ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 330, 2007-07-31 13:00

גלעד ארדן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21)(פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: זו הצעת חוק ממשלתית שזה הדיון הרביעי שאנו מקיימים בה.

גלעד ארדן: אנו מאמינים שהיא תשדרג משמעותית את השירות הניתן לאזרחי מדינת ישראל ושמגיע להם בדין, ויהווה גורם מרתיע לכל העוסקים במדינת ישראל לא להפר את המחויבות שלהם כלפי האזרחים, לא להטעות, לא לנצל תמימות או חוסר ידע.

גלעד ארדן: היום, בעזרת השם, אני מתכוון להביא את הצעת החוק הזו לגמר, אם כמובן יימצא לה רוב בקרב חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני רוצה שנמשיך מהנקודה שבה סיימנו בפעם שעברה, ובסוף אם יש הערות או בקשה להצביע מחדש על איזשהו סעיף שכבר הוצבע, ניתן יהיה לעשות את זה.

חנה טירי: הגענו לפסקה (6), אבל לא הצבענו על (4).

גלעד ארדן: יש התקדמות עם סוכני הנסיעות?

חנה טירי: ישבנו אתם עוד לפני הדיון הקודם.

יוסי פתאל: ניסינו להיפגש בעקבות הישיבה שהיינו אמורים להגיע לאיזו הבנה, הפגישה לא הסתייעה לצערנו.

יוסי פתאל: דיברנו בינתיים עם משרד התיירות שהצטרף היום לדיון.

יוסי פתאל: יש לנו מספר טיעונים נוספים שהיינו מעוניינים להציג לוועדה בעניין של התיירות בכלל.

יוסי פתאל: מבחינת התקדמות עם התמ"ת, לא היתה התקדמות מאז הישיבה האחרונה.

גלעד ארדן: אני רוצה להסיר את עניין התיירות מעל סדר היום כדי שזה יפסיק לרחף.

גלעד ארדן: קראתי את המסמך שלכם לקראת הדיון הזה, הפכתי והפכתי בו וניסיתי להבין מה הרלוונטיות שלו לחוק שיושב על שולחן הוועדה, ולא הצלחתי.

גלעד ארדן: אני מבין ויכול להיות שיכול להזדהות עם חלק מהטענות, אבל הטענות בו הם לגבי חוקים אחרים.

גלעד ארדן: אני יכול להבין שתציע ואולי אשקול לקדם הצעת חוק שמתקנת חלק מהדברים, אבל אלה דברים שכבר קיימים.

גלעד ארדן: או אולי לא הבנתי את המסמך נכון.

גלעד ארדן: אני מציע שנמצה באופן ענייני את העניין של כן או לא התיירות בתוך העניין הזה, ונתקדם בשאר החוק.

גלעד ארדן: עו"ד טירי, תציגו את עמדתכם, נשמע גם את שאר העמדות וחברי הכנסת יכריעו בעניין.

חנה טירי: ראשית, נפגשנו עם הנציגים של סוכני הנסיעות עוד לפני הדיון הקודם, הבנו מה הם רוצים.

חנה טירי: אנו לא קיבלנו את הטענות שלהם.

חנה טירי: כשהם פנו אלינו ביום חמישי האחרון – הם לא פנו אליי באופן ישיר - מבחינתנו לא התאפשר בידינו לשבת אתם שוב משתי סיבות - אחת, קוצר זמן, היה מאוד קרוב לדיון הנוכחי, ושתיים, כי את אותן טענות כבר דחינו.

חנה טירי: לסוכני הנסיעות יש בעיה באופן כללי עם זכות הביטוי במכר מרחוק.

חנה טירי: חוק הגנת הצרכן קובע שיש עסקאות מיוחדות שהמחוקק מראש מניח שיש איזשהו כשל באותן עסקאות ולכן הוא מקנה לצרכן זכות לבטל את העסקה תוך פרק זמן מסוים.

חנה טירי: אחת העסקאות האלה נקראת עסקת מכר מרחוק, כלומר כשאני עושה את העסקה הזו לא בצורה פרונטלית, באופן שאין נוכחות של שני הצדדים באותה עסקה.

חנה טירי: יש עסקאות גם בתיירות שנעשות במכר מרחוק, ולכן פה הם נכנסים ורלוונטיים.

חנה טירי: חוק הגנת הצרכן כנוסחו היום, וזה לא קשור להצעה הזו, ניתנת לצרכן זכות לבטל את העסקה תוך 14 ימים.

חנה טירי: הפרק הזה של מכר מרחוק נכנס לחוק הגנת הצרכן לפני כמה שנים, הכנסת הצביעה, זה חוק גמור.

גלעד ארדן: אז עלו טענות?

חנה טירי: אני מניחה שכן, הדברים הועלו.

חנה טירי: הם רוצים שנחריג אותם מזכות הביטול – שבכל התחום של התיירות הצרכן לא יוכל לבטל, גם אם מדובר במכר מרחוק.

חנה טירי: זה לא רלוונטי.

חנה טירי: הבעיה שלהם היא עם חוק המקור שכבר התקבל מזמן והיתה הכרעה בו.

חנה טירי: אתם רוצים לשנות – אמרנו: בואו אלינו בדין ודברים, אולי תשכנעו אותנו שיש לתקן את סעיף 14 לחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: זה לא קשור לפיצוי לדוגמה.

אבישי ברוורמן: אולי אפשר לעבוד על הנושא הזה לגופו של עניין כמו שהוצע?

יוסי פתאל: בדיון הזה אנו לא מתעסקים בחוק המקור כפי שהוצג כאן, אנו מנסים לטעון לנושא של הפיצוי לדוגמה בלבד.

יוסי פתאל: אנו לא מנסים לתקן כרגע את הבעיות שאנו סבורים שיש בביטול עסקאות מכר מרחוק.

יוסי פתאל: הטענה שלנו לעניין הפיצוי לדוגמה, וזה מתחבר לדברי הפתיחה של אדוני היו"ר, היא שתחום התיירות קיבל כבר במסגרת החוק היום טיפול מיוחד.

יוסי פתאל: כל מה שאמרת לגבי הבטחה של מסחר נאות והוגן, המחוקק בחדר הזה כתב תקנות שלמות בחוק שירותי תיירות 1976, נקראים גילוי נאות ושיווק חבילות תיור, 17 סעיפים – אני לא חושב שיש עוד ענף שיש תקן כל כך מפורט לשירות שזכאים לו לקוחות, ולגבי פיצוי לדוגמה, הנושא מטופל שם באמצעות קנסות מינהליים גבוהים הרבה יותר מהפיצוי לדוגמה שמוצע כאן בחוק.

גלעד ארדן: מי נותן את הקנסות המינהליים?

יוסי פתאל: משרד התיירות.

גלעד ארדן: זה לא דומה.

גלעד ארדן: כל החוק הזה חוקק כדי לעודד אכיפה אזרחית מקום שהמדינה אשמה, לא אשמה, יש פקחים מספיק או אין – לא רלוונטי.

גלעד ארדן: אנו רוצים לעודד אכיפה אזרחית שאנשים כדי להתמודד עם זה שיש תופעות לא ראויות ביחס לצרכנים במדינת ישראל, ורוצים שהעוסקים יחששו מכך שהצרכנים יתבעו אותם על כל מיני הפרות.

גלעד ארדן: אגב, על כל עוסק אחר במדינת ישראל יש גם אפשרות להטיל קנסות בדיוק כמו שיש אפשרות על תחום התיירות.

גלעד ארדן: זה לא אופייני דווקא לתחום התיירות.

יוסי פתאל: התקנות נכתבו עבור התיירות בלבד, אנו לא מכיר תחומים אחרים.

יוסי פתאל: אנו בטח יוצאים מן הכלל בעניין הזה.

יוסי פתאל: לאורך כל החוק של הגנת הצרכן העניין של התיירות תמיד מקבל טיפול מיוחד.

יוסי פתאל: לעניין החשש, יושבים פה פקידי ממשלה שמתעסקים אתנו מדי יום וחוקרים וקונסים וקוראים לחקירות מתוקף התקנות הקיימות בחוק גילוי נאות ושיווק חבילות תיור, כלומר המטרות שלשמן אתם רוצים לתקן את נושא הפיצוי לדוגמה מטופלים היום הפרק נפרד בספר החוקים של הבית הזה ונעשים בצורה אפקטיבית מאוד.

יוסי פתאל: אנו משרתים בשנה כ-8 מיליון תיירים ישראלים, תיירות יוצאת ותיירות פנים.

יוסי פתאל: השוק מאוד משוכלל.

יוסי פתאל: אנו מתמודדים מול ספקים מחו"ל שפועלים בשוק המקומי, יש בעיות מבניות היום בחוק לגבי כניסה של כל התחום של שמיים פתוחים.

יוסי פתאל: גם החוק הזה, חברות שמשרד התחבורה, משרד התיירות, מנסים לעודד אותם להיכנס לישראל, לא יוכלו.

יוסי פתאל: אם הם היו יכולים, או היו מוזמנים לדיון, היו אומרים לכם שלא היו פועלים בסביבת חוקים כאלה.

גלעד ארדן: אתה יכול לתת לי דוגמה למקרה שבו אצלכם אין הצדקה לתת פיצוי לדוגמה אבל אדם אחר שמייבא מוצר מחו"ל ומוכר אותו בארץ, יש את זה?

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: זה הכל אמירות נורא כלליות.

גלעד ארדן: כל אחד רואה את התחום שלו כחשוב ביותר.

גלעד ארדן: תן לי דוגמאות, למה מה שחל עליהם לא צריך לחול עליכם, מעבר לחשיבות הענף, שכל אחד שיושב פה רואה את הענף שלו כהכי חשוב.

יוסי פתאל: לא ניסיתי לרמוז שאנו חשובים יותר.

יוסי פתאל: אבל להבדיל מכל התחומים האחרים, שורש הכוונה שבגללה אתה בא לחקוק את הנושא של פיצוי לדוגמה כבר טופל במסגרת החוק על ידי תקנות גילוי נאות שלנו.

יוסי פתאל: היום אין תחום אחר שיש לו כזה סט כזה של חוקים מפורטים שמחייבים.

אבישי ברוורמן: תסביר מה יקרה, תעבור הצעת החוק הזו היום, אתה טוען שפתאום תהיה בעיה, תיירות שמגיעה למדינת ישראל תיפגע.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין למה.

אבישי ברוורמן: מה יקרה אם הדבר הזה עובר?

יוסי פתאל: יש הסכמה לפחות שמבוטאת בשיחות גם שאנו מקיימים בע"פ אצל כולם, שיש בעיה גם בחוק המקור.

גלעד ארדן: לא שמענו את הצד השני לעניין הזה, אני לא יודע.

יוסי פתאל: יש בעיה, כפי שאמרה היועצת המשפטית של התמ"ת, שלפחות גילתה הבנה, וגם שיחות שקיימנו עם גורמים נוספים, שיש בעיה בחוק המקור.

אבישי ברוורמן: החוק הזה עבר.

אבישי ברוורמן: תן לי שתי דוגמאות, מה יקרה פתאום שענף התיירות נפגע משמעותית?

יוסי פתאל: אתמול למשל השווקים התרסקו והדולר קפץ ולקוחות ביקשו לשלם עם השער של יום ששי.

יוסי פתאל: היו כמעט 2% הבדל.

יוסי פתאל: דרשו לשלם בשקלים והיינו חייבים לקבל את הכסף.

יוסי פתאל: משרדים אתמול לצערי לא יכלו לקבל כספים בשקלים.

יוסי פתאל: אמרו: אתה בא אליי עם עיתון של יום ששי, ביום ראשון רואים ששווקים מתרסקים, אתה רוצה לשלם הכל בשקלים, אני מוכן לקבל ממך רק בדולרים.

יוסי פתאל: היו הרבה טלפונים להתאחדות – לקבל או לא.

יוסי פתאל: אנו אומרים: החוק מחייב אותך.

יוסי פתאל: במקרה של אתמול אותו סוכן שלא קיבל שקלים יקבל חיוב של פיצוי לדוגמה של 10,000 ₪ נוספים.

גלעד ארדן: למה אותו אדם צריך לקבל פיצוי לדוגמה?

יצחק קמחי: השער הידוע האחרון- -

גלעד ארדן: במקרה הזמנתי כרטיסים.

גלעד ארדן: ביום חמישי שילמתי עליהם.

גלעד ארדן: השער היציג בעיתון היה 4.30.

גלעד ארדן: גבו ממני 4.42.

גלעד ארדן: למה אתם גובים 4.42?

גלעד ארדן: למה מאפשרים לכם לגבות לפי שער דולר גבוה מהיציג?

גלעד ארדן: אני מניח שיש בזה הסיכון.

גלעד ארדן: אם השער היה קורס עד יום ראשון ל-4, הייתי מקבל מכם משהו חזרה?

יוסי פתאל: אנו אמורים בשקלים שאתה נותן לנו לקנות דולרים ולהעביר לחו"ל.

יוסי פתאל: איך אפשר לקנות דולרים בשער יציג?

גלעד ארדן: אם הדולר היה קורס בסוף השבוע, ביום ראשון הייתי מקבל החזר?

גלעד ארדן: הסוכנת עוד לא העבירה את זה לחו"ל ביום ששי.

יוסי פתאל: אם הטענה היא: תחזירו כספים כשזה יורד, אני מקבל את זה.

יוסי פתאל: הבעיה שלנו עם החשיפה המטבעית.

יוסי פתאל: אני נותן לך דוגמה, שמעבר לנזק שנגרם לנו בגלל המשבר בשווקים אנו עוד במצב שאם מחר מישהו יתבע אותנו, אחרי קבלת החוק הזה, נשלם לו 10,000 ₪.

גלעד ארדן: זה כמו שתגיד לי שאדם פרסם שהוא מוכר טלוויזיות, ועכשיו התייקר הין או הדולר והוא יודע שאם עכשיו מישהו מזמין חמישים טלוויזיות לבית אבות – המלאי במחסן נגמר והוא צריך לקנות חדש - הוא כבר יצטרך לקנות את זה במחיר החדש, הוא יגיד: לא אמכור לך במחיר הנקוב כי אני יודע שהמשלוח הבא יעלה לי הרבה יותר.

גלעד ארדן: זה לא אופייני רק לכם.

גלעד ארדן: במסחר יש סיכונים לכאן ולכאן.

גלעד ארדן: צריך להיות הגונים.

יוסי פתאל: אין לנו מלאים.

יצחק קמחי: סוכני הנסיעות או כל ענף התיירות הם ילדים מיוחדים.

יצחק קמחי: הם קיבלו יתרון גדול, הם רשאים להציג את המחירים שלהם בדולרים.

יצחק קמחי: כפי שאמרנו, פעם זה עולה, פעם זה יורד.

יצחק קמחי: זה לא סיבה לשנות את החוק.

אבישי ברוורמן: איפה תהיה תביעה?

יצחק קמחי: אם הוא לא החזיר לצרכן – במקום 4.42 לקח 4.44, כי הוא חושב שהשער יעלה.

אבישי ברוורמן: אתה הוצאת את הכרטיס בדולרים, למה שהוא יתבע אותך אחרי החוק פיצוי לדוגמה?

יוסי פתאל: הוא שילם לי בשקלים ואני חייב את זה בדולרים.

יוסי פתאל: האמירה כאילו אנו מנהלים בסוכני הנסיעות בורסות היא לא רלוונטית.

יוסי פתאל: אם אתם רוצים אירועים יותר ברורים, למשל הביטולים.

יוסי פתאל: החוק הזה רלוונטי אלינו בנושא שער וביטולים.

יוסי פתאל: למשל, קנה אדוני היו"ר אתמול כרטיס.

יוסי פתאל: אמרו לו: עוד יומיים – 100% ביטול.

יוסי פתאל: אמרו לך כאן היועצים המשפטיים: מי שמכר לך את זה עבר על החוק.

גלעד ארדן: ההפך.

גלעד ארדן: אמרו: מי שמכר לך קיים את החוק, כי הוא הודיע לך עד איזה תאריך אתה יכול לבטל.

יוסי פתאל: לא, מותר לך לבטל תוך 14 יום.

יוסי פתאל: קחו את האירוע של טורקיה בשנה שעברה.

יוסי פתאל: אגב, זה קורה לנו כל הזמן, ואני מחזיר אתכם לשמיים פתוחים כי זה רלוונטי, יבואו כל חברה שנכנסת עכשיו לאנגליה, לא תעמוד בנושא של הביטולים, כי כל המודל- -

גלעד ארדן: זה החוק המקורי, זה לא החוק שהיום יושב פה.

יוסי פתאל: היא לא תוכל לעמוד גם בפיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

גלעד ארדן: תחזור אחרי הפגרה, נקיים דיון על החוק המקורי.

גלעד ארדן: לשיטתכם, אם החוק המקורי יישאר בתוקפו, תהיה מכה אדירה לענף התיירות.

גלעד ארדן: חברי הכנסת יקבלו החלטה, אם לתת מכה אדירה לענף התיירות או לשמור על כל זכויות הצרכן ולא לוותר על שום זכות.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין מה שאתה אומר, יוסי.

יוסי פתאל: אם יש הבנה אצלכם שיש תקלה בחוק המקור, תקלו עלינו בחוק הזה.

יוסי פתאל: כולנו סביב השולחן הזה יודעים שלתקן את המקור זה תהליך ארוך ואולי בלתי אפשרי.

יוסי פתאל: יש לנו בעיה עם חוק המקור.

יוסי פתאל: הבעיה בחוק המקור עם קבלת החוק כאן תכפיל את הבעיה שלנו.

יוסי פתאל: ההגעה אל החוק הזה ופיצוי לדוגמה כשאנו כבר בבעיה בחוק המקור יוצרת מכפלה של בעיה שאני מבקש למנוע.

גלעד ארדן: עשר שנים יש חוק בתוקף ואתה מבקש שלא נכניס את זה לתוקף.

יוסי פתאל: ב-98' לא היו אתרי אינטרנט ומערכות הזמנות און ליין.

יוסי פתאל: רק בחמש שנים אחרונות- -

זאב פרידמן: כמה תביעות הוגשו נגד סוכני הנסיעות על הפרת החוק?

אלי ליפשיץ: הכל מתנקז לחוק המקור, אך הסיבה שדווקא הסקטור הזה, היא מעצם העובדה שעסקאות מרחוק היום נערכות בצורה שונה מבעבר, לכן כדאי להקדיש לזה זמן, לחשוב אולי כדאי לסייג את נושא התיירות בחוק המקור, כי יש בעיה.

גלעד ארדן: אתם יכולים להניח תזכיר הצעת חוק ממשלתית?

אלי ליפשיץ: אנו ודאי נעבוד בשיתוף פעולה עם משרד התמ"ת.

גלעד ארדן: אם עברו עשר שנים, והמסחר האלקטרוני לא התחיל שלשום, אולי המשרד שאחראי על קידום תיירות ישראל יוביל מהלך, וועדת הכלכלה ודאי לא תהיה זו שחוסמת אותו בעניין זה.

חנה טירי: קוראת סעיף 31א(א)(4).

חנה טירי: זה עסקאות מכר מרחוק, לצרכן יש כיום לפי חוק המקור זכות ביטול של 14 יום מיום העסקה, וברגע שהצרכן מממש את הזכות שלו, קמה לעוסק החובה להשיב לצרכן את הכסף.

גלעד ארדן: בלי דמי ביטול?

חנה טירי: עם דמי ביטול, אם הביטול נעשה בלי סיבה.

חנה טירי: מתי קמה עילה לתביעה לפיצויים לדוגמה – רק כשהעוסק אינו פועל לפי החובה שלו בחוק הגנת הצרכן ולא מחזיר את הכסף.

חנה טירי: אם העוסק השיב לצרכן את כספו בעקבות ביטול העסקה, לא קמה עילה לתביעה.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את פסקה 4.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: אושר פה אחד.

חנה טירי: קוראת סעיף 6.

חנה טירי: כיום חוק הגנת הצרכן קובע – יש פרק שנקרא הצגת מחירים, נקיבת מחירים, זה היה תיקון מאוד גדול שנעשה לפני כמה שנים שקובע שהצגת מחיר, פרסום מחיר או נקיבת מחיר צריכה להיות בשקלים בלבד והמחיר הכולל.

חנה טירי: במסגרת הדיונים הוחרגו שירותים מסוימים מהחובה להציג את המחיר בשקלים, למשל שירותי תיירות, ונקבע שבמקרים מסוימים – כרטיסי טיסה, שירותים של חבילות נופש - יוכלו להציג את המחיר בדולרים, ובלבד שהמחיר בשקלים ייקבע לפי שער החליפין שנקבע בחוק הגנת הצרכן.

חנה טירי: כתוב שלמשל שירות של חבילות נופש, אפשר להציג את המחיר בדולרים ובלבד שהמחיר בשקלים יהיה לפי שער המכירה שקדם ליום התשלום.

חנה טירי: לצרכן קמה זכות לתביעה לפיצוי לדוגמה רק אם העוסק גובה מחיר לפי שער חליפין אחר או מפעיל שער מזומנים- -

גלעד ארדן: לא, רק אם מבקשים ממנו והוא מסרב.

חנה טירי: כן.

יוסי פתאל: בתחום התיירות קיימים ללקוחות מספר אפשרויות לשלם, גם לשלם בדולרים.

יוסי פתאל: הקביעה שאנו חייבים לקבל שקלים בסביבה שהיא כולה מט"חית באירועים קיצוניים כפי שקרו עכשיו או באירועי מתיחות או במשברים בין לאומיים עלולה לגרום לנו הפסדים עצומים.

יוסי פתאל: הטענה של פעם זה עולה ופעם זה יורד ולשלוח אותנו לשחק בקזינו היא בלתי אפשרית מבחינת סוכני הנסיעות.

יוסי פתאל: ללקוחות עומדת האפשרות לשלם לנו בדולרים, בכרטיס אשראי בדולרים, לקנות בעצמו בדולרים ולהעביר לנו בדולרים, לחייב אותנו לקבל בשקלים כשיש לך עוד מספר מתודות תשלום – אין לי עניין לא להרוויח ולא להפסיד.

יוסי פתאל: אני רוצה לקבל את ה-7% עמלה שלי, לקבל את הכסף, להעביר לחו"ל.

יוסי פתאל: באירועים כמו שהיו השבוע, החובה לגבי תחום התיירות, אין לי עניין לא לקבל שקלים אלא אם קרה אירוע קיצון.

משה כחלון: מה קרה השבוע?

יוסי פתאל: יש ימים שהם ימי משבר.

יוסי פתאל: קרה לנו למשל ב-98' שהיה כמעט 10% בלילה אחד.

יוסי פתאל: ההחרגה מלכתחילה של המחוקק אמרה: יש בעיה, זה סוג של עסק שצריך להעביר את הכסף לחו"ל במט"ח.

יוסי פתאל: אם יש אירועים קיצוניים, אנו לא רוצים לקבל שקלים באותו יום.

גלעד ארדן: אני מבין את המצוקה שלך כאשר שער הדולר פתאום משתנה לרעתכם.

גלעד ארדן: אין לך טענה נגד החוק הזה.

גלעד ארדן: היה חוק בעבר שהחליט לכפות עליכם לקבל גם בשקלים כסף.

גלעד ארדן: אתה אומר: החוק הזה הוא לא לרוחי.

יוסי פתאל: לא, קבעו לפי איזה שער אנו מקבלים שקלים.

יוסי פתאל: בחוק המקור אני לא זוכר שכופים עלינו לקבל שקלים.

משה כחלון: כן כופים.

גלעד ארדן: הסבירה עו"ד טירי שיש נותני שירות מסוימים שאישרו להם לקבל גם בדולרים- -

יוסי פתאל: זה לא מדבר על גבייה, זה מדבר על פרסום, ואנו מקבלים את החוק ומתנהגים לפיו.

יוסי פתאל: אני לא חושב שבלשון חוק המקור אני חייב לקבל שקלים ביום שאני לא רוצה לקבל שקלים.

גלעד ארדן: אני לא משנה שום חובה.

גלעד ארדן: אם אתה חייב לפי סעיף 17ב, אתה תהיה חייב, ואם אתה לא חייב, אתה לא חייב.

יוסי פתאל: אני אסתפק שזה נאמר בפרוטוקול.

אתי בנדלר: כדאי שיהיה ברור: הוועדה לא בדקה ולא מחווה כרגע את דעתה, אם חובה עליכם לקבל בשקלים או אתם רשאים גם לקבל בדולרים.

אתי בנדלר: מה שיו"ר הוועדה אמר, זה שככל שקיימת חובה לקבל בשקלים, או אם אתם מקבלים בשקלים, קיימת חובה מקבילה לקבל את זה לפי שער חליפין הקבוע בחוק.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את פסקה 6.

גלעד ארדן: מי בעד? אושר.

חנה טירי: קוראת פסקה 7.

חנה טירי: חוק הגנת הצרכן היום קובע חובות של שירות לאחר מכירה.

חנה טירי: בספטמבר האחרון נכנסו לתוקף תקנות, והחובה הראשונה שקבועה שם היא החובה על היצרן לצרף לכל נכס חשמלי שמחירו עולה על 150 ₪, לצרף תעודת אחריות.

חנה טירי: זו חובה שקבועה היום בחוק, זו גם עברה פלילית כיום.

חנה טירי: קנה צרכן נכס ואין תעודת אחריות, מתי קמה לצרכן זכות לתבוע פיצוי לדוגמה - לא מעצם זה שהוא קנה ואין תעודת אחריות, אלא אנו אומרים: כדי למנוע מצב שבתום לב, אמרנו:

חנה טירי: תבקש מהעוסק שיצרף תעודת אחריות.

חנה טירי: מתי תהיה זכות להגיש תביעה לפיצוי לדוגמה – כאשר העוסק סירב ולא מסר לצרכן תעודת אחריות למרות שהוא ביקש.

משה כחלון: בכתב?

משה כחלון: בעל פה?

חנה טירי: נגיע לזה.

חנה טירי: זה עוד פשרה.

אתי בנדלר: בכל ישיבה יש פשרות נוספות לטובת העוסקים.

חנה טירי: אנו כתבנו: ביקש צרכן שימסור לו.

חנה טירי: הנוסח בתקנות הוא: שיצרף לו.

חנה טירי: אפשר לדבוק בנוסח של התקנות.

אתי בנדלר: אולי ביקש צרכן מיצרן הטובין לקבל תעודת אחריות שהוא היה אמור לקבל.

ראובן קמחי: אני מתייחס לעובדה שהתעודה כתעודה שווה בערך למה שיש לנו בבית כרגע לכל מוצרי החשמל שקנינו בשנה האחרונה, ואני מניח שאף אחד מאתנו לא יודע איפה התעודה הזו, למרות שהוא קנה את זה לפני חצי שנה.

ראובן קמחי: האדם מתעורר בבוקר ורוצה לשאול אם יש לו אחריות או לא.

ראובן קמחי: קודם כל מטרטר את המערכת.

ראובן קמחי: אם זה היה לפני עשרה חודשים או סמוך למועד הרכישה, התקנה אומרת שכשאתה רוכש, אתה זכאי לראות לפני הרכישה מה אומרת התעודה, ואוטומטית החוק מזכה אותך באחריות למשך 12 חודש מיום פתיחת המוצר, ויתרה מזאת, אם אתה רוצה בזמן סביר, אחרי שקנית תבקש, אולי נפלה תעודה, כמו שהרבה דברים נופלים כשאתה זורק את השלט עם האריזה.

ראובן קמחי: אני ממליץ לקבל את זה ברוח נכונה בגלל הגיל – לא בגלל התרגיל.

ראובן קמחי: התקנה עצמה אומרת שלפני הרכישה אתה צריך לראות את התנאים ואחריה לקבל את התעודה.

ראובן קמחי: אתה לא יכול אחרי 11 לומר: נדמה לי שלא קיבלתי.

ראובן קמחי: צריך היגיון.

ראובן קמחי: בואו נחבק את הצרכן, רק לא נחנוק אותו.

אתי בנדלר: אם חלילה נניח שיצרן לא נתן תעודת אחריות, אם הצרכן לא עלה על זה תוך שבועיים, אבוד לו?

ראובן קמחי: הוא זכאי לאחריות מיום הרכישה בלאו הכי.

ראובן קמחי: לא הנייר מעניק לו את תעודת האחריות.

ראובן קמחי: מספיקה חשבונית, החוק מעמיד לרשותו את האחריות.

אתי בנדלר: לא יעלה על הדעת שמישהו לא נתן תעודת אחריות, נכון?

ראובן קמחי: התעודות האלה מוכנסות למוצר עוד בחו"ל.

ראובן קמחי: שם יש המועד.

רונן רגב כביר: הן מוכנסות בעברית?

ראובן קמחי: כן.

רונן רגב כביר: עם תאריך הרכישה?

ראובן קמחי: החנות צריכה לעשות את זה.

ראובן קמחי: התעודה מצורפת למכשיר.

גלעד ארדן: מה מפחיד אותך?

גלעד ארדן: שמחר יקום גל עצום של צרכנים שאו לא שמו לב שאין להם תעודה או איבדו אותה, וירצו להטריד את כל מרכזי השירות שישלחו להם שוב עותק של התעודה, ואז המרכזים יסרבו להם והם יגישו תביעות לדוגמה?

ראובן קמחי: אני חוזר על ההצעה של היועצת המשפטית שאמרה: בתקנה כבר כתוב: לא מסר.

ראובן קמחי: פה אתה לא יודע מתי.

ראובן קמחי: אני רוצה שיהיה כתוב:

ראובן קמחי: לא מסר במעמד המכירה או תוך 14 יום מיום הרכישה שביקש הלקוח, זה לא בסדר.

גלעד ארדן: אנו לא ממציאים פה את הגלגל.

גלעד ארדן: יש תקנות לגבי אחריות, תקנות מפורטות.

גלעד ארדן: מה אתה חושב על זה?

יצחק קמחי: צרכן לא תמיד יודע זכויותיו וזכאי לקבל תעודת האחריות במועד הרכישה.

יצחק קמחי: החובה של היצרן לצרף את התעודה.

יצחק קמחי: צרכן לא פעם קונה מוצר, אומרים לו שתעודת האחריות בפנים.

יצחק זיו: חשבונית היא האחריות.

יצחק קמחי: לא.

יצחק קמחי: תעודת אחריות היא אחריות.

יצחק קמחי: החשבוניות עשויות מנייר כימי שדוהה אחרי שלושה חודשים.

אתי בנדלר: צודק חבר הכנסת זיו שבמקרים רבים אומרים שהחשבונית מהווה תעודת אחריות.

יצחק קמחי: קודם כל מדובר פה על היצרן והיבואן והם צריכים להיות אחראים.

יצחק קמחי: קורה לא פעם שזה נפל, קורה שבמכוון לא מצרפים.

יצחק קמחי: לצרכן יש זכות לקבל את זה.

יצחק קמחי: מה הסיפור הגדול?

יצחק קמחי: זה רק התנאים שאני זכאי להם.

יצחק קמחי: יש פה הזכויות הבסיסיות על פי התקנות שיש לצרכן.

יצחק קמחי: הוא לא צריך להוסיף שם פרטים.

יצחק קמחי: זה מה שהצרכן יכול לקבל ממנו, אז מה הבעייתיות?

יצחק זיו: היום אתה קונה מוצר, ורק אם תשלח את הספח, תקבל- -

יצחק קמחי: אין חובה כזו.

ראובן קמחי: היום 1.1.07, יצאו במבצע: האחריות כוללת גם את הניאון של השכן.

ראובן קמחי: באפריל זה לא כולל את הניאון של השכן.

ראובן קמחי: האדון רוצה את התעודה של לפני שלושה חודשים או זו של היום?

ראובן קמחי: תעודת האחריות, מה שקובע החוק, אומר מה תעניק לו – את המינימום, את המקסימום לא, אז מה שהיה במבצע בינואר איננו במרס.

ראובן קמחי: הרי לא חובה לשלוח גלויה, לא חובה להוכיח שקנית- -

גלעד ארדן: אתה שוב מעלה טענות שאינן רלוונטיות לחוק שלפנינו.

גלעד ארדן: הן רלוונטיות לתקנות שקיימות לגבי החובות שלכם באחריות – כן או לא.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה הקשר למה שכתוב פה.

גלעד ארדן: הזכות לפיצויים לדוגמה פה כפופים למה מגיע לך באחריות או לא על פי התקנות הקיימות היום.

גלעד ארדן: מה זה קשור לפיצוי לדוגמה?

אברהם מיכאלי: הוא טוען שזה עלול לקפח את היצרנים או את הספקים כי הסעיף הזה לא טוב שם.

גלעד ארדן: בתקנות הקיימות על אחריות אפשר לבקש אחריות גם אחרי 14 יום?

חנה טירי: בחוק היום כתוב שהחובה היא לצרף.

חנה טירי: לא צירפת – זו עברה פלילית.

גלעד ארדן: צירף ואיבד, אחרי שלושה חודשים אפשר לדרוש שוב שיעביר לי?

גלעד ארדן: אין סכנה שיבוא אדם אחרי חצי שנה, יגיד: כשקניתי לפני חצי שנה לא היתה תעודת אחריות ועכשיו אני מגיש נגדך תביעת פיצויים, לדוגמה, כי בית המשפט יגיד לו: אז למה חצי שנה לא ביקשת?

רוני נויבאור: הצרכן צריך להוכיח.

גלעד ארדן: הוא יצטרך להוכיח בבית המשפט שלפני חצי שנה לא היתה תעודת אחריות.

גלעד ארדן: הוא לא יוכל להוכיח את זה, לכן אתה לא תחויב בפיצוי לדוגמה.

ראובן קמחי: אבל אם הוא טוען שלא היה- -

משה כחלון: אבל הרי הם בודקים את התעודות במחשב, אי אפשר לזייף תעודות.

משה כחלון: אדם איבד תעודה, תבדוק במחשב וספק לו שוב.

ראובן קמחי: הוא טוען שהוא לא קיבל- -

גלעד ארדן: אז תיתן לו עכשיו.

משה כחלון: לא קיבל – זה עדיין לא עילה לתביעה.

סוזנה רבינוביץ: אנו מדברים פה על שתי חובות בפסקה (7).

סוזנה רבינוביץ: כתוב: שימסור לו תעודת אחריות, החובה של היצרן, אבל בסעיף 12 לתקנה כתוב: היצרן יצרף.

סוזנה רבינוביץ: הייתי מתאימה את זה.

אתי בנדלר: אבל זה בדיעבד.

גלעד ארדן: בתקנה מדובר שיש חובה כשאתה מקבל מוצר, לצרף לו תעודה.

יצחק קמחי: אם הוא ימסור לו, נגמר העניין האזרחי, לא הפלילי.

יצחק קמחי: אם הוא לא צירף, הוא כבר עבר את העברה.

גלעד ארדן: מישהו רוצה להציע החרגה בסעיף?

גלעד ארדן: אז מי בעד סעיף (7)?

גלעד ארדן: עבר.

חנה טירי: קוראת סעיף 8.

אורן נתן: המקרה הזה מאוד דומה למקרה הקודם.

אורן נתן: האם הצרכן יכול לתבוע אותו פעמיים - פעם את העוסק ב-10,000 ₪ ופעם את היצרן?

אורן נתן: זו אותה עברה, הוא לא קיבל אחריות.

גלעד ארדן: מר קמחי, יש לך עניין לומר פה: ובלבד שלא תבע על פי פסקה 7?

אתי בנדלר: ואם הוא פנה לשניהם ושניהם סירבו?

אורן נתן: הצרכן לא קיבל תעודת אחריות, זה הכל.

גלעד ארדן: כל החוק הזה לא רלוונטי לכמות הנזק שנגרם.

גלעד ארדן: הוא נועד לעודד את הצרכנים לעזור לנו לאכוף ולהרתיע את העוסקים והיצרנים מלהפר את החובות שלהם.

משה כחלון: אני רואה בעייתיות ב-7 ו-8; ביקש צרכן מיצרן.

משה כחלון: אותו יצרן, היריבות של הצרכן עם מי שהוא שילם לו – לא עם היצרן.

גלעד ארדן: ואם הוא פשט רגל בינתיים?

משה כחלון: אפשר לטפל בזה.

יצחק קמחי: הרציונל של התקנות האלה, שהאחריות כלפי הצרכן היא או של היצרן או של היבואן.

יצחק קמחי: הם אלה שמסוגלים לתקן את המוצר.

יצחק קמחי: אחת המגמות בחקיקה הזו היא למנוע טענה של כל ארגוני היבואנים המסודרים, הם טענו לגבי אותם חאפרים שבאים, מביאים מכולות של מוצרים, מוכרים אותם ונעלמים, ולצרכן אין למי לפנות אם יש לו בעיה.

יצחק קמחי: לכן היתה גם אחריות עקיפה על מוכר המוצר.

יצחק קמחי: הוא זה שעומד בקשר עם אותו יבואן, בין אם הוא חאפר ובין אם לא.

יצחק קמחי: אל תקנה מיבואן שלא נותן תעודות אחריות, ואל תעביר את המוצרים האלה לצרכנים.

יצחק קמחי: זה הרציונל.

יצחק קמחי: אני מודה, לא חשבתי על כפל התביעות.

יצחק קמחי: לא היתה פה כוונה ליצור מקור עושר חדש לצרכנים.

משה כחלון: אם מה שאתה אומר נכון, זה בסדר.

רונן רגב כביר: אם פניתי ליצרן או היבואן ולא מצאתי אותו, התקנות אומרות: עכשיו אתה יכול לפנות אל העוסק.

גלעד ארדן: אולי נכניס סיומת בכל אחד מהם, אצל היצרן נכתוב: ובלבד שהוא לא קיבל תעודת אחריות מהעוסק, ואצל העוסק נכתוב: ובלבד שלא קיבל תעודת אחריות מהיצרן?

אתי בנדלר: אבל יגיד לך הצרכן: לא קיבלתי.

גלעד ארדן: בית המשפט ישתכנע מי דובר אמת.

אברהם מיכאלי: אפשר לסייג שאין כפל תביעות בגין אותה עילה.

רוני נויבאור: לא יכול להיות כפל תביעות.

אתי בנדלר: הצעתי לנציגות משרדי התמ"ת והמשפטים וקיבלתי הסכמתן לאחד את ההוראות שבפסקאות 7 ו-8 לפסקה אחת עם מילת חיבור: או, כי שיהיה ברור.

גלעד ארדן: מי בעד התיקון לסעיף 8 כפי שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה?

גלעד ארדן: אושר.

חנה טירי: קוראת סעיף 9.

חנה טירי: החובה העיקרית היום מכוח התקנות היא לתקן כל פגם ולספק חלקי חילוף אם צריך, והחלקים האלה חייבים להיות מקוריים, והתיקון חייב להיות בלא תמורה.

חנה טירי: היצרן צריך לעמוד בחובות כפי שהן קבועות היום בתקנות, כולל אם יש שם הוראות מקלות.

גלעד ארדן: מי בעד פסקה 9?

גלעד ארדן: אושר.

חנה טירי: קוראת פסקה 10.

חנה טירי: 9 מדבר על היצרן.

חנה טירי: החובה העיקרית היא על היצרן.

חנה טירי: 10 – התקנות קובעות מתי בכל זאת החובה הזו תוטל על העוסק, כלומר מי שמכר לי את הטובין.

חנה טירי: זה רק במקרה מאוד חריג – אחד, כשלא ניתן לאתר את היצרן, שתיים, כשמחיר הנכס עולה על 400 ₪ - אלה תנאים מצטברים.

חנה טירי: במקרים אלה החובה מוטלת על העוסק.

גלעד ארדן: הערות?

גלעד ארדן: מי בעד פסקה 10? אושר.

גלעד ארדן: סעיף (ג).

חנה טירי: פה הוספנו סעיף נוסף, (ב).

חנה טירי: יש פה הסכמה.

חנה טירי: מנוסח פה: ביקש צרכן.

חנה טירי: פנו אלינו נציגי העוסקים ואמרו: מינימלי שהבקשה תהיה בכתב כדי שתהיה לנו ההזדמנות האמיתית לתקן את ההפרה.

חנה טירי: למרות שבהתחלה סירבנו לאשר בקשה בכתב, כי אמרנו: הצרכנים שמתקשים לכתוב מכתב, להעביר, למה אנו מקשים עליהם?

חנה טירי: אם הצרכן מצליח להוכיח בבית משפט שהוא ביקש בעל פה, למה למנוע את זה ממנו?

חנה טירי: בסופו של דבר הסכמנו ללכת לקראת בקשת העוסקים עם שינויים מסוימים, כי גם לנגד עינינו עמד גם ההיבט הצרכני.

חנה טירי: חשבנו על כך שלצרכן יהיה קל יותר להוכיח בבית משפט שהוא ביקש, כי חובת ההוכחה עליו, ומדובר בבית משפט לתביעות קטנות, אין עורכי דין.

חנה טירי: ההליכים מאוד מהירים, אנו לא רוצים לסרבל.

חנה טירי: אם לצרכן תהיה מלכתחילה החובה לשלוח בקשה בכתב, הוא יוכל להציגה בבית המשפט.

חנה טירי: הבהרנו לנציגי העוסקים, לנציגי ההתאחדות ולנציגי האיגוד, שההסכמה שלנו היא רק לגבי שליחת הבקשה בכתב.

חנה טירי: נסרב להטיל איזו חובה על הצרכן לוודא שהעוסק קיבל את הבקשה בכתב.

גלעד ארדן: ואם הוא יפברק מכתב כזה?

חנה טירי: הצרכן יכול לשלוח פקס ולהראות בבית משפט את האישור, או דואר רשום למשל.

אתי בנדלר: הסיבה שבשלה ביקש משרד התמ"ת להשתמש במונח שלח ברורה לנו, כדי שלצרכן תהיה ראיה שהוא ביצע את זה, אך יש מצבים למשל שהצרכן נמצא בחנות, הוא רואה שיש פער מחירים במקום בין מה שמצוין לבין מה שהוא מחויב בקופה, והוא מבקש כבר שיזכו אותו בהפרש.

אתי בנדלר: יכולים לומר לו: לך הביתה, תשלח לנו מכתב, כלומר גם אם הוא נמצא במקום, שליחה היא משהו בדואר.

אתי בנדלר: לכן אני מבקשת שיהיה: שלח או מסר.

גלעד ארדן: בסדר.

אתי בנדלר: שנית, למען הסרת ספק, אני מבקשת להוסיף הבהרה, שזה יתאפשר גם באמצעות תקשורת מחשבים.

אתי בנדלר: יש את זה ב-14(ד).

אבישי ברוורמן: בסדר.

חנה טירי: אנו קבענו בסעיף הזה, למשל כבר היום בעסקאות מכר מרחוק ביחידות נופש כבר היום כשהצרכן רוצה לבטל את העסקה, הוא צריך לעשות את זה בכתב, ואנו קבענו שלעניין הזה די אם הוא ישלח את הבקשה בכתב, שלא יישמע שהוא צריך לשלוח שתי הודעות בכתב.

יצחק זיו: טוב.

ירון לוינסון: הנוסח הקודם של ההודעה היה מספיק לדעתי מבחינה צרכנית.

ירון לוינסון: גם היום למשל עסקת רוכלות, אין דרישה בכתב להודיע על ביטול עסקה.

ירון לוינסון: לצערי, הנושא של דרישה בכתב עלול להיות מנוצל על ידי העוסקים לברוח מהבעיה עצמה כי הם מודעים לחוקים יותר.

ירון לוינסון: ההוכחה עצמה בבית המשפט, ברור שהצרכן צריך להוכיח.

ירון לוינסון: השופט יחליט, אין סיבה להטיל דרישת כתב, מתי דורשים.

ירון לוינסון: יהיו מצבים שצרכן, תהיה לו בעיה, והעוסק יגיד: תפטור אותו במחי יד כי הוא יודע שרק בכתב יעזור לו.

ירון לוינסון: למשל, עשינו סקר ביום הצרכן, האם הצרכן מודע לזכויותיו.

ירון לוינסון: 80% חושבים שהצרכן אינו מודע לזכויותיו.

ירון לוינסון: יש פה בעיה.

קריאה: מסר – זה יכול להיות גם בטלפון.

אתי בנדלר: מסר בכתב.

רוני נויבאור: בעיקרון אנו רוצים את האפשרות לבדוק האם בכתב כולל מסר אלקטרוני, כי היום הנטייה היא לומר שבכתב ממילא כולל מסר אלקטרוני, ובעבר זה לא היה ברור כל כך.

רוני נויבאור: לכן אני מבקשת שנעמוד בקשר עם היועצת המשפטית.

אבישי ברוורמן: אין בעיה.

אתי בנדלר: אם כך, הוועדה החליטה שבקשה תהיה בכתב, או היא תישלח או תימסר, וככל שיש צורך בכך נבהיר שזה כולל גם תקשורת אלקטרונית.

יוסי פתאל: הנושא של כניסת חוקים לתחום האינטרנט חדשה יחסית.

יוסי פתאל: אני מבקש שאם תהיה הגדרה, אני מבקש שנקבל אותה ונתייחס אליה מראש, כי הנושא של אימייל הוא דבר מורכב שיש ללמוד אותו.

יוסי פתאל: לא מספיק ששולחים מסר לפקיד עלום.

יוסי פתאל: צריך לדעת שזה מגיע לכתובת אימייל שהיא כתובת לגיטימית.

יוסי פתאל: אנו לא נגד תקשורת אלקטרונית, להפך, רק שתוגדר כפי שצריך.

גלעד ארדן: הטענה הזו רלוונטית לגבי כל דבר, גם לגבי הודעה בעל פה או בכתב.

גלעד ארדן: אין דרך לצאת מזה.

גלעד ארדן: אני מציע לאנשים שמעסיקים 700 עובדים או 1,700 או 7,900, שיעשו הכשרות תדירות לרענן את הזכויות של האנשים שבזכותם הם מרוויחים.

יוסי פתאל: מספיק שיכתוב אות אחת לא נכונה וזה לא יגיע.

גלעד ארדן: אז הוא לא שלח.

יוסי פתאל: זה נושא מורכב, בעולם לומדים אותו היטב.

יוסי פתאל: צריך ללמוד את זה כמו שצריך, לכן אני מציע שנגדיר את זה היטב.

יוסי פתאל: אנו בעד תקשורת אלקטרונית, מעדיפים אותה על כל אמצעי אחר.

חנה טירי: קוראת את התוספת.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: אושר.

חנה טירי: קוראת סעיף (ג)(1).

חנה טירי: בסעיף (ג) אנו מעניקים סמכות לבית המשפט לפסוק פיצויים לדוגמה, בשיעור גבוה יותר.

חנה טירי: קוראת סעיף (ג)(2).

גלעד ארדן: איך תובע יודע שהיתה הרשעה?

חנה טירי: המשרד מפרסם את ההרשעות.

ראובן קמחי: אנו עוסקים ב-40 אלף קריאות שירות בחודש.

ראובן קמחי: בהנחה שאנו לא מחזיקים רובוטים, ויש רק אחוז אחד של בני אדם שעלולים באותו יום לשגות, אנו מדברים על 400 הפרות.

ראובן קמחי: רק אלף ₪ השופט יחליט לתת, לא 10,000, אז בסוף השנה זה או 5 מיליון או 50 מיליון.

ראובן קמחי: ברור לכולנו שאקח את הממוצע ואחלק את זה על מספר המוצרים שאני מוכר ואחלק את זה על מחיר המוצר.

ראובן קמחי: הרי בסוף באנו לחבק את הצרכן וחנקנו אותו.

גלעד ארדן: אנו נעקוב לאחר שהחוק יעבור.

ראובן קמחי: אני לא מודאג מהעסק שלי.

ראובן קמחי: אני מודאג מעסק קטן, ששם הוא לא יכול לשאת את הדבר הזה.

גלעד ארדן: עסק קטן לא מטפל ב-40 אלף קריאות כמוך.

אבישי ברוורמן: אני רואה מולי את מר בירנבוים שעומד סמוק לחיים, הוא בחו"ל, וכשאני חושב בעיקר על בעלי העסקים הקטנים, לגבי הגובה המקסימלי של הפיצוי בהפרה חוזרת, אני יודע שהיה פה ויכוח בעבר, האם במקום הסכום של ה-100 אלף, והיה ויכוח לגבי 20 אלף עם בירנבוים ואחרים, שבמקרה של הפרה חוזרת יהיה עד פי שלושה, סכום שנמוך מ-100 אלף.

אבישי ברוורמן: אני מודאג לגבי האוכלוסייה שהולכת ונשחקת, של העסקים הקטנים.

אבישי ברוורמן: האם אנו יכולים לשקול פשרה שיהיה פי שניים, פי שלושה?

גלעד ארדן: הסברתי פעם קודמת שהמטרה היא לעודד אזרחים שהיום לא עושים את זה כי לא ילכו ויטרחו ויגישו תביעות אם צריכים להוכיח מה הנזק שלהם.

גלעד ארדן: כיוון שהמטרה של כולנו להעלות את רמת השירות, ורשויות המס חיש מהר גם ירצו מס מאותם אנשים שמקבלים את הפיצוי הזה כפי שאתם מבקשים היום ממי שמקבל בתובענה ייצוגית, וצריך לחשוב מה בסוף נשאר לאדם שלוקח בחשבון שהוא מפסיד ובזבז את זמנו.

גלעד ארדן: אני מוכן ללכת לכיוון פשרה.

גלעד ארדן: צריך גם לזכור שבית המשפט גם מתחשב בהיקף, כמה הרווח, ה-100 זה תקרה, והרי כמה שלא נקבע פה, זה יהיה המקרה הנדיר בבית המשפט, לא יום יום 100 אלף.

גלעד ארדן: אני מציע שנפחית את זה לחצי, ל-50 אלף, ונסתפק בזה.

אברהם מיכאלי: 50 אלף זה מוגזם.

אברהם מיכאלי: אם אני לוקח דוגמאות של קניין רוחני, של בתי משפט שפוסקים כדי להרתיע יצרנים ועוסקים – בקניין רוחני פוסקים את המקסימום, ואני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: הקנס גבוה.

אברהם מיכאלי: חנות מכולת, תטיל עליה קנס של 10,000 ₪ על הפרה חוזרת, אני מוכן בנסיבות מחמירות- -

זאב פרידמן: זה מי שהורשע בעברה פלילית בנסיבות חמורות שהפר את ההוראה פעם שנייה- -

גלעד ארדן: מזכירה לי היועצת המשפטית שבישיבה הקודמת הצענו להוסיף בשיקולים שאנו אומרים לבית המשפט לקחת בחשבון גם את המחזור הכספי של העוסק.

יוסי פתאל: בתיירות זה קטסטרופה.

יוסי פתאל: 100 אלף דולר – יש לנו 7% מזה.

אתי בנדלר: קודם כל, לא מדברים כאן סתם על הפרה חוזרת.

אתי בנדלר: מדובר על הפרה חוזרת אחרי שהעוסק הורשע בבית משפט בביצוע עברה פלילית, דהיינו הוגש נגדו כתב אישום והורשע.

אתי בנדלר: לא בנקל, לא בשל הפרה קלה ולא בשל מעידה חד פעמית מוגש כתב אישום נגד עוסק.

אתי בנדלר: אם הוחלט כבר להגיש כתב אישום נגד עוסק, זאת אומרת שמדובר פה עם מישהו עם פוטנציאל הפרה לא קטן.

אתי בנדלר: דהיינו אדם הגיש תביעה בשל הפרה חוזרת אחרי שאותו עוסק כבר הורשע בעברה פלילית, הוא פנה לעוסק, התריע בפניו, ביקש ממנו שיחזור בו מההפרה ובכל זאת העוסק לא חזר.

אתי בנדלר: צריך לזכור הצטברות של כל הדברים האלה.

אתי בנדלר: בנוסף, בסעיף (ה) שעדיין לא הגענו אליו יש מספר שיקולים שבית המשפט רשאי להביא בחשבון בקביעת סכום הפיצוי, ולכן במקרה שמדובר בעוסק שזה יכול להיות גם הרשעה שהורשע פעמיים, שלוש פעמים- -

גלעד ארדן: כתוב גם בשיקולים: חומרת ההפרה והיקפה הכספי.

גלעד ארדן: כלומר בית המשפט מונחה, שהיקף כספי של שקל מתוך עסקה של 5,000 ₪ למשל, על זה לא ייתנו קנס מקסימום.

גלעד ארדן: יש פה גם היקף הכספי של ההפרה וגם שוויה הכספי של העסקה.

אבישי ברוורמן: יש ההצעה המקורית.

אבישי ברוורמן: אני הצעתי שזה יהיה במקום הסכום הזה – פי שלושה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה הצעת פי חמישה.

אברהם מיכאלי: גם אני מסכים לפי שלושה.

אברהם מיכאלי: אנו הולכים פה על מידתיות.

אברהם מיכאלי: 10 אלף זה קנס, זה לא פיצוי הולם.

אברהם מיכאלי: אתה לא מעלה מעשר לפי עשרה.

גלעד ארדן: זה פיצוי עונשי.

גלעד ארדן: עמדתי – 50 אלף.

גלעד ארדן: אתה מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט.

גלעד ארדן: לדעתי זה לא מידתי.

רוני נויבאור: חלק מהטענה נגד פיצוי סטטוטורי, שזה פיצוי נקוב.

רוני נויבאור: הוכחת את ההפרה – אתה מקבל את המחיר.

רוני נויבאור: פה יש הסכום המקסימלי.

סוזנה רבינוביץ: אם יש חוקים שזה כפל קנס, זה בדרך כלל בענישה פלילית, למה אי אפשר פה לקחת את המנגנון הזה?

אבישי ברוורמן: אנו משלשים את זה ולא מכפילים.

יוסי פתאל: אנו נופלים בקטגוריה של פוטנציאל הפרה.

יוסי פתאל: מבחינתנו הסכומים האלה הם דרקוניים – 10,000.

יוסי פתאל: היתה כאן הגדרה כזו, שיכול להיות שיש מגזרים כאלה, עסקיים.

יוסי פתאל: מייד הרגשתי הזדהות עם ההגדרה הזו.

יוסי פתאל: מכיוון שכבר הסברנו שיש לנו בעיה עם חוק המקור, הסכומים פה דרקוניים.

גלעד ארדן: אם חס וחלילה סוכן יבוא בפני בית המשפט, שיגיד את הדבר הזה.

גלעד ארדן: אני מניח שהשופט יתחשב בעניין, ותכף נכניס גם את הסעיף של מחזור העסקים שלו ושווי ההפרה- -

יוסי פאתל: אצלנו המחזור הוא קריטי.

אלעד שאול: לגבי הגדרה של הפרה חוזרת, אני הבנתי מעו"ד טירי שהכוונה היתה להפרה של אותה עילה שבסעיף (א), לא הפרה של עילה אחרת.

חנה טירי: ברור.

אלעד שאול: זה לא ברור מהנוסח.

גלעד ארדן: אם הוא הורשע פעם אחת על זה שהמחיר בקופה לא היה תואם – רק אם הוא יורשע שוב בדיוק על זה אז זאת הפרה חוזרת?

גלעד ארדן: לא, על כל אחת מהעילות המנויות.

אברהם מיכאלי: הניסוח פה לא טוב.

אברהם מיכאלי: זה לא סעיף אזרחי.

אברהם מיכאלי: התנאי להגשת הפיצוי, צריך להיות הליך פלילי.

אברהם מיכאלי: על אזרחי הוא ייתבע פעם שנייה.

רוני נויבאור: התפיסה הפלילית אומרת שיש לך הפרה חוזרת כשיש לך אותה עילה.

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: המשרד שלך תומך בהצעת החוק שלי, לשלול לצמיתות רשיונו של אדם שעבר אחת מהעברות המנויות ברשימה, והוא לא צריך לחזור על אותה עברה בדיוק.

רוני נויבאור: זה משהו אחר.

זאב פרידמן: בתי המשפט כמעט אף פעם לא פוסקים – גם כשיש להם אפשרות וכלים לפסוק תוספות לסכומים נקבעים, הם לא עושים את זה.

זאב פרידמן: לבתי המשפט יש סמכות למשל לפצות את המועצה לצרכנות על תיקים- -

אבישי ברוורמן: אני מציע עד 30 אלף.

גלעד ארדן: אני מציע עד 50 אלף.

גלעד ארדן: מי בעד ההצעה שלי?

גלעד ארדן: מי בעד ההצעה של ברוורמן?

גלעד ארדן: עברה ההצעה של ברוורמן, מיכאלי וזיו.

גלעד ארדן: אני מגיש הסתייגות על 80 או על 100 אלף ₪, אומר בסוף הדיון.

גלעד ארדן: הממשלה מבקשת להגיש הסתייגות על 100 אלף ש"ח.

גלעד ארדן: הניסוח יהיה כזה שההפרה החוזרת צריכה להיות בדיוק בשל אותו מעשה שהורשע בפעם הראשונה.

חנה טירי: קוראת סעיף (ד).

חנה טירי: כמו שקבענו כבר בסעיף שכבר אושר, כאשר בית המשפט בא לפסוק פיצויים לדוגמה, אם היתה הרשעה בשל אותה הוראה, הוא רשאי לשקול את זה ולהפחית את הסכום של הפיצוי לדוגמה מסכום הקנס.

חנה טירי: אותה הוראה גם אושרה כשההוראה היא הפוכה.

אבישי ברוורמן: אחרי התייעצות, חבר הכנסת זיו ואנוכי נתפשר על 50.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת זיו לקיים דיון מחדש בסעיף (ג) שאושר.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הבקשה לדיון מחדש אושרה.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את בקשתו של חבר הכנסת ברוורמן שהפיצוי על הפרה חוזרת לא יעלה על 50 אלף ₪.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה, אני מבקש למחוק את ההסתייגות שלי.

חנה טירי: בסעיף (ד) כבר קבענו הוראה דומה אבל הפוכה, שבית משפט יהיה רשאי להתחשב, בין אם נפסקו פיצויים לדוגמה ובין אם העוסק הורשע, כלומר אם למשל צרכן הגיש תביעת פיצויים לדוגמה ואותו עוסק הורשע באותה הוראה, ומתכוונים לאותה הוראה, לא בהפרה אחרת, אז בית משפט רשאי להתחשב.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: אושר.

חנה טירי: קוראת סעיף (ה).

גלעד ארדן: אנו מבקשים להוסיף סעיף נוסף עם גובה הקנס.

אתי בנדלר: ההיקף הכספי של עסקיו של העוסק שביצע את ההפרה.

יוסי פתאל: מה הפירוש של היקף עסקים?

גלעד ארדן: הרמז הוא לבית המשפט, שאם מדובר בהיקף עסקים אדיר, זה אחד מתוך ששה פרמטרים, שאתה מסמן לבית המשפט מתי ללכת לכיוון המקסימום ומתי לא.

גלעד ארדן: לבית המשפט יש שיקול דעת מלא בעניין הזה.

יוסי פתאל: בעסקה של אלף דולר, ההיקף העסקי שלנו כסוכני נסיעות הוא 70 דולר.

יוסי פתאל: זה יתפרש כאלף דולר.

יוסי פתאל: מבחינתנו זו בעיה.

גלעד ארדן: הוא לא יחרוץ דין לפי האלף דולר, כי אתה תסביר לו שהרווח שלך מזה הוא רק 70 דולר, והוא יתחשב בזה כמו שהוא צריך להתחשב בחומרת ההפרה, בהיקף הכספי שלה, בשווי העסקה.

גלעד ארדן: אגב, גם כך קיים שוויה הכספי של העסקה שבקשר אליה בוצעה ההפרה.

גלעד ארדן: התוספת הזו רק עוזרת לעסקים פחות גדולים שלא יינתן להם פיצוי שיביא לקריסתם.

אלעד שאול: יחד עם משרד התמ"ת הוסכם להוסיף את המילה "נסיבותיה" לאחד השיקולים.

יצחק קמחי: בסעיף (3): חומרת ההפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה.

גלעד ארדן: בסדר.

אורן נתן: אנו מתנגדים להכנסה של סעיף נוסף של גודל העסקים.

אורן נתן: אנו גם חשופים הרבה יותר לתביעות.

אורן נתן: יש לנו פי 10,000 יותר מוצרים לפעמים.

אורן נתן: ההתחשבות אמורה להיות לטובתנו, ואם לא לטובתנו, שלא יהיה לרעתנו.

אורן נתן: אנו רוצים שלא תהיה התוספת הזו.

גלעד ארדן: אין הכוונה לכך שבגלל שהיקף עסקיך גדול יותר, בית המשפט יעניש אותך בסכום גדול יותר.

גלעד ארדן: הכוונה היא לקרוא לבית המשפט, כאשר מדובר בעסק קטן שהקנס הזה עלול להביא לגמרי לקריסתו, לקחת את זה בחשבון לפני שהוא מטיל את הקנס.

גלעד ארדן: אנו לא מעוניינים להביא לקריסת העסקים אלא לשפר את רמת השירות בהם.

גלעד ארדן: די בכך שאמרנו את זה לפרוטוקול מספר פעמים רב כדי שעורכי הדין של סופרסל יביאו את זה לפני בית המשפט, שיחליט על גובה הפיצוי.

גלעד ארדן: כי זה עובד לכל הכיוונים.

גלעד ארדן: מי בעד ההוספה של סעיף (6)?

גלעד ארדן: אושר.

חנה טירי: קוראת סעיף (ו).

חנה טירי: הצעת החוק הזו מדברת על פיצויים עונשיים.

חנה טירי: הזכות של הצרכן לתבוע פיצוי עונשי לא גורע מזכותו לתבוע פיצוי רגיל, נזיקי, שמפצה אותו על גובה הנזק שנגרם לו.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: אושר.

חנה טירי: קוראת סעיף 4.

חנה טירי: חוק התובענות הייצוגיות קובע שלא ניתן לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק.

חנה טירי: כאשר תובע ייצוגי תובע בתובענה ייצוגית פיצויים, הוא צריך להוכיח את הנזק.

חנה טירי: גם כאן אנו קבענו שכמו שהוא לא יוכל לתבוע במסגרת תובענה ייצוגית פיצוי ללא הוכחת נזק, הוא גם לא יוכל לקבוע פיצויים- -

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: מי בעד? אושר.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.