא גולת הכותרת במערכת שלמה של אינטראקציות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

אריק כרמון: בפברואר 2008 ימלאו 16 שנים לעיסוק המכון שלנו בנושאים האלה.

אריק כרמון: אני חייב להזכיר את פרופ' דודו דרעי ועמנואל שרון שהתחילו בעניין הזה ראשונים והתמקדו בהמלצות לשינוי תהליך התקצוב, ולאחרונה עסקו בכך גם פרופ' אבי בן בסט וד"ר מומי דהן.

מנחם בן-ששון: זה הספר האחרון.

אריק כרמון: נכון.

אריק כרמון: אני מדגיש עד כמה הנקודה הזאת קריטית.

אריק כרמון: הצומת שקובע את מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת זה תהליך התקצוב.

אריק כרמון: ממנו נגזרים דברים נוספים.

אריק כרמון: האופן שבו מתנהל תהליך התקצוב במדינת ישראל כחלק מהאינטראקציות בין הרשות המחוקקת לבין המבצעת משקף את מה שהתחיל בשנות ה-50 כשהוקמה המדינה.

אריק כרמון: מי שהביא את הדפוס הזה של תהליך התקצוב כפי שהוא קיים היום היה המנכ"ל הראשון של משרד האוצר, יעקב ארנון.

אריק כרמון: הוא הביא את זה מהולנד, ובינתיים גם בהולנד וגם במדינות האחרות של ה-OECD חלו שינויים מרחיקי לכת הן בתהליך התקצוב והן באופן שבו מתפקדת הרשות המבצעת והן באופן שבו הפרלמנט שותף לתהליכים האלה.

אריק כרמון: אפשר לסכם את זה במשפט אחד:

אריק כרמון: בכל המדינות המפותחות הפרלמנט הוא כלב השמירה של הרשות המבצעת.

אריק כרמון: אצלנו המציאות היא הפוכה.

אריק כרמון: לכן כאן צריך להתחיל לשאול מה קורה ומדוע האנומליה הזאת.

אריק כרמון: מה שלא שייך לדיון הזה, ואני בכל זאת רוצה להזכיר אותו מפני שהוועדה המכובדת הזאת עוסקת בתהליך החוקתי הוא שתפקיד כמו חשב כללי במתכונת הישראלית לא קיים באף מדינה בעולם; מבנה של הייעוץ המשפטי לממשלה כפי שהוא אצלנו לא קיים באף מקום בעולם; אגף תקציבים באופן שבו הוא מתפקד גם הוא לא קיים במדינות המפותחות.

אריק כרמון: במשך השנים עושים כאן שגיאה ניכרת.

אריק כרמון: כשרוצים יציבות רוצים לעשות רפורמות משטריות בעוד הבעיה היא שלטונית, והמקור שלה הוא באנומליה שאני מנסה לתאר.

אריק כרמון: אנחנו בדקנו שורה שלמה של מדינות בעולם המערבי בסדר גודל של מדינת ישראל: דנמרק, הולנד, אירלנד.

אריק כרמון: אני לא אכנס לתהליך התקצוב שמתנהל במדינות האלה.

אריק כרמון: אני בעיקר רוצה להתייחס לתפקיד הפרלמנט.

אריק כרמון: השאלה, לדעתי, שהוועדה צריכה להעמיד לנגד עיניה היא איך הכנסת תגיע לפיקוח אפקטיבי על הרשות המבצעת.

אריק כרמון: ההערות שחבר הכנסת ליצמן העיר הן יותר מכל דבר אחר סימפטומים לאי יכולתו של הפרלמנט לפקח.

אריק כרמון: יש כאן הרבה סוגיות, ואחת מהן היא התקנות התקציביות.

אריק כרמון: הפיקוח של מדינת ישראל בעניין הזה הוא אנומלי לחלוטין.

יעקב ליצמן: התקציב האמריקני יותר קטן בסעיפיו?

אריק כרמון: התקציב האמריקני הוא לא דוגמה, אבל בכל הדמוקרטיות הפרלמנטריות המערביות מספר הסעיפים לא עולה על 3 ספרות.

אריק כרמון: כמה תקנות תקציביות יש אצלנו?

אריק כרמון: למעלה מ-7,000.

יעקב ליצמן: זה עולה כל יום.

סמדר אלחנני: - - -

אריק כרמון: זה לא משנה, מדובר על חופש פעולה ועל יכולת הפיקוח.

אריק כרמון: נוסף לכך, בפרלמנטים של מדינות ה- OECDננקטו צעדים להשתתפות הפרלמנט לא רק בתהליך התקצוב עד החקיקה, אלא גם במה שקורה אחרי החקיקה.

אריק כרמון: כלומר מה תפקיד הפרלמנט בביצוע, כאשר ישנן העברות מסעיף לסעיף או דרישות כאלה ואחרות.

אריק כרמון: כמה נקודות שחשוב לבדוק: ליצמן הזכיר את משך התקציב.

אריק כרמון: אם אני לא טועה, משך התקציב אצלנו הוא הקצר ביותר לעומת פרלמנטים אחרים.

אריק כרמון: דבר נוסף, הפרלמנט נכנס אצלנו לתמונה אחרי - -

2634: אתה מדבר על משך תהליך התקצוב או על משך הדיון?

אריק כרמון: על תהליך התקצוב.

אריק כרמון: הכנסת אצלנו נכנסת לתהליך התקצוב אחרי שהממשלה השלימה את כל ההכנות.

אריק כרמון: במקומות אחרים הפרלמנט מתערב פעמיים: הוא נכנס בהתחלה כאשר מדברים על עקרונות התקצוב לשנה הבאה.

אריק כרמון: תמיד הטענה היא למה להשוות למדינות אחרות כי יש אצלנו כל-כך הרבה אילוצים, וככל שהדיון קרוב לתחילת שנת הכספים הוא הריאלי ביותר, אבל בסופו של דבר התקציב משקף מדיניות של ממשלה, וכשהממשלה מחליטה על העקרונות ברמת המאקרו, במדינות אחרות הפרלמנט מעורב בתהליך של השיקול.

אריק כרמון: אגף התקציבים מביא לפרלמנט את השיקול הזה ומתקיים דיון ראשון, ואז זה מגיע לרשות המבצעת שקובעת- -

יעקב ליצמן: אתה רוצה שהממשלה תביא את התקציב לכנסת לפני שמאשרים אותו בממשלה.

איל זנדברג: הצהרת מדיניות.

אריק כרמון: בוודאי, לדיון ראשון.

אריק כרמון: אני הצגתי שאלה שאני מציע להתמודד אתה: איך מחזקים את הפיקוח של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת.

אריק כרמון: זה אחד המהלכים שעשויים להוביל לכיוון הזה.

אריק כרמון: זה גם מהלך שיקטין את היכולת של הפקידים באגף התקציבים להשתתף במהלך הפוליטי, דבר שקורה אצלנו בשנים האחרונות.

אריק כרמון: לא צריך להיות להם שום יד ורגל בשיקולים פוליטיים וקואליציוניים.

אריק כרמון: לכן חשוב מאוד לדעתי לברר מהו משך התקציב הריאלי במדינת ישראל.

אריק כרמון: אני לא יודע אם מה שנכון לדנמרק או להולנד נכון למדינת ישראל, אבל יש בהחלט מקום לחשוב על רביזיה.

אריק כרמון: לעניין ועדת התקציבים אני לא יודע אם ועדת תקציבים זה פֶטיש שצריך ללכת לקראתו.

אריק כרמון: בזמנו ידעתי לפרטי פרטים מה קורה בדנמרק.

אריק כרמון: אבל העיקרון גם אם לא קוראים לו בשם הזה הוא עיקרון נכון, ויושב ראש ועדת החוקה שאל כמה שאלות בנושא הזה.

אריק כרמון: שם יש ועדת תקציב, ובה חברים כל יושבי הראש של כל הוועדות האחרות, ואכן לכל ועדה יש פונקציה לעבור מול המשרד שהיא אמונה עליו.

אריק כרמון: יכול להיות שזה לא מתאים למסגרת שלנו, אבל צריך להשקיע מחשבה איך מרחיבים את היריעה ואיך מחייבים את הממשלה להתמודד עם כל אחד מהמשרדים.

אריק כרמון: כמובן, הממשלה מחליטה על סדרי העדיפויות, יש ממשלה מסוימת שבמצע שלה קבעה כיוון מסוים אחד, ויש ממשלה אחרת שהדגישה נושאים אחרים – הכול לגיטימי והממשלה מגדירה את העקרונות.

אריק כרמון: אבל מרגע שהיא הגדירה את ההקצאות וקבעה את העקרונות של ההקצאות, העבודה מול המשרדים לא צריכה לעבור דרך האוצר.

אריק כרמון: האוצר לא צריך לייצג משרדים אחרים.

אריק כרמון: לפחות זה לא קיים כך במדינות שאני מכיר.

אריק כרמון: אני מציע שתיעשה עבודה אולי אחרי הפגרה – ואם אדוני ירצה אני מאוד אשמח לקחת את זה על עצמנו בשיתוף עם המ.מ.מ.

אריק כרמון: – שתציג לוועדה מבט משווה על תפקיד הפרלמנט בתהליך התקצוב ולבדוק שורה של מדינות, בעיקר דמוקרטיות פרלמנטריות.

אריק כרמון: הקונגרס האמריקני הוא מרתק.

אריק כרמון: אתה הזכרת את השם של האגף שעוזר לוועדת ההקצבות בקונגרס- -

סמדר אלחנני: - - -

אריק כרמון: נדמה לי שיש להם צוות של כמה מאות.

יעקב ליצמן: הייתי שם פעם.

יעקב ליצמן: זה כמעט מקביל לאגף התקציבים.

אריק כרמון: אבל זה חסר תקדים.

אריק כרמון: אני לא חושב שהדוגמה האמריקנית היא דוגמה שאפשר ללמוד ממנה כי זאת דוגמה קיצונית.

אריק כרמון: אבל יש פרלמנטים במדינות שהן דמוקרטיות פרלמנטריות שהתל"ג שלהן לא שונה בהרבה מהתל"ג של מדינת ישראל, ולכן אפשר ברמת הפרלמנט ללמוד הרבה לקראת הדיון הזה.

אריק כרמון: תודה.

דלית דרור: יש עבודה של מרכז אדווה בנושא, ויש שם פרק משווה לפרלמנטים אחרים בעולם.

מנחם בן-ששון: יש 3 עבודות של ה-מ.מ.מ.

מנחם בן-ששון: שממוקדות בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הן דומות זו לזו, וקיבלנו גם משהו של אדווה.

מנחם בן-ששון: ד"ר מומי דהן, בבקשה.

מומי דהן: אני אתחיל בהקדמה כדי להתייחס אחר-כך לנקודות הספציפיות שהעלית.

מומי דהן: התפיסה הכללית שלא מיוחסת רק לישראל, אלא באופן כללי, מבוססת על הדימוי הבא: אם 10 אנשים ילכו יחד למסעדה לאכול ארוחת ערב, הם יכולים לבחור בין שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שכל אחד ישלם את המחיר של הארוחה שהוא בחר, והאפשרות השנייה היא לחלק בסוף את החשבון בין כל הסועדים.

מומי דהן: כמובן, אם נבחר באפשרות השנייה לחלק את החשבון בין כל הסועדים הארוחה עלולה לגרום להשמנת יתר- -

איל זנדברג: תלוי אם הם חברים או לא.

מומי דהן: אם אתה הולך למסעדה עם עוד 116 אנשים, גם אם הם חברים זה הופך להיות בעייתי.

מומי דהן: מבחינה זו תהליך התקצוב דומה מאוד להליכה למסעדה.

מומי דהן: בכל המדינות המפותחות וגם בישראל כדי למנוע את השמנת היתר עושים הפרדה בין מי שמוציא לבין מי שמחליף; במיוחד מפרידים בין שרי ההוצאה, שהם שרים ייעודיים – שרי החינוך, שר הבריאות וכדומה – לבין שרים בלי תיק שהם שר האוצר וראש הממשלה; אין להם תיק הוצאה, ולכן הם לא סובלים מאותה הטיה שעלול לסבול ממנה שר הוצאה ייעודי.

מומי דהן: שר הוצאה ייעודי עלול באופן טבעי לבקש שההוצאות של משרדו יהיו גדולות.

מומי דהן: לכן התפיסה בכל העולם, ולא רק בישראל, היא להעניק כוח עודף לשרים בלי תיק, קרי לשר האוצר ולראש הממשלה, ובתוך הכנסת לתת עדיפות לוועדה שהיא בלי תיק – לוועדת הכספים או לוועדת התקציב.

מומי דהן: למעשה, זה המודל שרווח בכל העולם, להעניק כוח עודף למשרד האוצר או לראש הממשלה – תלוי במקרה - ולוועדת הכספים.

מומי דהן: לכן השאלה היא יותר שאלה של מידה ולא השאלה "האם צריך לתת כוח עודף ולוועדת הכספים".

מומי דהן: בפרויקט שלנו עסקנו גם בשאלת המידה.

מומי דהן: השורה התחתונה של הספר שלנו היא שמידת הריכוזיות במדינת ישראל היא גדולה מדי.

מומי דהן: דבר נוסף חשוב מאוד הוא שהמשטר בישראל הוא עדיין משטר פרלמנטרי, ואנחנו מקווים שכך יישאר- -

קריאה: הוא משטר פרלמנטרי, וכך יישאר.

מנחם בן-ששון: אריק אמר את זה קודם, וצריך לחדד את זה שוב: אנחנו ודאי מוחלשים.

מנחם בן-ששון: מה שמתואר הוא תהליך של היחלשות לדעת, והשאלה היא איך מעצימים את כוחו של הפרלמנט מתוך הנחה שזה מעצים את כוחה של הדמוקרטיה ועושה את המהלך נכון יותר.

מנחם בן-ששון: זאת התכלית של הישיבות הללו.

מומי דהן: לתפיסתנו, הפרלמנט עוסק בעיקר בפיתוח ובבקרה ופחות בהקצאה.

מומי דהן: אם נלך למסעדה בברזיל עם 500 חברי הפרלמנט גודל התקציב בטוח יסבול מהשמנת יתר.

מומי דהן: לכן ברוב הפרלמנטים בעולם יש הגבלה מאוד מחמירה על היכולת שלהם לשנות את התקציב.

מומי דהן: כאן אפשר לחזק מאוד את הכנסת בפיקוח ובבקרה משום שלא מתקבל על הדעת שההחלטה על ההקצאה תהיה במספר משתתפים כל כך גדול.

מומי דהן: לכן התפיסה שלנו היא שחשוב להגביר את עוצמת הפיקוח והבקרה של הפרלמנט, והרבה פחות להחליש את היכולת לשנות את התקציב, כלומר לעסוק בהקצאה.

אריק כרמון: אחת האנומליות אצלנו היא היקף הצעות החוק הפרטיות שגוררות השלכות תקציביות.

אריק כרמון: גם כאן שווה לעשות השוואה.

אריק כרמון: נדמה לי שיש פרלמנטים שבהם מספר הצעות החוק של הממשלה לא מגיע לשתי ספרות במשך מושב לעומת מה שקורה אצלנו.

מנחם בן-ששון: תוסיף לזה שחלק מהצעות החוק הפרטיות הן באופיין ממשלתיות.

מנחם בן-ששון: זה עוד עיוות.

מנחם בן-ששון: הן עוסקות בעניינים של הסדרת חיי היומיום שמשרד ממשלתי צריך לעסוק בהן או לא.

מומי דהן: המשטר בישראל הוא משטר פרלמנטרי ולא נשיאותי, ולכן הדוגמה של ארצות-הברית איננה מתאימה.

מומי דהן: הדבר המיוחד במשטר נשיאותי הוא שהנשיא והשרים, גם שר האוצר וגם שרי ההוצאה, באים מאותה השקפת עולם.

מומי דהן: לכן המקרה הזה מאוד שונה ממשטר פרלמנטרי שבדרך-כלל משקף שיתוף בין השקפות עולם שונות כאשר שר האוצר ושרים בלי תיק יכולים לבוא ממפלגות אחרות ומהשקפות אחרות יותר מאשר שרי ההוצאה.

מומי דהן: לכן הענקת כוח מוגזם למשרד האוצר, כפי שמעניקים לו בישראל עלולה לפגוע ברצון העם שהתקציב אמור לשקף אותו.

מומי דהן: אנחנו רוצים לתת ביטוי ככל האפשר למגוון, וזאת החלטה יותר עמוקה של מדינת ישראל במשטר הפרלמנטרי; יש אפשרות למגוון הדעות לבוא לידי ביטוי במשטר פרלמנטרי.

מומי דהן: הבעיה העיקרית בישראל בתהליך התקצוב הוא הכוח העודף של משרד האוצר בהשוואה למשרדי הממשלה האחרים, לא הממשלה מול הכנסת – כך אנחנו לא רואים את פני הדברים.

מומי דהן: זה בא לביטוי, למשל, במספר מוגזם של תקנות.

מומי דהן: מספר התקנות ב-2004 במשרד קטן של 4 מיליארד שקלים, כמו משרד העבודה והרווחה, יש אלף תקנות, בעוד מספר סעיפי התקציב בדנמרק, בהולנד ובאירלנד יחד לא מגיע לכלל מספר התקנות של המשרד הזה.

מומי דהן: זה נכון שהבקשות באות ממשרד ההוצאה, אבל הן באות עם תקני מספר ההוראות של התקנות.

מומי דהן: אילו מספר התקנות היה כל-כך קטן לא היה צריך לדון בבקשות האלה, ואפשר היה לנהל גמישות יותר גדולה.

מומי דהן: בעניין אי אמון ותקופת החסד, אנחנו בהחלט ממליצים, בדומה למה שאמר קודם חבר הכנסת ליצמן, לבטל את תקופת החסד כי היא אינה מוסיפה דבר.

מומי דהן: בשנים האחרונות מספר הפעמים שבהם לא אושר התקציב, ונדרשה תקופת חסד, היה מוגזם וחסר תקדים בעולם.

מומי דהן: תקופת החסד פירושה להעניק את היכולת לקבוע את המדיניות לחשב הכללי.

מומי דהן: החשב הכללי דה-פקטו מנהל את המדינה באותה תקופת חסד, ומכיוון שהיא איננה מועילה במובן האי-אמון בממשלה, ותקופת החסד בכל זאת ניתנת לממשלה התועלת אינה מצויה שם.

מומי דהן: אבל העלות במובן שהמדיניות נקבעת בידי החשב הכללי – כי נכון שיש מנה של 1:12- -

ראובן ריבלין: זה הבלם.

מומי דהן: - - 1:12 הוא רק עיקרון.

מומי דהן: דה-פקטו ועדות החריגים למיניהן מנהלות את המדינה באותה תקופה, ובשנים האחרונות זה קורה הרבה.

מומי דהן: בעניין אי האמון תקציב המדינה הוא אולי מכשיר המדיניות הכלכלית המרכזי ביותר.

מומי דהן: אם הכנסת איננה מאשרת את התקציב ממילא היא איננה מביעה אמון בממשלה, ולכן יש טעם לפזר את הכנסת במקרה שחוק התקציב אינו עובר.

מומי דהן: בעניין ריכוז הדיונים בוועדה אחת, מכיוון שאנחנו מעוניינים להעניק כוח עודף לוועדה שרואה את האינטרס הכללי, כלומר לוועדת הכספים, נכון יותר לדון בתקציב בוועדת הכספים ולא בוועדות השונות; אלא אם כן המנגנון או הליך התקצוב בפרלמנט משנה את ייעודו, והתפקיד היחידי שלוקח על עצמו הפרלמנט הוא פיקוח.

מומי דהן: אז יש טעם לשקול לפצל את הדיון.

מנחם בן-ששון: קודם אמרת פיקוח ובקרה.

מנחם בן-ששון: איזה עוד תפקיד ראית?

מנחם בן-ששון: הרי אמרת שאתה לא רוצה לנתב ולעצב- - מומי דהן: נכון.

מנחם בן-ששון: ואתה לא מעוניין שזה ייעשה כך.

מנחם בן-ששון: אז זה לא "אלא אם כן".

מנחם בן-ששון: כיוון שאלה שני היעדים רק טבעי שזה יהיה כך.

מומי דהן: אם מבטלים את זה, אז אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אז ראוי לפצל.

איל זנדברג: במה זה בא לביטוי במציאות היום.

איל זנדברג: המציאות היום לא הגיעה לאידיאל שאתה מתאר.

מומי דהן: היא לא באה לידי ביטוי.

ראובן ריבלין: - - - אלא אם אפשר לשנות את זה.

מומי דהן: בעניין תהליך ההגשה לכנסת ומשך הזמן.

מומי דהן: משך הזמן בישראל די תואם לזה שברוב המדינות המפותחות.

מומי דהן: ברוב המדינות המפותחות משך הזמן בדיון התקציבי, כלומר המועד שבו מניחה הממשלה את התקציב על שולחן הכנסת, נע בין חודשיים לארבעה חודשים, וישראל איננה חריגה בכך.

מומי דהן: בדנמרק משך הזמן ארוך יותר, אבל כשביקרנו שם הם אמרו שהם מגישים ב-1 ביולי לפרלמנט, אבל הפרלמנט יוצא לחופשה בת חודשיים.

מומי דהן: כך שמעשית גם דנמרק היא אפקטיבית בפרק הזמן.

מומי דהן: פרק הזמן הוא קצר מדי רק בגלל חוק ההסדרים שיוצר אותה "התפוצצות" סדר היום שמונעת מחברי הכנסת לנתח בצורה מושכלת גם את התקציב ואת חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לפרשת הוועדות.

מנחם בן-ששון: אם הכנסת לא עושה את הבקרה ואת הפיקוח מה היא עושה היום?

מנחם בן-ששון: אתה חושב שהיא עושה את המדיניות?

מנחם בן-ששון: אם היא עושה מדיניות, היא עושה מדיניות בשולי השוליים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור למה ששאלתי קודם – לא שזה קדוש בעיניי – לשאלה של פיצול הוועדות.

מנחם בן-ששון: הרב ליצמן אמר דברים ברורים, יכול להיות שזה בא מנקודת ההשקפה שלו.

מנחם בן-ששון: נקודת ההשקפה שלי היא של ראש ועדה.

מומי דהן: אני אפריד, ברשותך, בין החלק הפורמלי לבין החלק המעשי- -

מנחם בן-ששון: התחלת מתפיסה עקרונית מסוימת ששלשלה אצלך אחר-כך את המערכות האחרות.

מומי דהן: פורמלית הפרלמנט בישראל יכול לשנות את התקציב.

מומי דהן: אין מניעה כזאת, יש מגבלות פה ושם.

מומי דהן: מעשית הפרלמנט, גם במדינות אחרות, משנה את התקציב בשוליים בגלל כל מיני בלמים אחרים.

מומי דהן: למשל בישראל יש הבלם שנסגר ב-2003 בחוק ההסדרים, שלפיו, חברי כנסת לא יכולים להציע הצעת חוק שכרוכה בעלות תקציבית של למעלה מ-5 מיליון, אלא אם יש 50 חברי כנסת שתומכים בכך.

מומי דהן: לכן אנחנו מציעים שהחלק המעשי ייעשה באופן פורמלי, כלומר להעתיק את מרכז הכוח לפיקוח ולבקרה ופחות לתקציב, כי ממילא אנחנו רואים שבשוליים השינויים מאוד קטנים.

מומי דהן: גם התפיסה הזאת נכונה כי בגלל ריבוי המשתתפים לא נכון להעניק לפרלמנט, לא בישראל וגם לא במקומות אחרים את היכולת להחליט החלטות בעלות אופי תקציבי.

מומי דהן: תקציב רב שנתי משפר מאוד את התכנון, והתועלת היא די ברורה ומובנת.

מומי דהן: ובכל זאת כל המדינות בעולם מנהלות את התקציב באופן חד-שנתי; אין מדינה אחת בעולם שבה מתקיים תקציב רב שנתי.

מומי דהן: אני מתכוון לתקציב שנתי במובנו המלא .

מומי דהן: יש כל מיני גרסאות מצומצמות יותר של תקציב רב שנתי שקיימות גם בישראל.

מומי דהן: תקציב רב שנתי לא מתקיים בכל המדינות היום משום שיש חוסר הלימה ברור בין צד ההוצאות שהוא בעל אופי של מחויבות משפטית לבין צד ההכנסות שהוא תחזית.

מומי דהן: כמובן, הוא תלוי בטיב המודלים הכלכליים לחזות, בטח לא לתקופות ארוכות.

מומי דהן: יש שתי סכנות גדולות מאוד, אפילו בהקשר של ישראל.

מומי דהן: תקציב רב שנתי הוא מאוד בעייתי כשהצרכים משתנים בתכיפות גדולה וכן במובנים דמוקרטיים אם מדברים על תקציב רב שנתי במובן האמיתי של המילה – לראות השקעות על פני 10, 20, 30 שנה.

מומי דהן: כיוון שתקופת הכהונה של הממשלה היא לכל היותר 4-5 שנים, אין לנעול את סדרי העדיפויות של ממשלה אחת לממשלה אחרת.

מומי דהן: אם כך, תקציב רב שנתי לא קיים בשום מדינה בעולם; יש אלמנטים של תקציב רב שנתי גם בישראל.

מומי דהן: למשל, העברת העודפים משנה לשנה שבישראל היא יחסית מקִלה יותר; יש ממד של הרשאה להתחייב שמאפשרת אלמנטים של תקציב רב-שנתי, ויש גם מסגרת רב שנתית של יעדים פיסקאליים- -

יצחק גלנטי: מה אתה עושה כאשר יש פרויקטים לאומיים רב שנתיים ולא ניתן לסגור את הפרויקט בקדנציה בת 4 שנים?

מומי דהן: התקציב מצא לזה פתרון.

מומי דהן: בפרויקטים שהם בעלי השקעה ארוכת טווח זה בא לידי ביטוי בפתרון של הרשאה להתחייב, ובמקרה של משרד הביטחון שגם שם יש אלמנטים של פרויקטים רב שנתיים העברת העודפים היא אוטומטית, לעומת משרדים אחרים.

ראובן ריבלין: בחוק פינוי פיצוי יש פטנט חדש: בלי להתחשב בשנה אתה מקצה חבילת אפס שנשארת במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר ומועברת כל פעם מהרזרבה כדי להעבירה.

ראובן ריבלין: בחוק פינוי פיצוי, כך הבטיחו לכאורה, את עתידם של המגורשים- -

מנחם בן-ששון: זה המנגנון של סעיף 3(א)(א).

מנחם בן-ששון: הממשלה תכין לקראת כל שנה תקציב רב שנתי.

מנחם בן-ששון: זאת הצהרת הכוונות שדיברת עליה.

מומי דהן: למעשה, יש לזה ערך פורמלי בלבד, ואין לזה שום השפעה של ממש על התקציב.

יצחק גלנטי: אתה נתת דוגמה למשרד הביטחון שהבעיה בו היא אקוטית, אבל היא ידועה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לתת דוגמה לפרויקט אחר, למשל, פרויקט תעלת הימים שלא יכול להסתיים במסגרת של 4 שנים, זה ברור.

יצחק גלנטי: לכן במצב הזה תקציב רב שנתי עשוי להיות הרבה יותר ענייני.

עדי שטרנברג: הכסף לתעלת הימים מגיע מבחוץ.

יצחק גלנטי: זה לא משנה.

ראובן ריבלין: תעלת הימים תיבנה מיד לאחר שהשלום יגיע, ויהיה מזרח תיכון חדש, אז כל הכסף של צה"ל יוכל לעבור לזה.

שרון גמבשו: אנחנו יכולים להניח בצד לרגע את תקציב הביטחון ולהתייחס לפרויקטים אחרים שהם אמנם לא כמו תעלת הימים, אבל הם דומים לה.

שרון גמבשו: פרויקטים של פיתוח כמו תוכנית חומש של הרכבת שהיא דומה לזה בעשרות מיליארדים או תוכנית החומש של מע"צ.

ראובן ריבלין: אבל היא תקציבית.

שרון גמבשו: אין בעיה עם תקציב, אבל הוא שואל איך אנחנו נותנים- -

ראובן ריבלין: אתה ממקסם אותם כל שנה.

שרון גמבשו: אבל הגענו לוועדת הכספים בתקופתו של חבר הכנסת ליצמן עם הרשאה להתחייב – אותו מנגנון שקיים בחוק יסודות התקשיר- - -

ראובן ריבלין: - - - תוכניות פיתוח - - - לפני שנה בגלל העתקת משאבים וסדר עדיפויות- -

שרון גמבשו: אבל נשאלה שאלה.

שרון גמבשו: ביום שמקבלים החלטה על תוכנית ארוכת טווח.

שרון גמבשו: כל מה שהוא מעבר לשנה הוא ארוך טווח.

ראובן ריבלין: הרשאה להתחייב זה הצהרת כוונות.

שרון גמבשו: לא כוונות.

שרון גמבשו: זה מחייב את הממשלה לשינויים.

אברהם מיכאלי: - - - כפוף לשינויים- -

שרון גמבשו: לדוגמה, אם נתנו הרשאה להתחייב על 4 מיליארד שקלים בפרויקט כזה או אחר ביום הראשון לא נחתמים כל הפרויקטים שקשורים למסילת הרכבת; הם נחתמים בהדרגה.

שרון גמבשו: פרויקט של 2 מיליארד שקלים מתוך 4 מיליון השקלים, אין מה לעשות אתו, הוא כבר נחתם- -

ראובן ריבלין: הארכה ניתנה- - -

שרון גמבשו: הארכה ניתנה לכל הפרויקט, אבל לא כל ההרשאה חויבה ביום הראשון.

שרון גמבשו: נתנו את האפשרות להתחייב על הכול, אבל אף אחד לא- -

ראובן ריבלין: על מה שלא התחייבת יכולה הממשלה לחסוך.

שרון גמבשו: נכון.

שרון גמבשו: דרך הכנסת.

ראובן ריבלין: רק דרך הכנסת.

מומי דהן: בעניין תקציב רב שנתי.

מומי דהן: קנדה עשתה ניסיון ללכת לתקציב רב שנתי, והיא נסוגה מכך כי היא נכוותה קשות.

מומי דהן: היא נכוותה כי עושים תחזיות ורודות כי זה היה מצד ההכנסות, ואחר-כך היא התחייבה גם על הוצאות בעקבות אותן תחזיות ורודות.

מומי דהן: התברר שלהכנסות האלה אין גיבוי.

מומי דהן: אבל ההוצאה הייתה מחויבת כי התחייבו בהרשאה.

מומי דהן: בעקבות הניסיון הכואב הם נסוגו לאחור.

מנחם בן-ששון: לגבי אי אמון אמרת שהוא צודק, שלא צריך לשנות את המצב.

איל זנדברג: צריך לשנות את המועד.

מנחם בן-ששון: המועד זה סיפור החסד.

מנחם בן-ששון: נעשה הפסקה של 10 דקות כדי להשלים את החלק השני של הדיון.

מנחם בן-ששון: (הפסקה בת 10 דקות)

מנחם בן-ששון: שרון ממשרד האוצר, בבקשה.

שרון גמבשו: בראשית דבריי אומַר שאני מסכים למרבית דבריו של הרב ליצמן וגם של מומי דהן.

שרון גמבשו: אני אנסה להתייחס לכל הנקודות שעלו כאן.

מנחם בן-ששון: איך מוגדר התפקיד שלך, סגן הממונה על התקציבים או מרכז התקציבים- -

שרון גמבשו: סגן הממונה על התקציבים לעניין מאקרו בנדל"ן.

שרון גמבשו: אני אתחיל מהנושא שהוא לב הדיון- -

מנחם בן-ששון: לב הדיון הוא באמת היציבות.

שרון גמבשו: חבר הכנסת ליצמן תיאר בתחילת הדיון את הסעיפים בחוק שמאפשרים גלישה לשנה הבאה בעוד 3 חודשים במקרה שהתקציב לא מאושר בדצמבר ומאפשרים תקופה של "בין מצרים" שהיא תקופה בעייתית בהידיינות בין הממשלה לכנסת, והכלי שמאפשר לנו לשרוד בתקופה הזאת הוא החלוקה 1:12.

שרון גמבשו: אני רוצה לומר כמה דברים על 1:12 ועל הבעייתיות שיש בתקופה הזאת- -

מנחם בן-ששון: אתה גם תגיד בסוף שאתה נגד - - -

שרון גמבשו: 1:12 נגזר מהתקציב של השנה הקודמת ולא מהתקציב של השנה הבאה.

שרון גמבשו: מי שמכיר את חוק מגבלת ההוצאה ויעד הגירעון יודע שהתקציב גדל משנה לשנה, וכאשר אתה קובע 1:12 מהתקציב של השנה הקודמת- -

זאב אלקין: פלוס מדד.

שרון גמבשו: נכון.

שרון גמבשו: אבל כשאתה קובע את התקציב של השנה הקודמת בעצם הִשַתָ על עצמך קיצוץ בדמות גידול ההוצאה של התקציב החדש- -

זאב אלקין: זה לא מדויק כי בסופו של דבר זה חל רק על החודשים הספציפיים.

זאב אלקין: אתה סוגר את הפער הזה בחודשים הנותרים של השנה.

שרון גמבשו: הפער לא בדיוק נסגר.

שרון גמבשו: כשאתה תראה את הביצועים בשנים האחרונות- -

מנחם בן-ששון: הוא לא נסגר, ויש דוח של החשב הכללי שאומר שנשארו רזרבות, וכדאי להיזהר בכָּסף.

זאב אלקין: השנה הזאת, כשהתקציב אושר בזמן, שהרזרבות שנשארו לא היו שונות באופן דרמטי מהרזרבות בשנים אחרות- -

שרון גמבשו: אמנם התקציב הגיע לביצוע של 96%, 97% או 98%, אבל כל אחוז הגיע ל-2.2 מיליארד שקלים, ובסוף זה - - - לא בוצע.

זאב אלקין: השאלה היא אם השנה התמונה תהיה שונה באופן דרמטי.

זאב אלקין: אם אתה צודק, לכאורה, השנה כשהתקציב אושר בזמנו לאחר תקופה ארוכה- -

מנחם בן-ששון: זה לא בניצול מלא.

שרון גמבשו: הערכתנו כרגע היא שהתקציב מסתיים ב-100%.

מנחם בן-ששון: יפה.

שרון גמבשו: גם בשנה שעברה זה היה 100%, אבל בשנה הקודמת זה היה מסיבות אחרות ומכל תת-הביצוע הסקנו שזה בגלל המלחמה.

זאב אלקין: אבל זה קרה גם השנה, לכן אתה לא יכול לבדוק.

זאב אלקין: גם השנה אתה הסרת חלק מהקיצוץ התקציבי על תת-ביצוע.

זאב אלקין: לכן זאת לא בדיקה נקייה.

זאב אלקין: גם בשנה שעברה- -

שרון גמבשו: לא הבנתי את האמירה הזאת.

זאב אלקין: גם השנה חלק מהקיצוץ התקציבי נלקח מתת-ביצוע.

זאב אלקין: מה שעשית בשנה שעברה אתה עושה גם השנה- -

שרון גמבשו: אבל השנה אין עדיין תת-ביצוע.

מנחם בן-ששון: נשמע מהי המשנה הסדורה.

שרון גמבשו: 1:12 נגזר מתקציב שנה קודמת, ותקציב שנה קודמת בהגדרתו נמוך מתקציב השנה הבאה.

שרון גמבשו: לכן אנחנו משיתים קיצוץ באופן אוטומטי.

שרון גמבשו: נכון שזה רק על התקופה הרלוונטית ועל 3 חודשים, ואם הממשלה נופלת כי התקציב לא אושר זה יכול להיות גם 6 חודשים.

שרון גמבשו: שנית, נקבע בחוק שאין התקשרויות חדשות.

שרון גמבשו: במסגרת התקופה של 1:12 משלמים קודם התחייבויות של שכר וחוקים והחלטות ממשלה שנוצרו בשנה הקודמת.

שרון גמבשו: זאת אומרת, אנחנו עוצרים את הפעילות במשק מצד ההוצאה הציבורית.

שרון גמבשו: מי נפגע מזה?

שרון גמבשו: נפגע בסופו של דבר האזרח שמשלם מסים כדי לקבל הוצאה ציבורית ממני.

שרון גמבשו: בסופו של דבר אנחנו עושים מה שהיה בשנה הקודמת ולא מייצרים פעילות חדשה.

שרון גמבשו: מומי אמר בצדק, שמי שמנהל את התקציב בתקופה הזאת הוא החשב הכללי.

שרון גמבשו: הבעיה היא שלכנסת אין שקיפות תקציבית כי בתקופה רגילה שהתקציב מאושר בזמן, אנחנו מגיעים לכנסת כדי לאשר כל הסטה תקציבית בין תוכניות.

שרון גמבשו: חבר הכנסת ליצמן אמר שזה מאוד חשוב כי הוא אחד מכלי המעורבות הגדולים של הפרלמנט בעבודת הממשלה.

שרון גמבשו: כאשר אין לנו הסטות כאלה, והכול מנוהל במשרד האוצר, ולא משנה כרגע מי הגורם שמנהל את זה, זה מחליש את כלי הפיקוח והבקרה שיש היום בחוק להכניס את זה.

שרון גמבשו: כשהדבר הזה קורה ברציפות שנה אחר שנה כמו שקרה בין 2004 ל-2006 זה משדר חוסר אמינות.

שרון גמבשו: אני מתייחס לזה בראייה של משקיעים חיצוניים ופנימיים.

שרון גמבשו: תקציב הוא בעצם תוכנית עבודה של ממשלה או מדיניות שמתורגמת לתוכנית כלכלית, וזה אומר משהו על ההנהגה.

שרון גמבשו: אני בוחן את זה בעיניים כלכליות.

שרון גמבשו: זה לא נתפס טוב, זה משדר חוסר יציבות, ואת זה צריך להפסיק.

שרון גמבשו: עד 96' לא הייתה תוספת של 3 חודשים.

שרון גמבשו: אבל באותה נשימה לא היה סיפור של 1:12, לא הייתה רשת הביטחון הזאת.

שרון גמבשו: לכן היה איום אמיתי: אם לא מאשרים תקציב זה סוג של הצבעת אי אמון בממשלה, והכלי הזה היה אפקטיבי.

שרון גמבשו: כשהוסיפו גם את הנספח של 1:12 כל העניין הזה יצר רק בעיה- -

סמדר אלחנני: אני לא בטוחה שאתה צודק.

סמדר אלחנני: תמיד היה מנגנון מעבר.

סמדר אלחנני: הרי כל זה נוצר מזה שחשבו שיהיה שלג בירושלים, ובדצמבר לא יצליחו להגיע להצבעה בירושלים, ואז חיכו עוד כמה ימים.

ראובן ריבלין: אתה צריך לזכור שבשנת 96' זה לא היה דבר יש מאין, אלא יחד עם שינוי שיטת הבחירה שינו גם את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: הואיל ושינו את כל השיטה ייתכן שלו היה משטר מעין נשיאותי פרלמנטרי שבו שני ריבונים נבחרים ישירות העסק היה יכול לעבוד, והמנגנון הזה היה נכון.

ראובן ריבלין: אבל היום נשארנו גם עם פרלמנט וגם עם קקופוניה שאין לי צורך בהם.

שרון גמבשו: לדעתי, צריך לבטל את מנגנון 3 החודשים ולחזור ל-31 בדצמבר.

שרון גמבשו: הממשלה והכנסת צריכים להחליט על תוכנית עבודה מהיום הראשון של השנה העוקבת ולא 3 חודשים או 6 חודשים לאחר מכן.

שרון גמבשו: מצד שני כשנשאלת השאלה האם משך הזמן שאנחנו מייצרים יחד- -

מנחם בן-ששון: סליחה, שרון, אי אמון – כן או לא?

מנחם בן-ששון: אי אישור תקציב מנקודת המבט שלכם, אי האמון עוזר לכם או מזיק?

שרון גמבשו: אני חושב שהכנסת צריכה להתפזר.

ראובן ריבלין: ודאי.

שרון גמבשו: או שיש תוכנית עבודה- -

ראובן ריבלין: בלי אי אמון לא תאשר לעולם את התקציב.

שרון גמבשו: בכל זאת משך זמן מספק וממצה לדיון מעמיק בהצעות – לא בפן התקציב – צריך לעשות רפורמה בתהליך הקיים היום.

שרון גמבשו: התהליך היום מאפשר להגיש את חוק התקציב וההסדרים עד 31 באוקטובר- -

איל זנדברג: חוק ההסדרים היום הוא חוק שאפשר להגיש אותו מתי שרוצים.

שרון גמבשו: אנחנו חושבים שיש קשר הדוק בין הדברים, וצריך להגיש ב-31 באוקטובר- -

זאב אלקין: יש שינוי בזה.

שרון גמבשו: - -אז נותרים חודשיים לדיון, ויש רשת ביטחון של 3 חודשים נוספים שאנחנו חושבים שלא צריך להגיע אליהם.

שרון גמבשו: שר האוצר ויושבת ראש הכנסת סיכמו בחודש האחרון על רביזיה בכל תהליך אישור התקציב בכנסת.

שרון גמבשו: התהליך הזה הוא מדורג; אי אפשר להגיע עם תקציב מסודר וחוק הסדרים מסודר ביוני, זה גם לא נהוג בעולם.

שרון גמבשו: על בסיס התחזיות לצמיחה של שנה הבאה ולתחזיות המסים אנחנו גם לא יכולים לייצר מסגרת הוצאה ולהתחייב עליה כבר ביוני.

שרון גמבשו: זה מוקדם מדי ויוצר אי ודאות גדולה מדי בתקציב.

שרון גמבשו: מצד שני אנחנו חושבים שבתהליך מדורג צריך להקדים את הדיונים, ולכן במסגרת הצעת התקציב לשנת 2008 או בחוק ההסדרים אנחנו רוצים להניח הצעה לקבוע שפעם אחת התקציב צריך להיות מאושר עד 31 בדצמבר, כפי שהצענו לפני שנה או שנתיים, ובמקביל לקבוע תהליך מדורג בחוק של הקדמת הנחת התקציב על שולחן הכנסת.

שרון גמבשו: בשנת 2009 נרצה להניח במקום ב-31 באוקטובר, ב-1 באוקטובר, ובשנה לאחר מכן ב-1 בספטמבר.

שרון גמבשו: אז ניצור משך זמן של 4 חודשים שהם מספקים, ארוכים וממצים לדיון מעמיק גם בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים.

איל זנדברג: נבלע בדבריך שהצעה כזאת אתם מתכוונים להגיש במסגרת הצעת חוק ההסדרים?

שרון גמבשו: כן.

שרון גמבשו: על בסיס הסכמה- -

איל זנדברג: איך הדבר הזה קשור לתקציב המדינה, להוצאות המדינה?

איל זנדברג: מדובר כאן על הליך ממשלי של הכנסת והממשלה.

איל זנדברג: זה יהיה נושא לחוק ההסדרים?

שרון גמבשו: אנחנו מדברים על אישור חוק התקציב ועל תוכנית כלכלית- -

ראובן ריבלין: הוא לא מתעסק בחקיקה.

איל זנדברג: פשוט הפתיע אותי, כי זה נושא שאני לא מבין איך הוא קשור לחוק התקציב, לפרטים שלו, לתוכן.

שרון גמבשו: לדעתי, הוא קשור במהותו.

שרון גמבשו: אני הסברתי קודם איך הוא משפיע על כלכלת המדינה.

שרון גמבשו: תקציב המדינה משפיע על כלכלת המדינה.

ראובן ריבלין: הוא לא מתעסק בצורה המשפטית החקיקתית שבה הוא יובא.

איל זנדברג: יש פה גם ייעוץ משפטי של משרד האוצר.

איל זנדברג: ועדת החוקה דנה בשינוי שיטת הממשל, ומסתבר שגם הם יגיעו לחוק ההסדרים?

איל זנדברג: לשם עוד לא הגענו.

איל זנדברג: זה חידוש שחברי הכנסת צריכים להיות מודעים לו ולדעת את דעתם.

ראובן ריבלין: עד איזה אבסורד הגיע חוק ההסדרים, אתה שומע- -

איל זנדברג: אולי גם את הצעת החוקה אפשר להעביר בשלבים דרך שם.

שרון גמבשו: אני אנסח את הדברים אחרת:

שרון גמבשו: אנחנו נביא את זה במסגרת התוכנית הכלכלית שלנו כתוכנית עבודה של הממשלה.

שרון גמבשו: זה יגיע בסופו של דבר לכנסת, והכנסת תפצל את זה לוועדה הרלוונטית לדיון, כמו שצריך להתנהל דיון בתיקון חוק יסוד.

שרון גמבשו: זאת הייתה הכוונה, וזה על בסיס הסכמה שיש בין שר האוצר לבין יושבת ראש הכנסת.

מנחם בן-ששון: זה ניסוח מדויק ויפה.

שרון גמבשו: חבר הכנסת ליצמן אמר עוד כמה דברים, אבל היות שהוא לא נמצא אני לא אשיב עליהם.

זאב אלקין: למה?

שרון גמבשו: הוא דיבר על החלוקה בין משרדי הממשלה לבין משרד האוצר בכל מה שקשור באישור התקציב, בניית התקציב, היקף התקנות.

שרון גמבשו: צריך לזכור שאחרי שהתקציב מאושר בממשלה משרד האוצר עם הדרגים המקצועיים במשרדים וקובעים את תקנות התקציב.

שרון גמבשו: המשרדים הרלוונטיים בונים את תקנות התקציב כמעט בעצמם.

שרון גמבשו: אני מסייג ואומר "כמעט" משום שיש נושאים שאנחנו נותנים לו דגש כגורם מבקר מפקח ולא כגורם מנהל מול המשרדים, ואנחנו מגִנים על משרדים שאנחנו יודעים שיש בהם הוצאות קשיחות.

שרון גמבשו: לדוגמה בנושא השכר אנחנו יודעים שצריך לתקצב בדיוק על-פי תחזיות הביצוע של השכר כדי שמחר בבוקר הממשלה לא תגיע למצב שהיא לא משלמת שכר לעובדיה.

שרון גמבשו: לכן מתוך המאגר התקציבי של משרד מסוים השכר צריך לקבל את התקצוב הנאות.

שרון גמבשו: צריך לזכור ש-40% מתקציב המדינה הוא שכר, ולכן זה חלק נכבד גם מתקציבי המשרדים.

ראובן ריבלין: משרד החינוך נוקשה 90%.

שרון גמבשו: אני אגיע לנוקשות, אני מראה איך הנוקשות הזאת נבנית.

שרון גמבשו: יש החלטות ממשלה, שזאת קביעת מדיניות, ואני כגורם מטה צריך לוודא שהמשרדים מתקצבים אותן, כך גם בחוקים.

שרון גמבשו: אם יש תקציב ייעודי לחוקים צריך לוודא שהתקציב הזה נמצא במקומות הייעודיים לו ולא במקומות אחרים, שלאחר מכן הכנסת לא תבוא בטענות לממשלה ותגיד שיש חוק לא מתוקצב ולא מיושם.

שרון גמבשו: אנחנו רוצים למנוע את זה מראש.

שרון גמבשו: יש פרקים של תקציבי פיתוח בתוך התקציב הכולל של המדינה, שהם תקציבים רב שנתיים.

שרון גמבשו: כלומר הייתה התחייבות אתמול ונשלם עליה מחר ומחרתיים.

שרון גמבשו: לכן על התחייבויות קיימות אני כגורם מטה צריך לוודא שהמשרד הקצה להם את התקציב הראוי כי יש התחייבות ממשלתית בעניין הזה.

מומי דהן: לכמה סעיפים הגעת?

מנחם בן-ששון: שלושה.

זאב אלקין: הוא מצטנע.

שרון גמבשו: אני אומַר.

זאב אלקין: אבל אתה לא הזכרת את הדבר המרכזי עדיין.

מומי דהן: יש 7,000 תקנות- -

זאב אלקין: בדיוק, המעבר מתקנה לתקנה- -

שרון גמבשו: לא ברחתי משום דבר, אני אומר הכול, ואם לא, אני אשלים.

שרון גמבשו: בסופו של דבר המרכיבים הקשיחים של התקציב הם תקציבי פיתוח, החלטות ממשלה, חוקים, שכר ועוד דברים אחרים.

שרון גמבשו: כשאנחנו מנכים את המרכיבים הקשיחים מהתקציב כולו נשאר מרכיב יחסית קטן שהוא גמיש, ושם יש ברירת החלטה מלאה לשרים ולמשרדים לקבוע את ההוצאה.

שרון גמבשו: בשאר הדברים אנחנו צריכים לוודא שמה שקשיח נשאר קשיח – הכסף צריך לעמוד בתקנות הייעודיות.

שרון גמבשו: לשאלת התקנות.

שרון גמבשו: יש כמה כוחות שפועלים במקביל: מצד אחד גופים חברתיים-ציבוריים, מכון לדמוקרטיה וגורמים אחרים וגם מבקר המדינה.

שרון גמבשו: הם דורשים מאתנו שבאותה תוכנית כלכלית של הממשלה – תקציב המדינה – תהיה שקיפות מלאה, כדי שיידעו לאן הכסף יוצא.

שרון גמבשו: מצד שני אנחנו רוצים לאפשר גמישות ניהולית למשרדים.

שרון גמבשו: אלה האיזונים שנמצאים במשוואה הזאת.

שרון גמבשו: אז נכון, יכול להיות שבשנים עברו הגענו למצב שהאיזון הזה נטה יותר לכיוון של שקיפות ויכולת לבקר את פעולת המשרדים- -

זאב אלקין: באמת.

שרון גמבשו: - - ופחות גמישות ניהולית פנימית.

שרון גמבשו: צריך להודות על האמת.

שרון גמבשו: מצד שני בשנים האחרונות היקף התקנות ירד בלמעלה מ-2,000 תקנות.

שרון גמבשו: כלומר אחד היעדים שאגף תקציבים לקח על עצמו כל שנה לבנייה תקציבית הוא לצמצם באופן ניכר את היקף התקנות.

שרון גמבשו: צריך לזכור שמנגד תקציב המדינה גדל, היקף הנושאים המטופלים גדל, והשקיפות שצריך לתת בנושאים פרטניים גם גדלה.

שרון גמבשו: כי כשחבר כנסת מחוקק חוק או שהממשלה מקבלת החלטה מסוימת, והיא רוצה לעקוב אחר הביצוע היא רוצה לראות את זה בתקנה.

שרון גמבשו: אם הכסף הזה נעלם בתוך תקציב כולל של משרד קשה מאוד לנהל את הכסף.

שרון גמבשו: בתקציבי משרד הבינוי והשיכון היה מאגר אחד כללי שבו ניהלו בין 80 ל-100 פרויקטים של פיתוח- -

איל זנדברג: אתה מדבר על תוכנית, על תחום – תסביר על איזו רמה אתה מדבר.

שרון גמבשו: על תוכנית אחת עם מעט מאוד תקנות בפנים ועשרות פרויקטים בפנים ופּוּל אחד של כסף שמגלגל מיליארדים לאורך שנים על פיתוח של עשרות שכונות ברחבי הארץ.

ראובן ריבלין: כשתיאורטית אני יכול לפתח רק שכונה אחת ולגמור את כל הכסף, כי זאת תקנה.

שרון גמבשו: נכון.

ראובן ריבלין: עם כסף לא צבוע, כך יכול לקרות.

שרון גמבשו: אבל בפועל לא פותחה רק תקנה אחת, אלא הרבה תקנות ותוכניות שונות, אבל בסופו של דבר כשאנחנו עושים היום בקרה ומנסים לדעת מה קורה למאזנים של הפרויקטים האלה – כי בפרויקט יש הכנסות והוצאות, וגובים הוצאות פיתוח כנגד הכסף של הפיתוח- -

ראובן ריבלין: - - - רק באמצעות יחד.

שרון גמבשו: אני יכול לעשות את זה כנראה רק באמצעות יחד.

שרון גמבשו: אני לא יודע כמה כסף נגבה מכל תוכנית, כמה כסף יצא לכל תוכנית- -

מנחם בן-ששון: תעשה את זה בשיטה של 8,000 תקנות.

שרון גמבשו: לא, הפוך.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לדווח רטרואקטיבית?

שרון גמבשו: אני עובד על העניין הזה כבר שנה וחצי עם רואי חשבון חיצוניים ויועצים חיצוניים שייעדנו לנושא הזה.

שרון גמבשו: אגב, זה מציק גם למשרד הבינוי והשיכון.

שרון גמבשו: כשבא מנכ"ל חדש למשרד הוא רצה לדעת כמה כסף יצא בכל פרויקט, כמה נכנס לכל פרויקט.

שרון גמבשו: הרי בסופו של דבר זאת מחויבות שלנו כלפי הדיירים באותה שכונה; הם משלמים על פיתוח מסוים, ואנחנו לא יודעים כמה נכנס וכמה יצא.

שרון גמבשו: שנה וחצי אנחנו עובדים על זה, ואנחנו לא מצליחים למפות את המאזנים של האתרים.

שרון גמבשו: זה במקרה שלא הייתה חלוקה לתקנות מסודרות.

מנחם בן-ששון: גמרנו את סעיף התקנות?

שרון גמבשו: נתתי דוגמה, צריך לשמור על האיזון.

שרון גמבשו: סך-הכול למרות הגדלת התקציב ולמרות היקף הנושאים ההולך ומתרחב שבהם מטפל תקציב המדינה צריך לשמור על האיזון בין יכולת השקיפות והבקרה לבין יכולת הניהול, ולמרות הכול היקף התקנות הצטמצם בלמעלה מאלפיים תקנות.

שרון גמבשו: אני יכול להתחייב שהמגמה היא להמשיך לצמצם.

שרון גמבשו: אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, אבל צריך לשמור גם על האיזונים.

מומי דהן: אנחנו מציעים בספר הצעה פרקטית כדי להתמודד מצד אחד עם הגמישות וגם לאפשר יותר גמישות למשרדים – להשאיר את הפורמט של התקנות, אבל להקטין מאוד את מספר התקנות שמחייבות אישור של משרד האוצר כאשר צריך להעביר מתקנה לתקנה- -

מנחם בן-ששון: תקנות של שתי ספרות.

מומי דהן: בדיוק.

מומי דהן: התקנה זאת הרמה הנמוכה ביותר- -

קריאה: לא נכון, זה שמונה ספרות.

קריאה: מומי דהן: בסעיף "תחום פעולה – תוכנית - - - יקבעו אישור של משרד האוצר כדי להעביר אותה, ולא צריך את ועדת הכספים, אלא אם כן זה למעלה מסכום מסוים.

קריאה: לכן ההצעה שלנו משמרת את השקיפות וגם מאפשרת יותר גמישות לניהול העניינים של המשרד.

שרון גמבשו: אני עובד עם המשרדים כל יום, ואני לא שמעתי ממשרדים שהבעיה שלהם היא דווקא בהעברת הכסף בתוך התקנות שבאותה תוכנית.

שרון גמבשו: מתי זה מתחיל להיות יותר ביורוקרטי ומסורבל?

שרון גמבשו: כשאני צריך להוציא פנייה לוועדת כספים.

שרון גמבשו: זה לגיטימי, וצריך לעשות את זה; הוועדה שואלת שאלות ומעלה את זה לדיון, ולא תמיד מאשרת, ויש רביזיות, ולפעמים לוקח למעלה מחודש כדי לאשר פנייה תקציבית.

שרון גמבשו: התהליך האחר לאישור תקנות שמתואר כאן ומתנהל בתוך האוצר הוא תהליך שאמור לשמור על אי העברת הכסף מהתקציב הקשיח לנושאים הגמישים – זאת הבקרה שאני עושה.

שרון גמבשו: אני יכול להתחייב שב-95% מהמקרים זה מאושר כמעט אוטומטית, ויש לנו נוהל פנימי שמחייב אותנו לאשר את הפניות שלהם תוך 10 ימים- -

מנחם בן-ששון: אוטומטית מבחינת האוצר.

שרון גמבשו: נכון.

שרון גמבשו: זה לא מגיע אליכם בכלל, זה מאושר אצלנו ואוטומטית נכנס למשרד.

שרון גמבשו: אותה גמישות ניהולית שבונים עליה זה לא הרביזיה ולא המהפך הדרמטי - -

מומי דהן: כמה צריך לבקש בשנה, וכמה אתם לא מאשרים?

שרון גמבשו: אני יכול לעשות אתך בדיקה כזאת, ואתה תראה שאת מרביתם אנחנו מאשרים.

מנחם בן-ששון: אתה מבין שאם היית נותן למשרד את האפשרות הזאת היית אומר כך: כל התקנות שמתחילות בספרה 1 זה שכר, ואת התקנות בספרה 4 אפשר להעביר חופשי.

ראובן ריבלין: היושב ראש, היום החשב של המשרדי הוא ידו הארוכה, הוא בכלל לא ידו הארוכה של השר של המשרד.

שרון גמבשו: לא.

מנחם בן-ששון: על זה בוכה הנביא.

קריאות: לא בוכה הנביא.

מנחם בן-ששון: זה לא עימות, אנחנו עוסקים בחוק יסוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: תעבור לסעיף אחר.

שרון גמבשו: אנחנו מכירים את השטח בעניין הזה, ואנחנו שומעים את הטענות.

שרון גמבשו: הטענות הן בעיקר על התהליכים הארוכים שיש בהעברת תוכניות, והרבה פעמים זה מתגלגל לכנסת; יש תהליכים אוטומטיים של 21 יום, יש תהליכים ארוכים ומורכבים.

שרון גמבשו: מי שמכיר את העבודה של האוצר- -

איל זנדברג: וגם האוצר לא מעכב בשלב האוצר.

שרון גמבשו: אני מחויב לטיפול של עד 10 ימים בחלק של האוצר.

איל זנדברג: כי פיקוח אפשר להשיג גם בדרך של יידוע ולא בדרך של אישור.

שרון גמבשו: אתה לא מדבר עכשיו על חוק יסוד הכנסת או משק המדינה, אתה מדבר עכשיו על הגדרת סמכותו של משרד האוצר.

שרון גמבשו: משרד האוצר כגוף מטה ולא מבצע הוא גוף שתפקידו לפקח ולבקר, אחרת מה תפקידו?

איל זנדברג: אני מסכים.

איל זנדברג: אמרתי שאמצעי פיקוח יכולים להיות לאו דווקא בדרך של אישור הגוף המפקח, אלא יידועו.

איל זנדברג: כי אם אתה מקבל מסמכים ומגלה חריגה אסורה יש לך מספיק זמן להעיר.

איל זנדברג: אם זה בהסכמתך זה יוצר פשוט מאוד מערך שונה בתוך הממשלה.

שרון גמבשו: זה כמו לומר באותו משקל שתפקידה של הכנסת הו לפקח ולבקר, אבל לא לאשר – רק ליידוע.

שרון גמבשו: אז בסוף אתה רוצה גורמים מסוימים שיש להם הגדרת תפקיד- -

ראובן ריבלין: פרקטית יש יתרונות וחסרונות גדולים.

ראובן ריבלין: תזכור שראשי המשרדים הם פוליטיקאים שלפעמים אם אין להם תקנה תקציבית הכסף הולך לכל דבר- -

שרון גמבשו: יש אג'נדות.

ראובן ריבלין: כל פוליטיקאי שילחץ עליך, אתה תתכופף כי אתה תרצה קודם כל לשמר את כיסאך ולהיבחר בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: לכן הבדיקה והבדיקה החוזרת והיכולת של החשב הכללי להתערב בדרך ההוצאה של כל משרד היא לא דבר פשוט.

מנחם בן-ששון: תודה, שרון.

מנחם בן-ששון: עדי שטרנברג, בבקשה.

עדי שטרנברג: הדיונים בוועדה הזאת, בעיקר בנושא הזה, הולכים לקראת רפורמה מאוד רצינית.

עדי שטרנברג: השורה התחתונה צריכה להיות להגדיל את מעורבות הכנסת בתהליך של התקציב ולחזק את השפעתה.

עדי שטרנברג: אני העברתי לאיל חומרים שקשורים להמלצה מאוד חשובה שהייתה במסגרת הדיונים של ועדת נשיא המדינה שעוסקת בתקציב דו-שנתי.

עדי שטרנברג: השקענו הרבה מאוד משאבים בניסוח הצעת החוק.

עדי שטרנברג: אנחנו גם קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד האוצר לפני שהגיע השר החדש, וגם באוצר מודעים לכך שגם הם צריכים לעשות סוג של רה-אורגניזציה בבית.

עדי שטרנברג: אני לא אציג את השירות שאנחנו מציעים, אבל אשים את הדגש על נושא של תקציב דו-שנתי במהלך הדיונים כאן.

מנחם בן-ששון: אם כי שמעת את ההתייחסות של ד"ר דהן על זה, והיא לא הייתה תומכת מאוד.

אורן מוסט: "יש תקווה" חושבת שצריך לבטל את הנוהל של 1:12, אבל בכיוון ההפוך: לבטל את האי אמון ב-31 בדצמבר, ולהמשיך כשסתום ביטחון את 1:12 החודשי עד שיעבור התקציב.

אורן מוסט: כי הנחת העבודה שלנו היא שלרוב המעורבים בתהליך גם בממשלה וגם בכנסת יש אינטרס ותמריץ ברור שיהיה תקציב.

אורן מוסט: לכן השוט של 31 בדצמבר או של מרס מאוד פוגע.

אורן מוסט: הסטטיסטיקה שמראה שרוב התקציבים אושרו בזמן בעצם מטעה במידה רבה, כי היא לא משקפת את הבזבוז המשווע, את מלחמת ההישרדות ואת התשלומים שמתבצעים כל רבעון אחרון של כל שנה בגלל אי האמון.

אורן מוסט: בקדנציה תיאורטית של 4 שנים אם מבזבזים רבעון כל שנה על הישרדות ועל תשלומים עבור ההישרדות הזאת אנחנו מגיעים לכך ששנה מתוך 4 השנים מבוזבזת על העניין הזה.

אורן מוסט: כך שלדעתנו, נכון לטובת הניהול והיציבות לוותר על האי אמון הזה; יש די מנגנונים של אי אמון מחוץ לתקציב, ולא חייבים דווקא את התקציב שיש לו השלכות רבות מאוד על כלל המערכות במשק לרתום לעניין של אי אמון.

אורן מוסט: נוסף לכך, לא ברור לנו איך יתקיים העניין של תכנון וניהול לטווח ארוך.

אורן מוסט: העובדה שהממשלה או הממשלה הבאה אחריה יכולות לבטל חלק גדול מההחלטות שחורגות באותה שנה תקציבית, זה מעקר את הגישה להעברת פרויקטים של תשתית לתחומים אחרים שמחייבים גישה ארוכה יותר, ולטפל בהם עם כל המחויבויות הנדרשות לכך.

אורן מוסט: נושא אחרון הוא ביזור חלק מהתקציב במסגרת של בקרה ושליטה כראוי ובמנהל תקין למשרדים השונים.

אורן מוסט: אנחנו בעד זה, אבל יחד עם הפעלה הרבה יותר משמעותית של ועדות הכנסת הרלוונטיות בכל מיניסטריון.

אורן מוסט: כלומר שר צריך לבוא לוועדה הרלוונטית, להציג את התקציב, את תוכנית העבודה ואת היעדים, שהם האלמנטים של התקציב, ומדי תקופה – פעם-פעמיים בשנה – לבוא ולהציג את ההתקדמות או את אי ההתקדמות ולהסביר מה שונה מהתוכנית.

אורן מוסט: לדעתנו, לוועדה צריכים להיות הכלים לעשות את המלאכה הזאת, בין אם אלה כלים של מערכות מידע ובין אם אלה כלים של הדרכה אישית- -

ראובן ריבלין: בסוף יבואו להצביע חברי כנסת שבכלל לא השתתפו בדיונים- -

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: תשאלו את יושב ראש הוועדה כמה פעמים הוא רץ לוועדת כספים כדי להצביע כי חברים שלו ששמעו מה הולך בוועדת הכספים לא רוצים להצביע.

זאב אלקין: אבל אתה לא לוקח בחשבון שבריצה הוא הספיק להתעדכן.

ראובן ריבלין: אבל בכלים הוא לא השתמש.

אורן מוסט: איזה ערך יש לדיון בוועדה שאין לה בכלל התייחסות לפן של המשאבים?

ראובן ריבלין: - - -

מנחם בן-ששון: צריך לצמצם מספר ועדות- - - ?

זאב אלקין: זה לא יפתור את זה.

ראובן ריבלין: אלה שמבצעים את הפוליטיקה בישראל, אין לי ספק שבאוטופיה הזאת אדם לא יכול בכלל לסטות.

ראובן ריבלין: יעלה על דעתך שאדם יצביע על דבר שהוא לא בקי בו?

קריאות: לא.

ראובן ריבלין: אז אני מודיע לך שיש פה אולי 7 חברי כנסת שיודעים על מה הם מצביעים.

אורן מוסט: את זה אנחנו צריכים לשנות.

מנחם בן-ששון: ארבעה מהם יושבים כאן.

זאב אלקין: אתה אופטימי.

אורן מוסט: אבל האוטופיה הזאת שאתה מסתכל מבעד לחלון - - -

ראובן ריבלין: במצב של הדמוקרטיה כפי שהיא בעניינים הרציניים כאשר מתגבש צורך בכוח פוליטי הם יודעים שיש יתרון שהם יודעים שכשהם ילכו לבחירות הם לא ייבחרו - - -אבל כאשר אתה מדבר על הדברים האלה- - -

מנחם בן-ששון: שרון, מה מונע מכם לתת לנו היום את קווי המתאר של תוכנית התקציב שאתם בונים עכשיו וממנה משתקפת השקפת העולם?

ראובן ריבלין: אני רוצה להתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: בקיץ רוב הוועדות עובדות, נשב בראש שקט ונקדיש את הזמן.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאני הולך בקו של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת ליצמן עדכן אותי וביקש ממני להבהיר את עמדתי כי יש כמה עניינים שאנחנו לא רואים אותם מאותה זווית.

ראובן ריבלין: ראשית אני אגע בכמה דברים שהם נחלת העבר, אבל הם נקודות ציון חשובות מאוד.

ראובן ריבלין: המשטר הפרלמנטרי במדינת ישראל, כפי שגובש, הוא משטר ברור, פרלמנטרי נטו, שבו יש ממשלה ויש כנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת מקבלת את כוחה מהעם, והיא הנציג היחידי של הריבון, והממשלה מקבלת את כוחה מהכנסת, ומאותו רגע הממשלה כרשות מבצעת קובעת את סדרי העדיפויות בכל מה שקשור לתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: היא עושה זאת בכך שיצרה מערכת תומכת בכנסת שנותנת לה את הגיבוי.

ראובן ריבלין: בלי הגיבוי הזה הממשלה לא יכולה לנהל את התקציב.

ראובן ריבלין: אם אין דבר כזה אנחנו משבשים את הכול, וזה ברור.

ראובן ריבלין: אתה יכול להפיל ממשלה כל יום שני בהצעות אי אמון ברמה הפוליטית, וביום רביעי אתה יכול להפיל ממשלה ברמה החברתית-כלכלית, כאשר חברי הכנסת מגישים הצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: התוצאה של כל הצעה כזאת ושל כולן יחד היא מעמסה על התקציב.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, בכל דבר שהממשלה רואה בו חריגה מסדר העדיפויות שהיא קבעה, ביום רביעי היא צריכה לדאוג לכך שיהיה רוב בכנסת שידחה כל הצעת חוק שאינה מאפשרת את הביצוע התקציבי.

ראובן ריבלין: אלה דברים ברורים לחלוטין.

ראובן ריבלין: יותר מכך, היה ברור לכל פוליטיקאי בישראל שאם הכנסת מבקשת לא לאשר את התקציב שתדע לה שהיא הולכת לבחירות, כי מדינה לא יכולה להתקיים בלי תקציב.

ראובן ריבלין: אם לא כך הרי נוצר מצב שיש בו משא ומתן, לחצים והתנגדויות שאם לא יהיה להם סוף פסוק בגבול של זמן לעולם הם לא יתגבשו.

ראובן ריבלין: ההצהרה הראשונה שנפלה על המערכת הפרלמנטרית ועל המערכת התקציבית הייתה ב-1985 שבה בממשלת אחדות לאומית יצרו את חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אלה היו ימים של אינפלציה- -

מנחם בן-ששון: הפסדת את דברי הפתיחה שלי שמכוונים לפעם הבאה.

ראובן ריבלין: כל כוונתו של החוק בראשית דרכו הייתה לבלום חקיקה שאינה מתיישבת עם התקציב, ורק באה לאפשר את מילוי התקציב כאשר משתנים סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: אבל כבר באותה שנה אחד מממציאי החוק משה נסים שהיה שר התשתיות דאז כבר יצר את הרפורמה של חוק ההסדרים במשק האנרגיה כמנוף ששיבש כבר מהיום הראשון את השקפת העולם שבא להסדרים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כל מי שדיבר על חוק ההסדרים ב-85' דיבר ב-88' כדבר שצריך להסיר אותו מן העולם, אבל הוא הפך להיות מכשיר שהממשלה משתמשת בו.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: כי הואיל והיא לא יכולה להדוף הצעות חוק פרטיות כל יום רביעי, בין השאר משום שהיא לא משיגה רוב של שרים שלא מגיעים או של חברי כנסת שנמצאים בשליחויות אחרות, ואינם מבינים שהכנסת היא המקום הראשון שבו הם צריכים לשרת, היא מצאה פטנט שהיא נותנת להם לעבור לרסן אותו בחוק ההסדרים או להמיתו בנשיקה או בהדרגה כי יש חוקי הסדרים בשנים האחרונות שכל שנה דוחים אותם לעוד שנה ולעוד שנתיים.

ראובן ריבלין: בית-החולים באשדוד כבר 15 שנה- -

אברהם מיכאלי: חוק הגזזת.

ראובן ריבלין: גם חוק הגזזת.

ראובן ריבלין: דבר שני שנפל עלינו הוא חוק הבחירה הישירה שהונהג בשנת 96'.

ראובן ריבלין: היה ניסיון למזג שתי שיטות שאף אחד מהן לא צלחה.

ראובן ריבלין: לפי השיטה הזאת, הכנסת לא יכולה להפיל את ראש הממשלה כי אז גם הכנסת תיפול.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה יכול להתפטר בלי הכנסת, ואז במאזן האימה בין שתי המערכות שנבחרו בידי הציבור נתנו מדרגה שאם לא יאשרו את התקציב עד 31 בדצמבר או 1 בינואר ייתנו 3 חודשים נוספים.

ראובן ריבלין: שלושת החודשים הנוספים האלה הם רעה חולה במערכת הפוליטית בישראל כי הם יצרו את כל המערכות שאפשרו- -

מנחם בן-ששון: מאלף שבינתיים אין איש חולק על זה, שתקופת החסד היא תקופה- -

זאב אלקין: יש חולק.

מנחם בן-ששון: אתה?

זאב אלקין: כן.

ראובן ריבלין: יש אנשים שאומרים שמה שאתה יכול לעשות היום אל תעשה מחר, ויש כאלה שאומרים אם יש משהו שאתה יכול לעשות מחר, אל תעשה היום.

ראובן ריבלין: יש גם הבנה מצד המערכת כאשר לא היה חוק ההסדרים, אלא רק חוק התקציב, שוועדת הכספים הייתה יכולה לשבת על המדוכה ולדון על כל משרד ברצינות משום שמה שעמד לנגד עיניה אלה סדרי העדיפויות האמיתיים.

מנחם בן-ששון: זה מה שליצמן אמר- - -

ראובן ריבלין: אומרים לחבר הכנסת ליצמן שהיה פעיל מאוד בוועדת הכספים ב-6 השנים האחרונות, שהוא צריך לדון למעשה רק בחוק ההסדרים, ולא בחוק בתקציב.

ראובן ריבלין: אין כמעט זמן לדון בחוק התקציב.

ראובן ריבלין: בוחרים מספר משרדים, ואז באים לשרים ועולים לפניך כבני צאן, כבני מרון ושוטחים בפניך את הבקשה- -

מנחם בן-ששון: בוא נרוויח משהו מבני מרון.

מנחם בן-ששון: הפרשנים אומרים שבני מרון הם כמו בני אימרא, זאת אומרת כמו כבשים.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא ככה.

מנחם בן-ששון: בני מרון זה כבנומרון – כמו שסופרים את האנשים בזה אחר זה- -

ראובן ריבלין: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: אומרים "כבקרת רועי - -

מנחם בן-ששון: אבל זה לא בקר בעברית, זאת ביקורת.

ראובן ריבלין: יפה מה שאמרת.

זאב אלקין: דווקא לדוגמה שהוא מביא הפרשנות הקלאסית מתאימה יותר.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יוצרים לוח בוועדת הכספים שבה עולות הבקשות בזו אחר זו, ואז אנחנו רואים מהן הסטיות בתקציב לעומת הדרישות או האישור של הממשלה.

ראובן ריבלין: לוועדת הכספים של הכנסת, למעשה, אין כל נגיעה, היא דנה לגופו של עניין בלי יכולת להעמיק ולחדור לרצונות של הממשלה ולבעיות שעלולות להתרגל מכיוון שהממשלה לא יכולה לראות הכול בשלמות או שהיא מבקשת להטעות את הכנסת בגלל צרכים שלה.

ראובן ריבלין: במערכת קואליציונית שאחד הוא ביטחוניסט, השני חברתי, השלישי בריאותי, והרביעי חינוכי, אתה יוצר מצב שכאשר המערכת הממשלתית שמובנת על-ידי האוצר, מנסה לא לתת מענה ברור או להשלות משרדים כלשהם, היא הופכת להיות מערכת שלא מתפקדת במשך השנה.

ראובן ריבלין: לכן בכנסת ה-16 הצעתי להקים ועדת תקציב שתשב על תקציב המדינה המיועד לשנה הבאה, והיא תלווה אותו כמו הממשלה, והרבה יותר ממנה, כי הממשלה מקבלת באותו יום הרצאה על התקציב ואת עיקרי התקציב, וכל אחד מתעניין במשרדו הוא ולא במערכת הפוליטית.

ראובן ריבלין: ועדת התקציב תוכל להיות בקיאה ולהנהיג את הערותיה כדי לגבש את הרוב שתומך בממשלה.

ראובן ריבלין: כי כאשר הכנסת מרגישה שהיא מגיעה לתקציב שאין לה נגיעה בו, גם היכולת שלה לומר שהיא אחראית, לפחות בהסכמה, ובעיקר בידיעה לכל סדרי העדיפויות שהממשלה קבעה היא קלושה.

ראובן ריבלין: או שאנחנו אומרים לממשלה "הרף"- -

מנחם בן-ששון: בזה אתה ייחודי.

ראובן ריבלין: הואיל ובתפקידי כיושב ראש הכנסת הייתה לי בעיה פוליטית לומר שאני מקים ועדה נוספת עלה בדעתי בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הכנסת שהוא היום שר האוצר, עם יושב ראש ועדת הכספים דאז ועם שר האוצר, שוועדת הכספים תשמש כוועדת תקציב.

ראובן ריבלין: היא תתחיל לדון בתקציב עם מועד גיבוש התקציב והכנתו להצגה בפני הממשלה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, המעורבות של הכנסת צריכה להיות מגובה בתקנון הכנסת ובהבנה שהממשלה משתפת את הכנסת בידיעה, לפחות, לגבי סדרי העדיפויות משום שעד היום אין לנו ידיעה ואין גם לממשלה.

ראובן ריבלין: דבר זה מאפשר לוועדת תקציב כזאת להיות שותפה יחד עם ועדות אחרות לדיונים במשרד כזה או אחר, בעיקר בעניין של שינוי סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שוועדת התקציב צריכה להיות חלק מהתהליך של קביעת תקציב רב שנתי לתשתיות.

ראובן ריבלין: נוסף לכך אנחנו צריכים להגיע לחקיקה תקנונית בכנסת, אבל היא בעלת תוקף של חוק, לאמץ את ההוראה שנתתי כיושב רא הכנסת בין השמשות, כאשר הכנסת החליטה להתפזר, עדיין אין בחירות, והכנסת פעילה ויכולה להעביר חוקים מחוקים שונים.

ראובן ריבלין: בכנסת ה-16 עמדו לפניי מאז חודש נובמבר ועד 28 במרס הצעות חוק שביקשו להיות מאושרות בסכומים אדירים של כ-17 מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: אני אזרתי עוז ואמרתי למרות הוויכוח הקשה שיש לי עם הממשלה, שבגללו בין השאר הלכנו לבחירות, שמבחינה ממלכתית לא יעלה על הדעת שכנסת שמתפזרת תאשר חוקים שיחייבו את המדינה.

ראובן ריבלין: זה דבר שאנחנו צריכים לקבוע מפורשות שכנסת שמתפזרת בגלל אי אמון לא תוכל לחוקק חוקים בלי הסכמת הממשלה או תזדקק לרוב אדיר שיחייב גם את הממשלה.

מנחם בן-ששון: הגשת את הצעת החוק?

ראובן ריבלין: לא, לא הייתי צריך.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך מה עשיתי, לא הייתי צריך תקנון.

ראובן ריבלין: בידי יושב ראש הכנסת כוח אחד- -

מנחם בן-ששון: הנשיאות.

ראובן ריבלין: לא הנשיאות.

ראובן ריבלין: יושב ראש הכנסת קובע את סדר היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: וכך, למשל, הכרה ביהדות צפון אפריקה כניצולי שואה הוא דבר חשוב ביותר, רק הוא יכול לעלות בערך 1.5 מיליארד שקלים, ורק כנסת שתוכל לגבש תקציב תוכל לעשות את זה- -

מנחם בן-ששון: אבל לא עשית את זה בחוק.

ראובן ריבלין: לא עשיתי את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות את זה?

ראובן ריבלין: אני אומר להכניס את זה בחוק כדי שלא יהיה פיתוי- -

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

מנחם בן-ששון: שתי נקודות חדשות שמענו פה: האחת היא על ועדת התקציב והשנייה בעניין איסור חקיקה בזמן מוגדר.

מנחם בן-ששון: הפשרה שהייתה לך, ועכשיו אתה לא חייב בה, היא שוועדת הכספים תהיה ועדת תקציב.

מנחם בן-ששון: אבל אתה היית רוצה ועדת תקציב אמיתית- -

ראובן ריבלין: צריך להגיע לא לגיבוש הבטחות, אלא לגיבוש הבנה שתבוא בחקיקה לגבי היקפו של חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שחוק ההסדרים יהיה חוק עוקף חקיקה פרטית או חוק עוקף הבטחות שחוק ממשלה מחויב לתת- -

מנחם בן-ששון: מומי דהן, בבקשה.

מומי דהן: האם הקיום של ועדת התקציב נובע מזה שקיים חוק הסדרים?

מומי דהן: ללא חוק הסדרים אתה לא מקים ועדת תקציב?

ראובן ריבלין: בוודאי שאקים, אדרבא ועד אדרבא.

ראובן ריבלין: ועדת תקציב תדון בסדרי העדיפויות של הממשלה ובהתפתחות של כל משרד כאשר יש בו שינוי, ובעיקר בנושאים של תשתית.

ראובן ריבלין: ועדת תקציב היא ועדת עקרונות שדנה בהיקף התקציב במערכת כולה: בהיקף ההתחייבויות לעתיד.

ראובן ריבלין: אם ועדת תקציב הייתה יושב על נושא הרכבת היה ברור שבאותה עת יש תוכנית- -

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שחלקן עלו תוך כדי הדיון וחלקן נמצאות גם בחומר שלפנינו והוגדרו כשאלות לדיון.

זאב אלקין: קודם כל אני אתייחס למצב הנוכחי של ספר התקציב כפי שהוא ולטענה ששרון השמיע כאן בעניין שקיפות לעומת גמישות של ריבוי התקנות.

מנחם בן-ששון: הערה אישית.

מנחם בן-ששון: המפגש הראשון שלי עם האימפריה הסובייטית היה ב-90' בכניסה לסנט-פטרסבורג.

מנחם בן-ששון: לא הייתה שאלה שלא שאלו אותי שם.

מנחם בן-ששון: שאלתי מה הם עושים עם כל-כך הרבה פרטים.

מנחם בן-ששון: הם אמרו שזה יוצר מין מסך שאף אחד לא יכול להסתכל דרכו.

זאב אלקין: אני רוצה לשתף אתכם בדוגמה מספר התקציב, שבכוונה ביקשתי שיביאו לי אותו תוך כדי דיון, והיא תבהיר לכם את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, ואם זה מה שנקרא "שקיפות" יש לי כנראה מחלוקת עם שרון בהגדרות.

זאב אלקין: הדוגמה היא מספר התקציב של משרד החינוך של תקנה מסוימת שנמצאת בספר הכחול – הספר שעובר את האישור בכנסת.

זאב אלקין: זאת תקנה 24(17) שנמצאת בסעיף שנקרא "מנהל פדגוגי כללי", והפירוט בו הוא "תוכניות ויוזמות".

זאב אלקין: כלומר כשהמחוקק מאשר את הסעיף הזה הוא יודע שבמנהל הפדגוגי נמצא סעיף כזה.

זאב אלקין: בפועל אם אתה מצליח לקרוא ולחפש בחלק מדברי ההסבר אתה מגלה מה מסתתר תחת ההגדרה המדהימה הזאת: כל התקציב של משרד החינוך בקליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: כנראה, זה מושג גנאי ואסור לשים אותו בכותרת, אלא צריכים להסתיר את זה תחת השם "תוכניות ויוזמות", ודבר שני שמסתתר שם זה השקעה לא קטנה של המדינה בחינוך היהודי בברית המועצות, כשלמעשה, אין שום קשר ביניהם, זה מנוהל במשרד בשתי יחידות שונות שלא מכירות זו את זו- -

מנחם בן-ששון: תהרוג אותי אם אני מבין איך הגעת לזה.

זאב אלקין: - - לא יושבות באותו מקום וגם לא רוצות להכיר זו את זו.

זאב אלקין: אם זאת השקיפות אז כנראה יש לי מחלוקת גדולה אתך מה זה שקיפות- -

שרון גמבשו: אבל זה הרע במיעוטו.

שרון גמבשו: מה יקרה אם מחר בבוקר לא יהיו שני פרויקטים בתקנה, אלא אלף פרויקטים?

זאב אלקין: אם יש היום שני פרויקטים בתקנה שנקראים "תוכניות ויוזמות"- -

שרון גמבשו: אתה נותן דוגמה קיצונית- -

זאב אלקין: אני הבאתי דוגמה שאני מכיר אותה לפרטיה, אבל פגשתי לא מעט דוגמות כאלה בספר התקציב.

זאב אלקין: יש כותרות כלליות שמהן אתה לא יכול להבין מהן שום דבר, והדבר האחרון שיש הוא שקיפות.

זאב אלקין: בסופו של דבר כולנו יודעים שתקציב המדינה לא מנוהל על-פי הספר הכחול, אלא על-פי הספר הירוק שיש בו פירוט של עוד 2 ספרות- -

מנחם בן-ששון: ושביקשנו אותו.

זאב אלקין: כן, הוא קיים.

זאב אלקין: בוועדת כספים קיימים ספרים ירוקים של כל משרדי הממשלה; פקידי משרד החינוך הופתעו מאוד פעם כשהצטיידתי בו.

זאב אלקין: כשהסתכלתי על הפירוט של התקנה הזאת בספר הירוק ראיתי שהיא מפורטת ל-7 סעיפים שנקראים כך: העסקת מורים עולים, שאגב, אין שום קשר בין זה לבין מורים עולים, אלא זה רק ספתח קטן של העסקת מורים עולים שרוב התקציב מסתתר במקום אחר לגמרי; הסעיף השני נקרא "פעולות ויוזמות בקליטת עלייה – רכישות"; הסעיף השלישי נקרא "פעולות בקליטת עלייה – רשויות מקומיות; הסעיף הרביעי שהוא בערך ¾ מהתקציב נקרא "קליטת עולים יוצאי אתיופיה; הסעיף החמישי נקרא "פעולות ויוזמות בקליטת עלייה – תלמידים עולים, רכישות" – מה ההבדל בינו לבין הסעיף השני – אף אחד לא הצליח להסביר, כולל תקציבנית של משרד החינוך- -

שרון גמבשו: זה מסוג התקנות שמאוחדות כל שנה.

זאב אלקין: - - ואחר-כך כתוב: "תוכניות חפציבה".

זאב אלקין: השתיים האחרות זה החינוך בברית המועצות.

זאב אלקין: עוד לפני שגיליתי שיש לי הספר הירוק כשביקשתי מאיש משרד מקצוע של המשרד להגיש בוועדת משנה את התקציב של הפעולה שלו הוא הגיש לי מסמך.

זאב אלקין: הקשר בין המסמך לבין הספר הירוק לא היה כהוא-זה – לא היה שום חיבור בין התקציב שהוא עובד אתו בפועל לבין הספר הירוק.

זאב אלקין: כשפתחתי את הספר הירוק שמחייב אותו וביקשתי ממנו להסביר איך התקציב שלו מסתדר עם הספר הירוק שלכאורה מחייב, האיש היה מאוד נבוך, לקח שבוע, ואחרי שבוע העמיד הערכה של אומדן איך בדיוק הסעיפים שלו מסתדרים עם הספר הירוק.

זאב אלקין: אז היו מסכנים מאוד עולי אתיופיה כי מכיוון שהם מחזיקים ¾ מהתקציב הוא היה צריך להלביש חלק גדול מאוד מהפעילויות של עולי אתיופיה ולהביא בפניי הוכחות שהם באמת משתתפים שם.

זאב אלקין: הבאתי את זה כדוגמה, אבל זה מסביר איפה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: יש כאן חיים שלמים ב"כאילו".

זאב אלקין: הספר הכחול מנוסח בצורה כזאת שהרבה פעמים אי אפשר להבין ממנו לאן הולך הכסף, ומי שחילק את זה לסעיפים ונתן לזה כותרות, מטרתו הייתה שהמחוקק באמת יבין מה קורה שם.

זאב אלקין: זה בכלל לא קשור למספר התקנות.

זאב אלקין: אני לפעמים הייתי מעדיף שייתנו לי כותרות אמיתיות ויחברו כמה דברים, אבל אני אבין מה הכוונה.

זאב אלקין: במצב היום בצורת הכותרות שיש ובצורת החתך שישנו כשדברים קרובים לפעמים חתוכים לכמה תקנות ולעומתם דברים שונים מאוד מאוגדים בתקנה אחת – הדבר האחרון שיש בזה זאת שקיפות.

זאב אלקין: ברמת הביצוע הספר הירוק הוא תוצר היסטורי של החלטות.

זאב אלקין: אף אחד לא הצליח להסביר במשרד החינוך, כולל אנשי התקציבים של משרד החינוך מאין צצו עולי אתיופיה האלה, למה דווקא ¾ תקציב קליטת תלמידים עולים הוא רק לעולי אתיופיה, ולמה אין שום קשר בין ביצוע לעולי אתיופיה.

זאב אלקין: אבל אף אחד לא משנה את זה, זה על טייס אוטומטי, זה רץ משנה לשנה.

זאב אלקין: ואז איש הביצוע של המשרד בונה לעצמו בנגזרות האלה תקציב אחר לגמרי, שאף אחד לא ראה אותו בכנסת, הוא פועל איתו, ואחר-כך מלביש על התקנות של הספר הירוק משהו כדי שזה יסתדר היטב.

זאב אלקין: אז אין פה לא שקיפות, לא פיקוח של הכנסת ואפילו לא קצה של זה- -

מנחם בן-ששון: ולא תוכנית עבודה.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אחר-כך להתחיל לשאול אותו למה זה ככה ולא אחרת- -

מנחם בן-ששון: אז אתה אומר בשביל מה לבקש ביולי דבר שרק מפריע לחיים.

אברהם מיכאלי: איפה החשב של המשרד שאמור לפקח על זה?

זאב אלקין: זה הכול בסדר, בסופו של דבר בדיווח הרשמי יש חיבור של כל הפעילויות שהוא עושה- - -

מנחם בן-ששון: הם - - - לעולי אתיופיה ויחפשו אותם רק ברוסיה בתור מאבטחים בשגרירות.

זאב אלקין: זה לא רק המקרה הזה.

זאב אלקין: אני ראיתי הרבה מקרים כאלה, אבל הבאתי את המקרה הזה כי אותו למדתי לפרטיו.

זאב אלקין: אבל זה case-study מצוין לגבי המצב שבו אנחנו נמצאים היום.

זאב אלקין: לכן נראה לי שאין איזון בין שתי המטרות: מצד אחד אין גמישות של המשרדים, אבל בוודאי שהדבר האחרון שיש כאן זאת שקיפות.

זאב אלקין: גם חברי כנסת מנוסים בוועדת הכספים שמאשרים את התקציבים האלה, מעטים מהם בכלל מסוגלים להבין מה נמצא אחרי סעיף כזה או אחר בספר הירוק, אלא אם כן מישהו מהם היה פעם שר במשרד המסוים, וגם זה לא תמיד.

זאב אלקין: ראיתי גם שרים שלא תמיד מתמצאים בספר הירוק של משרדיהם.

זאב אלקין: פעם ניסיתי לנהל דיון עם כמה שרים על התקציב של השנה, והם נורא הופתעו מהדברים.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר בהווה.

זאב אלקין: אני מדבר בהווה.

זאב אלקין: נקודה שנייה קשורה לשאלה שעלתה כאן כמה פעמים, ולי יש כאן דעה מאוד מגובשת, שהיא לכאורה נגד המקום שאני יושב בו היום – אני חד-משמעית בעד פיצול לוועדות מעקב על התקציב.

זאב אלקין: יש שתי סוגיות: יש סוגיה של חלוקת תקציב המדינה בין המשרדים, ומי שצריך לעשות את זה ולהכין תשתית לדיון לממשלה זה משרד האוצר, ומי שצריך לפקח על זה זאת ועדת הכספים.

זאב אלקין: אבל ברגע שנקבע גודל התקציב של משרד כלשהו כל המשחק הפנימי בתוכו, כולל מעבר מתקנות לתקנות, אני מסכים שצריך להיות פיקוח ולא משנה מהו מספר התקנות, גם אם מספרן יפחת כי כשעושים העברה מישהו צריך לפקח.

ראובן ריבלין: שההעברות התקציביות יהיו בוועדות הייעודיות?

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אם תקציב משרד הקליטה, לדוגמה, לא משתנה מי שיידע הרבה יותר טוב לפקח האם המשרד מעביר בצדק או שלא בצדק מתקנה אחת לאחרת, ומהן ההשלכות התקציביות של זה בהעברה התקציבית הזאת זה לא ועדת כספים.

זאב אלקין: אני יודע בדיוק כמה זמן לוקח בוועדת כספים לאשר העברה כזאת.

ראובן ריבלין: זה לוקח הרבה זמן.

ראובן ריבלין: האופוזיציה שולטת בוועדת כספים לא משום שהיא רוב, אלא כיוון שהיא באה.

זאב אלקין: אבל היא מעבירה בטייס אוטומטי את רוב רובן של הבקשות ללא יכולת לרדת לפרטים- -

ראובן ריבלין: - - -

זאב אלקין: זאת אחריות לתחזוקת ממשלה.

זאב אלקין: אבל בסך-הכול, כמובן, הדיון האמיתי בבקשות האלה יכול להיות בוועדות המקצועיות.

זאב אלקין: אגב, יכול להיות עוד תוצר לוואי: שרון ציין בצדק שמי שאשם בסחבת זה לא משרד האוצר- -

שרון גמבשו: לא האשמתי, תיארתי תהליך.

זאב אלקין: נכון, אמרת שהבעיה בוועדת כספים היא שלפעמים זה לוקח חודש.

זאב אלקין: כשאני מדבר עם אנשי הכספים של משרדי הממשלה זה לא בדיוק מה שאני שומע; הם טוענים שחלק גדול מהדברים משרד האוצר לא מאשר, הם לא אומרים שוועדת כספים לא מאשרת להם מעבר מתקנה לתקנה.

זאב אלקין: אבל אם הבעיה היא ועדת כספים וילכו לתהליך שאני מדבר עליה כרגע שכל העברה פנים משרדית שלא משנה את גודל תקציב המשרד, ואולי אני מסכים לקבל כמה מגבלות אחרות שאתה כרגע ציינת אותם, יש על מה להדיין, מהם גבולות הגזרה.

זאב אלקין: אבל כשבגבולות הגזרה האלה כל ההעברות מתקנה לתקנה לא יצטרכו את אישור משרד האוצר ולא את ועדת הכספים, אלא יצטרכו אישור ועדה מקצועית בכנסת זה יעשה שני דברים: זה יפשט את התהליך- -

שרון גמבשו: יצטרכו ועדה מקצועית בכנסת?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: יצטרכו ועדה מקצועית בכנסת.

שרון גמבשו: אז במה הועילו?

שרון גמבשו: החלפת הליך ביורוקרטי אחד באחר.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אבל החלפתי את זה בתהליך תכני- -

שרון גמבשו: - - -

זאב אלקין: - -מצד אחד בוועדה שעוסקת במהות של המשרד הזה, וזה כמובן ידרוש מהכנסת להצמיד ועדות מסוימות למשרדים מסוימים.

זאב אלקין: ככה מורידים את העומס מוועדת כספים שנאלצת היום לאשר את כל ההעברות התקציביות האלה כמו בטייס אוטומטי כי אין לה זמן לדון בזה, חוץ מכמה דברים חורגים או כמה דברים שלחברי כנסת מסוימים יש עניין להדיין בהם.

זאב אלקין: אני אעשה עוד דבר מאוד מהותי: אני אתן שיניים לוועדות מקצועיות.

זאב אלקין: כי מאין נובעות השיניים של ועדת הכספים במשך השנה?

זאב אלקין: מזה שהיא מאשרת העברות תקציביות.

זאב אלקין: כשמכניסים גם ועדות אחרות בכנסת לתהליך הזה, והמשחק של כל משרד נעשה מול הוועדה, אז יש כאן תהליך בקרה אמיתי של הוועדה, אי אי-אפשר לנתק.

זאב אלקין: כל מי שחושב שאפשר לפקח על תוכן ולא לפקח על תקציב זה חלום באספמיה- -

מנחם בן-ששון: אז נראה חברים מן האוצר מגיעים בזמן לדיון עם החומר שצריכים לדבר אליו.

זאב אלקין: גם אל ועדת כספים הם לא טורחים לבוא, לכן זה לא- -

ראובן ריבלין: אין דבר כזה שלא יגיע.

ראובן ריבלין: כאשר לא יבוא חשב מטעם המשרד או נציג האוצר לא יהיה מי שיסביר את הבקשה, כי הבקשה היא בקשה של האוצר.

ראובן ריבלין: האינטרס הוא אינטרס של המשרד, ותמיד יבוא מישהו מהאוצר להסביר לנו את מהות הבקשה- -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, זאת הייתה הערה מרירה, לא יותר מזה.

ראובן ריבלין: הם נמצאים שם כמו חיילים טובים.

זאב אלקין: התהליך שאני מדבר עליו צריך להיות, בעיניי, גם באישור תקציב המדינה.

זאב אלקין: זאת אומרת שהחלוקה הכללית למשרדי ממשלה צריכה לעבור אישור בוועדת כספים, אולי אפילו טרם אישור פרטני של התקציב בממשלה, עם הפרמטרים המרכזיים, עם קצב גידול ההוצאה וכדומה.

זאב אלקין: אבל ברגע שנקבע תקציב משרד הקליטה, אני רוצה שאישור התקציב לפרטיו יהיה בוועדה מקצועית.

זאב אלקין: ואז אני גם לא אגרום למצב שיש היום שחבר הכנסת ריבלין מתלונן עליו, שוועדת כספים באמת דנה בקושי בתקציב של כמה משרדי ממשלה, וזה רק טקס שמשמש במה לשר שהצביע בעד התקציב לבוא לוועדה לתקוף את התקציב ולהגיד שיבקשו בשבילו משהו כי זה נגד התקציב שהוא הצביע בעדו.

זאב אלקין: זה הרי הטקס של עלייה לרגל שאנחנו עוברים כל שנה.

ראובן ריבלין: השנה חוק ההסדרים היה בשחרור מחובת הנחה.

זאב אלקין: נקודה נוספת קשורה לטענה שהושמעה כאן מפי רבים, והייתה תמיכה כמעט מקיר לקיר – להגביל את כל התהליך ל-31 בדצמבר.

זאב אלקין: משרד האוצר ניסה להכניס לנו את זה בחוק ההסדרים בשנה שעברה, הוציא את זה, ואני מניח שהוא ירצה להחזיר את זה גם השנה.

מנחם בן-ששון: בחוק ההסדרים?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: זה הופיע בחוק ההסדרים בשנה שעברה.

דלית דרור: זה הופיע גם השנה.

מנחם בן-ששון: איך אתה יכול להסביר את זה?

מנחם בן-ששון: את משרד המשפטים, איך אתם יכולים להסביר את זה?

דלית דרור: על תיקון בחוק יסוד באמצעות חוק ההסדרים?

מנחם בן-ששון: כן.

דלית דרור: אנחנו התנגדנו לזה מכול וכול בשנה שעברה, ולכן השנה בטיוטת החוברת מופיע כבר שהצעת החוק תובא בנפרד.

מנחם בן-ששון: אבל למה לא להביא את זה היום הנה, לוועדת חוקה?

מנחם בן-ששון: אנחנו בקיץ, יש זמן.

מנחם בן-ששון: אם זה לא דחוף, מה דחוף לכם?

זאב אלקין: מנחם, ההתפרצות הזאת היא ודאי כבר לא על חשבוני.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אלה שאלות דאורייתא.

דלית דרור: עד שלא יתוקן חוק יסוד- -

מנחם בן-ששון: עורכת דין דרור, אנחנו עושים פה דברים שדחופים לכם.

מנחם בן-ששון: אם זה לא דחוף, מה דחוף לכם?

מנחם בן-ששון: תביאו את זה מחר הנה.

סמדר אלחנני: הם לא יכולים עד שהממשלה לא תאשר- -

מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל צריכים להגיע למליאת הכנסת.

איל זנדברג: לא, המועד להגשת התקציב.

דלית דרור: לא דחוף לנו, זאת בקשה של האוצר.

זאב אלקין: בנקודה הזאת אתם עצמכם עשיתם את המלאכה מה אני חושב על הניסיון לפתור את זה דרך חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה.

זאב אלקין: לעצם העניין.

זאב אלקין: מי שהולך לקראת התהליך הזה יצטרך לעשות שני דברים, ובתנאי שכך אני אולי אני אהיה מוכן לתמוך בזה: א.

זאב אלקין: אולי להוריד כמעט את כל רעיון חוק ההסדרים.

זאב אלקין: הניסיון ללכת בשני מהלכים: מצד אחד לחסל את תקופת ההידיינות, ומצד שני להשאיר את חוק ההסדרים, זה לא ילך יחד.

זאב אלקין: אם באמת משרד האוצר מתכוון למה שהוא הבטיח בשנה שעברה – אמנם היה שר אחר והייתה יושבת ראש ועדת כנסת אחרת שטענה שחוק ההסדרים לא יעבור בכלל השנה, ועכשיו היא תהיה מופקדת על ניסיון להעביר אותו בתפקידה כשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת.

זאב אלקין: נשמע אם דעתה השתנתה מאז או לא.

זאב אלקין: אם משרד האוצר באמת התכוון לאותו הסדר שהוא הגיע אליו עם יושבת ראש ועדת הכנסת הקודמת על כך שחוק ההסדרים השנה יהיה דל מאוד, אם בכלל, ובהדרגה אנחנו נהיה בתהליך של חיסול חוק ההסדרים – אז יש משמעות לניסיון להתכנס ל-31 בדצמבר.

זאב אלקין: אבל ללכת בשני מהלכים גם יחד – גם חוק ההסדרים העבה וגם ניסיון לקחת את התקופה הזאת – בעיניי, זה לא יעבור, לפחות אני אתנגד לזה מכול וכול.

ראובן ריבלין: האוצר הסכים לשני הדברים גם יחד משום שבשבילו 31 בדצמבר הוא יותר טוב ללחץ של פיזור הכנסת כדי להעביר את כל החוק ההסדרים- -

זאב אלקין: בוודאי שכן.

מנחם בן-ששון: אני צריך את הזמן הזה לדיון.

מנחם בן-ששון: אם אתה נותן לי חוק הסדרים אתה סותם את התקציב- -

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: לכן אם זאת עסקת חבילה: חיסול חוק ההסדרים תמורת 31 בדצמבר אני אשמח - - -

מנחם בן-ששון: או שייתנו לכם את זה לפני הזמן ל-3 חודשים, שייתנו ביולי.

זאב אלקין: אז זה לא עוזר לי.

זאב אלקין: זה עוזר לי ללמוד את זה, אבל בגלל הפגרה דיון אמיתי לא יכול להתקיים.

זאב אלקין: זה לא עוזר הרבה.

זאב אלקין: אם באמת רוצים להוריד את תקופת החסד חייבים לכוון את השעון ל-30 בנובמבר לקבלת האישור האמיתי.

ראובן ריבלין: הכנסת לפני יציאתה לפגרה יכולה לקבל החלטה שהיא מסמיכה את ועדת הכספים או את ועדות הכנסת לדון בחוק אף על פי שהוא לא עבר.

זאב אלקין: אבל היא צריכה קודם לאשר אותו בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אף על פי שלא עבר- -

זאב אלקין: לא, זאת בעיה, היא צריכה לאשר אותו קודם בקריאה ראשונה.

זאב אלקין: אם אתה עושה את זה אתה מחסל את הפגרה.

זאב אלקין: לא שזה מזיק, יכול להיות שאני אתמוך בזה, אבל לאשר חוק הסדרים בדיון זה אומר חיסול הפגרה.

דלית דרור: כל מה שפוצל לא עבר, נכון?

זאב אלקין: לא נכון.

מנחם בן-ששון: מה פתאום.

מנחם בן-ששון: אתם משכתם.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר לקח חזרה, משרד המשפטים לקח חזרה.

זאב אלקין: אם הולכים לתהליך הזה חוק ההסדרים יורד, והתהליך כולו מכוון ל-30 בנובמבר.

זאב אלקין: אגב, זה מנהל הרבה יותר תקין, כי ב-31 בדצמבר אף משרד ממשלתי לא יודע על-פי מה לפעול ב-1 בינואר, ובלילה האחרון יכולים לעבור תיאורטית הסתייגויות כאלה ואחרות זה מנהל מאוד בעייתי.

זאב אלקין: לכן אם כל המדינה תכוון לאשר את התקציב בסוף נובמבר, ואז יש תקופת חסד בדצמבר, אם זה לא הולך, אנחנו נשיג שתי מטרות מאוד ראויות.

זאב אלקין: נקודה נוספת קשורה לכלי של הגבלה על חוקים תקציביים.

זאב אלקין: מבדיקה שעשינו עם היועץ המשפטי מתברר שכדי לשנות את הסעיף הזה לא צריכים רוב מיוחד.

דלית דרור: הצעות חוק תקציביות.

זאב אלקין: זה הסיפור של הצעות חוק תקציביות – מה שהתקבל פעם כחוק יסוד לשנה אחת, ואחר-כך נכנס כתיקון קבוע.

זאב אלקין: לדעתי, היום הניסוח של זה משיג בדיוק את המטרה ההפוכה.

זאב אלקין: יש חוק ידוע שעל כל כוח יימצא כוח נגדי.

זאב אלקין: משרד האוצר יצר הגבלה מאוד דרקונית של 5 מיליון, והתוצאה היום היא שאנחנו מעבירים חוקים פרטיים בכנסת, לפעמים בניגוד לעמדת הממשלה, שעולים אפילו 300 מיליון, מכיוון שברגע שיש מגבלה של 5 מיליון- -

ראובן ריבלין: זה כשיש הפקרות בקואליציה.

זאב אלקין: לא, זה לא קשור רק להפקרות בקואליציה.

שרון גמבשו: אתה מאשר את זה יחד עם הממשלה- - -

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: אני מעביר את זה יחד עם הממשלה ברגע שהיא מבינה שאני הולך להעביר את זה.

ראובן ריבלין: - - - ב-50 קולות.

ראובן ריבלין: כל השאר הממשלה הסכימה- -

זאב אלקין: אבל היא הסכימה כשהיא הבינה שיש 50 קולות.

שרון גמבשו: זה מה שאמרתי, הממשלה הסכימה.

זאב אלקין: אני ראיתי את ההידיינות הזאת.

זאב אלקין: היא הסכימה כי היא ראתה שיש 50 קולות.

זאב אלקין: למה יש 50 קולות?

זאב אלקין: כי שמת את המחוקק במצב שכדי להעביר כל חוק, אפילו כדי לשנות את הצבע של כל תחנות האוטובוס במדינה זה עולה למעלה מ-50 מיליון שקלים.

זאב אלקין: לכן כמעט לכל חוק שמשנה משהו יש עלות תקציבית.

זאב אלקין: 5 מיליון זאת מגבלה מאוד נמוכה.

זאב אלקין: אם היום המצב הוא שצריך לגייס 50 קולות גם בשביל חוק של 900 מיליון וגם בשביל חוק של 6 מיליון, וזה אותו מאמץ, אז אני אלך כבר על חוק של 300 מיליון.

זאב אלקין: זה מה שבאמת קורה, תראה מה קורה בתהליך של חקיקה פרטית.

זאב אלקין: העלות של זה לאוצר המדינה היא בסופו של דבר היא הרבה יותר גדולה.

זאב אלקין: אם היית בונה את זה במדורג, ויכול להיות שהייתי מציע לאוצר ללכת על רפורמה כזאת: מצד אחד לחוקים שעולים מאות מיליונים צריך יותר מ-50 בלי הסכמת הממשלה, ומצד שני לחוקים שעולים 10 מיליון אני צריך רוב יותר קטן, תאמין לי זה יעלה לך פחות, וגם הכנסת תרגיש שהיא לא מסורסת, כי המגבלה ל-5 מיליון זה סירוס מוחלט שלה.

זאב אלקין: עם תבנה דירוג כזה, שכל פעם כשעולים בעלות צריך לעלות בעוד 5-10 חברי כנסת כדי להביא לאישור- -

איל זנדברג: זה מסורבל קצת.

זאב אלקין: זה לא מסורבל.

שרון גמבשו: אתה יוצר בדיוק את אותם תמריצים; אותם תמריצים שדיברת עליהם ב-5 מיליון תיצור בהצעה הזאת- -

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: אם אני אדע שלהצעת חוק שעלתה למעלה מ-100 אני צריך להביא 70 חברי כנסת יהיה לי הרבה יותר קשה לגייס, ואז אתה בנית קיר הרבה יותר רציני.

זאב אלקין: מצד שני אישרת לי תחום משחק ניכר להצעות חוק שאני יכול לעשות בו משהו עם רוב נמוך מ-50.

זאב אלקין: הרי לו יכולת לשים עליי מגבלה של 70 או 80 היית שם היום, נכון?

זאב אלקין: למה אתה לא שם?

זאב אלקין: כי זה לא יעבור.

זאב אלקין: אבל אני אומר לך שאם אתה תבוא לכנסת עם הצעה מדורגת שעל הצעות חוק יקרות באמת אתה מעלה את הקיר שלך, ומצד שני על הצעות חוק אחרות אתה מוריד, יש לזה סיכוי לעבור.

זאב אלקין: בסופו של דבר אוצר המדינה ייצא נשכר וגם הכנסת תצא נשכרת.

שרון גמבשו: יש פה בלבול בין הסמכויות של הרשות המבצעת לבין המחוקקת, ולא אני הגדרתי את הסמכויות, אלא אתם המחוקקים הגדרתם אותן.

שרון גמבשו: כל מה שאמרת עכשיו נכנס תחת היריעה של הרשות המבצעת.

זאב אלקין: למה?

שרון גמבשו: כי כאשר אתה נכנס לתוכנית העבודה של הממשלה- -

זאב אלקין: אני מדבר אתך על תהליך חקיקה.

שרון גמבשו: ברגע שאתה שם תקציבים שכל חבר כנסת יקבל פה החלטות על חוקים- -

זאב אלקין: זה לא "כל חבר כנסת", זה רוב של הכנסת.

מנחם בן-ששון: המחוקק - - - את המדיניות של הממשלה- -

שרון גמבשו: אז או שאתה סומך על הגורם- -

זאב אלקין: לא- -

שרון גמבשו: בסוף הממשלה היא הגורם המבצע שמקבל את התמונה המלאה של המקורות ומביאה לכנסת לאישור את השימושים- -

ראובן ריבלין: איך קוראים לחוק ההסעה של הילדים שהיה בבג"ץ?

זאב אלקין: אתה מתאר תהליך מדהים.

קריאות: - - -

שרון גמבשו: אתה בסוף מאשר את הצעת הממשלה, ואתה יכול גם לא לאשר אותה.

שרון גמבשו: ברגע שאישרת את תוכנית הממשלה הבעת אמון במדיניות של הממשלה.

שרון גמבשו: במהלך השנה אתה אומר "לא", מה שהממשלה ביקשה ואישרתי זה בסדר, ולצד זה יש לי הצעות - -

זאב אלקין: הבנתי אותך מצוין, תן לי לומר- -

שרון גמבשו: - - - שאין להן מקורות, והממשלה צריכה למצוא מקורות.

שרון גמבשו: זה לא עובד.

זאב אלקין: הבנתי אותך מצוין.

זאב אלקין: אם כל הטענה שלך היא שאתה לא רוצה לקבל חקיקה פרטית כגול בשער שמתחילה בהפעלה מיד, יכול להיות שאלך אתך- -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, אני מציע שתעבור לסעיף הבא, כי אנחנו מסיימים תכף.

זאב אלקין: לא, נגעת בנקודה מעניינת: יכול להיות שזה נכון שהצעת חוק תקציבית צריכה לפעול משנת התקציב הבאה כדי לא לגרום לאנדרלמוסיה.

זאב אלקין: אולי אני אקבל את זה, חוץ מכמה מקרים חריגים, שבשבילם צריך רוב מיוחד.

זאב אלקין: אבל אתה לא יכול להגיד שאתה לא רוצה לראות אותי במשכן הזה, אלא רק פעם אחת בשנה כשמאשרים את תקציב המדינה, ובכל השאר אני מתפקד אוטומטית על אישור חוקים של הממשלה, ואין חקיקה פרטית.

זאב אלקין: נקודה נוספת קשורה לדבר שאולי עוד פחות תאהב לשמוע: במצב העניינים הקיים היום של מעורבות יתר של אגף התקציבים יש נקודה אחת שלא מדברים עליה, אבל היא מאוד בעייתית מבחינת המנהל התקין.

זאב אלקין: כשאני רואה היום את הכוח שיש לנערי האוצר, בעיקר לאנשי אגף התקציבים, בהפעלת משק המדינה ובקבלת החלטות שיש להן השלכות מרחיקות לכת מאוד גם לגופים עסקיים כאלה ואחרים- -

קריאה: כולל מדיניות וכולל - - -

זאב אלקין: - - וכשאני מסתכל על הגופים העסקיים האלה, מי מנהל אותם, לפעמים בלי תקופת הקפאה אפילו של חודש, ואני פוגש חלק מאנשי אגף התקציבים בהתאחדות הקבלנים ובמקומות אחרים, אני מזדעזע.

זאב אלקין: כי לפני חצי שנה מישהו ניסה להעביר בחוק ההסדרים החלטה כזאת או אחרת, ומחר הוא הולך לנהל את הגוף העסקי הזה.

זאב אלקין: גם אם הכוח הזה שיש היום לאגף התקציבים ירוסן במקצת זה מחייב תקופת הקפאה של אנשי אגף התקציבים.

מנחם בן-ששון: את זה לא תכניס לחוק יסוד.

זאב אלקין: ללא יודע.

זאב אלקין: אבל חייבים לחפש לזה תרופה.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על חוקי צינון- -

שרון גמבשו: יש צינון, ואנחנו נכנסים לדברים שלא קשורים בכלל- - -

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שאתה רוצה להגיד משהו אחר; חשבתי שאתה רוצה לומר שחברי כנסת מחוקקים חוקים, אומרים להם להגיע לסיכום עם הממשלה, ושולחים אותם למשרד האוצר, ושם לא יכולים לשוחח עם מי שצריך לשוחח, ואחרי חצי שנה תוקעים אותך בחוק שמזמן היית צריך לחוקק, ואתה לא יכול לחוקק אותו.

ראובן ריבלין: היום אני באופוזיציה, אבל יש גם פן אחר.

ראובן ריבלין: אגף התקציבים הוא היחיד ששומר על תקרת ההוצאה.

מנחם בן-ששון: אז כוועדת שרים אל תשלח אותם לרשת הזאת.

זאב אלקין: המציאות שאתה מתאר, חבר הכנסת בן ששון, שהממשלה יכולה להכריז במליאת הכנסת שהיא תומכת בחוק מסוים, ונציג אגף התקציבים בדיון בוועדה אומר אחר-כך שהוא לא אחראי על מה שמכריזים השרים במליאת הכנסת, ואומר שזה לא מעניין אותו כי הממשלה מתנגדת, זאת תפיסה משטרית מאוד מעניינת על מקומה של הכנסת ושל הודעות הממשלה במליאה- -

דלית דרור: הודעות ממשלה זה הודעות שרים.

שרון גמבשו: הוא עובד ממשלה, והוא מייצג את עמדת הממשלה.

דלית דרור: הליקוי הוא במקום אחר, לא במה שאגף התקציבים אומר, אלא במה שהשר עושה.

זאב אלקין: מה זה "השר"?

דלית דרור: לקחת אחריות משותפת- -

זאב אלקין: אני לא מדברת איתך על איך שהשר מצביע.

זאב אלקין: ממשלת ישראל, מעל במת הכנסת, בתהליך הצבעה על חוק מסוים, מכריזה- -

ראובן ריבלין: אני מבין מה אתה אומר, אבל תבין: הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה היא שהכנסת תחוקק חוקים שלא יבצעו אותם.

ראובן ריבלין: מסכים אתי?

זאב אלקין: נכון.

ראובן ריבלין: חוק לימוד חובה לא עולה 700 מיליון שקל.

זאב אלקין: חינוך חובה לא עולה, אל תיגע בו- -

ראובן ריבלין: הוא לא עולה כלום.

ראובן ריבלין: אם יישמו אותו, המשרד יצטרך למצוא 700 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: המשרד יגיד שהוא חייב למלא אחר החוק ולא יכול לממן.

זאב אלקין: זאת לא דוגמה טובה, כי זה חוק שהוגדר בלשכה המשפטית כחוק לא תקציבי, ואתה יודע למה.

זאב אלקין: חוק פיצול כיתות זאת דוגמה.

ראובן ריבלין: - - -

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסיים.

זאב אלקין: אני אתייחס מאוד בקצרה לתקציב רב שנתי: אני מאוד מתלבט בעניין הזה- -

מנחם בן-ששון: רוב החברים דיברו נגד.

זאב אלקין: החוק הקיים מדבר על תקציב רב שנתי.

זאב אלקין: מי שיקרא היטב את הניסוח הנוכחי של חוק משק המדינה לכאורה יכול להתרשם שלמדינת ישראל יש תקציב רב שנתי לעילא ולעילא.

זאב אלקין: לכן מדובר בבעיה של נוהג מאשר בשאלה של הגדרה בחוק כי כל מי שירצה לחפש תקציב רב שנתי, זה ישנו, וכל מי שירצה ליישם אותו, זה ישנו.

זאב אלקין: לעשות את זה קשיח יותר ממה שזה היום אני לא בטוח שזה ישים.

זאב אלקין: בעיה אחרת שקיימת שלה צריכים לחפש פתרון זה היכולת של הממשלה להתחייב לטווח ארוך.

זאב אלקין: זה לא בהכרח חייב להיות קשור בקשר קשיח לתקציב רב שנתי.

זאב אלקין: זה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: יפה מאוד.

אברהם מיכאלי: זה לא מה שקורה בפועל?

מנחם בן-ששון: לא מספיק.

זאב אלקין: בפרקטיקה הממשלה מורשית להתחייב במקרים מעטים מאוד לתקציב רב שנתי, וזאת בעיה.

זאב אלקין: אתה יכול לפתור את זה בלי תקציב רב שנתי; אתה יכול להגביל שיעור מסוים מהתקציב החופשי של משרד עם יכולת להתחייב לטווח ארוך, ואז נפתרת הבעיה, שהיא בעיה ניהולית.

זאב אלקין: קשה מאוד לנהל הרבה דברים במשק בלי זה.

מנחם בן-ששון: יפה מאוד.

איל זנדברג: לממשלה יש קושי- -

זאב אלקין: יש קושי.

שרון גמבשו: יש פה דברים שנאמרים בביטחון מלא שמבוססים על עובדות לא מוצקות.

שרון גמבשו: תקציב המדינה הוא לא תקציב נפרד- -

מנחם בן-ששון: שרון, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין דרור, בבקשה.

דלית דרור: בעניין חוק יסוד בחוק ההסדרים זה חד משמעי.

דלית דרור: זה שזה מופיע בחוברת של המחליטים זה אומר שזה מגיע להחלטת ממשלה יחד, אבל בוודאי שהחקיקה היא חקיקה נפרדת, פשוט רוצים להגיש את זה יחד.

דלית דרור: יש היגיון להקדים את המועד שבו אי אישור תקציב נחשב כהתפזרות הכנסת- -

ראובן ריבלין: לא להגיש את זה יחד, להניח על שולחן הכנסת בנפרד באותה שעה.

דלית דרור: אכן.

דלית דרור: אבל מצדי גם לא באותה שעה.

דלית דרור: מקוצר הזמן אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, יש בזה היגיון; אני רק אעיר שאותו סעיף בחוק יסוד משק המדינות של 1:12- -

מנחם בן-ששון: אני בכל זאת מבקש שתתייחסי בקצרה לראשי הפרקים שהעליתי בתחילת הדיון כדי שתהיה לפנינו עמדת משרד המשפטים.

דלית דרור: אז למה שלא אתייחס הפעם, אתייחס בפעם הבאה.

דלית דרור: אותו סעיף שמדבר על 1:12, שהוא סעיף משוריין- -

זאב אלקין: היחיד.

דלית דרור: - - הוא צריך להישאר בתוקפו גם אם אנחנו מכניסים את השינוי הזה, מכיוון שאם הכנסת לא תאשר תקציב ויראו אותה כאילו החליטה על התפזרותה, אז עד שייערכו בחירות צריכים את התקציב.

דלית דרור: את עניין מועד הגשת התקציב אשאיר למשרד האוצר, לא למשרד המשפטים.

דלית דרור: אני מבינה את הרצון להקדים את המועד כדי לאפשר לכנסת דיונים מעמיקים יותר, אבל שמתם לב שמדובר בפגרה, בחגים, ואני לא יודעת אם הכנסת תוכל לנצל באפקטיביות את החודשים האלה.

דלית דרור: מכל מקום, חשוב לי להגיד כמחלקת חקיקה במשרד המשפטים שאם האוצר רוצה להקדים את מועד הגשת התקציב לכנסת ורוצה להגיש אותו יחד עם הצעת חוק ההסדרים – כי בדרך כלל זה היה מוגש יחד, ולאוצר חשוב להגיש את זה יחד כי החקיקה מכתיבה את התקציב – לא ידוע לי על כוונה של האוצר לוותר על חוק ההסדרים; טיוטת החוברת שהגיעה אלינו לפני מספר ימים עבה כתמיד, ואין שום חדש תחת השמש.

דלית דרור: אם לא מנתקים את לוח הזמנים של הצעת חוק ההסדרים מהצעת חוק התקציב, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה בתקופת המושב.

דלית דרור: אנחנו עובדים על חוק ההסדרים קשות; זה בליץ חקיקתי שמובא אלינו בבת-אחת לפני התקופה שבו הוא מגיע לכנסת, אנחנו עובדים עליו לקראת החוברת הכחולה.

דלית דרור: היום אנחנו עושים את זה בפגרה, ולכן אין לנו פגרה.

דלית דרור: אם זה יצטרך להיעשות בתקופת המושב, אני לא יודעת איך נעמוד בזה.

דלית דרור: ההליך בכנסת לפיצול בין ועדות, אף על פי שהוא עניין של התנהלות הכנסת, אני לא חושבת שאין לממשלה עניין בהקשר הזה להביע עמדה.

דלית דרור: הפיצול בין ועדות הוא בעייתי לא משום שזה נוח לאוצר, אלא משום שהתקציב נותן תמונה כוללת, לא רק פרטים, ונוצרת תחרות בין הצרכים שנדונים בוועדת הקליטה ובוועדת החינוך ובוועדת העבודה והרווחה- -

זאב אלקין: זה ועדת הכספים.

דלית דרור: - -לכן אין היגיון או יעילות בפיצול בין הוועדות השונות.

דלית דרור: זה להבדיל בין שולחן משותף של יושבי ראש.

דלית דרור: זה רעיון שצריך לשקול אותו.

דלית דרור: הכנסת יכולה לשקול הקמת ועדת תקציב, אבל זה לא יכול להיות פיצול של כל התקציב בין הוועדות- -

זאב אלקין: לא הבנתי את עמדתך.

זאב אלקין: אם חלוקה לתקציבים של המשרדים מאושרת בוועדת הכספים- -

דלית דרור: אני לא מדברת על העברה, אני מדברת על התקציב - - - בעניין הצעות חוק תקציביות אני מקווה שלא נדון פה ברצינות הרעיון לבטל את סעיף 3(ג) בחוק יסוד משק המדינה.

דלית דרור: לקראת חקיקתו נעשתה עבודה גדולה של השוואה לפרלמנטים בעולם, ואין שום שיטה פרלמנטרית שמאפשרת הצעות חוק פרטיות שעולות כסף בניגוד לעמדת הממשלה בהיקפים שזה נעשה כאן.

דלית דרור: זה לא קיים.

דלית דרור: יש מדינות שבהן אין הצעות חוק פרטיות, יש מדינות שבהן יש הצעות חוק פרטיות רק בתנאי שהן לא עולות כסף.

דלית דרור: אבל לא היה פרלמנט- -

זאב אלקין: בישראל היה.

דלית דרור: - - שבו נעשו הדברים כמו שנעשו אצלנו, במיוחד בשלהי ממשלתו של ברק שהייתה ממשלה לעומתית לכנסת – זה היה שיא התקופה הזאת.

דלית דרור: כנגד זה נעשתה הוראת שעה שאחר-כך הפכה להוראת קבע.

זאב אלקין: אבל זה לא - - -

דלית דרור: אם מדברים על כך שהכנסת שוקלת לחזור בה מההוראה החשובה 3(ג), אז צריך לדון בזה בנפרד ולהביא את כל החומר - -

ראובן ריבלין: - - -

מנחם בן-ששון: את זה אמרת כבר.

מנחם בן-ששון: לאי אמון התייחסת או לא?

מנחם בן-ששון: התפזרות הכנסת עקב אי קבלת תקציב זה טריוויאלי אף על פי שזה לא נמצא במדינות אחרות.

דלית דרור: מה טריוויאלי?

מנחם בן-ששון: מה את חושבת?

דלית דרור: נכון שזה ייחשב התפזרות הכנסת.

סמדר אלחנני: אני רוצה להתייחס ללוח הזמנים.

סמדר אלחנני: הערה אישית: כמו הבדיחה הקיימת – אני לא הרבנית, אני השמש.

סמדר אלחנני: אני כבר ראיתי הכול, שמעתי הכול, ואני מתנדבת להביא את הדברים האלה לכאן מרוב הניסיון שצברתי כאן.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזור ולהדגיש: כנסת ישראל ומדינת ישראל זה לא ארצות-הברית ולא הקונגרס האמריקני.

סמדר אלחנני: אז שלא יביאו את הסיפור של congressional budget office כי הקונגרס אחראי הרבה יותר לתקציב מהכנסת.

סמדר אלחנני: המחקר של אבי בן בסט ומומי דהן גם הדגיש כמה דברים.

סמדר אלחנני: זה לא שזה.

סמדר אלחנני: מקור הכוח הוא בממשלה, והיא מביאה את זה לפה.

ראובן ריבלין: שם הנשיא לא נשען על הקונגרס, הנשיא הוא נפרד.

סמדר אלחנני: בכל מקרה הכנסת זה לא כמו הקונגרס האמריקני, אז לא להביא את הדוגמות של הקונגרס, לא לטובה ולא לרעה.

סמדר אלחנני: יש דברים שהלוואי היו כאן.

סמדר אלחנני: אני מביאה גישה הרבה יותר מפוקחת וצוננת להתלהבות מהתקציב.

סמדר אלחנני: תקציב זה לא הדבר החשוב וזאת לא המדיניות הכלכלית.

סמדר אלחנני: תקציב המדינה ייקבע בחוק, הוא יהיה לשנה אחת ויביא את הוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות.

סמדר אלחנני: הכול כבר נקבע: 60 שנה של חקיקת חוקים, לקיחת הלוואות, הרשאה להתחייב והסכמי שכר.

סמדר אלחנני: את כל זה הממשלה חייבת לבצע, אין לה בכלל חופש, והיא צריכה להגיש את התקציב שזאת התוכנית.

סמדר אלחנני: הכנסת יכולה לקבוע מדיניות כלכלית דרך החוקים.

סמדר אלחנני: למשל, חוק מגבלת ההוצאה התקציבית שנחקק כחוק באמצע החוק אחרי 18 או 24 שעות של דיונים.

סמדר אלחנני: אני זוכרת שהחזקתי את העיניים כי היה לי מאוד חשוב להתבטא.

סמדר אלחנני: זה היה 3:00 בלילה.

סמדר אלחנני: אמרתי, תראו מה אתם עושים.

סמדר אלחנני: באחוז אחד לשנה חלקו של התקציב בתמ"ג במסלול מאוד תלול, זה מה שאתם רוצים לעשות?

סמדר אלחנני: מסתבר שכן, שזה מה שהם רוצים לעשות.

סמדר אלחנני: זה שיש חריגות מזה כל הזמן זה דבר אחר, אבל החוק הזה קיים, ולאור החוק הזה צריך לחוות איך מידיינים פה.

סמדר אלחנני: אם תרצה אני ארחיב את זה בתסקיר יותר מפורט.

מנחם בן-ששון: בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: את יכולה לסיים במשפט מכריע, ואנחנו ניפגש בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: סמדר אלחנני: אני רק אומר כמה דברים על ההוצאה התקציבית.

מנחם בן-ששון: יש מה שנקרא הטייס האוטומטי שפירושו סך-כול ההתחייבויות, החוקים, ההרשאה להתחייב, לקיחת ההלוואות והסכמי השכר; מצד שני יש לנו מגבלת ההוצאה התקציבית שפירושה שתקציב שנת 2008 הוא 1.7% במסגרת המגבלה ועוד 1%- -

ראובן ריבלין: זאת הכוונה, אבל יכול להיות - - -

סמדר אלחנני: יש לי 1% לביטחון שחולק בשנה שעברה ועוד 1.7%.

סמדר אלחנני: בסך הכול יש 6 מיליארד תוספת שמובילה את התקציב ל-280 מיליארד ₪ שמותר להוציא בשנת 2008.

סמדר אלחנני: אי אפשר לזוז מזה, זאת הקופסה.

סמדר אלחנני: אבל יכול להיות שהטייס האוטומטי הוא 300.

סמדר אלחנני: תהליך האיטרציות כיצד מתרגמים 300ל-280 – פה הייתי רוצה שקיפות יותר גדולה ודמוקרטיה יותר גדולה שאומרת שהכנסת תהיה מעורבת, לא בחקיקה; אבל במה אני מקצצת?

סמדר אלחנני: בביטחון, בשכר, בקניות, בתשתיות.

סמדר אלחנני: ההחלטה הזאת איך לעשות את ההתאמה צריכה להיות לפחות יותר שקופה, ולטעמי, בצורה יותר דמוקרטית צריכה להתקבל בכנסת.

סמדר אלחנני: זאת אומרת קודם כל לוקחים מצפן לפני שלוקחים מפה טופוגרפית של 1 ל-100,000.

סמדר אלחנני: קודם צריך להחליט לאן הולכים, ואחר-כך להתברבר.

סמדר אלחנני: עוד משפט אחד על דוח ועדת ברודט.

סמדר אלחנני: מסתבר שהממשלה אימצה את מסקנות ועדת ברודט שמדברת על תקציב רב שנתי, תוספת כלשהי.

סמדר אלחנני: רק תוספת תקציב הביטחון יותר גדולה מכל מה שיש לי- -

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרנו על תהליך האיטרציות.

סמדר אלחנני: זה לא תהליך האיטרציות אפילו, זה מעבר לתהליך האיטרציות.

סמדר אלחנני: הממשלה אומרת שהיא תיתן לתקציב הביטחון, וחלק זה התייעלות.

סמדר אלחנני: אבל כבר קיזזתי את ההתייעלות מהמיליארד והוספתי כמה יש לי כל שנה.

סמדר אלחנני: אז מה, תקציב הביטחון צריך רק רב שנתי?

סמדר אלחנני: ומה עם החינוך, ומה עם הבריאות ועם השיכון וקליטת העלייה?

סמדר אלחנני: אני רוצה לכולם.

סמדר אלחנני: אני נגד תקציב רב שנתי- -

מנחם בן-ששון: את מחזירה אותנו לשאלה שרב שנתי בסימן שאלה לקראת הדיון.

סמדר אלחנני: - - - אני נגד תקציב רב שנתי- -

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: חברים, בשבוע הבא המשך הדיון.