ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 486, 2007-07-25 10:10

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא: הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית.

סטס מיסז'ניקוב: אינני רואה נציגות של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא תהיה פה נציגות של הממשלה אנחנו נצביע ונפיל את החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לדחות דיון רק בגלל שפקידות לא הגיע.

סטס מיסז'ניקוב: אביע דעתי על כך גם בכתב.

סטס מיסז'ניקוב: אני צריך את משרד ראש הממשלה ואת משרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לדחות את הישיבה כי הגיעו לכאן ראשי ערים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך את ראשי העיריות מאריאל, נשר, אור עקיבא ואחרים.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתם שלא ראיתם את החוק, גם כמעט ולא ראיתי אותו.

סטס מיסז'ניקוב: החוק הזה הוא מסגרת.

חיים אורון: זה אותו חוק מלפני חודש.

ניסן סלומינסקי: לא שינו בו כלום.

סטס מיסז'ניקוב: לא שינו כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אני חייב להגיד לכם שאתמול התקיים דיון, אצלי בלשכה, לקראת הישיבה של היום, שבו ניסו להסביר לי עד כמה חשוב לקבל את החוק ולא לדחות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: יש בג"צים, יש פריפריה שסובלת מכל מיני גזרות.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול הבעתי את דעתי שהחוק, כפי שהוא היום, חסר.

סטס מיסז'ניקוב: אין בו הרבה מאוד דברים.

סטס מיסז'ניקוב: אם מדברים על מפת אזורי עדיפות לאומית, למה אנחנו לא יכולים להכניס באותו חוק גם הטבות מס, שחלק מהישובים כבר נהנים ממנו היום ויש חוק נפרד שמתייחס לכך?

סטס מיסז'ניקוב: למה אנחנו לא יכולים להכניס לתוך החוק הזה את כל נושא של עידוד השקעות הון, כולל הגדרת אזורי עדיפות לאומית, כדי שראש עירית נשר לא יגיש בג"צ כל שבוע ויידע למה מגיע או לא מגיע לו להיות מוגדר כאזור עדיפות לאומית?

סטס מיסז'ניקוב: שכל הדברים יהיו שקופים ובתוך החוק וסוף סוף נגדיר את מפת אזורי העדיפות הלאומית, כפי שמתבקש.

סטס מיסז'ניקוב: ביום חמישי סיירנו בישובי קו העימות בצפון.

סטס מיסז'ניקוב: גילינו שיש הרבה מאוד בעיות.

סטס מיסז'ניקוב: נמצא פה ראש עירית חצור, שגם השתתף בישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: הועלו שם כל מיני דברים שקורים ברמה יום יומית כמו קיצוץ מענקי איזון באמצע שנה.

סטס מיסז'ניקוב: כשראש עיריה בונה תקציב ובאמצע השנה מקצצים לו מענקי איזון, מה הוא צריך לעשות?

סטס מיסז'ניקוב: איזה מסר הוא יכול להעביר לתושבים שלו?

סטס מיסז'ניקוב: ראש עירית חצור הגלילית יסביר לנו מאיפה הוא ייקח עכשיו 3 מיליון שקל על מנת לספק רווחה וחינוך לתושבים.

סטס מיסז'ניקוב: חבל לי מאוד שאין פה נציגות של משרד ראש הממשלה ושל משרד האוצר כדי שיסבירו לנו איך הם מתכוונים לקבל חוק שגם אנחנו וגם ראשי הישובים יוכלו לחיות איתו.

חיים אורון: אני הרבה שנים פה ותרגיל כזה אני לא מכיר.

חיים אורון: היה חוק אחר, חוק הפנסיה, שקראתי לו "חוק קופסא".

חיים אורון: אנחנו מחליטים על קופסא ושרגא ברוש וגיורא עיני ממלאים אותו במה שהם חושבים.

חיים אורון: בעיקרו של דבר אני מסכים עם מה שהם מילאו.

חיים אורון: אני הייתי ממלא אותו עם תוכן יותר טוב, אבל מה שיש פה זה אפילו לא חוק קופסא.

חיים אורון: זה חוק מטריה עם הרבה חורים.

חיים אורון: מה אומרים לנו פה?

חיים אורון: שניתן להם סמכות להחליט מה שהם רוצים.

חיים אורון: הרי ברקע יש ויכוח שלא נגמר, על אזורי עדיפות לאומית.

חיים אורון: אחרי זה לא צריך אותנו יותר.

חיים אורון: ברקע יש אוסף הטבות מחולקות בכל מיני קריטריונים שאנחנו לא יודעים מה הם.

חיים אורון: ובעיקר, אף אחד לא בא לפה להסביר.

חיים אורון: שיבוא לפה מישהו שמתמצא ויסביר מה קורה עכשיו.

חיים אורון: היות ואני קצת יודע מה קורה עכשיו, אני רוצה לשאול כל מיני שאלות: למה זה נשאר וזה יצא?

חיים אורון: למה זה בוטל וזה לא?

חיים אורון: יש לי הרבה שאלות אבל מי יענה עליהן?

חיים אורון: איזה מן דיון הולך להיות פה?

חיים אורון: אגב, זה היה גם בדיון שהיה לפני חודש וחצי: מנדט מלא לראש הממשלה כי הוא הסמכות הממונה על ביצוע החוק, על פי הקריטריונים המאוד רחבים.

סטס מיסז'ניקוב: הגיע גבי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חיים אורון: מנדט מלא לראש ממשלה לקבוע פחות או יותר מה שהוא רוצה.

חיים אורון: גבי ידידי יודע מזמן שאני לא מאלה שחושבים שוועדת הכספים צריכה לאשר לעיר ורדים מול ספסופה.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, עד שמחליטים בין עיר ורדים לספסופה, יש עוד כמה דברים במטריה הזאת המחוררת הזאת.

חיים אורון: אפשר שכל אחד שנמצא פה יהיה דובר של ישוב כזה או אחר.

חיים אורון: אני חושב שזה לא מה שצריך להיות פה.

חיים אורון: אתם מציעים פה משהו אמורפי לחלוטין, עם קריטריונים כאלה שהבג"צ לא יתקע אתכם יותר מידי, שכולם ירוצו לבית משפט.

חיים אורון: אז מה צריך אותנו?

חיים אורון: איזו התנהלות זאת?

חיים אורון: לממשלה אין כוח להגיד שעיר פיתוח זאת עיר שנמצאת 200 קילומטר מתל אביב, או מישהו בחתך סוציו-אקונומי נמוך, או מישהו שיש לו שומה בקצה האף.

חיים אורון: שיהיו קריטריונים כדי שנדע על פי מה עובדים.

חיים אורון: יש פה אוסף של נושאים.

חיים אורון: אגב, בתוכם אפשר להכניס כמעט את כולם, אפילו את הוד השרון אם נורא רוצים.

חיים אורון: מה אנחנו נעשה עם זה?

חיים אורון: אני לא מבין מה הדחיפות היום.

גבי גולן: תן לי להסביר.

חיים אורון: הסברת כבר בפעם הקודמת ולא שיניתם אפילו מילה.

חיים אורון: שיניתם מילה מהדיון הקודם?

חיים אורון: אני קראתי ברפרוף ולא מצאתי מילה אחת ששונתה.

חיים אורון: חלק מההערות הושמעו כבר לפני חודשיים.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר על דבריו של חיים אורון.

ניסן סלומינסקי: היה דיון בוועדה, הופעת, ודחינו את זה מכל וכל, בעיקר משתי סיבות.

ניסן סלומינסקי: סיבה אחת היא, שמשת

ניסן סלומינסקי: מע שלא צריכים את ועדת הכספים ולא את הכנסת ורוצים לתת לממשלה את כל הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: יש פה קריטריונים שאינן מגדירים כלום.

ניסן סלומינסקי: אלה הגדרות אמורפיות שלא אומרות כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו לא מוכנים לנושא הזה ואנחנו רוצים לדעת דברים יותר ברורים.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על מפה.

ניסן סלומינסקי: אתם חוזרים אלינו עם אותו נייר בלי שום שינוי.

ניסן סלומינסקי: אתם סתם עושים צחוק.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני הוא, שתיתנו לנו להבין במה מדובר מבחינת ההטבות.

ניסן סלומינסקי: תרכזו את הכל כדי שיהיה לנו מושג מה מקבל מי שמוגדר באזור עדיפות א' או ב' או ג'.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך אתם מחלקים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא ראוי, לא מכובד, בפרט שזה כבר היה פה ואמרנו שלא נדון בזה כל עוד זה לא יסודר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו חוזרים אלינו עם אותו דבר.

סטס מיסז'ניקוב: ניסן, אני החלטתי לשים את זה על סדר היום רק כדי לסמן שוועדת הכספים חושבת שהנושא בוער וחשוב להגיד מפת סדרי עדיפויות לאומיות.

סטס מיסז'ניקוב: הגיעו ראשי שלטון מקומי אז אני מניח שהנושא הזה מאוד בוער.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מוכנים לשבת ולדון בזה מהר ולקדם, אבל אי אפשר לדון בקופסא ריקה בחוק ללא תוכן.

גבי גולן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה להתנצל.

גבי גולן: הממשלה עשתה עבודת בית לאחר הדיון הקודם, וסימנו לעצמנו תיקונים שהתכוונו להציע לוועדה ולדון איתה.

גבי גולן: יש לנו היום נוסח עם תיקונים.

גבי גולן: בגין לוח הזמנים של הוועדה, נמסר לנו שהדיון היום יהיה מאוד קצר והוא נועד להניח חזרה את הנושא על סדר היום.

גבי גולן: לאחר מכן תיקבע דרך טיפול הוועדה וכך נלך ונתקדם.

גבי גולן: אני כבר אומר, הממשלה תבוא לוועדה עם תיקונים, בין היתר, בגין הדברים שנאמרו בדיון הקודם.

שי חרמש: אז בוא נסגור את העניין.

סטס מיסז'ניקוב: לא נסגור כי יש פה ראשי ישובים שהגיעו ורוצים להתבטא.

גבי גולן: אני מציע שאסביר שוב את המהות בשלושה משפטים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה חברי הממשלה חושבים?

ניסן סלומינסקי: הרי הולכים לתת להם את כל הסמכות, אתה יודע מה הם חושבים?

גבי גולן: תזכורת קצרה מאיפה צמחה הצעת החוק הזאת.

גבי גולן: בג"צ קרא לממשלה לסדר, בהחלטה לפני כשנה וחצי, בפברואר 2006, בפסק דין ועדת המעקב.

גבי גולן: באותו פסק דין, קבע בג"צ שהממשלה עושה פה, במשך הרבה מאוד שנים הרבה מאוד פעולות.

גבי גולן: אני מעריך שבשנה יש יותר ממאות החלטות שהממשלה עושה ללא הסמכה בחוק.

גבי גולן: זה היה האירוע שהתחיל, מבחינתנו, את העיסוק בחקיקה.

גבי גולן: כממשלה, לא חשבנו שהממשלה צריכה לקבל הסמכה לגבי כל הצעה או כל החלטה קטנה שהיא מקבלת.

דוד עמר: להשאיר את זה הפקר, לחיפה כן ולקריות לא.

גבי גולן: מר עמר, רק כדי לשים את הדברים על השולחן.

דוד עמר: אין מר עמר, רק בית המשפט יקבע.

דוד עמר: הוועדה המכובדת הזאת תקבע אחת ולתמיד קריטריונים שווים לכולם או שבית המשפט יחליט.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות אבל תן לו לסיים את דבריו.

גבי גולן: צריך להדגיש, כבר עכשיו, שהחוק הזה הוא לא חוק שמכסה את תחום עידוד השקעות הון, את תחום המיסוי.

גבי גולן: בכל הדברים האלה יש לממשלה הסמכה והיא עובדת במסגרת חוקים אחרים עם הסמכה אחרת.

גבי גולן: בית המשפט לא אמר לנו, ולו חצי מילה, על סמכות הממשלה לקבל החלטות בנושאים הללו.

גבי גולן: לעניין אותן החלטות קטנות או גדולות, כאשר הממשלה באה לסייע לאזור במצוקה או לבטל, יש צורך, על פי בית המשפט, לקבוע בחקיקה קריטריונים.

גבי גולן: החוק הזה הוא בעצם חוק שיש בו קריטריונים ולכן אי אפשר לצרף לו מפה כי הקריטריונים האלה הם קריטריונים משתנים.

גבי גולן: הכל בהתאם לסוגיה שעוסקים בה.

גבי גולן: למשל, אם מדובר בסוגיה הביטחונית אז ההחלטות - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי המיקום הגיאוגרפי.

ניסן סלומינסקי: זה משתנה בהתאם לבקשה של כל ישוב וישוב?

גבי גולן: מייד אענה לך.

גבי גולן: צריך להדגיש מה לא בא בגדר החלטות הממשלה שנוגעות למתן סיוע או תמריצים.

גבי גולן: אם יש מצב שבאזור מסוים או ישוב מסוים ישנה בעיה פרטנית – לדוגמא, בישוב מסוים אין מורים לאנגלית, יש הידרדרות של המקצוע ומשרד החינוך אומר שצריך לתמרץ מורים לאנגלית בישוב הזה.

גבי גולן: לא ממן העניין אם הישוב הזה הוא בצפון או בדרום או במרכז או האם הוא ישוב עשיר או עני.

גבי גולן: במקרה כזה, בסמכות המשרד הנוגע בדבר או בסמכות הממשלה, לקבל החלטה לפיתרון הסוגיה הפרטנית הזאת.

גבי גולן: כדי שהממשלה תחליט שכמדיניות היא מעוניינת לעודד אזור מסוים או ישוב מסוים, לצורך העניין הזה יש לנו את החוק המסמיך.

גבי גולן: מהי דרך העבודה של הממשלה?

גבי גולן: כאשר הממשלה תבוא ותבקש לקבל החלטה שעניינה עידוד אזור או ישוב במסגרת של מדיניות, היא תצטרך לעשות את זה על פי אותם קריטריונים שמנויים בחוק.

גבי גולן: יהיו קריטריונים שיהיו רלוונטיים או לא רלוונטיים.

גבי גולן: יהיו קריטריונים שישפיעו יותר או שישפיעו פחות, אבל בפועל, אחרי החקיקה הזאת, הממשלה לא תוכל לקבל החלטה שאינה מלווה בהסבר.

ניסן סלומינסקי: אתה כותב מיקום גיאוגרפי בלי לפרט.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

ניסן סלומינסקי: קילומטר?

ניסן סלומינסקי: 20 קילומטר?

ניסן סלומינסקי: בעצם כתוב כאן ש שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

גבי גולן: לצורך העניין, אם הממשלה מחליטה לתמרץ נושא של תעסוקה.

גבי גולן: היא מקבלת החלטה שאותה היא מגבה בהסבר קריטריוני של החוק.

גבי גולן: אז היא אומרת שבנושא הזה הממשלה החליטה שהגדרת הפריפריה, לצורך חוק זה, תהיה הגדרה מסוימת או מה שנקרא מיקום גיאוגרפי.

גבי גולן: לאחר מכן אנחנו רוצים להגדיר ישובים שיש בהם בעיה חברתית כלכלית.

גבי גולן: לצורך העניין הזה אנחנו לוקחים את הנושא החברתי-כלכלי באשכולות כאלה ואחרים.

גבי גולן: זאת אומרת, ההחלטה כבר לא תוכל להיות כפי שהיתה עד היום, על מתן סיוע לישוב כזה או אחר.

גבי גולן: דוגמא נוספת.

גבי גולן: משרד החינוך רוצה להחליט החלטה לגבי מיגון אוטובוסים, איפה כן ואיפה לא.

גבי גולן: עד היום ההחלטה לא היתה מגובה בקריטריונים.

גבי גולן: אחרי חוק זה הממשלה תצטרך לומר שבעניין האוטובוסים, מעמד חברתי כלכלי אינו רלוונטי ורלוונטיים דברים אחרים כמו המצב הביטחוני באזור ובישוב.

מיכאל דודמן: יש לי שאלה מהותית לגבי סעיף 4.

מיכאל דודמן: בסעיף 3א כתוב הממשלה רשאית להחליט.

מיכאל דודמן: בסעיף 4 מדובר על דיווח לממשלה.

מיכאל דודמן: כתוב בו: "משרדי הממשלה, ידווח לממשלה, אחת לשנה, על הטבות שנתנו לאזורי עדיפות".

מיכאל דודמן: ברגע שהממשלה החליטה, היא לא צריכה דיווח על מה שהיא החליטה, היא צריכה דיווח על מה שמקוים מתוך ההחלטות שלה.

מיכאל דודמן: מזה אני מבין שגם למשרדי הממשלה תהיה זכות לתת הטבות למקומות.

מיכאל דודמן: אני רוצה לשמוע על הפרשנות שלכם לגבי סעיף 4.

שי חרמש: אני לא זוכר מה אמרת לפני 4 חודשים אבל אני זוכר מה אני אמרתי.

שי חרמש: גבי, קודם כל שלחנו אותך לשכלל.

שי חרמש: עזוב כרגע מיגון אוטובוסים או תגבור נקודתי.

שי חרמש: הרי הממשלה הזאת, שרצתה לעשות טיפול נקודתי, לקחה 10 ישובים וגם את ג'אסר א זרקה.

שי חרמש: פה מדובר, קודם כל, בתפיסה הפוליטית.

שי חרמש: יש צורך בהגדרה ברורה: מהם הטווחים?

שי חרמש: מהם המרחקים?

שי חרמש: מה הנושא של פריפריה כדבר בסיסי שצריך להיות בעדיפות לפני כל דבר אחר.

שי חרמש: התכנית הזאת היא תכנית כבקשתך שכל ממשלה, לטעמה ולצרכיה הפוליטיים, תדע להניע את זה קדימה ואחורה.

שי חרמש: ממשלת שמאל תייבש התנחלויות, ממשלת ימין תחזור להתנחלויות.

שי חרמש: המסמך הזה נותן יד חופשית.

שי חרמש: גבי, אם הדיון כאן יהיה קטליזטור לבוא עם חומר מוגדר יותר וברור יותר אז זה לברכה.

שי חרמש: אם זאת רק תזכורת זה רק בסדר.

שי חרמש: אם אנחנו דנים לגבי המסמך שמופיע כאן, אז אמרנו את דעתנו כבר לפני כמה חודשים.

שי חרמש: אם לא יהיה שכלול שאומר מה חזק יותר ומה פחות חזק ולתת יד חופשית לממשלה אז זה מה שהיה בעבר.

2482: בזמן ממשלת רבין ז"ל, ישבנו בחדר הזה עם חבר הכנסת אורון וניהלנו ויכוח גדול לגבי מפה של אזורי הפיתוח.

2482: היה כאן מאבק פוליטי על החלוקה של אזורי הפיתוח.

2482: הקפיאו את חוק אזורי הפיתוח של דוד מגן והוא מוקפא עד היום.

2482: חוק ערי פיתוח ואזורי פיתוח נותן מענה לכל מה שדיברו כאן, עם ההכללה בכל מה שיש בחוקים האחרים.

2482: זהו חוק שעבר הרבה עבודה בכנסת.

2482: החוק הזה עוכב גם ב-1992.

2482: ב- 13.71992, כשנכנסה הממשלה, עוד לפני הסכם אוסלו, עם מה שקרוי שינוי סדר העדיפות הלאומית שהיתה סיסמת הבחירות באותו זמן, הקפיאו את כל יהודה ושומרון.

2482: ניסו אז לעשות שינויים, כפי שנעשו בשנים האחרונות, וניסו לעשות אבחנה, בין סוג ישובים של ערי פיתוח.

2482: בהצעת החוק הקיימת, אין בכלל התיישבות חדשה.

2482: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, עושים כאן אבחנה בין סמכות הממשלה לבין סמכות הכנסת, בניגוד לקביעת בג"צ.

2482: זאת טאוטולוגיה.

2482: מה זה נקרא טאוטולוגיה?

2482: בג"צ החליט לזכותנו בפסק דין של החינוך.

2482: אני רון נחמן יחד עם היועץ המשפטי שלנו, גלעד רוגל, הגשנו בג"צ נגד ממשלת רבין, בזמן ההקפאה שלנו, כדי למנוע מהממשלה, שהיתה לה תפיסה פוליטית לחסל אותנו מבחינה כלכלית.

2482: זכינו בבג"צ והפסדנו במלחמה.

2482: אבל גם ממשלת רבין ז"ל לא עשתה את מה שעשו אחר כך הממשלות האחרות, כולל הממשלה של המפלגה שלנו.

חיים אורון: רק הליכוד יכול.

2482: ואני אומר לך, אדוני, חבר הכנסת חיים אורון.

2482: נוכח תכיפות החלפת הממשלות, אי אפשר לנהל ערים במדינת ישראל.

2482: כל שנתיים מתחלפים השלטון והממשלה.

2482: לעומת זאת, השלטון המקומי יציב, יש בחירות כל 5 שנים והתושבים יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם.

2482: אי אפשר לשגע את כל העולם.

2482: אתה לא יכול לבנות עיר בהחלטות של ועדות הכנסת.

2482: זה דבר שיש לו עליות ומורדות.

2482: אתה צריך לתת יציבות, אתה צריך לתת לתושבים את הוודאות.

2482: מה אמר בג"צ?

2482: בג"צ אמר שני דברים: לממשלה אין סמכות בהחלטות של שני שרים, שר האוצר והשר הנוגע בדבר, לעשות את התקנות בחקיקה משנית.

2482: הוא קבע שהכנסת תקבע את זה בחקיקה ראשית.

2482: מה רוצה היום משרד ראש הממשלה לעשות?

2482: הוא רוצה את כל הסמכויות.

2482: הוא יקבל חבילה ריקה ויעשה מה שהוא רוצה.

2482: בעצם הכנסת נותנת להם את המסגרת החוקית ובתוך המסגרת החוקית הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

2482: זה ביזיון בית המשפט.

2482: זאת סתירה להחלטת בית המשפט.

2482: אני מאוד מכבד את נציג משרד ראש הממשלה אבל לא עובדים עלינו.

2482: אנחנו כבר עברנו את הכל.

2482: לכן, מה שקבע בית המשפט זה הפוך בדיוק ממה שעכשיו מגיש פה משרד ראש הממשלה.

2482: בית המשפט קבע דבר נוסף.

2482: הוא אמר שהממשלה התמהמה שנה.

2482: היה לה זמן מפברואר 2006 עד פברואר 2007, להגיש חוק שמגדיר את המפה של העדיפות הלאומית.

2482: כלומר, אתם בכנסת צריכים לקבוע ולא הממשלה.

2482: אני לא חושב שאתם צריכים, כוועדת הכספים, להפקיע מידיכם את מה שאמר בג"צ.

2482: בג"צ קבע שאתם פה בכנסת תקבעו את המפה כי פה יש גם אינטרסים של הציבור שבאים לידי ביטוי בכנסת ולא בממשלה.

2482: בממשלה זה קואליציה ואופוזיציה ובית המשפט רצה שוויון כדי שפה, בבית הזה, באים לידי ביטוי כל הגורמים הפוליטיים במדינה.

2482: בוועדה הזאת יעשו באמת תפיסה שוויונית אמיתית ולא רק פוליטית כזאת או אחרת.

2482: לכן בא בג"צ ואמר שאתם תחליטו בכנסת מהי המפה.

2482: חיים, בזמנו ניסית לעשות את המפה ולתת לזה תוקף של חוק.

2482: אני, כתושב מדינת ישראל, כראש עיר, יכול לומר לך שבקטע הזה אני סומך על הכנסת כי יש כאן ביטוי לכל הלכי הרוח של הציבור ולא רק הסתמכות על ממשלה כזאת או אחרת, שפעם היא תהיה טובה לי ופעם היא לא תהיה טובה לי.

2482: זה לא יכול להיות.

2482: אני מציע לא להמציא את הגלגל.

2482: ב-1988 חוקק החוק, קחו אותו כ בסיס.

2482: הוא חוק כולל, הוא מתקצב, יש לו ביטוי תקציבי מול כל החלטה.

2482: אלה לא סתם הצהרות.

2482: כל החלטה, אם זה בתחום החינוך, בתחום הכלכלי, בתחום הרווחה, בתעשייה או בכל דבר אחר, שהדברים יהיו מגובים באופן תקציבי כי אחרת חבל על הזמן.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, ראשי רשויות.

אלי אפללו: הגעתי מעט באיחור.

אלי אפללו: לא שמעתי את כל הדוברים אבל שמעתי את רון.

אלי אפללו: אני רוצה לומר שני דברים.

אלי אפללו: החוק שחוקק בזמנו על ידי ממשלת רבין, שנקרא מפת עדיפות לאומית של שבס - - -

חיים אורון: לא, ב-1988 זה חוק של הכנסת שאף פעם לא הופעל.

חיים אורון: אזור עדיפות של שבס זה מ-1992.

אלי אפללו: נכון.

אלי אפללו: החוק של 1992 או החוק של 1988 קבעו שזה יישאר בידנו.

אלי אפללו: אף פעם לא נלקחה מהכנסת ומוועדת כספים הסמכות הזאת לבוא ולהעביר את זה לכל ממשלה.

אלי אפללו: היום זאת ממשלה כזאת ומחר ממשלה אחרת, ואי אפשר להשאיר בידיה את הסמכות הבלעדית והגורפת.

אלי אפללו: באופן כללי, אני מתנגד לגמרי בעניין הזה.

אלי אפללו: אני לא חושב שזה הגיוני להעלות את זה בפנינו כמשהו גורף.

אלי אפללו: יישב ראש ממשלה ומתוך שיקולים של אותו רגע יחליט לעשות את זה בצורה כזאת או אחרת.

אלי אפללו: בזמנו קבעו קווים ואזורים.

אלי אפללו: קראו לזה טיפול נקודתי.

אלי אפללו: היו 10 ישובים שנכנסו לבעיות, ישובים כמו עכו, לוד ועוד ישובים.

אלי אפללו: הממשלה קבעה שיש בישובים אלו בעיות סוציו-אקונומיות קשות וצריך לטפל בהן נקודתית.

אלי אפללו: למה לקחת את הסמכות שקובעת איפה האזורים ולומר שאפשר לקחת את הכל ולהחליט בחדרי חדרים או בקריטריונים נעלמים?

אלי אפללו: זה לא יעבור.

אלי אפללו: אני אומר לכם: תשאירו את זה.

אלי אפללו: תבנו חוק חדש שייתן לכם סמכות להכניס ישובים חדשים.

אלי אפללו: הפריפריות מספיק פגועות.

אלי אפללו: לא רק זה, אלא שאתם גם לא עושים מספיק כדי לתקן את מה שהיה.

אלי אפללו: עשינו סיור באזור קו העימות.

אלי אפללו: בעקבות המלחמה השניה לא רק שלא הוספתם להם אלא גם קיצצתם.

אלי אפללו: אני מציע שתרדו מהר מהעץ הגבוה שטיפסתם עליו ותלכו על דרך אחרת של פיתרון כדי להוסיף ולא לגרוע מאנשים.

קובי כץ: במשך מספר שנים אני חרד לנגיסה התמידית בתקציבים לאזורי קו העימות.

קובי כץ: אני מברך את כל מה שנאמר על ידי חבר הכנסת שדיבר כרגע.

קובי כץ: לא יכול שאחרי מלחמה, במקום שיתנו לפריפריה יותר, נותנים פחות.

קובי כץ: עברה שנה ורק עכשיו התחלנו לשקם מרכיבי תשתיות.

קובי כץ: מושבה הרוסה, שעברו בה אוגדות של טנקים ותושבים ותיירנים שואלים אותי: "איך אתה, כראש מועצה, לא מתבייש שיש ויכוח בין משרד הביטחון, למס רכוש, לפיקוד העורף ולפיקוד צפון"?

קובי כץ: רק עכשיו התחלנו לשקם את המושבה.

קובי כץ: אני חושב שצריך להפריד במדינה בין שתי קבוצות עיקריות.

קובי כץ: אזורי עדיפות לאומית כמו שדרות ועוטף עזה ואזורי פיתוח.

קובי כץ: לא צריך לחבר בין השניים.

קובי כץ: ראש הממשלה והמנכ"ל היו במטולה והם חרדים מהבג"צ.

קובי כץ: בג"צ לא הנחה.

קובי כץ: בג"צ ביקש לקבל הסבר.

קובי כץ: את ההסבר הזה הכנסת יכולה לקבוע ולשנות ולחוקק.

קובי כץ: לכן צריך לעשות שתי הפרדות מוחלטות.

קובי כץ: חס וחלילה יכול להיות צרה מאזור סוריה ומכיוון ירדן ותהיה הפיכה של משטר ושלטון.

קובי כץ: אני צריך לשווק מגרשים מול חיזבאללה שעדיין נמצא 20 מ' מהגדר.

קובי כץ: כל יום שישי יש מואזין ואני לא מצליח לשווק מגרשים בהר צפיה במטולה מתחת למוצב נרקיס.

קובי כץ: אני לא מצליח להביא זוגות צעירים למטולה.

קובי כץ: ההוצאות הרווחה והחינוך גדלים ומענק האיזון קטן ופיתוח אין.

קובי כץ: איך אתם רוצים שנקיים רשות?

קובי כץ: צריך לעשות החלטה לגבי כל המדינה הזאת, ואתם צריכים להחליט ולא גורם אחר.

קובי כץ: זאת לא בושה לומר שיש אזורים שמרוחקים מהגבול, שיש צורך לחזק אותם ולהם מגיע יותר, כי הדורות הצעירים צריכים להמשיך את החיים במושבה שקיימת 111 שנה ובשנים האחרונות אין גידול באוכלוסיה שלה.

קובי כץ: אני מאמין שחברי הכנסת יקבלו את ההחלטה הנכונה ושמכאן נצא לתקופה הרבה יותר טובה מהתקופה האחרונה.

חזקיה ישראל: אנחנו מבינים שרוצים לעשות קריטריונים.

חזקיה ישראל: יחד עם זאת הצעת החוק כללית מידי.

חזקיה ישראל: יש בה אי בהירויות רבות.

חזקיה ישראל: לדוגמה, קיימת שונות בין התחומים השונים כמו חינוך, תרבות, דיור, תעשיה וכדומה.

חזקיה ישראל: לא ברור האם הקריטריונים יהיו תקפים בכל התחומים.

חזקיה ישראל: חינוך יהיה דבר אחד, בריאות יהיה נושא שני, תעשיה זה נושא שלושה.

חזקיה ישראל: לא תמיד הקריטריונים רלוונטיים לכל הדברים שכתובים.

חזקיה ישראל: לדוגמה, נושא מסלול התעסוקה שהוא בהחלטת ממשלה.

חזקיה ישראל: איפה הוא עומד?

חזקיה ישראל: מה יקרה לו?

חזקיה ישראל: האם יימשך או לא יימשך?

חזקיה ישראל: שנה או לא שנה?

חזקיה ישראל: קיימת אי בהירות לגבי תפקיד השרים.

חזקיה ישראל: האם בכל נושא יהיה צורך בהחלטת ממשלה או שאנחנו מפקיעים סמכויות משרים, כל אחד בתחום משרדו?

חזקיה ישראל: האם השרים, כל אחד בנפרד, יהיו רשאים לקבל החלטה, או שבכל נושא נצטרך ללכת להחלטת ממשלה ונסרבל את הליך העבודה?

חזקיה ישראל: מפקיעים סמכויות משרים בתחום המנהלי והחוקי?

חזקיה ישראל: בהמשך לדיון שהיה פה, צריך להתייחס גם לנושא חוק עידוד השקעות הון.

חזקיה ישראל: אני מזכיר לך שמסלול המענקים פג ב-31.12.

חזקיה ישראל: אם אתם הולכים לבטל חוק, אז תיתנו פה ל-5 שנים כדי ליצור תנאי ודאות.

חזקיה ישראל: אנחנו זקוקים לתנאי ודאות.

חזקיה ישראל: אני מציע להאריך את חוק עידוד השקעות הון, מסלול מענקים ל-5 שנים הבאות כדי שהדברים יהיו ברורים וידועים ולא שכל הזמן נחיה מהיד אל הפה, יהיה או לא יהיה.

חזקיה ישראל: יש פה שורה של דברים ואנחנו חושבים שאם לממשלה יש הצעה יותר מתוקנת וממוקדת, שיביאו אותה בפנינו ואז נוכל להתייחס לכל אחד מהסעיפים.

גלעד רוגל: אני יועץ משפטי המייצג את עירית אריאל, עירית מעלה אדומים ועוד שורה של רשויות מקומיות ישראליות, שרובן נמצאות באזור יהודה ושומרון.

גלעד רוגל: היתה לי הזכות ללוות את רון נחמן, כיועצו המשפטי בעתירה שהגשנו לבג"צ לביטול החלטת שב"ס, שבה הממשלה דאז רצתה לקנות לעצמה סמכות בדרך של החלטת ממשלה, להסדיר את הנושא של אזורי עדיפות לאומית.

גלעד רוגל: אנחנו טענו שהואיל וקיים חוק שנקרא "חוק ערי ואזורי פיתוח", שבאותה תקופה חי ובעט, אז אין לממשלה סמכות.

גלעד רוגל: בג"צ קיבל את העתירה שלנו, ביטל את החלטת הממשלה.

גלעד רוגל: אני מזכיר את הדברים כי הם רלוונטיים מאוד למה שקורה היום.

גלעד רוגל: או אז הממשלה עשתה שני דברים.

גלעד רוגל: קודם כל היא יזמה הליך של חקיקה שהקפיא את חוק ערי ואזורי פיתוח.

גלעד רוגל: זאת אומרת, החוק משנת 1988 נמצא מאז ועד היום בתרדמת.

חיים אורון: אנחנו ה"פריזר".

גלעד רוגל: כן.

גלעד רוגל: הכנסת עשתה את זה.

גלעד רוגל: אני חייב לומר שהתחושה שלי היתה, שהמעשה הזה של הכנסת החוק ל"פריזר" לוקה מאוד מבחינה חוקתית אבל לקח כעשור שנים שבית המשפט העליון יגיד את זה.

גלעד רוגל: אני רוצה להזכיר לכם שבעצם העיקר בפסק דינו של בית משפט העליון בפרשת ועדת המעקב, זה שבית המשפט פסל לחלוטין את החוקתיות של תרגיל ההקפאה של חוק ערי ואזורי פיתוח.

גלעד רוגל: הוא אמר שהתרגיל הזה לא ילך.

גלעד רוגל: אתם לא יכולים להמשיך, מאז ועד היום, בדרך של החלטות ממשלה את הנושא של אזורי עדיפות לאומית בטענה שחוק ערי ואזורי פיתוח משנת 1988 נמצא בפריזר.

גלעד רוגל: אתם הכנסתם אותו לפריזר ואתם יכולים להוציא אותו.

גלעד רוגל: כאן אני מגיע לעיקר.

גלעד רוגל: אף אחד מהדוברים לא אמר מה לא טוב, מה פסול, מה חסר בחוק משנת 1988.

גלעד רוגל: אני מזמין אתכם לקרוא אותו.

גלעד רוגל: זה לא חוק כללי כמו שהציגו לנו היום.

גלעד רוגל: החוק שהציגו לנו היום זה דף חלק, זה דף ריק ועליו כתוב הממשלה תחליט.

גלעד רוגל: את זה כולם יודעים וזה לא חוק.

גלעד רוגל: לדעתי זה תרגיל עוקף בג"צ, ואני מרשה לעצמי לומר שאם החוק הזה יעבור, לא יעמוד בביקורת בג"צ כי זה לא חוקתי לעשות דבר כזה.

גלעד רוגל: לא לזה התכוון בג"צ.

גלעד רוגל: בג"צ התכוון שייקבעו הסדרים ראשוניים מפורטים.

גלעד רוגל: להגיד שהממשלה תחליט ולעגן את זה בחוק, זה לא הסדר ראשוני.

גלעד רוגל: זה עקיפת בג"צ וזה הרבה יותר גרוע מההסדר הקודם.

גלעד רוגל: אני חושב שזאת תקלה חוקתית שאסור לוועדה הזאת לתת לה יד בשום פנים ואופן.

גלעד רוגל: בג"צ פסק אמר או שחוק ערי ואזורי פיתוח ייצא מהפריזר או שיחוקק חוק אחר שמסדיר את הנושא.

גלעד רוגל: אני מציע לכם להשוות.

גלעד רוגל: תראו את חוק ערי ואזורי פיתוח, שצורף כנספח להצעת החוק, ותשוו את זה להצעת החוק.

גלעד רוגל: זה הבדל של שמים וארץ.

גלעד רוגל: חוק ערי ואזורי פיתוח הוא חוק מפורט.

גלעד רוגל: הוא מפרט את הקריטריונים ואת הגופים המחליטים, הוא מפרט את ההטבות.

גלעד רוגל: יש פה שקיפות.

גלעד רוגל: לזה קוראים הסדרים ראשוניים.

גלעד רוגל: פעם ידעו לעשות חוקים, ככה עושים חוק.

גלעד רוגל: החוק הזה מושקע, הושקעה בו עבודה רבה והתוצאה גם ניכרת בחוק.

גלעד רוגל: זה לא דומה בנאום לדבר המרושל הזה.

גלעד רוגל: עבודה מרושלת הונחה בפנינו.

גלעד רוגל: זה לא יתכן שלאחר פסיקתו של בג"צ, זה המוצר שמחלקת הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים מסוגלת להביא.

גלעד רוגל: אני מצטער מאוד, זה ממש לא מכבד את פסיקת בג"צ, לא את משרד המשפטים ולא את בית המחוקקים.

גלעד רוגל: אני חושב שצריך לקחת את החוק משנת 1988, שהוא חוק רציני ומושקע, צריך לבדוק מה נדרש לרענן בו.

גלעד רוגל: מן הסתם, בחלוף עשור שנים יש דברים שאולי כדאי ואפשר לרענן.

גלעד רוגל: צריך לקחת אותו כנקודת מוצא.

גלעד רוגל: כשמדברים על אזורי עדיפות לאומית נתפסים כל הזמן לאלמנט הגיאוגרפי כאלמנט עיקרי וקובע.

גלעד רוגל: יש עם זה בעיה מאוד גדולה.

גלעד רוגל: מדינת ישראל היא מדינה מאוד קטנה והמרחקים בין האזורים הגיאוגרפים הם מאוד קטנים.

גלעד רוגל: הקביעה של האזור הגיאוגרפי כגורם דומיננטי, אינה בהכרח נכונה.

גלעד רוגל: זה לא סוד, רוב הרשויות שאני מייצג הן רשויות ישראליות שנמצאות ביהודה ושומרון.

גלעד רוגל: החשש הוא שהיצמדות לאלמנט גיאוגרפי בלבד תמחק למעשה את הישובים האלה מהמפה.

גלעד רוגל: הישובים האלה הם לא בנים חורגים להתיישבות במדינת ישראל.

גלעד רוגל: אלה ערים ועיריות שהוקמו בהחלטות ממשלת ישראל.

גלעד רוגל: אלה ישובים לגיטימיים לחלוטין.

גלעד רוגל: לא יתכן שאגב שרטוט מחדש של מפת אזורי העדיפות הלאומית, הישובים האלה יזרקו החוצה מהפה.

גלעד רוגל: לכן, אם ייקחו קריטריונים אמיתיים, שעוסקים גם במצב ביטחוני ובנושאים סוציו-אקונומיים אז באמת תהיה חלוקה שוויונית של העוגה התקציבית.

גלעד רוגל: אני מזמין אתכם לדחות מכל וכל את המוצר שהוצג לכם, ולדרוש שיוצג לכם מוצר ראוי.

חיים אורון: האלטרנטיבה היא לא החוק משנת 1988.

חיים אורון: אגב, הקריטריון הראשון בחוק מ-1988 היה קריטריון גיאוגרפי.

חיים אורון: אני חי באזור הזה.

חיים אורון: חוק אזורי פיתוח ההיסטורי, שחוקק בעיקר על ידי חברי כנסת מהנגב, אוזן, פרץ וז'ק אמיר, שם דגש מאוד מרכזי דווקא על הגורם הגיאוגרפי.

חיים אורון: היתה תקופה שקבעו אזורי עדיפות על פי המרחק מתל אביב.

חיים אורון: אני לא מציע להפוך את זה לגורם יחיד.

חיים אורון: אני חושב שהוא קיים אבל הוא לא יחיד.

חיים אורון: על פי זה, לא הבנתי למה 500 מ' מזרחית ממני זה לא עדיפות לאומית א' ו-500 מ' מערבית ממני זה אזור כלום.

חיים אורון: מה שמפריד בין להב ואשכולות זה מרחק של 1,000 מ' ובאמצע יש קו ירוק.

חיים אורון: אשכולות זה אזור עדיפות א' ולהב כלום.

חיים אורון: למה?

דוד עמר: אצלנו רק גדר מפרידה.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: מדובר בחוק על חינוך חינם וזה בסדר, אבל ככלי זה לא מתאים.

חיים אורון: גבי, אתה מכיר אותי לא מהיום.

חיים אורון: אני לא חושב שבחדר הזה צריך להחליט אם ספסופה או עיר ורדים כי אין לזה פיתרון.

חיים אורון: במשך שנים נכשלו כל הניסיונות שפוליטיקאים יקבעו את המפה.

חיים אורון: גדליה גל השקיע בזה שנים וישבנו וניסינו וניסינו וכל אחד משך לכיוון אחר.

חיים אורון: אבל, בין זה ובין מה שמוצג פה, שבעצם בתוך זה נכנס הכל ולא נכנס שום דבר.

חיים אורון: לא ניתן יהיה לקבוע מערכת קריטריונים בחוק שהוא חוק מעטפת מוחלט.

2482: כרגע יש בעיה כי משרד החינוך פעל בניגוד לפסיקת בג"צ והוריד מוחזקות והוריד גני ילדים.

חיים אורון: נתנו לו דחייה.

2482: לא.

2482: אני אומר לך את זה כרגע.

2482: תיקחו את חוזר מנכ"ל החינוך ותראו.

2482: אני כבר אומר לך שכבר שינו את התנאים במקומות שהיו מוגדרים כאזורי פיתוח והחליטו לקחת את החלטת הממשלה על גליל ונגב ולהלביש בזה על החלטת בג"צ שביטל את האזורים והם קבעו לעצמם דבר שלא קיים.

2482: זה לא בסדר.

2482: לכן אי אפשר להתמהמה עם הדברים הללו וצריך לקבל החלטות.

דן לנדאו: אני עורך דין שמייצג 5 רשויות באזור הקריות.

דן לנדאו: אנחנו נמצאים עכשיו בג"צ שרלוונטי מאוד לדיון כאן.

דן לנדאו: מדובר בבג"צ נגד ראש הממשלה וכמה מהשרים, בעניין שנובע מחוק עידוד השקעות הון.

דן לנדאו: בחוק עידוד השקעות הון יש, בין השאר, מנגנונים שבאמצעותם שרים מכריזים על אזור כאזור פיתוח א' או אזור פיתוח ב', בנושא מסוים או באופן כללי.

דן לנדאו: אני מצטרף לביקורת על הצעת החוק.

דן לנדאו: אנחנו טוענים ורוצים שהוועדה תקבל את ההחלטה תוך כדי הליך חקיקה.

דן לנדאו: אנחנו היינו רוצים להשלים את המהלך החצי מבושל שהממשלה בעצם מציעה פה.

דן לנדאו: למה אני מתכוון?

דן לנדאו: תסתכלו על סעיף 4 ותשוו אותו לסעיף 6(1).

דן לנדאו: בסעיף 4 החוק המוצע קובע מנגנון של דיווח לממשלה על כל ההטבות הממשלתיות שניתנות לאזורים וישובים מכוח כל החוקים ולא רק מכוח החוק הזה, שנועד למלא את החלל שבג"צ העלה.

דן לנדאו: למשל, החוק לעידוד השקעות הון.

דן לנדאו: מצד שני, סעיף 6(1), סעיף שמירת הדינים והסמכויות, קובע מפורשות שהמנגנונים הנפרדים של חוק עידוד השקעות הון ימשיכו לפעול בנפרד.

דן לנדאו: אנחנו חושבים שזה מעשה חצי אפוי.

דן לנדאו: למה?

דן לנדאו: אנחנו חושבים שאם נסתכל על הקריטריונים שבסעיף 2, שאמנם הם רחבים מידי, אבל הם הולכים בכיוון של ניסיון למלא בתוכן את עיקרון השוויון.

דן לנדאו: מהו עיקרון השוויון?

חיים אורון: אתה אומר שאתה רוצה מפה אחת לכל המשרדים.

חיים אורון: אתה רוצה כלל אחיד.

חיים אורון: אם יש הטבות הון, יש חינוך.

חיים אורון: אם יש חינוך יש מלונאות?

דן לנדאו: ממש לא.

דן לנדאו: אני רוצה שאותם קריטריונים יפים, עקרוניים, ראשיתיים, שפורטו בסעיף 2, יוחלו על כלל החקיקה שעוסקת במתן הטבות ממשלתיות.

דן לנדאו: לאמור, מחר, כשמחליטים לתת אזור פיתוח לרהט ולא לתת אזור פיתוח ללהב, שנמצאת יחסית קרוב, אנחנו רוצים שמתוך ההחלטה נראה את תהליך שיקול הדעת.

דן לנדאו: אנחנו נראה ששקלו את המצב הביטחוני, המצב הסוציו-אקונומי, הצורך בצמצום פערים, שיקולים שמנויים כאן בהצעת החוק.

דן לנדאו: אנחנו רוצים שהשיקולים הללו יוחלו בחוק הזה על כל החוקים האחרים, כפי שהממשלה עשתה בסעיף 4 את תחילתו של המהלך.

חיים אורון: תן לי להבין.

חיים אורון: אתה מתכוון למפה אחת או שיהיו קריטריונים שונים שעל פיהם תהיה מפה אחת למלונאות, מפה שניה לעדיפות?

דן לנדאו: זה כבר קיים.

חיים אורון: אתה מציע לבטל את זה?

דן לנדאו: לא.

דן לנדאו: שמעת מה שניסן סלומינסקי אמר בתחילת דבריו.

דן לנדאו: הוא ביקש שיתנו לו מפה עם שקפים שתראה מה כל אזור מקבל.

דן לנדאו: זה מקבל מלונאות וגם חינוך, זה מקבל מלונאות חינוך ובינוי.

דן לנדאו: אני הייתי רוצה שמעבר לדבר הזה, שמובן מאליו שצריך להביא אותו לוועדה לפני שהיא מאשרת הטבות, צריך להיות דבר נוסף.

דן לנדאו: כאשר הממשלה באה, מכוחו של כל חוק שהוא, לתת הטבה איקס או ווי, היא צריכה לעבור את רשימת השיקולים הכלליים, החוקתיים שבסעיף 2.

רפי ורטהיים: אני ראש עירית קרית ביאליק.

רפי ורטהיים: נושא הקריטריונים כבר עלה ואני לא רוצה לחזור.

רפי ורטהיים: אין ספק בדבר אחד, שצריך לעדכן את החוק של ערי הפיתוח.

רפי ורטהיים: אין ספק שהחוק שמציעים לנו כרגע לא מבושל מספיק ולא מסודר מספיק.

רפי ורטהיים: לאן זה מביא?

רפי ורטהיים: זה מביא למצב שאנחנו נמצאים באזור הקריות עם רבע מיליון תושבים.

רפי ורטהיים: בהחלטת ממשלה ב-28.9.2006, החוק של מענקים בעקבות המלחמה חל על חיפה וצפונה ובהחלטת ממשלה מה-20.12.2006, נפת חיפה הופכת להיות העיר חיפה ו-250,000 תושבים מוצאים עצמם שהם לא תחת החלטת המשלה.

רפי ורטהיים: לא מובן לי מה הקריטריונים ומי החליט ואיך החליט ומאיפה זה בא.

רפי ורטהיים: כשאני בא לכרמיאל ויושב עם ראש הממשלה ועם כל הנכבדים, אני שומע שקו המקלטים הוא עכו, כרמיאל וטבריה.

רפי ורטהיים: אני נמצא 5 ק"מ דרומה אז אני לא מקבל.

רפי ורטהיים: בגלל שהקריטריונים לא ברורים, מוצאים עצמם רבע מיליון איש עם בתי זיקוק, עם איכות הסביבה ומיכל האמוניה שמהווים מטרות די טובות למישהו שרוצה לתקוף מהצפון.

רפי ורטהיים: את זה כולם יודעים ולמרות זאת אנחנו מוצאים את עצמם מקופחים בצורה קיצונית.

רפי ורטהיים: לאחר מכן מציעים עידוד של 120 מיליון שקל לחיפה ולא לאזור הקריות.

רפי ורטהיים: כלומר, כתוצאה מאי בהירות יש מצב שהוא אנומאלי.

דוד עמר: כאשר החליטו שיוקנעם הולכת לקבל מענק של עדיפות לאומית כולנו שמחנו.

דוד עמר: כל הישוב היה בנוי על מפעל אחד והמפעל נסגר.

דוד עמר: כולנו שמחנו למרות שאמרו לי למה אתה שמח אם נשר לא מקבלת.

דוד עמר: ואהבה לרעך כמוך.

דוד עמר: אם רע ליוקנעם והצעד של עדיפות לאומית ישפר את המצב הכלכלי והחברתי של הישוב אני בעד.

דוד עמר: הם אחים שלי, הם בשר מבשרי.

דוד עמר: יצחק רבין, ז"ל, שמח כששמע את התשובה שלי.

דוד עמר: במלחמת לבנון השניה, איפה שהופיע ראש הממשלה עם השרים, הוא קיבל גיבוי מלא מאיתנו.

דוד עמר: כולנו קיבלנו טילים, כולנו קיבלנו מכות.

דוד עמר: עד שיום אחד הוא מופיע בחיפה ועולה על הבמה – חיפה תקבל תיירות, עדיפות לאומית, חיפה תקבל 120 מיליון שקל.

חיים אורון: לא מדברים פה היום על הקריות.

דוד עמר: באנו במיוחד.

חיים אורון: אולי באתם לדיון הלא נכון.

חיים אורון: החוק הזה לא עוסק במפה מסוימת.

חיים אורון: בואו נגיד שהיו מקבלים את כל ההצעות של החברים והיו מקבלים קריטריונים יותר מפורשים.

חיים אורון: על בסיסם מישהו היה צריך להסביר למה חיפה כן וקריות לא.

דוד עמר: אני חושב שוועדת הכספים היא ועדה דומיננטית.

דוד עמר: היא יכולה להביע דעה.

דוד עמר: אם היא תחשוב שאנחנו צודקים בדעה שלנו היא יכולה להביע דעה וגם להעביר הלאה.

דוד עמר: אני מניח שאת הדעה שלכם ישמעו.

דוד עמר: אני בטוח שאם תגיעו למסקנה שהטיעון שלנו צודק, תמצאו את הדרך איך זה יבוא לידי ביטוי.

שאול כמיסה: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה על ידי עמיתיי ועל ידי חבר הכנסת.

שאול כמיסה: לפני המלחמה היה קשה, היתה ציפייה שאחרי המלחמה יהיה קל.

שאול כמיסה: לא חל שום שינוי ורק פיצוצים ומכות מצרים.

שאול כמיסה: אני מתלונן על כך שבוצעו החלטות שהן פשוט קרדינאליות לגבי העתיד של חצור הגלילית.

שאול כמיסה: אני אומר את זה נקודתית כי אני עובר ייסורים 4 שנים.

שאול כמיסה: רשות גירעונית ותכנית הבראה סופר ופתאום נופלת עלי המכה הזאת, באמצעות העדיפות הלאומית, של 3 מיליון שקלים לרשות המקומית בחצור הגלילית.

שאול כמיסה: מאיפה אני אביא את הדבר הזה?

שאול כמיסה: מאיפה אני מביא את הכספים לאחר ש-4 שנים אני עובד להשיג איזון תקציבי מהבראה ופתאום אני חוטף את המכה הזאת?

שאול כמיסה: למה עשיתם את זה?

שאול כמיסה: בחינוך מצאו את הפיתרון ואיכשהו אנחנו נגררים.

שאול כמיסה: אבל מה קורה עם הדבר הזה?

שאול כמיסה: מאיפה אני מביא את הדבר הזה?

שאול כמיסה: איזו תשובה אני נותן לתושבים?

שאול כמיסה: גם ככה החיים בחצור הגלילית מאוד קשים.

שאול כמיסה: למה קיבלו את ההחלטה הזאת?

שאול כמיסה: למה לא חיכו לישיבה רצינית.

שאול כמיסה: ניצלו איזה פער במעבר שר הפנים לאוצר?

שאול כמיסה: היו צריכים למצוא פיתרון הוגן כלפי חצור הגלילית וכלפי ישובים אחרים, בית ג'אן ועוד כמה רשויות שגם ככה המצב אצלן בלתי נסבל.

חיים אורון: גבי, מה יש לך לומר להגנתך?

גבי גולן: אני פה מטעם הממשלה.

גבי גולן: אני חושב שיש פה בעיית הבנה בסיסית וכנראה לא הסברנו את עצמנו מספיק טוב.

גבי גולן: החוק הזה הוא לא חוק שבא לתת לממשלה סמכויות שלא היו לה.

גבי גולן: הוא בא להסדיר את פעולת הממשלה בנושאים, שברובם הגדול לא דיברו בהם בדיון הזה.

גבי גולן: כל נושא הקריות, עם אזור עדיפות לחיפה, בוצע כדין.

גבי גולן: אני לא אומר מה טיב ההחלטה, אבל הוא בוצע כדין על ידי הממשלה, הגיע לועדת הכספים שאישרה מכוח הסמכה בחוק ספציפי.

גבי גולן: עכשיו אפשר לבוא לבית המשפט ולדון בנושא.

גבי גולן: בין היתר, אפשר להעלות את כל הנימוקים שהעליתם פה, ובית המשפט יחליט.

גבי גולן: החוק הזה בא להסמיך את הממשלה בביצוע של מדיניות כמעט יום יומית, כאשר במשך 56 שנה הממשלה פעלה, בהחלטותיה, בהרבה מאוד החלטות קטנות.

גבי גולן: פה החליטה להעניק לישוב מסוים מענק לתיקון כביש בעקבות שיטפון.

גבי גולן: מה אומר החוק?

גבי גולן: אם זה טיפול נקודתי אז אין שאלה והכל בסדר.

גבי גולן: אבל, אם הממשלה מחליטה על איזושהי מדיניות בתוך ההחלטה הזאת, היא צריכה לעשות את זה באופן מסודר על פי קריטריונים.

גבי גולן: חשובה מאוד השקיפות ולכן אותו סעיף 4 הוא סעיף השקיפות.

גבי גולן: הווה אומר, היה והממשלה תקבל החלטה כזאת, היא תפרסם אותה בצורה רשמית.

גבי גולן: היא תדווח לוועדה ותפרסם אותה בפני הוועדה והציבור.

גבי גולן: הנפגע יוכל לבדוק האם נפגע או לא.

גבי גולן: למעשה הממשלה, כרשות המבצעת, לא יכולה להעביר לרשות המחוקקת את כל אותן סדרה ארוכה של החלטות שנדרשות לשם הפעילות השוטפת של הממשלה.

גבי גולן: ראשי הערים שנמצאים כאן יודעים זאת.

גבי גולן: לעומת זאת, העלו כאן את נושא מענק האיזון.

גבי גולן: הממשלה קיבלה החלטה על חלוקה בצורה כזאת או אחרת, שונה או לא שונה, של מענק האיזון.

גבי גולן: ההחלטה התבצעה ללא שקיפות, ללא מצב שבו כל ראש עיר יודע מה היו הקריטריונים, כיצד התקבלה ההחלטה.

גבי גולן: מה בעצם חל על ראש העיר השכן לו או הדומה לו.

גבי גולן: כי אז ניתן להבין יותר את ההחלטה.

גבי גולן: לסיכום, החוק הזה הוא חוק מסמיך.

גבי גולן: הוא אינו בא במקום ההסמכה שיש לממשלה בחוקים אחרים.

גבי גולן: החוק הזה אינו מפקיע סמכויות משרים.

גבי גולן: השרים נשארים בסמכויותיהם.

גבי גולן: במקום שיש להם יכולת לקבל החלטה נקודתית פרטיקולארית מקצועית, הוא ייתן לממשלה לקבל החלטות.

גבי גולן: הממשלה תבוא לכנסת, תציג את ההחלטות בכנסת.

חיים אורון: זה לא כתוב בשום מקום.

גבי גולן: אז נוסיף את זה.

חיים אורון: גבי, אנחנו מנהלים דו שיח של חרשים.

חיים אורון: הויכוח הוא לא על שקיפות ועל קריטריונים.

חיים אורון: הויכוח הוא על תחושה שהקריטריונים מנוסחים פה, ולא במקרה, באופן מאוד רחב, ובלי שום בקרה פרלמנטרית, כשהמשמעות שלהם שאין בקרה פרלמנטרית על הקריטריונים ולא על השמות.

חיים אורון: אתם כל הזמן דוחפים אותנו להתווכח האם נשר כן והקריות לא.

חיים אורון: אמרתי את דעתי, יכול להיות שיתר חברי הוועדה חושבים אחרת.

חיים אורון: מה שכתוב פה, ולא במקרה, וזה היה בדיון הקודם וזה חוזר גם היום.

חיים אורון: הסוף יהיה שאלה שלא היו בדיון יבואו ויצביעו.

חיים אורון: אתם רוצים להכניס לפה את הכנסת.

חיים אורון: איפה תכניסו את הכנסת, באישור השני?

חיים אורון: באישור הקריטריונים?

חיים אורון: יש הבדל גדול מאוד.

חיים אורון: אני רוצה להיות מעורב בקריטריונים.

חיים אורון: אני רוצה להיות מעורב שהקריטריון בחוק עידוד השקעות הון הגיאוגרפיה היא 30% והסוציו-אקונומי 50% והקריטריון של החרם האירופי הוא 90%.

חיים אורון: עכשיו אתה, על פי הקריטריונים האלה, תעשה את המפה.

גבי גולן: תבין מה שקרה.

גבי גולן: אנחנו עשינו אתמול הכנה לדיון הזה.

גבי גולן: נאמר לנו שהדיון הזה יהיה בין 10 ל-15 דקות.

גבי גולן: לא נעים לי כלפיך, כאילו עשינו טריק.

גבי גולן: לא עשינו שום טריק.

גבי גולן: גם מה שחולק לכם, זה היה רק כדי לרענן.

גבי גולן: אנחנו עשינו שיעורי בית.

גבי גולן: אני מוכן להציג את זה בפניכם.

חיים אורון: אין טעם לקיים דיונים של 10 דקות.

חיים אורון: חבר הכנסת סלומינסקי ואני חזרנו על טיעונים שהשמענו בדיון הקודם.

חיים אורון: הדיון הבא צריך להתחיל בזה שתתייחסו לטענות שלנו.

חיים אורון: תודה רבה לכם.

חיים אורון: הישיבה נעולה.