ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 197, 2007-07-23 14:00

אופיר פינס-פז: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז-2007.

אופיר פינס-פז: לפני מספר דקות פנתה לשכת המזכיר אל מנהלת הוועדה בבקשה לבטל את הישיבה מכיוון שנתקבלה החלטה שהמליאה תתכנס היום רק עד שעה 14:00.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב הבנתי אנחנו לא מליאה, אנחנו ועדה.

אופיר פינס-פז: מה גם שהאנשים הוזמנו ואי אפשר לבטל ישיבה 10 דקות לפני שהיא אמורה להתכנס כאשר אנשים מגיעים לישיבה מכל קצוות הארץ.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, ערב תשעה באב, לפי הידוע לי, נכנס אחרי 19:00, ואנחנו ב-12:00.

אופיר פינס-פז: בנוסף, אין בישיבה הזאת הצבעות, אלא אנחנו מכינים את הצעת החוק הפרטית, כפי שהוועדה החליטה באחת מישיבותיה הקודמות, כהצעת חוק פרטית של חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: לפיכך נקיים את הישיבה ואשתדל שהיא תהיה קצרה ככל האפשר.

אופיר פינס-פז: עו"ד תומר רוזנר, אני מציע שתציג בקווים כלליים את הצעת החוק, שהנחנו לפניכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית ביום רביעי, לפני סיום המושב, כדי שנוכל להתחיל לחוקק אותה לאחר הפגרה.

יוסי ביילין: למה אי אפשר להניח אותה כהצעת חוק של הוועדה כדי שזה יגיע ישר לקריאה ראשונה?

תומר רוזנר: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: אין לוועדה הזאת סמכות לעשות כן.

אביטל שטרנברג: בלי עמדת ממשלה?

אביטל שטרנברג: בעצם זה לא הונח פורמלית אז אין עדיין עמדת ממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן הזמנו אתכם.

אביטל שטרנברג: אבל אנחנו לא מוסמכים לגבש אותה.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו לא מוסמכים לגבש אותה.

אופיר פינס-פז: עו"ד שטרנברג, את מכירה את הנהלים, והם לא השתנו.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שהשתנה, שאנחנו עושים ישיבת ועדה טרום חקיקה, ישיבה כמעט לא פורמלית, לא רק בגלל תשעה באב, אלא כי אנחנו דנים בהצעת חוק טרום הקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: החלטנו כוועדה להניח הצעת חוק פרטית של חברי הוועדה ורצינו לקיים דיון עוד לפני הנחת ההצעה כדי שכל הממשלה תמחא כפיים לחברי הכנסת המציעים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

אופיר פינס-פז: רצינו שההצעה תהיה קרובה ככל האפשר להיות על דעת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנו סבורים שספר החוקים הישראלי ללא חוק שמגדיר את מעמד הפליט הוא ספר חוקים נכה, ספר חוקים חסר, ספר חוקים שבעניין הזה לא מכבד את בעליו.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו עושים מאמץ גדול בעניין הזה.

תומר רוזנר: ההצעה המונחת בפניכם, בנוסח שהופץ אתמול בערב, מבוססת בעיקרה על מספר מקורות נורמטיביים: האמנה משנת 1951 שישראל אשררה, והפרוטוקולים המתקנים את האמנה; הוראות החוקים שהאו"ם המליץ למדינות שהן צדדים לאמנה לאמץ שמטפלות בסוגייה הזאת; הוראות הנוהל של משרד הפנים, ככל שהן מתיישבות עם האמנה ועם הפרוטוקול; והוראות אחרות של החקיקה הישראלית שנוגעות לסוגייה שלפנינו.

תומר רוזנר: בהצעת החוק יש שלושה חלקים: החלק הראשון מתייחס לעקרונות היסוד של ההצעה – הזכות לבקש מקלט בישראל ואיסור ההפלייה, בסעיפים 2 ו-3; החלק השני, שהוא חצי פרוצדורלי וחצי מהותי, מתייחס לתהליך ההכרה בפליט ובפליט הומניטרי; והחלק השלישי מתייחס לזכויותיהם של הפליט והפליט ההומניטרי.

תומר רוזנר: בחלק השני, שהוא החלק הבעייתי על הכרה במעמדם של פליטים, אנחנו הולכים בעקבי הנוהל שאימץ משרד הפנים בשנים האחרונות בנושא הזה, עם התאמה כמובן למערכת של חקיקה ראשית, עם אי-אימוץ של כללים בנוהל שאינם מתיישבים כל-כך עם הוראות האמנה או שיש ספק בעניינם לפחות.

תומר רוזנר: בחלק השלישי, כפי שאמרתי, אנחנו מנסים להגדיר את הזכויות של מי שהוכר כפליט או כפליט הומניטרי, דבר שכיום לא כל-כך ברור.

מיכאל בבלי: אני רואה כרגע את הנוסח לראשונה ומגלה שהוא שונה לחלוטין מהנוסח שקיבלנו בדואר, וכולל חלק לא קטן מן ההערות שהיו לנו על הטיוטה המקורית.

מיכאל בבלי: לא הספקתי לקרוא את הנוסח המונח בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי שיתייעצו אתך.

אופיר פינס-פז: חלק מן ההערות שלך נכנסו אל תוך הנוסח.

אופיר פינס-פז: אם יהיו לך הערות במהלך הדיון, אתה רשאי לומר אותן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר, כל ההערות של הממשלה בשלב הזה לא מחייבות אותה בדיון שיהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה כאשר הצעת החוק תגיע לדיון.

אופיר פינס-פז: נעשה את הדיון באופן משוחרר לגמרי.

אופיר פינס-פז: עו"ד סלומון ממשרד הפנים, האם לדעתך משהו חסר או משהו מיותר בהצעה?

קריאה: גם אנחנו רואים את הנוסח הזה לראשונה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים כמה דקות להסתכל על זה?

דניאל סלומון: בהנחה שהולכים לכיוון של חקיקה, יכולה להיות גישה מינימליסטית לחקיקה שמכניסה אל תוך חוק הכניסה, או אולי אפילו לחקיקת משנה, סוג של רישיון שיוגדר כרישיון לפליט, מה שלא קיים כיום.

דניאל סלומון: גישה מרחיבה יותר יכולה להכניס לחקיקה הראשית הפניה קצרה, שקובעת שמדינת ישראל מחויבת לאמנת הפליטים, מבלי להיכנס לפרוצדורות כאלה או אחרת.

דניאל סלומון: גישה שלישית היא הגישה שמופיעה כאן, של הליך מפורט.

דניאל סלומון: גישה נוספת היא כמובן לא לחוקק בכלל, גם זאת אפשרות.

אופיר פינס-פז: האם משרד הפנים, או האם אתה חושב שצריך לחוקק, או להשאיר את המצב הקיים?

דניאל סלומון: לא אציג עמדה פרטית.

דניאל סלומון: אנו סבורים שמדינת ישראל עומדת במחויבויות שלה על-פי האמנה גם במצב הנוכחי.

דניאל סלומון: כלומר החקיקה אין מטרתה להורות למדינה לעשות דבר שהיא לא עושה היום, אלא, אם יוחלט על כך, לעגן בחוק דבר שהמדינה כבר עושה.

אופיר פינס-פז: הכוונה לעגן בחוק נהלים שגם המדינה משתמשת בהם, כמו הוועדה המייעצת, או דברים אחרים שפועלים היום על-פי נוהל ולא על-פי חוק.

דניאל סלומון: אבל גם מה שמופיע בטיוטה הזאת ושאיננו דומה לנוהל הקיים היום, מבחינתנו זה לא עניין יסודי שגורם לכך שהמדינה תעמוד במחויבות שאיננה עומדת בה היום.

אופיר פינס-פז: יש כאן משהו שבאופן מרחיק-לכת חסר או מיותר?

דניאל סלומון: אפשר להעיר הערה אחת בולטת, שאין כאן התייחסות לנושא של מדינות אויב.

אופיר פינס-פז: ביקשתי שתהיה.

יוכי גנסין: יש התייחסות הפוכה, שנוגדת את מה שקיים היום ואת מה שמוסכם עם האו"ם.

דניאל סלומון: הסיכוי להעביר את הצעת החוק ללא סעיף כזה קטן מאוד.

אופיר פינס-פז: ברור, אנחנו חייבים להכניס את עניין מדינות האויב.

אופיר פינס-פז: גם ביקשתי להכניס את זה לטיוטה.

יוכי גנסין: זה הוכנס בסעיף 3 בכיוון ההפוך בדיוק.

תומר רוזנר: הוראות האמנה ברורות מאוד וחד-משמעיות בנושא הזה ואינן מאפשרות הפליה בין אנשים.

יוכי גנסין: זה לא נכון.

תומר רוזנר: נמצא כאן נציג האו"ם שיוכל להרחיב את הדיבור בעניין הזה.

תומר רוזנר: באשר להתייחסות למדינות אויב, נתבקשנו לעשות את זה אך לא רצינו להגיד אמירה מפורשת מדי.

תומר רוזנר: לפיכך סייגנו את סעיף 3 שמתייחס לאיסור ההפליה וכתבנו בסיפה שלו שזה "בכפוף להוראות כל דין".

תומר רוזנר: מכיוון שיש לנו דינים שמתייחסים למסתננים, ההוראות הללו לא נפגעות.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אם רוצים אפשר להגיד את זה במפורש.

יוסי ביילין: אפשר להגיד במפורש.

יוסי ביילין: להתייחס לאו דווקא לאויב, אלא להגיד: בכפוף לחוק ההסתננות.

תומר רוזנר: חוק ההסתננות הופך למסתנן גם כל מי שביקר אי-פעם במדינה ערבית, כלומר כל הפליטים הסודנים למשל ייחשבו מסתננים כי ביקרו במדינת אויב.

יוכי גנסין: זה ממש לא נכון.

יוכי גנסין: החוק למניעת הסתננות מצוי בימים אלה בתהליך תיקון, לקראת הפצת תסקיר.

תומר רוזנר: אני מתייחס לחוק הקיים.

מיטל מלכיאל: היום גם מצרים וגם ירדן נכללות בזה.

יוכי גנסין: ומצד שני, אין שם את אירן או אפגניסטן.

יוכי גנסין: במסגרת התסקיר לתיקון החוק למניעת הסתננות מתכוונים להציע רשימה עדכנית, על דעת משרד החוץ, של מדינות שנחשבות כמדינות סיכון.

יוכי גנסין: העובדה שאדם ביקר יום אחד במצרים בוודאי לא הופכת אותו למסוכן למדינה.

יוכי גנסין: תהיה רשימה מעודכנת – שנמצאת עדיין בשלבי גיבוש – שעליה יחול דין חומרה.

יוכי גנסין: אני לא רוצה להשתמש כרגע בביטוי עוין, אויב, או סיכון כי עדיין לא בחרנו את השם בהקשר הזה, אבל תהיה רשימה עדכנית שתכלול גם מדינות שמהוות כרגע איום למדינת ישראל, גם אם לא מופיעות היום ברשימה, כמו למשל אירן שהיא הדוגמה המובהקת.

יוסי ביילין: איך תשני את סעיף 3 בהתאם?

יוכי גנסין: בתשובה ליועץ המשפטי של הוועדה, יש התייחסות, אפילו בסעיף 33(2) לאמנת הפליטים, לדרך להתייחס באופן שונה למי שעל בסיס נסיבותיו יכול להוות סיכון.

תומר רוזנר: בהחלט נכון, נסיבותיו האישיות.

יוכי גנסין: "נסיבותיו האישיות" זה בין השאר גם מדינת האזרחות שלו והנתינות שלו.

יוכי גנסין: צריך לקרוא את האמנה הזאת בכל ההקשר שלה.

יוכי גנסין: לשאלת היושב-ראש, אני מעירה רק במאמר מוסגר, שאל היושב-ראש במה ההצעה הזאת סוטה מן האמנה.

יוכי גנסין: ראשית, היא שונה בהגדרה, שמרבה ומרחיבה הרבה מעבר למחויבות של ישראל על-פי האמנה, ותיכף אפנה אתכם.

יוכי גנסין: שנית, היא סוטה מהנוהל לרעת מי שמבקש מקלט מדיני, ואגיד באיזה היבט.

יוכי גנסין: במסגרת הנוהל שהוכן על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היו שלושה איזונים חשובים מאוד, שלא קיימים היום בהצעת החוק.

יוכי גנסין: האיזון הראשון, האדם הראשון שאותו פוגש מי שמבקש מקלט מדיני הוא לא איש רשות של המדינה, אלא איש של נציבות האו"ם לפליטים.

יוכי גנסין: את החשש שיש לו מפני איש רשות, שחס וחלילה יחליט להסגיר אותו למדינת המוצא שלו, את החיכוך הזה ביקשנו למנוע באמצעות הנוהל.

יוכי גנסין: מי שמראיין אותו, פוגש אותו ומקבל ממנו פרטים זה איש נציבות האו"ם לפליטים.

תומר רוזנר: כך מופיע בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הבעיה שאין להם אנשים בכלל.

יוכי גנסין: יש להם אנשים.

יוכי גנסין: אולי לא מספיק, אבל יש.

יוכי גנסין: אני מדברת על העיקרון.

יוכי גנסין: ברמת העיקרון ביקשנו ליצור חציצה בין גורמי הרשות, גורמי המדינה, ובין המבקש, שייפנה לנציבות האו"ם לפליטים.

יוכי גנסין: האיזון שני, וזה נדבך חשוב מאוד, נציבות האו"ם לפליטים עצמאית לחלוטין בגיבוש המלצותיה.

יוכי גנסין: לא המדינה, לא חברי הוועדה ואף לא אחד מחבריה שותפים בגיבוש ההמלצה, אלא הנציבות עצמאית לחלוטין.

יוכי גנסין: והאיזון השלישי, שכאשר מוגשות המלצות של נציבות האו"ם לפליטים הן מובאות לדיון בפני ועדה בין-משרדית, שגם יושב-הראש שלה אינו עובד מדינה.

יוכי גנסין: שלושת האיזונים הללו נועדו להבטיח שני אינטרסים ציבוריים ראשונים במעלה.

יוכי גנסין: מן הצד האחד, שהמדינה היא המחליטה, כלומר הריבונות בהחלטה במי להכיר נשמרת בידיה, זה סוף התהליך.

יוכי גנסין: מן הצד השני, כל תהליך הבדיקה נטול התערבות של המדינה, כדי לקבל את מרב המידע ולא ליצור רתיעה של מבקשי מקלט מדיני להגיש בקשה.

יוכי גנסין: אלה האיזונים שנמצאו בנוהל.

יוכי גנסין: לשיטתנו הנוהל הזה, שהוא נוהל ייחודי, הולם את דרישות האמנה ועובד היטב.

יוכי גנסין: אינני יודעת אם שאלו את מר בבלי, אבל מר בבלי בוודאי יכול לספר שלא היתה המלצה של נציבות האו"ם לפליטים להכיר במישהו כפליט שהוועדה לא המליצה להכיר בו כפליט, ולא היה מישהו שהוועדה המליצה והנציבות המליצה להכיר בו כפליט והשר לא הכיר בו.

יוכי גנסין: זה קודם כול.

מיכאל בבלי: המשפט השני מדויק.

יוכי גנסין: והראשון לא מדויק?

יוכי גנסין: אספר לכם שהיה מקרה שהנציבות המליצה לא להעניק מעמד של פליט ואני עמדתי על כך שהאיש יקבל מעמד כזה.

מיכאל בבלי: ובאותו מקרה קמנו ונישקנו את נציגי המדינה.

יוכי גנסין: מכיוון שמר מיקי בבלי הרים לי להנחתה הייתי חייבת להשיב.

אופיר פינס-פז: זה היה בתקופה שהייתי שר הפנים?

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: כאן אני מתחברת למה שאמר עו"ד דניאל סלומון.

יוכי גנסין: כאשר אנחנו שוקלים האם לחוקק חוק, עלינו לשאול עצמנו קודם כול האם החוק הזה מרחיב את המחויבות הבין-לאומית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אין צורך בכך.

יוכי גנסין: זה דבר אחד.

יוכי גנסין: שנית, האם הנוהל לפיו עובדים היום צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית בהכרח ולא בחקיקת משנה.

יוכי גנסין: בהנחה שהנוהל ראוי, שנציבות האו"ם לפליטים בז'נבה מברכת עליו והנציג בישראל מברך עליו, ולא נמצא בו כל פגם, לא בהערות של בית-המשפט ולא כיוצא בזה, כי אז לכאורה אין שום סיבה להעביר את הנוהל, שמתאים לחקיקת משנה, לחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להשיב לך.

אופיר פינס-פז: יש הרבה סיבות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש דברים רבים מעורפלים ולא ברורים, לא רק כלפי הפליטים אלא כלפי המערכות.

אופיר פינס-פז: קחי למשל את בעיית הנציבות בארץ, שאין לה כלים ואין מחויבות ממשלתית כלפיה ברמה הטכנית, ברמה הארגונית וברמה התפקודית.

מיכאל בבלי: וברמה הכספית.

מיכאל בבלי: תגיד דברים מפורשים.

אופיר פינס-פז: הכול נעשה במין רצון טוב מוגבל וזמני, במחוות.

אופיר פינס-פז: בסך הכול הנוהל מקובל עליי וגם המחויבות מקובלת עליי.

אופיר פינס-פז: אבל ברמת התוצאה אין כמעט פליטים שמדינת ישראל נתנה להם מעמד פליט מלא.

יוכי גנסין: לא נכון.

אופיר פינס-פז: כמה אנשי מקבלים מדי שנה מעמד פליט בישראל?

אילן לונאי: בשנת 2006 קיבלו 5 אנשים מעמד פליט.

יוכי גנסין: לא זאת השאלה.

יוכי גנסין: אם נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה סבורה שהנציגות שלה בישראל מתפקדת באופן תקין לחלוטין בעניין ההמלצות, ומי שלא הומלץ לקבל מעמד פליט לא ראוי לקבלו כי אינו פליט כמשמעותו באמנה, אז המספר בוודאי לא משנה, עם כל הכבוד.

ענת בן-דור: לנו יש השגות על הטענה הזאת.

אופיר פינס-פז: גם הכמות מעידה במידה מסוימת על ההתנהלות.

אופיר פינס-פז: לסיכום הדברים שאמרה עו"ד יוכי גנסין, הסייג של מדינות אויב מקובל עליי, למרות שאני מציע למדינה לחשוב על כך פעם נוספת, ובלבד שלא נגביל את המדינה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים כן לקלוט פליט ממדינות אויב, שלא ייכתב שאסור לעשות כן על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אולי המדינה תרצה לקלוט את אויבי המשטרים שפועלים נגדנו.

יוכי גנסין: אני רוצה להבהיר.

יוכי גנסין: הסיכום שמדינת ישראל הגיעה אליו בשנת 2002 עם הנציבות בהקשר הזה ברור מאוד, ואקרא אותו, כולל את ה-subtext שלו.

יוכי גנסין: מי שמחזיק בידו את הנוהל יכול לקרוא בדיוק את הכתוב בו, אבל אני אקרא לאט כדי שיובן.

יוכי גנסין: הוא מעט המכיל את המרובה.

יוכי גנסין: אגב, הוא מאפשר להכיר, במובן של resettlement, במי שמדינת ישראל מכירה בו, למרות שהוא נתין של מדינת אויב, כמו למשל הדייל האירני.

יוכי גנסין: מדינת ישראל נתנה לדייל האירני מעמד של פליט למרות שהוא אירני, בשל הנסיבות המיוחדות של המקרה.

יוכי גנסין: יש נטייה להגיד: אם יהיה כתוב אז לא יתנו.

יוכי גנסין: האופן בו מדינת ישראל פועלת בהקשר הזה הוא בהתאם להוראות האמנה.

יוכי גנסין: סעיף 6 באמנה, על "נתיני מדינת אויב או מדינה עוינת", קובע כדלקמן: "מדינת ישראל שומרת לעצמה את הזכות".

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שההערות יהיו קצרות כי כפי שאמרתי הישיבה קצרה.

מיכאל בבלי: מספר הפליטים בישראל המוכרים בזכות עצמם – לאו דווקא בהכרה קבוצתית בשל משבר בארצם, לא הפליטים הזמניים מארצות משבר, שיש מאות מהם, והשנה נוספו עוד כ-350 – הפליטים האינדיבידואלים, המספר הלא גבוה נבדק פעמיים על-ידי נציבות האו"ם בג'נבה, פעם אחת כי היתה תלונה על השוואת מספרים בין ישראל ובין ארץ אחרת שמקבלת אוכלוסייה דומה, ופעם שנייה בעקבות ביקור של ה-Inspector general עם כל צוותו.

מיכאל בבלי: בשני המקרים הגיעו למסקנה שכל מי שראוי לקבל מעמד פליט בישראל מקבל אותו ושאין בעיה עם הסירובים.

מיכאל בבלי: קולומביאני שבורח מקולומביה לישראל אחרי שניסה להיכנס לרומא ומבקש בה מקלט, הגיע לישראל כי יש הסכם אשרות בין ישראל וקולומביה ולא כי ברח לישראל.

מיכאל בבלי: אין בעיה עם המספרים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהמספר איננו אינדיקציה לתפקוד.

מיכאל בבלי: אין כאן גישה מחמירה.

אופיר פינס-פז: יש עוד הערות לנוסח הצעת החוק?

ענת בן-דור: אני מאוניברסיטת תל-אביב.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהתייעצו אתך.

ענת בן-דור: התייעצו, ואני שמחה גם שההצעות נכנסו להצעת החוק.

ענת בן-דור: אני רואה את השינויים, ועדיין הייתי רוצה לומר מספר דברים.

ענת בן-דור: ראיתי שהמועד להגשת בקשה הוארך ל-30 ימים.

ענת בן-דור: עם כל הכבוד, אני סבורה שזה לא מספק.

ענת בן-דור: בארצות-הברית למשל המועד הוא שנה מיום הכניסה למדינה.

ענת בן-דור: הרבה מאוד מהליטיגציה שם נסובה סביב השאלה למה כן קבעת את ה-dead line ולמה לא עמדת ב-dead line וכן הלאה.

ענת בן-דור: אני מבינה את האינטרס של המדינה, אבל עדיין סבורה שאפשר ללכת כאן בדרך של הגזר ולא הדרך של המקל.

ענת בן-דור: הדרך של הגזר היא ברגע שמבקש המקלט הגיש את הבקשה הוא מתחיל להיות זכאי למספר זכויות שמופיעות בחוק, ולא שבגלל איחור בהגשת הבקשה לא יינתנו הזכויות, מה שיגרור אותנו אחר-כך להתדיינויות בבתי-המשפט בשאלה למה הוא איחר.

יוכי גנסין: זה לא אינטרס של המדינה.

יוכי גנסין: זה לא הצעה של המדינה.

יוסי ביילין: את מציעה לקבוע שנה?

ענת בן-דור: הייתי מוחקת את ה-deaf line להגשת בקשה.

יוסי ביילין: יש בכך בעיה.

ענת בן-דור: אנחנו מדברים על מכשיר של הצלת חיים, ומדובר פעמים רבות באנשים שהם לא יודעי שפה, לא יודעי דין, יש ביניהם ילדים, יש ביניהם הסובלים מטראומה.

ענת בן-דור: לדעתי טעות תהיה להטיל עליהם כל מיני מכשלות בירוקרטיות.

ענת בן-דור: דבר שבולט מאוד בחסרונו בהצעת החוק, היעדר זכות ערעור.

תומר רוזנר: יש זכות ערעור – אפשר להגיש עתירה מנהלית.

יוכי גנסין: אתה מקפח את הזכות הקיימת להם היום.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שצריך לתת להם מועד בלתי מוגבל להגיש בקשה, זה לא מקובל עליי.

ענת בן-דור: אבל 30 ימים זה זמן קצר מדי.

תומר רוזנר: אפשרנו לוועדה המייעצת להאריך את המועד של 30 ימים, אם לא ידע או לא יכול היה לפנות וכולי.

אופיר פינס-פז: כלומר בהזדמנויות חריגות.

תומר רוזנר: ועשינו איזון בכך שהטלנו גם חובת פרסום על כל הזכויות הללו בכל מקומות המשמורת ובכל תחנות הגבול.

ענת בן-דור: הקונצפט של הצעת החוק מסתמך על נציבות האו"ם לפליטים.

ענת בן-דור: זה טוב במצב הקיים, כי במדינת ישראל אין מי שמסוגל לעשות את זה, אבל זה לא יכול להיות חקיקה לטווח ארוך.

ענת בן-דור: אני יודעת שנציבות האו"ם לפליטים אמרה בשלב מסוים למדינת ישראל: תתבגרי, תעשי את ההליכים בעצמך ותעזבי אותי.

ענת בן-דור: יש גם פן משפטי מדוע לא להסתמך יותר מדי על נציבות האו"ם לפליטים, כי זה גוף לא בגי"ץ שלא יכולים לבוא אליו בטענות.

ענת בן-דור: הם גוף אקסטרה-טריטוריאלי.

יוכי גנסין: זו הצגה בלתי נכונה לחלוטין של הדברים, משום ששר הפנים הוא בגי"ץ וההחלטה היא של שר הפנים ולא של הוועדה המייעצת.

ענת בן-דור: הבעיה נעוצה עוד לפני החלטת שר הפנים.

ענת בן-דור: יש לפעמים בעיות בהליך.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד מניסיון אישי, בעניין הזה לשר הפנים אין מה להגיד אלא הוא חותמת גומי משום שהוא לא מכיר את המועמד לקבל סטטוס של פליט.

אופיר פינס-פז: הוא מכיר את החומר המובא בפניו, אם יש המלצה חיובית או המלצה שלילית, על-פי בדיקה של מערכת מייעצת, ותו לא.

מיכאל בבלי: אבל אפשר לתקוף אותו בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: כשר הוא באמת לא יכול לבדוק לעומק את ההמלצה.

ענת בן-דור: היא הנותנת.

ענת בן-דור: אחת הבעיות בנוהל היום, היעדר שקיפות.

ענת בן-דור: זה כמו מין קופסה שחורה – אתה מכניס את הבקשה בצד אחד ומקבל תשובה בצד השני.

אופיר פינס-פז: אתה מקבל תשובה בצד השני ולא יכול לבדוק אותה, אלא בבג"ץ, וגם בבג"ץ לא בודקים ראיות על הפליטוּת.

ענת בן-דור: הליך כזה משפיע על חיי אדם וצריך להיות שקוף יותר.

יוכי גנסין: זה פשוט לא נכון.

אילן לונאי: נושא חשוב מאוד שלא מופיע בהצעת החוק, לפחות על-פי מה שראיתי, זה המעצר.

אילן לונאי: היום גם בשל המחסור בתקציב וגם בשל בעיות אחרות התהליך אורך המון זמן ואנשים נשארים במעצר למעלה משנה.

אילן לונאי: אנחנו נמצאים כאן במצב בעייתי מאוד.

דב חנין: סעיף 5(ה) לא נותן לזה מענה?

אופיר פינס-פז: זה מקבל מענה.

אילן לונאי: נושא חשוב שני זה התייחסות למדינת אויב.

אילן לונאי: למדינת ישראל יש זכות מלאה להעריך את הסכנה מאדם שנכנס לכאן.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה תהיה חבר כנסת – ואנחנו מאחלים לך זאת – תתקן את חוק הכניסה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לזכות בשיתוף פעולה של הממשלה, לכן אני מקיים את הדיון הזה כי אני לא מתעלם מן הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב כל דבר, אבל יש היגיון בטענת הממשלה, לדעתנו, עם כל החסרונות שבכך.

אופיר פינס-פז: בשקלול הדברים נראה לנו שהממשלה בעניין הזה תתעקש מאוד ואנו עלולים למצוא עצמנו בלי חוק, וזה לא נכון.

אילן לונאי: כמוכם גם אנחנו לא חיים באוטופיה, אנחנו מודעים לדברים, אבל הנושא הזה חשוב מאוד, והסיבה שהביאה אותנו לדבר על כך היום היא כניסת הפליטים הסודנים.

אילן לונאי: היום יש למעלה מאלף אנשים בישראל שלא נמצא להם שום פתרון.

אילן לונאי: סעיף 6 של הנוהל הקיים נותן כמובן אופציה ששר הפנים יקלוט אותם, אבל אנחנו רואים שמעל אלף איש במהלך למעלה מ-3 שנים נכנסו למדינת ישראל ולא היה אדם אחד ששר הפנים, או הוועדה, או האו"ם, המליצו לקלוט.

אילן לונאי: אני חושש שבסופו של דבר הבעיה לא תיפתר אם לא נידרש אליה כאן בהצעת החוק.

מיכל שריג: אני נציגת משרד החוץ.

מיכל שריג: היו לנו הרבה הערות על הנוסח הקודם, אולם את הנוסח הנוכחי של הצעת החוק קיבלנו רק עכשיו ולא הספקנו לבדוק.

אופיר פינס-פז: השתדלנו ללכת לקראת ההערות שלכם.

מיכאל בבלי: בשני נושאים הצעת החוק קובעת בנקודת הזמן הנוכחית דברים שיש להם משמעות לטווח ארוך.

מיכאל בבלי: ראשית, אני רואה שבתיקונים הכניסו שוב את האו"ם כגוף שבודק את הבקשות.

מיכאל בבלי: זה צריך להיות רק קונספציה זמנית.

מיכאל בבלי: מדינת ישראל צריכה לקבל עליה את האחריות לתהליך כולו.

מיכאל בבלי: היום היא עדיין לא יכולה לקבל אותו על עצמה והאו"ם עומד לרשות המדינה כדי לאפשר שהבדיקה תהיה אובייקטיבית ונכונה.

מיכאל בבלי: שנית, סעיף קטן 8(ב) קובע: "האשרה ורישיון לישיבה בישראל ...

מיכאל בבלי: יהיו לתקופה שלא תעלה על שנתיים".

מיכאל בבלי: אנחנו מדברים כל הזמן על הצורך להכניס תהליך הדרגתי במדינת ישראל.

מיכאל בבלי: הבעיה הראשונה של פליט זה חוסר יציבות מוחלט.

מיכאל בבלי: מדי שנתיים לחכות ולפחד שלא יאושר שוב – זה לא דירה, לא עבודה.

אופיר פינס-פז: אבל מעמד פליט מטבעו זמני.

מיכאל בבלי: אדם שהוא פליט אינדיבידואלי, שר הפנים הכיר בכך שאדם שיש לו ילדים מעל גיל X נשאר בארץ, כנ"ל פליט שנשאר כאן כבר 8 או 10 שנים.

מיכאל בבלי: פעם ראשונה שנתיים, פעם שנייה שלוש שנים, ופעם שלישית 4 שנים, ובהמשך תושב קבע וקבלת אזרחות.

מיכאל בבלי: למה לא?

יוסי ביילין: מה אתה מציע, לקבוע כאן 5 שנים?

אופיר פינס-פז: הוא מציע ששר הפנים יהיה רשאי לתת לו אזרחות לאחר שישהה כאן 10 שנים.

מיכאל בבלי: אני מציע לבנות מבנה הדרגתי, וזה תקנה אחרת, אבל להתייחס לזה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה בעיה.

אופיר פינס-פז: כמה פליטים שוהים כאן למעלה מ-10 שנים במעמד פליט, חמישה?

מיכאל בבלי: מאה או שמונים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה בעיה.

מיכאל בבלי: בהנחה שהתהליך ההדרגתי יהיה תקנה של משרד הפנים, צריך שהחוק יתייחס לכך.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: צריך עדיין לחשוב על זה.

ציפי בר לבב-רועה: אני ממשרד הרווחה.

ציפי בר לבב-רועה: אנחנו סבורים שיש צורך לשקול ולהסדיר את שאלת הזכאות לשירותי הרווחה.

ציפי בר לבב-רועה: אין לי עדיין עמדה מגובשת.

אופיר פינס-פז: לפליטים אין זכאות לשירותי רווחה, לביטוח בריאות רפואי?

יוכי גנסין: בשלב שהם פליטים מוכרים ומקבלים תושבוּת הם זכאים לכול.

ציפי בר לבב-רועה: הבנתי שזה לא לגמרי מוסדר.

אילן לונאי: אבל יש אנשים שנמצאים בהליכים.

יוכי גנסין: מי שמוכר, מקבל הכול.

יוכי גנסין: עד שהוא מוכר הוא לא מקבל, כי הוא עדיין לא מוכר.

אילן לונאי: חייבים להתייחס לזה כי ייתכן שאדם לא מוכר במשך שנתיים.

אופיר פינס-פז: צריך להגביל את הזמן למתן תשובת השר.

אופיר פינס-פז: תוך כמה זמן שר צריך לתת תשובה לאדם שמועמד להיות פליט?

אופיר פינס-פז: כמה זמן אדם יכול להיות מועמד – שבוע, חצי שנה, שנה, שנתיים?

יוכי גנסין: הבעיה לא נעוצה בשר, ואתה יודע זאת היטב.

אופיר פינס-פז: לא משנה.

אופיר פינס-פז: החוק צריך להגביל.

יוכי גנסין: העירה עו"ד ענת בן-דור, ובצדק, למה נותנים לו רק 30 ימים.

יוכי גנסין: אני יכולה להגיד שהיום, לא רק שלא נותנים לו 30 ימים, אלא במובנים מסוימים יש לו פרק זמן בלתי מוגבל.

יוכי גנסין: אדם יכול להיות כאן 5 שנים ואז להיזכר להגיש בקשה.

יוכי גנסין: מעולם לא העמדנו דרישת סף, שתידחה בקשתו על הסף כי עברו 30 הימים.

אופיר פינס-פז: למה?

יוכי גנסין: משום שאם יש לו טענה שראויה להישמע, אז ייבדק, ואם איננה ראויה להישמע, חלוף הזמן כשלעצמו לא צריך לאיין אותה.

יוכי גנסין: באשר להערת היושב-ראש, על הגבלת הזמן לקבלת תשובה מן השר – בדיוק באותו הקשר, אם מר מיקי בבלי, שכרגע בודק את זה, צריך זמן כדי לעשות ראיון ראשוני וראיון שני וראיון שלישי ולבדוק בגאנה, בניגריה, בז'נבה או בכל מקום אחר - - -

אופיר פינס-פז: שנה זה בסדר?

יוכי גנסין: לפעמים הוא צריך יותר.

יוכי גנסין: תשאל אותו.

יוכי גנסין: לפעמים זמן רב חולף עד שמגיע תיק לוועדה.

יוכי גנסין: אנחנו כמדינה לא שולטים במועד, מתי הוא מביא את זה.

יוכי גנסין: משעה שהוועדה קיבלה החלטה אין לי התנגדות לקבוע שהשר יקבל החלטה תוך פרק זמן מסוים.

אופיר פינס-פז: כלומר משעה שהבקשה באה בפני הוועדה.

יוכי גנסין: אבל זה לא בידיי.

אילן לונאי: יש לנו ראיות מחקיקה במדינות אחרות, כמו למשל הולנד, שם יש הגדרות שקובעות תוך כמה זמן לכל היותר צריכה להתקבל ההחלטה הראשונית.

אילן לונאי: זה גם יגדיר לנו איך לתקצב אותם.

אופיר פינס-פז: הרי האדם הזה כביכול לא עובד, נכון?

יוכי גנסין: הוא כן עובד.

יוכי גנסין: כאשר הוא מבקש מקלט הוא מקבל רישיון עבודה.

אילן לונאי: זה לוקח 3 חודשים, במקרה הטוב, במהלכם האדם נמצא בכלא.

יוכי גנסין: אחרי הראיון הראשוני הוא מקבל אשרת עבודה ויכול לעבוד ולהתפרנס.

ענת בן-דור: ההערה שהעיר היועץ המשפטי של הוועדה נכונה – האמנה אוסרת על הפליה בגלל מדינת מוצא.

ענת בן-דור: הדרך לצאת מהדבר הזה חייבת להיות בדיקה פרטנית של אנשים.

ענת בן-דור: אם ישראל תחוקק, היא פשוט תסתור את האמנה.

יוכי גנסין: היא לא סותרת את האמנה.

ענת בן-דור: הגדרת "פליט" אומרת שיש סכנה לחייו.

ענת בן-דור: אי אפשר להגיד גם: "והוא לא ממוצא אירני".

ענת בן-דור: זה גורע מן האמנה, ולכן אסור.

יוכי גנסין: מכיוון שהדיון אמור להיות קצר לא רציתי להיכנס לכול.

אופיר פינס-פז: זה הנושא האחרון היום.

יוכי גנסין: אם כך, אעיר בעניין זה שלוש הערות.

יוכי גנסין: עם כל הכבוד לעו"ד בן-דור, סעיף 6 לנוהל סוכם עם האו"ם.

יוכי גנסין: רציתי לקרוא את הסעיף בשלמותו כדי לעמוד על ה-subtext שלו, אבל אגיד אותו אולי בקצרה.

יוכי גנסין: הרעיון מאחוריו, לא שמדינת ישראל אף פעם לא תכיר, אלא שמדינת ישראל שומרת על זכותה שלא להכיר.

יוכי גנסין: התופעה שנוצרה במדינת ישראל – מדינת ישראל לא חולקת על כך שמישהו מדארפור למשל הוכר כפליט במצרים.

יוכי גנסין: הטענה, כידוע לכם, חלק גדול מאוד מן האנשים שמסתננים מסודן או מאירן או מסוריה או מלבנון או מפקיסטן או מאפגניסטן – שזה עוד לא היה לנו למזלנו, אבל היו לנו בהחלט אירנים, סורים, לבנונים ועירקים – הטענה שלהם לא שכאשר באו לכאן היו פליטים ונרדפו מחמת היותם פליטים כמשמעות באמנה, אלא שמרגע שכף רגלם דרכה במדינת ישראל הם זכאים להגנה כפליטים.

יוכי גנסין: את הקונספט הזה מדינת ישראל לא מקבלת.

יוכי גנסין: מדינת ישראל לא מוכנה להיות שבויה בידי נתינים של מדינות עוינות, שתצטרך לתת להם יישוב מחדש רק כי כף רגלם דרכה במדינת ישראל.

אילן לונאי: היום סעיף 6 לא פותר את זה.

יוכי גנסין: לכן חשוב מה שכתוב בסעיף 6, שמדינת ישראל שומרת לעצמה את הזכות שלא לתת להם מעמד של פליט.

יוכי גנסין: מה שמדינת ישראל עשתה לגבי אותם אנשים, בשיתוף פעולה עם האו"ם, כל אותם עירקים וסורים ואירנים שהסתננו האו"ם מצא להם ביחד עם מדינת ישראל יישוב מחדש במדינה שלישית בהסכמת אותן מדינות.

יוכי גנסין: מה שמבקשים מאתנו, שכל אדם סורי שחצה את הגבול, רק מכיוון ששם כאן את כף רגלו וטוען שעכשיו יתלו אותו כי דרך כאן יקבל מעמד פליט.

יוכי גנסין: את זה מדינת ישראל לא מקבלת, וזה סותר את אמנת הפליטים.

יוכי גנסין: ניכנס לזה בדיון הרחב.

אילן לונאי: בין א' ו-ב' אין שום קשר, אני מצטער.

דב חנין: אני מבקש קודם כול להודות לכל מי שטרחו הרבה על הגרסאות השונות ועזרו לנו לגבש את ההצעה, לאנשי אוניברסיטת תל-אביב, לאנשי "אמנסטי", לאנשים מנציבות האו"ם לפליטים, כמובן לצוות המשפטי של הוועדה על העבודה הגדולה שלהם.

דב חנין: מן התוצאה בוודאי לא כולם מאושרים מאוד כי יש בה כל מיני פשרות.

דב חנין: לשתי השאלות שנדונו כאן אני רוצה להציע כיוונים של פשרה, שכולנו לדעתי נוכל לחיות איתם.

דב חנין: שאלת מסגרת הזמן של 30 ימים בעייתית.

דב חנין: מצד אחד, ברור שהמגמה של יוזמי החוק שצריכה להיקבע כאן מסגרת זמן כלשהי.

דב חנין: מצד שני, יש בעייתיות בקביעה הזאת.

דב חנין: אחד הכיוונים שאני מציע זה להרחיב את האפשרויות של הארכת המועד.

דב חנין: אני מתייחס לסעיף קטן 5(ג).

דב חנין: אני מציע שבסעיף הזה יהיו שתי אפשרויות של הארכה: או טעמים מיוחדים, או שמבקש המקלט לא ידע או לא היה עליו לדעת שיש לו חובה למסור הודעה.

דב חנין: כלומר יהיו שתי אלטרנטיבות מצטברות.

דב חנין: לגבי השאלה של מדינת האויב, בסעיף 3, ברור שמטרת החוק לא יכולה להיות לעגן משהו טוב פחות מהמצב הקיים היום.

אופיר פינס-פז: זה המצב הקיים היום.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: יש לי ויכוח עם עו"ד גנסין על מה שאומרת האמנה, אבל לא אכנס לזה כעת.

דב חנין: יש בעצם שלוש דרכים להתייחס לנושא.

דב חנין: דרך אחת, וזו הדרך שהייתי מעדיף באופן אישי אילו הייתי המציע היחיד, אבל אני לא, לקבוע עיקרון חזק של איסור אפליה.

דב חנין: הדרך ההפוכה, שאני מבין שעו"ד גנסין היתה מבקשת לאמץ, היא לקבוע עיקרון הפוך, שמצהיר במפורש בחוק: מדינת אויב – לא.

אופיר פינס-פז: למדינת ישראל יש יכולת לקלוט פליטים גם ממדינות אויב, אין לה חובה שלא לקבלם.

אופיר פינס-פז: יש הבדל.

יוכי גנסין: אבל היא שומרת לה את הזכות.

תומר רוזנר: אני מבקש להבהיר, לפי הצעת החוק הזאת אין חובה באופן כללי.

תומר רוזנר: השר רשאי.

אופיר פינס-פז: אין חובה גם אם הוועדה משתכנעת ש- - -?

יוכי גנסין: ממש לא.

יוכי גנסין: זה לא מתקבל על הדעת.

יוכי גנסין: זאת החלטה בלתי סבירה בעליל.

יוכי גנסין: אם האיש פליט, יש חובה לתת לו מעמד של פליט.

ענת בן-דור: אבל מי יידע על כך?

ענת בן-דור: היום הכול קופסה שחורה.

אופיר פינס-פז: השר יכול לפסול המלצה של ועדה כזאת?

יוכי גנסין: ממש לא.

יוכי גנסין: זה לא יעבור בבג"ץ.

ענת בן-דור: בג"ץ לא יידע.

דב חנין: הנוסח שמופיע כאן הוא נוסח פשרה טוב מאוד לדעתי.

דב חנין: מצד אחד הוא מציע עיקרון של איסור הפליה, ומצד שני זה עיקרון חלש כי הוא נמצא בכפוף לכל דין.

דב חנין: כלומר, יש כל מיני דינים במדינת ישראל שלצערי מאפשרים כל מיני סוגים של הפליות, וכל הדינים הללו גוברים את העיקרון שיש כאן.

דב חנין: אני סבור שהנוסח שמופיע כאן הוא נוסח של עיקרון חלש, שמבטא פשרה סבירה, שמצד אחד קובעת ברמה העקרונית איסור הפליה, ומצד שני מאפשרת פרקטיקות, שאני לא מאושר מהן, אם הן תואמות את הדין הקיים היום.

דב חנין: הנוסח הזה נכון ומאוזן, ולא צריך להחליש אותו עוד יותר.

אופיר פינס-פז: חסרה לי התייחסות – שלא קיימת ולא בטוח שצריכה להיות קיימת – לנושא המכסות.

אופיר פינס-פז: הוועדה המליצה לממשלה לגבי הפליטים מסודן בכלל ומדארפור בפרט, שהממשלה תיקח על עצמה לקלוט מכסה מסוימת של אנשים, בהנחה שתינתן אשרה למי שראוי שיהיה במעמד פליט.

אופיר פינס-פז: ייתכן שהיועץ המשפטי של הוועדה צודק, אבל אם הוועדה המיוחדת תמליץ באופן תיאורטי על 100,000 פליטים מסודן אני מניח שנהיה בבעיה.

אופיר פינס-פז: לכן השאלה האם יש מקום להתייחס לנושא מכסות של פליטים שהממשלה יכולה במקרים מסוימים להציע לקחת על עצמה, למשל בעקבות איזו טרגדיה אנושית עולמית כשכל מדינה לוקחת על עצמה שותפות במטלה בין-לאומית, ברמה של כמות ולא רק ברמה פרטנית.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש מקום גם לגישה כמותית ולא רק לגישה פרטנית.

מיכאל בבלי: לא במסגרת החוק, אלא במסגרת תקנות זמניות.

מיכאל בבלי: ארצות-הברית מודיעה שהיא מקבלת עכשיו 7,000 עירקים ומודיעה שבגלל נסיבות שהשתנו היא מקטינה את המספר ל-3,000 ובשנה הבאה תגדיל את המספר ל-9,000.

אופיר פינס-פז: למה לא נקבע במסגרת חקיקה ראשית אפשרות לממשלה לקבוע בתקנות דברים מעין אלו?

אילן לונאי: לא לגבי פליט.

אילן לונאי: פליט זה הגדרה אישית, ולכן למדינה תהיה בעיה גם מול בג"ץ וגם מול האמנה.

מיכאל בבלי: לאור המספרים אין לישראל בעיה לקלוט.

אופיר פינס-פז: כלומר אתם לא רואים מקום לעסוק בסוגייה הכמותית.

אופיר פינס-פז: רבותי, אני מודה לכם מאוד על ההערות הראשוניות הללו.

אופיר פינס-פז: נגיש את הצעת החוק ונביא אותה בפני הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.