ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 328, 2007-07-31 10:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא תקנות התעבורה (שמירת דיסקת טכוגרף והגשתה לבית המשפט), התשס"ז-2006.

גלעד ארדן: אלה תקנות שמגיש לוועדה שר המשפטים, ואני מציע שמשרד התחבורה קודם יציג את הנושא בקצרה.

חוה ראובני: ברכב כבד יש חובה להתקין טכוגרף, שמתעד את פעילות הרכב – שעות נהיגה, מהירות וכו'.

חוה ראובני: זה משמש כלי לאכיפה לעברות שהנתונים לגביהם מתועדים בדיסקה.

חוה ראובני: אנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה לעבור לטכוגרף דיגיטלי, שגם מתחיל להיכנס באירופה.

גלעד ארדן: כמה זמן עבודת המטה נמשכת בנושא הזה?

חוה ראובני: אני מודה בעוונותיי – כבר שלוש שנים על סדר היום, אנו נמצאים בטיוטות של מכרז – נעשתה עבודה של לימוד מה קורה באירופה, בעולם, קיבלנו דוגמאות של מכרזים ממקומות אחרים, תרגמנו אותם בין השאר מיוונית.

גלעד ארדן: תמסרי בבקשה לשר וצוותו שאני מחכה לתשובה בעניין בחירת מנכ"ל קבוע לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מה שמשרדכם דרש שהוועדה מהר מהר תעביר את החוק.

גלעד ארדן: פניתי לשר בשבוע שעבר להפציר בו לבחור בכל זאת מנכ"ל.

גלעד ארדן: הוועדה המליצה על שלושה, וטרם נעניתי.

גלעד ארדן: אני גם לא בטוח שכל ההליך תקין.

חוה ראובני: לעת עתה התקנות שעל השולחן כרגע עוסקות בקטע הראייתי, מהרגע שהשוטר עוצר את הרכב ובודק את הטכוגרף דרך השלבים של ההליכים המשפטיים, ולכן זה נושא שהוא בסמכות שר המשפטים.

ניר ימין: עו"ד רווה, האם ניסית לחפש גם בדברי ההסבר לתיקון של 27ג בפקודה, את זוכרת מה היה הרציונל דווקא בטכוגרף לנהל סדרי דין שונים לגבי שמירת ראיות?

יפעת רווה: ברוב הדברים הראייתיים יש תקנות סדרי דין, והיה חשוב גם פה שלא יעשו שינויים, שגם אם אדם מקבל את זה לידיו, בין אם על ידי התביעה ובין אם על ידי ההגנה, שהדיסקות יישמרו כך שימזערו את הסיכוי שמישהו יוכל לשנותן ויוכלו להיות ראיה קבילה בבית המשפט באמצעות תעודת עובד ציבור.

יפעת רווה: אולי כדאי שהמשטרה תסביר יותר על הפנים הטכניים.

גלעד ארדן: כלומר הסיבה המשפטית היא שאי אפשר יהיה לשנות את זה.

גלעד ארדן: תודה.

דן שני: יש סעיף דומה אחד לפני 27ג, הסעיף שעוסק בטכוגרף, זה סעיף שעוסק בתצלום של המצלמות האלקטרוניות, ומה שמציע הסעיף הזה, כמו הסעיף של התצלום, זה מין קיצור דרך ראייתי - במקום שאנחנו נצטרך להוכיח בכל משפט את כל המשמעויות של הטכוגרף, אם אנו נגיש את דיסקת הטכוגרף בדרך הקבועה בתקנות האלה, הדיסקה עצמה כבר תהיה קבילה כראיה לאמיתות התכנים שבה, אותו דבר כמו עם התצלום.

דן שני: גם לגבי התצלום יש תקנות דומות, תקנות התעבורה, הגשת צילומים לבית המשפט.

דן שני: אנו צריכים להבטיח שלא נעשה שינוי בתמונה או שינוי בדיסקה כאן.

דן שני: אם נעמוד בתנאים כמו התקנות האלה, אז הטכוגרף יוכל להיות מוגש בדרך המלך ומייד להיות קביל כראיה לאמיתות הנתונים.

גבי בן-הרוש: דיברת על טכוגרף דיגיטלי, אנו שומעים עליו מספר שנים, ודיגיטלי זו מערכת שתהיה סגורה וכל גוף ציבורי שירצה לבדוק אותי כחברה, יש לו את זה בגוף התוכנה, אין לו בעיה.

גבי בן-הרוש: ארצה להתייחס לטכוגרף הקיים, מה שאנו מתמודדים מול המשטרה היום.

גבי בן-הרוש: זה הטכוגרף הקיים היום.

גבי בן-הרוש: על פי החוק אנו חייבים לשמור אותו 180 יום.

גבי בן-הרוש: אחת הבעיות שלי לפחות מבחינת כתב הגנה לאותו נהג שנתפס, השוטר לוקח אתו את הטכוגרף.

גבי בן-הרוש: לי לא נשאר העתק, אני יכול רק לסמוך על דברי הנהג, מה היה באותו יום, וסתם דוגמה אחת מני רבות - שמשאית הגיעה עם חומרים מסוכנים, בנמל מטעמים שלהם, עיצומים, יש את זה כל הזמן, עד שעה 22:00 הוא נעמד.

גבי בן-הרוש: אם השוטר היה לוקח את הטכוגרף הזה, לא יכולתי להגן על הנהג הזה.

גלעד ארדן: חשבתי שתגיד שאם היית מקבל העתק ורואה שהוא באמת עשה משהו חמור, אולי היית רוצה בינתיים להוריד אותו מנהיגה.

גבי בן-הרוש: בכל מערכת יש קציני בטיחות היום שמוודאים ויש האחריות גם של המנהל.

גבי בן-הרוש: אני לא מסתמך על הנהג.

גבי בן-הרוש: אם נהג כזה המתין ושוטר לקח את הטכוגרף, אני לא יודע איך אני מגן עליו.

גבי בן-הרוש: הטכוגרף זה בעניין מהירות, זמני עבודה ללא מנוחה.

גבי בן-הרוש: לנו כרגע, דיגיטלי אני חושב שיפתור את הבעיה, ואני מברך על זה שהמערכת תהיה דיגיטלית.

גבי בן-הרוש: המצב נכון להיום, כשנהגים נתפסים ואנו מקבלים את ההזמנה לדין- -

גלעד ארדן: אז הבעיה שלך זה ההעתק.

גלעד ארדן: אי אפשר להסדיר את זה מול המשטרה?

גבי בן-הרוש: אני מבקש שזה יוסדר, לקבל צילום.

גבי בן-הרוש: זה קביל, וכבר הוכח בבתי משפט כמה פעמים.

גלעד ארדן: אתה רוצה שנכניס בתקנות האלה שהוא נותן העתק לנהג?

חוה ראובני: סדרי הדין קובעים שמרגע שמוגש כתב אישום, לנאשם יש אפשרות לעיין בחומרי החקירה.

גלעד ארדן: הוא לא רוצה לחכות עד אז.

גבי בן-הרוש: אני מקבל הזמנה לדין לתאריך בעוד חצי שנה, אין לי שום מידע חוץ מהתאריך הזה, ואני יכול להשתמש בזה כראיה, והיו מקרים - הופעתי בבתי דין לעבודה למשל שנהג שסיים עבודה והלך לעבוד בלילה, דבר כזה יכולתי לעקוב ולדעת שהוא לא ישן והונה אותי כמעסיק.

לאה ורון: אם הוא עולה על משאית אחרת, איך אתה יכול לדעת את זה מהטכוגרף?

גבי בן-הרוש: היה מקרה של אדם שהוביל בגליל ירקות ופירות.

גבי בן-הרוש: רציתי לבוא לבית הדין לעבודה עם אותו טכוגרף ולהראות שהאיש הזה כבר עבר את ה-14 שעות.

גבי בן-הרוש: אסור היה לו לעלות על משאית.

גבי בן-הרוש: אבל אין לי העתקים.

חוה ראובני: בזמן הקרוב תגיע לשולחן הוועדה הזו בקשה לשנות את התקנות של הטכוגרף, לחייב את הנהג להחזיק אתו את הטכוגרפים שמתעדים את ה-24 שעות האחרונות שלו אישית ולא את ה-24 שעות האחרונות של המשאית.

חוה ראובני: בעצם מעניין אותי מה הנהג עשה.

חוה ראובני: אלה תקנות שנמצאות בשלבים אחרונים של ניסוח מול משרד המשפטים, ובמהלך הפגרה זה יובא הנה.

דן ארצי: אני רוצה לחזק את ידיו של גבי.

דן ארצי: ברגע שמוגש כתב אישום, ברור שאנו יכולים לעיין במה שקורה.

דן ארצי: הבעיה היא שאני מסתכל על הצד השני, מה אני כקצין בטיחות חייב לעשות מיידית עם אותו נהג כי בדרך כלל נהג התחיל לתרץ לי תירוצים.

דן ארצי: אין לי שום דבר במקום.

דן ארצי: יכול להיות שהנהג הזה "פושע" ואני צריך להוריד אותו מההגה.

גלעד ארדן: אם הוא נתפס על עברה שצריך להוריד אותו מיידית מהכביש, זה תפקידו של השוטר.

גלעד ארדן: התפקיד שלכם זה כל עוד לא תפסו אותו.

גלעד ארדן: כשהוא נתפס בעברה חמורה, זו עבודת המשטרה, להוריד אותו מהכביש.

דן ארצי: נכון, אך בוא נצא מנקודת הנחה שיש פה משהו בגבול האפור.

דן ארצי: השוטר קיבל החלטה, כי הוא לא מספיק איש מקצוע בנושא הזה, קיבל החלטה לקחת לו את דיסקת הטכוגרף, הוא מביא את זה למומחים באגף התנועה והם מחליטים מה לעשות עם זה.

דן ארצי: בינתיים גם אנו כאנשים מתוך הארגונים רוצים לדעת מה קרה שם, רוצים למצוא את שביל הזהב, רוצים שיגיע גם למעסיק, ולא משנה באיזו דרך, לראות את דיסקת הטכוגרף.

דן ארצי: צריך שתהיה לנו בכל זאת האפשרות לראות.

גלעד ארדן: עקרונית אני לא מתנגד לבקשה, השאלה היא מה אומרים על זה משרד המשפטים והמשטרה.

גלעד ארדן: אם יש לזה השלכות רוחב, זה יכול ליצור בעיה.

גבי בן-הרוש: אני עכשיו עם המשטרה בדיון, אוטובוס שהיה צמוד בחרמון והנהג השתחרר, סיים את ה-12.5 שעות, ירד הביתה, תפס אותו שוטר, אמר לו: עבדת 12 שעות, לקח לו הזמנה לדין.

גבי בן-הרוש: פניתי למשטרה במכתב, הסתמכתי על הכרטיס הצבאי, הוויזה, על השעות שרשומות.

גבי בן-הרוש: ביקשתי גם מהמשטרה.

גבי בן-הרוש: שיקול דעת - זה לא נהג שעבד 20 שעות ותחמן.

גבי בן-הרוש: אין לי ההוכחה הזו.

גלעד ארדן: זה יכול ליצור בעיות אחרות.

גלעד ארדן: כל עוד לקציני הבטיחות במדינת ישראל, לצערי, הם עדיין מועסקים על ידי בעלי החברות והדבר הזה מהווה חומר חקירה שלפעמים יכול להביא גם להגשת כתב אישום אולי נגד בעלי חברות שמבקשים כל מיני בקשות מנהגים, אני לא בטוח שאני רוצה לחשוף את זה בפניהם.

גלעד ארדן: זה שונה מכל המטריה בחקירות פליליות.

גלעד ארדן: בכל חקירה פלילית, כל עוד המשטרה לא החליטה שהיא מגישה כתב אישום, היא אוספת ראיות.

גלעד ארדן: תעשו את הבירורים הפנימיים בחברה.

דן ארצי: למה זה מתנגש לעבודת המשטרה?

גלעד ארדן: זה יכול לגרום לפגיעה בחקירה כי זה חלק מחומר הראיות שהמשטרה אוספת במהלך החקירה שלה.

גבי בן-הרוש: אבל זה נשאר אצל המשטרה.

גלעד ארדן: אבל היא לא רוצה לחשוף את זה במהלך החקירה בפני גוף שיכול להיות שלא הנהג הוא היחיד שאשם בעברה הזו, ולאפשר להם לשבש את החקירה.

גלעד ארדן: למשל, אם בטכוגרף המעסיק יידע שתפסו טכוגרף עם 25 שעות נהיגה, הוא יתאם שכשתגיע המשטרה, זה יהיה סגור עם הנהג, שאם הוא לא רוצה לאבד את מקום עבודתו, הוא יסביר שלא היתה לו בררה והוא לוקח את זה על עצמו.

גלעד ארדן: לעומת זאת, אם החקירה תימשך כרגיל, יכול להיות שילמדו דברים אחרים על האחריות לכך.

גלעד ארדן: אני יכול להבין את העניין הזה.

ניר ימין: אני חושב שיש בזה גם מידה רבה של אבסורד.

ניר ימין: הנאשם יקבל את חומר החקירה רק כשמוגש נגדו כתב אישום, והמעסיק שלו שהוא לכאורה לא צד בעניין הזה, מקבל את זה עוד לפניו.

גבי בן-הרוש: אף אחד לא בורח מאחריות.

גבי בן-הרוש: אני מדבר אתכם כרגע ומתייצבים אלפי אוטובוסים ומשאיות שלנו או בנמלים או במצדה או במוזיאון ישראל.

גבי בן-הרוש: הנהג יושב בהמתנה שעות, ממתין עד שחוזרים.

גבי בן-הרוש: אני רוצה לומר לשוטר: תראה, הטכוגרף מראה ששעות האיש עמד.

חוה ראובני: מאותו רגע שניתן דוח, הוגש כתב אישום, קודם כל תן לי עותק של הטכוגרף, ואחר כך אתה מגיש את הבקשה.

חוה ראובני: מרגע שיש דוח אתה זכאי לעיין.

גלעד ארדן: ומה עם מצב שניתן דוח במקום?

דן שני: ברגע שניתן דוח, הוגש כתב אישום, הנאשם זכאי לעיין בחומר החקירה.

גלעד ארדן: במצב שבו ניתן דוח במקום לנהג ונלקח הטכוגרף אפשר כן לבקש להשאיר צילום?

גבי בן-הרוש: בתאונה לא רוצה להיות מעורב.

גלעד ארדן: למשל מכונת צילום- -

דן שני: לא נוח למשטרה ללכת לאכיפה עם מכונת צילום.

גבי בן-הרוש: בתחנות המשטרה יש מכונות צילום.

גבי בן-הרוש: אני רוצה לצלם את זה.

חוה ראובני: אתה יכול.

גלעד ארדן: לפרוטוקול: אם ניתן דוח, יש זכות מוקנית לצלם את דיסקית הטכוגרף.

דוד בוקר: יש לי הצעה יותר מעשית – כל שוטר תנועה מסיים את יום עבודתו כשהוא מגיע לתחנה, מוסר את הדוחות ואת האוטו.

דוד בוקר: בין היתר, אם הוא לקח טכוגרף, שיצלם אותו בתחנה ובעל הרכב יידע שבתחנת דימונה יש כרגע צילום של הטכוגרף, אני מדבר רק על מי שקיבל דוח, והוא ידאג לקבל אותו באותו יום.

גלעד ארדן: ושר המשטרה יתקין תקנות, איפה ישמרו עד שיואילו לבוא ולבקש את זה?

גלעד ארדן: זה בתחנה, ואם האדם רוצה, יבוא לשם, וכפי שאמר פה היועץ המשפטי של אגף התנועה, הוא זכאי לבקש וייתנו לו צילום של זה.

דן שני: אין בעיה לקבל את זה.

יפעת רווה: קוראת את התקנות.

יצחק זיו: לגבי סעיף 2(א):

יצחק זיו: ראשי התיבות של שמו ומספרו.

יצחק זיו: יש התנגדות?

דן שני: אנו לא רוצים שיהיה הרבה מלל על הדיסקה כי זה עלול אחר כך להפריע בפענוח.

דן שני: הוא ממילא עושה על זה מזכר וסוגר את זה במעטפה.

דן שני: צריך למעט במלל.

דן ארצי: אני חושב שיש צדק במה שאדוני אומר.

דן שני: אני חושב שמספיקות ראשי התיבות.

דן שני: לא התנגדות עקרונית מבחינת חשיפת מספר האישי של השוטר חלילה, אבל כמה שפחות לכתוב על הדיסקה מאחורה- -

לאה ורון: לשם מה אתם זקוקים לראשי התיבות של שם השוטר?

דן שני: עשינו איזון בין צורך שהשוטר יאשר את העובדה של התפיסה על ידו ובין בכל זאת רצון לא להכביר במילים על הדיסקה.

דן שני: אבל זה לא עקרוני.

גלעד ארדן: כמה ספרות זה מספר של שוטר?

דן שני: שבע.

יצחק זיו: אני מתעסק עם המון דיסקות, ואני רושם עליהן כל מה שאתה חושב, וזה לא מזיק לדיסקה.

דן שני: שוטר יתפוס 200 דיסקות, יותר קל לו לכתוב 200 פעם ראשי תיבות.

ניר ימין: אז נכתוב:

ניר ימין: את ראשי התיבות של שמו ואת מספרו האישי?

גלעד ארדן: רק המספר האישי.

לאה ורון: על גבי הדיסקה מצוין היום?

דן שני: כן.

לאה ורון: כלומר רק ביום שמצוין על הדיסקה השוטר יכול היה לתפוס אותו?

דן שני: כן, אבל יכול להיות שהנאשם התרשל ורשם תאריך לא נכון.

דן שני: חשוב שגם השוטר ירשום את תאריך התפיסה.

גלעד ארדן: תאריך – ביקשתם.

גלעד ארדן: מספר אישי – אני מקבל את הצעתו של זיו.

גלעד ארדן: יהיה רשום המספר האישי.

ניר ימין: אז לגבי תקנת משנה (ג), גם נאשם שקיבל לידיו יכול להעביר את זה הלאה אם הוא מקבל אישור של קצין משטרה?

ניר ימין: כי לא כתוב מי רשאי להעביר את זה.

יפעת רווה: כן.

גלעד ארדן: את רוצה להסביר את 3?

יפעת רווה: הרעיון הוא שהשוטרים לא יצטרכו באופן אישי בכל מקרה ומקרה להגיע לבית המשפט אלא אם התבקשה חקירה שלהם.

יפעת רווה: הם יוכלו להגיש את זה באמצעות תעודת עובד ציבור, וכמובן, אם הנאשם ירצה, הוא יכול לבקש לזמן את השוטר ולחקור אותו.

גבי בן-הרוש: מה זאת אומרת עובד ציבור?

יפעת רווה: יש דבר שנקרא תעודת עובד ציבור.

יפעת רווה: יש הרבה עובדי ציבור שכותבים כל מיני מסמכים ותעודות, למשל הדוגמה הזו.

יפעת רווה: בהרבה מקרים אין ויכוח על התעודה ואין טעם להטריח בכל מקרה כזה את השוטר למשל לבית המשפט כי הדיסקה היא ההוכחה.

יפעת רווה: אם הנאשם רוצה לחקור אותו, וחושב שיש איזו בעיה, הוא יכול לבקש להזמינו ולחקור אותו.

גבי בן-הרוש: היום יש תובע משטרתי בכל בית משפט, והרבה פעמים אנו מבקשים להזמין את השוטר.

גבי בן-הרוש: אנו צריכים את השוטר עצמו.

גלעד ארדן: מי שיחתום על תעודת עובד ציבור זה השוטר שתפס את הדיסקה, ואם מי שמייצג את הנהג שנתפס ירצה לחקור את השוטר אישית, יש לו אפשרות בסדר הדין הפלילי.

ניר ימין: הערה טכנית: בהגדרת דיסקה כתוב: כמשמעותה.

ניר ימין: אני חושב שכדאי לכתוב: כהגדרתה, כי זה תקנת משנה ה ל-364ד.

יפעת רווה: בסדר, זה נכון.

חוה ראובני: תחת הכותרת של תוספת צריך לכתוב תקנה 2(ד).

דן שני: אבל אז זה רק ל-24 שעות, כי כתוב: והמתוכנן לרישום נתונים על פי תקנה זו למשך 24 שעות.

דן שני: יותר טוב שזה יהיה כרגע כפי שניסחנו קודם.

ניר ימין: טוב.

ניר ימין: אז נשאיר: כמשמעותה.

גבי בן-הרוש: אחת הבעיות החמורות שאנו נתקלים בהן, שלשוטרים אין שום ידע להסתכל על הדיסקה, גם של היום.

גבי בן-הרוש: הרבה פעמים אני אומר: תפעיל שיקול דעת.

גבי בן-הרוש: במשטרה אף אחד לא העביר הכשרה, איך להסתכל על הדיסקה הזו.

גבי בן-הרוש: לטרטר אותנו כחברות לבתי משפט, ואחר כך לא יוצא מזה כלום- -

גלעד ארדן: פניתם לאגף התנועה ולשר לביטחון הפנים בעניין הזה?

גבי בן-הרוש: פנינו ודיברנו והיה אמור להיות תקציב ומשטרה מיוחדת לרכב כבד בעקבות ועדת שגיא, אתה מכיר את הדוח.

גלעד ארדן: הם הודיעו לי, חודש אחרי שתהיה משטרת רכבות, תהיה משטרת רכב כבד.

גבי בן-הרוש: אנו הרבה מטורטרים.

גבי בן-הרוש: החבר'ה באגף התנועה בית דגן מתחשבים, אבל הרבה פעמים אני מוצא עצמי כפקידה – כותב מכתבים כל היום על טעויות של שוטרים.

גבי בן-הרוש: זו מערכת דיגיטלית, ורצוי להעשיר את השוטרים בעניין.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי של אגף התנועה שמע, הוא יעביר את המסר, ואם צריך רענון בעניין הזה, אני בטוח שיעשה.

גלעד ארדן: עוד הערות?

גלעד ארדן: מי בעד אישור התקנות בשינויים שהקראנו?

גלעד ארדן: התקנות אושרו.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.