הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 117, 2007-07-25 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בדיון על דוח מבקר המדינה על ניגוד עניינים בפעולות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, כיום ראש-הממשלה, מר אהוד אולמרט בעניין חברת ת.ס.

זבולון אורלב: תעשיות סיליקט בע"מ, שהוגש לכנסת לפני כשלושה חודשים.

זבולון אורלב: הישיבה שלנו מתחילה עתה.

זבולון אורלב: ראש-הממשלה מצטרף אלינו בשעה 10:00 כפי שתואם ותוכנן מראש.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כדלהלן, ואני מבקש מאוד להקפיד, כי זמננו כידוע קצר ומליאת הכנסת מתחילה בשעה 11:00.

זבולון אורלב: יפתח את הדיון מנכ"ל משרד מבקר המדינה בסקירה תמציתית וקצרה על עיקרי הממצאים של הדוח.

זבולון אורלב: לאחר מכן אנחנו נאפשר למר פיינבלום ולראש עיריית דימונה, מר כהן, להתייחס.

זבולון אורלב: זה ימלא את חצי השעה הראשונה.

זבולון אורלב: כאמור, בשעה 10:00 ראש-הממשלה יכנס ויתייחס לדוח ולאחר שהוא יתייחס לדוח, יתייחס מבקר המדינה, חברי הכנסת, ואם ראש-הממשלה ירצה להגיב בסיום הדיון, אנחנו כמובן נאפשר לו.

זבולון אורלב: מאחר שזאת הופעתו הראשונה של ראש-הממשלה בוועדה, אני מאוד מאוד מבקש שכולנו נשמור על סדר דיון כראוי.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה, ניגוד עניינים בפעולות מי שהיום ראש-הממשלה, השר אולמרט.

זבולון אורלב: צריך גם לומר שהמבקר העביר את הדוח הזה ליועץ המשפטי לממשלה, לאחר שמצא חשש לעבירות פליליות.

זבולון אורלב: כידוע גם על פי החוק היועץ המשפטי לממשלה חייב לדווח לוועדת ביקורת המדינה חצי שנה אחרי שנמסר לו הדוח מה הוא החליט לעשות.

זבולון אורלב: חלפו רק כשלושה חודשים ולכן עלינו להמתין.

זבולון אורלב: אני מבקש לכן שהדיון יעסוק יותר בהיבטים המינהליים ובהיבטים הארגוניים.

מיכאל איתן: אנחנו מחכים לתגובות ממנו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו מחכים לתגובה על הדוח הראשון שקשור בעסקים קטנים.

מיכאל איתן: כמה זמן עבר?

זבולון אורלב: אני מוכן לבדוק את זה תוך כדי הישיבה.

זבולון אורלב: תשעה חודשים.

מיכאל איתן: היינו צריכים לקבל אחרי שישה חודשים.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הוא ביקש לחבר את זה עם חברת סיליקט.

זבולון אורלב: המבקר אומר שהיועץ ביקש לדון בשני הדוחות האלה כעניין אחד ולכן כנראה רק עוד שלושה חודשים יודיע לנו באשר לשני העניינים האלה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: יש ארבעה תיקים שקיימים כיום במשרד של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו העברנו לו אותם.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: יש פרשה אחת שכבר יש החלטה של היועץ המשפטי וזאת פרשת בל"ל.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הפרשה הזאת הועברה למשטרה והיא נמצאת על שולחנה של המשטרה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מתנהלת חקירה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: יש עוד שלושה נושאים שאנחנו העברנו כאשר אחד מהם נוגע לסיליקט דימונה, לפרשה שאנחנו דנים בה היום, הנושא של ניגוד העניינים.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני נוגע לרשות לעסקים קטנים ובינוניים, מינויים שהיו ברשות הזאת, והנושא השלישי נוגע לבית ברחוב כרמיה 8 שהעברנו את העובדות שצברנו בעניין הזה לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אלה בעצם ארבעת התיקים.

לימור לבנת: אני מבינה מהתשובה שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש להשיב יחד על שני הדוחות, גם של הרשות לעסקים קטנים וגם של מרכז ההשקעות?

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: נכון.

לימור לבנת: ותשובתו תינתן בנפרד, כי לאו דווקא אותה תשובה תינתן.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שהיא תינתן בקרוב.

זבולון אורלב: אני מזמין את מר שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, לסקור בתמציתיות את הדוח כי הרי הדוח נמצא בפנינו.

שלמה גור: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

שלמה גור: כפי שאמרת, הדוח עוסק בניגוד עניינים בפעולות שר התעשייה מר אהוד אולמרט בעניין הענקת מעמד מפעל מאושר למפעל ת.ס.

שלמה גור: תעשיות סיליקט בע"מ.

שלמה גור: הדוח אינו עוסק לא ביזם ולא בגורמים פרטיים אחרים אלא בפעילותם של הגופים המבוקרים, היינו, השר וגורמי הממשל.

שלמה גור: בראשית דבריי אני רוצה להדגיש שמשרד מבקר המדינה עוסק בביקורתו בסוגיית ניגוד העניינים בהיבט הנורמטיבי ציבורי ולא בהיבט הפלילי, שהרי קבלת החלטות במצב של ניגוד עניינים כשלעצמה פסולה, שכן היא פוגעת באמון הציבור, במערכת השלטונית ובחובת הנאמנות שבה חב נבחר ציבור ועובד ציבור כלפי הציבור.

שלמה גור: ממועד שבו החל עורך-דין מסר בטיפול במפעל סיליקט נמצא השר באופן ברור, מובהק וחד-משמעי במצב של ניגוד עניינים וזאת לאור קשריו עם עורך-דין מסר, נציגו של מפעל סיליקט, שהרי עורך-דין מסר הנו חברו של השר אולמרט, עורך-דינו המייצג אותו בעניינים פרטיים, שותפו בעבר, ומי שעמד בראש העמותה שפעלה לבחירתו לראשות העירייה של מר אולמרט בשנת 1988.

שלמה גור: מכיוון שכך, היה צריך השר אולמרט למשוך את ידיו מהטיפול בנושא.

שלמה גור: נסיבות הטיפול בפרשת מפעל סיליקט גם הן ייחודיות.

שלמה גור: מדובר בבקשה שנייה שהגיש המפעל בשנת 2001 לאחר שבשנת 1992 קיבל מעמד מפעל מאושר.

שלמה גור: מעמד זה נשלל ממנו כעבור חמש שנים, בשנת 1997, כיוון שהמפעל לא קם.

שלמה גור: יתר על כן, המפעל נותר בעל חוב למדינה בסדר גודל של כ-350 אלף דולר שסולק רק בשנת 2005 באיחור של למעלה משנה וחצי מהמועד שמרכז ההשקעות קבע.

שלמה גור: משמעות מעמד מפעל מאושר הוא בעיקר אישור מענקי ההשקעה למפעל מכספי המדינה.

שלמה גור: מרכז ההשקעות במשרד התעשייה הוא הגוף המוסמך להעניק מעמד זה והוא אינו נוהג לדון בבקשות של מפעלים שהנם בעלי חוב למדינה.

שלמה גור: למרות זאת, בשנת 2001 הוגשה בקשה מחודשת של המפעל וזאת לא נדונה במשך שנה וחצי.

שלמה גור: בשנת 2003 שכר היזם את שירותיו של עורך-דין מסר, לדבריו בפומבי, כפותח דלתות, ואז מתחיל מרכז ההשקעות לדון בבקשה.

שלמה גור: מתוך זהירות רבותיי ולאור הניסיון הקודם עם המפעל, והחוב שהיה קיים למדינה דרש מרכז ההשקעות בטוחות מוגדלות.

שלמה גור: כמו כן העמיד תנאי סף מחמירים בתחום הפיננסי, בתחום הטכנולוגי ובתחום השיווקי.

שלמה גור: השר אולמרט, כשר התעשייה, צריך היה לפסול את עצמו על הסף מלטפל בעניין מפעל סיליקט מרגע שעורך-דין מסר החל לייצגו.

שלמה גור: משלא עשה כן, היה שרוי בניגוד עניינים מתמשך וכל התערבות נוספת במישרין או באמצעות עוזריו הנה התערבות פסולה.

שלמה גור: מהי אותה התערבות.

שלמה גור: ביולי 2003 מתקיימת כבר הישיבה הראשונה אצל השר אולמרט בהשתתפות עורך-דין מסר וגורמי המקצוע.

שלמה גור: בניגוד לעמדת גורמי המקצוע שקבעו כי מדובר בפרויקט בסיכון גבוה ובפרויקט עם כדאיות נמוכה למשק הלאומי, התערב השר לטובת המפעל, זרז את לוח הזמנים לטיפול בבקשה באופן שיהלום את האינטרס הכלכלי של המפעל, היינו לקוחו של מסר, ובנוסף, באוגוסט 2003, במהלך סיור של השר בדימונה, הוא הורה על מתן הקלות מפליגות וחריגות למפעל שעיקרן הפחתת סכום הנאמנות שנדרש המפעל להפקיד בסך כ-60 מיליון שקלים לסך של 20 מיליון שקלים.

שלמה גור: היינו, הפחתה של כשני-שלישים מהסכום.

שלמה גור: בנוסף הוענקה הנחה של כמיליון שקלים על פיתוח הקרקע, הנחה שבסופו של תהליך מגיעה לכדי שישה מיליון שקלים.

שלמה גור: התערבותו של השר במתן הנחיות העומדות בסתירה לעמדת אנשי המקצוע טרם מתן אישור מרכז ההשקעות ובמצב של ניגוד עניינים היה בה כדי להשפיע על שיקול דעתם של אנשי מרכז ההשקעות, כמו גם לשבש את מנגנוני קבלת ההחלטות בידי גורמי המקצוע המוסמכים אשר נועדו להבטיח כי החלטותיהם תהיינה לטובת המדינה ולטובת האינטרס הציבורי.

שלמה גור: יתר על כן, פעולה במצב של ניגוד עניינים ואפילו מראית העין בהקשר זה גורמת לפגיעה באמון הציבור וברשויות השלטון, וככל שעוצמת ניגוד העניינים חריפה יותר, כך מתחזקת האפשרות לפגיעה משמעותית באמון הציבור, בטוהר המידות ובתקינות פעולת המינהל.

שלמה גור: הביקורת סבורה כי היה על השר אולמרט לפסול עצמו לחלוטין ממעורבות מכל עניין הנוגע בחברה מרגע התחלת מעורבותו של עורך-דין מסר, ומשלא עשה כן, פעל בניגוד להתנהלות נורמטיבית ראויה של נבחר ציבור.

שלמה גור: אני מבקש גם להדגיש כי היה על השר לנהוג בזהירות יתר נוכח התרעתו של היועץ המשפטי דאז, אלי רובינשטיין, לשר אולמרט שלא להתערב בעצמאות שיקול הדעת של מינהלת מרכז ההשקעות בעניין אחר, בעניין מפעל קוקה-קולה, וזה נעשה באוקטובר 2003.

שלמה גור: עוד קודם לכן, בהתאם לעקרונות פסיקת בית המשפט העליון, בפרשת חוד, עליו מתבססת חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה גור: ברצוני להבהיר, ואני חושב שנדגיש את הנקודה הזאת, שאין הביקורת חולקת על חשיבות עידוד פיתוח הנגב בכלל ודימונה בפרט.

שלמה גור: להפך.

שלמה גור: יש לנו עניין רב כמוסד ממלכתי בפיתוח הנגב, בפיתוח הגליל ובפיתוח הפריפריה, אולם גם מדיניות זו, מדיניות חשובה ביותר, חייבת להתבצע על פי כללי מינהל תקין, תוך שמירה על המשאבים המוגבלים של מרכז ההשקעות וניצולם המיטבי והשוויוני ולא מתוך שיקולים זרים שבסופו של דבר עלולים לפגוע בדימונה ובאפשרויות התעסוקה בה.

שלמה גור: לסיכום אדוני היושב-ראש.

שלמה גור: סוגיית פעולתו בניגוד עניינים ומעורבותו האישית המכרעת בעניינים קשורים השונים בקידום פרויקט סיליקט דימונה מעוררים, כפי שאמר אדוני, חשש של פגיעה בטוהר המידות ולכן הועבר הנושא לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף 14ג להמשך טיפולו בנושא.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף לסקירה ולומר שבדוח יש גם טענות קשות כלפי העובדים של מרכז ההשקעות שאם מותר לומר, קצת זיגזגו גם הם בהחלטות שלהם, דברים שגם הם דורשים הסבר.

זבולון אורלב: אני מקווה שמנהל מרכז ההשקעות נמצא כאן.

חזי צאיג: נמצא.

23597: בוקר טוב לכולם.

23597: בוקר טוב אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני המבקר, חברי הכנסת.

23597: אני נמצא כאן לא על תקן חלילה של מישהו שמייצג את אחד הצדדים.

23597: אין לי עניין, אני לא חברו של ראש-הממשלה ואין אני חברו של המשקיע.

23597: ברור לי שמבקר המדינה ואנשיו עושים את עבודתם ואני לא מתערב חלילה.

23597: הזמנתי את עצמי אל משרד המבקר ואני מודה לו על כך שהוא קיבל אותי.

23597: אני בא כנציג של עיריית דימונה וזה תפקידי.

23597: אני בא כנציג של אנשי הנגב, וזה תפקידי.

23597: אני רוצה לומר מדוע מיום היבחרי באוקטובר 2003, מהיום בו הגיע אלי האיש הזה שקוראים לי אפרים פיינבלום - ובדקתי מי הוא, ושאלתי וראיתי מה הוא עשה ביחד עם המשקיעים - מאותו יום כיבדתי את האנשים האלה ורצתי אתם לכל משרד אפשרי כדי להקים את המפעל המיוחד הזה, מפעל הסיליקט.

23597: אני מודה לך אדוני, מר גור, על מה שאמרת בסוף הדברים לגבי פיתוח הנגב כי אלה דברים שחשוב מאוד שייאמרו, אבל בין האמירות שלנו, בין האמירות של הממשלה – ויש בי מידה לא מבוטלת של ביקורת על הזנחת הנגב – לבין מה שקורה בנגב היום, המרחק הוא רב.

23597: בדימונה לא הוקם מפעל מאז 1989.

23597: בדימונה שמונה אחוזים מבוגרי העיר נשארים בה ו-92 אחוזים מהבוגרים עוזבים את העיר – וכולם בוגרי אוניברסיטה – כי אין מקומות עבודה.

23597: המצב בנגב הוא איום ונורא.

23597: הבעיה הדמוגרפית – ויסלחו לי אלה שינועו באי-נוחות בכיסאות שלהם – מאיימת עלינו.

23597: במשולש דימונה-בארשבע-ירוחם, ואם נוסיף גם את הצלע, ערד, תחושה של המערב הפרוע, לית דין ולית דיין.

23597: ראוי שגם משרד המבקר וגם אנחנו, אנשי הציבור, נבדוק מה קורה שם, למה האזור הזה הופך להיות לנחלה פרטית של בני הדודים שלנו, הבדואים.

טלב אלסאנע: תפסיק להסית.

23597: אני לא מסית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אסאנע, אפשרתי לך להעיר את ההערה.

טלב אלסאנע: כל אחד שרוצה להכשיר את השרץ, מטיל את זה על הבדואים.

23597: אני לא רוצה להכשיר שום שרץ.

23597: צר לי שאתה אומר את זה כי אני דואג לבדואים באזור שלי יותר ממך.

זבולון אורלב: מר כהן, אני מבקש ממך.

23597: סליחה.

23597: אני אומר את הדברים האלה כי אני כראש עיר, בלי שום קשר למשרד ראש-הממשלה, אין לי ולא היה לי עניין, אימצתי את החבר'ה האלה.

23597: חיבקתי את המשקיעים ורצתי אתם מהיום הראשון למשרדי הממשלה השונים.

23597: הגעתי לשר אהוד אולמרט וביקשתי שיקבל אותי עם המשקיעים, והסברתי את הדברים.

23597: לא פגשתי את אורי מסר אלא מאוחר יותר.

23597: באתי לשר, לראש-הממשלה היום, ואמרתי שיש בדימונה 11.5 אחוזי אבטלה ואני מבקש ממנו בכל לשון של בקשה לקבל את המשקיעים האלה ולעזור לי להקים את המפעל.

23597: אני הוא זה שפניתי לראש-הממשלה וביקשתי לעזור לי להקים את המפעל.

23597: כבר חצי שנה אני נאבק עם המשקיעים והמשקיעים הולכים עם תחושה – ואמר לי אחד המשקיעים שהם באו לדימונה להשקיע במפעל ולמצוא את מקומות עבודה, כאשר המפעל הזה יוסיף לדימונה 200 מקומות עבודה ואנחנו מוצאים את עצמנו בתחושה של גנבים שפשעו ולקחו.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה המשקיעים עשו מיליונים מכספי מדינה שהם באו כאילו להציל את דימונה אבל הצילו את עצמם?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המקרה הזה, אבל בעבר, ההיסטוריה שלנו מלאה בזה.

23597: אני מאוד מקווה שהתחושה הזאת של מה שעשו לנו בעבר לא תהיה בעוכרנו כאשר אנחנו מקבלים משקיעים לעתיד.

23597: בהחלט צריך להיזהר וזה מקובל עלי, אבל יחד עם זאת לא צריך להבריח את האנשים האלה.

23597: צריך מאוד להיזהר מזה.

23597: כל החלטה שתתקבל, תחשבו, זה מפעל שיוסיף 200 מקומות עבודה לדימונה, זה מפעל שיחזיק ב-70 אקדמאים.

23597: החבר'ה שלי שאני הייתי המורה שלהם בתיכון והם הלכו לאוניברסיטה, זאת הזדמנות פז להחזיר אותם.

23597: אנא מכם, קחו את זה בחשבון.

23597: תודה.

לימור לבנת: מתי נבחרת לראשות העיר?

23597: נבחרתי באוקטובר 2003.

לימור לבנת: בכל-זאת אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר.

לימור לבנת: הפגישה הראשונה של עורך-דין מסר עם מר אולמרט הייתה ב-10 ביולי 2003.

לימור לבנת: הביקור של השר אולמרט דאז בדימונה, בו ניתנו אותן הטבות שעליהן מדבר המבקר, היו ב-25 באוגוסט 2003.

לימור לבנת: היינו, כמה חודשים לפני שנבחר ראש העיר דימונה ולכן אין קשר בין אותה פנייה של מר כהן, שאני בטוחה שהייתה ואני לא מזלזלת בה, למר אולמרט.

לימור לבנת: אין קשר בין זה לבין כל ההטבות שניתנו.

זבולון אורלב: אני חושב שאין מחלוקת בכנסת באשר לחשיבות הנגב, בצורך לפתח שם תעשייה, בצורך להסדיר שם תעסוקה ראויה וכדומה.

אבשלום וילן: יש מחלוקת.

אבשלום וילן: בהחלט יש מחלוקת.

אבשלום וילן: לא בדיבורים אלא במעשים.

אבשלום וילן: אם משנת 1987 לא קם מפעל אחד בדימונה, אז על מה אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: אמרתי שאין מחלוקת באשר לצורך, אבל לא על זה הדיון.

זבולון אורלב: דוח מבקר העירייה לא מבקר את עיריית דימונה ולא מבקר את ראש העיר.

זבולון אורלב: ודאי יש גיבוי מוחלט לדברים שהוא אמר.

אפרים פיינבלום: אני מאוד מודה לך על קיום הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: מר פיינבלום, הדוח הוא לא עליך.

אפרים פיינבלום: הדוח הוא על מדינת ישראל.

אפרים פיינבלום: מה שאני שמעתי ממנכ"ל משרד מבקר המדינה, זה שקר אחד גדול, מהתחלה ועד הסוף.

אפרים פיינבלום: מה אנחנו רוצים?

אפרים פיינבלום: להרוס את התעשייה?

אפרים פיינבלום: זה מה שאנחנו רוצים?

אפרים פיינבלום: בגלל 5-10 דקות?

אפרים פיינבלום: אני מבקש, הכנו סרט של חמש דקות ואני מבקש שתראו עד כמה מנכ"ל משרד מבקר המדינה הופך את העניינים.

לימור לבנת: אני ממש מתקוממת על הביטוי שקר.

מיכאל איתן: זה מה שהוא חושב.

זבולון אורלב: זה מה שהוא חושב וזכותו לחשוב כך.

זבולון אורלב: גם זכותנו להגיב, ואני אגיב בחומרה על הדברים האלה, אבל חובתי לשמוע אותו.

אפרים פיינבלום: אתם תראו עד כמה אני לא מגזים.

אפרים פיינבלום: אני עובד במדינת ישראל בתעשייה במשך 36 שנים ובניתי בחצי מיליארד דולר כאן.

אפרים פיינבלום: גברתי, כדי לתקן מה שאת אמרת או לענות לך – ראש העיר דימונה, ב-10 ביולי היה מישהו אחר וגם הוא היה וסיכם את הפגישה הזאת.

אפרים פיינבלום: אדוני היושב-ראש, אפשר להראות את הסרט?

זבולון אורלב: כן, אפשר להראות.

זבולון אורלב: נאפשר לראש-הממשלה להיכנס.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את ראש-הממשלה על השתתפותו.

זבולון אורלב: כאמור, זאת השתתפותו הראשונה בישיבת ועדת הביקורת.

זבולון אורלב: ראש-הממשלה, כפי שסוכם עם לשכתך אנחנו התחלנו בשעה 9:30 ומנכ"ל משרד מבקר המדינה סקר בתמציתיות את הדוח.

זבולון אורלב: ראש העיר דימונה, מר מאיר כהן, דיבר ועכשיו מר פיינבלום נמצא בעיצומם של דבריו והוא מבקש להראות סרטון במשך חמש דקות.

זבולון אורלב: לאחר מכן נשמע אותך.

זבולון אורלב: (הקרנת סרטון).

זבולון אורלב: "בשנת 1992 הוכר כמפעל מאושר.

זבולון אורלב: במקביל הוצע לחברת רותם שיתוף פעולה להקמת מפעל ונמסר לעיונה תכנון כללי של המפעל תחת הסכם סודיות.

זבולון אורלב: לאחר משא ומתן קצר הודיעה רותם על כך שאינה מעונינת בהמשך הקשר עם חברת סיליקט.

זבולון אורלב: מנכ"ל כי"ל מינה צוות אחר המורכב מחמישה מהנדסים של נגב מינרלים, כי"ל פרויקטים ותמי בראשותו של מר אלי קלר זכרונו לברכה, סמנכ"ל כי"ל דאז.

זבולון אורלב: הצוות ביצע בדיקות מעבדתיות וביקש מחברת סיליקט להקים פיילוט נוסף על חשבונה.

זבולון אורלב: הסיכום היה שבמידה ותוצאות הפיילוט תהיינה זהות, כי"ל תיכנס לפרויקט כשותף.

זבולון אורלב: באותה שנה, לפי בקשת כי"ל, הקימה חברת סיליקט על חשבונה פיילוט בסנט-פטרבורג.

זבולון אורלב: צוות הבדיקה מכי"ל שביקר בפיילוט כתב דוח ביקור ודוח כלכלי ואכן המליץ להיכנס לפרויקט.

זבולון אורלב: בפברואר 1993 התקיימה ישיבה בין אנשי רותם להנהלת כי"ל ובהשתתפות חברי המשלחת.

זבולון אורלב: בישיבה זו נמסר על ידי אנשי רותם כי הפיתוח שלהם עולה על המוצע בפרויקט וזאת למרות שלא בדקו את הפרויקט המוצע.

זבולון אורלב: באותה ישיבה מסר היועץ המשפטי של רותם, עורך-דין שביט, כי למיטב הבנתו אין לכי"ל כל מחויבות כלפי הגורמים שהציעו את הפרויקט באם תימסר להם תשובה שלילית.

זבולון אורלב: בשלב זה הודע לחברת סיליקט שרותם למעשה גוזלת ממנה את הידע הקשור לתהליך.

זבולון אורלב: עקב זאת החליטו משקיעי חברת סיליקט למשוך ידיהם מהמיזם.

זבולון אורלב: ב-1995 הציעה רותם לסיליקט להיכנס להליך של בוררות כאשר הבוררים יהיו מר אורי בן-נון ומר אהוד פוקס, שני יושבי-ראש של חטיבות בכי"ל.

זבולון אורלב: ב-1997 מרכז ההשקעות ביטל לסיליקט את האישור למפעל מאושר בתואנה כי עד אותה מועד לא הוקם המפעל ופג תוקפו של האישור.

זבולון אורלב: באפריל 1997 הבוררים הגיעו למסקנה כי למעשה רותם גזלה את הידע של סיליקט אך היו חילוקי דעות ביניהם לגבי גובה הפיצוי המגיע לסיליקט.

זבולון אורלב: בשל כך הציעו למנות כבורר מכריע את מר מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון בדימוס.

זבולון אורלב: בשל התנגדות רותם למינוי כבוד הנשיא שמגר לבורר מכריע, נמשכה הסחבת המשפטית עד למחצית שנת 2000, מועד בו פסק בג"ץ כי יש לכבד את החלטת הבוררים.

זבולון אורלב: בפברואר 2001 פסק כבוד השופט שמגר הן פיצוי חד פעמי לסיליקט בגובה של 1.3 מיליון דולר והן כי רותם תשלים לסיליקט את המענק עד לגובה של 38 אחוזים וזאת כמענק משלים.

זבולון אורלב: ההסדר הותנה בכך כי על סיליקט להתחיל בעבודות להקמת המפעל בתוך שלוש שנים ביום מתן פסק הבוררות.

זבולון אורלב: השופט שמגר ראה התניה זאת כזריקת עידוד לפיתוח התעשייה בישראל.

זבולון אורלב: בשנת 2001 הוגשה בקשה מחודשת להכרה במיזם כמפעל מאושר והוקם מחדש פיילוט באוניברסיטת בן-גוריון.

זבולון אורלב: עד למחצית 2003 הבקשה של סיליקט לא טופלה ואף לא נציג אחד מהמחלקה הכימית במרכז ההשקעות לא ביקר בפיילוט וזאת למרות שמדובר במפעל האמור לספק למעלה מ-200 מקומות עבודה חדשים לאזור מוכה אבטלה כדימונה.

זבולון אורלב: מול האטימות, ההתעמרות וההתעלמות מכל הפצרותיה לזרז את הטיפול בבקשתה לבחינת זכאות למפעל מאושר, לא נותר לסיליקט אלא לפנות לראש עיריית דימונה על מנת שיתערב וייזום פגישה עם שר התעשייה.

זבולון אורלב: ב-10 ביולי 2003 התקיימה פגישה במשרד התעשייה ובה השתתפו כעשרים אנשים.

זבולון אורלב: בפורום זה הודיע ראש מינהל הכימיה במרכז ההשקעות, מר אורנשטיין, שמבחינה טכנית אין לו כל בעיה עם פעולת הסיליקט.

זבולון אורלב: הוא רק העלה חששות בעניין יכולת השיווק של החומר בשוק.

זבולון אורלב: שאלנו את מנהל מרכז ההשקעות כמה זמן הוא צריך להחליט לפה או לפה.

זבולון אורלב: התשובה הייתה חודש וחצי.

זבולון אורלב: כתב האישור התקבל רק שישה חודשים מאוחר יותר".

אפרים פיינבלום: שמעתי מה שנאמר כאן.

אפרים פיינבלום: תסתכלו בבקשה, זאת דימונה וזה המפעל.

זבולון אורלב: בסרט היה כתוב שב-29 לינואר 2004, כאשר הנחת את אבן הפינה, שתוך שנתיים יוקם המפעל.

אפרים פיינבלום: במשך שעבר מאז, שנה עצר את זה מרכז ההשקעות וחצי שנה מבקר המדינה.

אפרים פיינבלום: חוץ מזה היו עוד כמה דברים.

אפרים פיינבלום: תסתכל כאן – זה המפעל שלנו, זאת דימונה, אלה שטחים מפותחים שמבקר המדינה טוען שפיתוח של דונם קרקע עולה 211 אלף שקלים.

זבולון אורלב: מר פיינבלום, אני מתנצל בפניך.

זבולון אורלב: אם יתאפשר לאחר מכן, אני אאפשר לך שוב לדבר.

אפרים פיינבלום: אני מצטער מאוד.

זבולון אורלב: גם אני.

זבולון אורלב: תואיל קודם כל לשבת ותואיל לדבר רק כשאתן לך רשות.

זבולון אורלב: כל זה עשינו לא בסדר הרגיל.

זבולון אורלב: הדוח הוא איננו עליך.

זבולון אורלב: למדינת ישראל אין שום טענה – לפחות בדוח – כלפיך.

זבולון אורלב: אתה גורם פרטי, אתה לא גורם מבוקר, למען הסדר הטוב ביקשת להתייחס ואפשרתי זאת.

זבולון אורלב: לדעתי בזבזת את זמנך בסרט הזה, אבל כך בחרת לעשות.

זבולון אורלב: תואיל כרגע לשבת בשקט.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע את ראש-הממשלה ואם ייוותר זמן בסוף, אני אאפשר לך לומר כמה משפטים.

זבולון אורלב: אדוני ראש-הממשלה, הדוח נמסר לך באפריל לאחר שנמסרו לך קודם הטיוטות והגבת עליהן.

זבולון אורלב: תמונת המצב העולה ממנו נמסרה על ידי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, והיא גם ידועה לך.

זבולון אורלב: הוועדה מאוד מעונינת לשמוע את התייחסותך לדוח הזה.

אהוד אולמרט: למען הדיוק צריך לומר שפרטים עיקריים מהדוח נודעו לי הרבה לפני שהוא נמסר לי מקריאה שוטפת בדיווחי העיתונות על תהליך הבדיקה ומכתבות בעיתונות על הבדיקה שהתקיימה בנושא הזה.

אהוד אולמרט: מבחינה זאת הייתה לי פריבילגיה שיכולתי לראות מה מתכוונים לומר בדוח, הרבה לפני שהוגשה לי הטיוטה עליה נתבקשתי להגיב.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר הערה אחת כללית ועקרונית שנוגעת בכלל לדפוסי הפעילות של שר בישראל, כפי שאני מאמין שהם צריכים להיות וכפי שלדעתי, בגלל נסיבות שונות, הן מופרעות באופן שפוגע מאוד ביכולת של שרים למלא את חובתם.

אהוד אולמרט: שרים אינם רק ממלאי תפקיד שנותנים איזה שהן הצהרות כלליות ולא מעורבים בתהליכי הביצוע.

אהוד אולמרט: שר חייב לוודא שהמדיניות שלו מתקיימת בפועל ושהיא מתבצעת הלכה למעשה בשטח.

אהוד אולמרט: מהיום שאני קיבלתי את התפקיד של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני רוצה להזכיר לכם שזה היה בראשית שנת 2003, ב-3 במרץ נדמה לי, כאשר מצב התעסוקה היה גרוע ביותר, רמת האבטלה הייתה גבוהה ביותר, ובמיוחד באזורים הפריפריאליים בצפון ובדרום, ואני הכרזתי אז, מהרגע הראשון, שנדבך מרכזי במדיניות המשרד יהיה לפתח את אזורי התעשייה והתעסוקה בפריפריות, גם בצפון וגם בדרום.

אהוד אולמרט: זאת הייתה המדיניות שלו ולא הייתה הכרזה מן השפה ולחוץ, ואני האמנתי בכל לבי ששר צריך להיות בשטח, שר צריך להיות מעורב בפרטים, שר צריך לקבל החלטות, במיוחד החלטות שעקב בירוקרטיה בלתי נסבלת במשך שנים סוכלו בניגוד מפורש למדיניות הממשלה ולצרכים האמיתיים של האוכלוסייה גם בדרום וגם בצפון.

אהוד אולמרט: במקרה הזה של מפעל סיליקט הפנייה אלי נעשתה דרך ראש העיר הקודם לראש העיר הנוכחי.

אהוד אולמרט: ראש העיר הקודם, גבי ללוש, היה הראשון שפנה אלי בעניין.

אהוד אולמרט: לאחר מכן, מיד עם בחירתו, מאיר כהן, ראש עיריית דימונה, פנה.

אהוד אולמרט: שניהם באו בסערה גדולה, בין היתר על רקע טענות הקיפוח של אזור דימונה שבמשך 15 שנים לא הוקם בו מפעל חדש, ועל רקע הנסיבות כפי שנטענו, וכפי שגם בדיעבד, אני יודע היום, ולא כפי שזה מצטייר בדוח, שאין בפרטים העיקריים ובין המציאות ולא כלום, אלא במה שבאמת קרה בטיפול במפעל הזה שעורר שאלות כבדות מאוד לגבי שיקול הדעת וניקיון הדעת של אלו שקיבלו החלטות שהיו קשורות במפעל הסיליקט.

אהוד אולמרט: כל זה נתברר לי בדיעבד מההשוואה בין העובדות לבין מה שנכתב בדוח.

אהוד אולמרט: במה שקשור להקמת המפעל ולפנייה של ראש העיר, הדבר המרכזי שאז בא אלי ראש העיר, מעבר לדרישה הטבעית – וכל ראש עיר בא ואין שום דרך ששר בישראל לא ייפגש עם ראש עיר כשהוא בא לדבר על צורכי עירו ומבקש לעסוק בנושאים שקשורים בפיתוח העיר – הייתה העובדה שיש כאן סיכוי להקים מפעל, שיש פה סיכוי לייצר מקומות עבודה, מאות מקומות עבודה, ושבירוקרטיה ממשלתית בלתי נסבלת גורמת לכך שהמפעל הזה לא יקום.

אהוד אולמרט: זה נכון - אני אומר מיד בהתחלה, כדי לשים את הדברים האלה בפרופורציה – שבפגישה שהתקיימה בלשכתי ביוזמת ראש העיר, השתתף גם עורך-דין שהוא ידיד שלי, היה ידיד שלי, יישאר ידיד שלי, ושהוא היה בין מייצגיו, אחד מעורכי הדין של היזם.

אהוד אולמרט: קראתי את מה שנאמר בדוח ועם כל הכבוד אני לא מקבל את הפרשנות הזאת.

אהוד אולמרט: במקרה נושא דומה נבחן בבג"ץ בעניין שקשור בי כאשר תפקדתי כראש עיריית ירושלים.

אהוד אולמרט: אז טען מבקר המדינה הקודם שהעובדה שקיבלתי החלטה בעניין מסוים אותו ייצג כלפי העירייה במעמדי עורך-דין ממשרד שהיה באותו זמן גם עורך-דין שלי בעניין אחר.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר שגם הוא רדף אותך?

אהוד אולמרט: לא אמרתי שהוא רודף אותי.

אהוד אולמרט: הוא טען שלכאורה יש כאן נראות של ניגוד עניינים.

אהוד אולמרט: העניין הזה, במסגרת סוגיה יותר רחבה שנדונה בבג"ץ, קבע ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון דאז שאין שום נראות של ניגוד עניינים בעובדה שעורך-דין שייצג אותי באותו זמן פעל מולי בעניין שעיריית ירושלים הייתה צריכה לקבל בו החלטה ואני הוא זה שקיבלתי את ההחלטה.

אהוד אולמרט: בוודאי שפה, במקרה הזה, הרקע, הנסיבות, ההתייחסות הייתה כל כולה קשורה לצורך הענייני שהלם את המדיניות של משרד התעשייה מהרגע הראשון שהגעתי אליו, להקים מפעלים באזורי פריפריה, כמה שאפשר.

אהוד אולמרט: זה היה בעמדה תואמת לחלוטין, לפי העובדות, של אנשי מרכז ההשקעות.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

אהוד אולמרט: פרופסור אלדד, אתה כחבר כנסת רשאי להביע את דעותיך ככל שתרצה.

אהוד אולמרט: אני הוזמנתי כדי להביע את דעתי.

אהוד אולמרט: תראו כמה לפעמים הבירוקרטיה יכולה להוציא מן הדעת והרי כולנו יודעים את זה.

אהוד אולמרט: הפנייה שהייתה אלי שבה הכרעתי הייתה כזאת.

אהוד אולמרט: שמעתם שהייתה בוררות ונשיא בית המשפט העליון לשעבר פסק שנגרם עוול ליזם הזה, ושכתוצאה מכך הוא נפגע באופן מאוד משמעותי.

אהוד אולמרט: כתוצאה מהמחלוקת בינו ובין אלה שפגעו בו, חלף הזמן ועמד לפוג תוקף המועד שבו הוא היה זכאי לקבל אישור של מרכז ההשקעות.

אהוד אולמרט: הם באים אלי ואומרים לי ששנתיים הם מבקשים ממרכז ההשקעות, והשנה הם מבקשים ממרכז ההשקעות שיתייחס אליהם אבל לא מתייחסים, לא אומרים כן, לא אומרים לא, והתוצאה היא שעומד לפוג המועד והם עומדים להפסיד את הזכות שהייתה להם והרבה מאוד כסף, כי בפסק הבוררות, כפי שהוצג לי, נקבע שחברת רותם שהייתה אמורה להיות שותפה שלו, תשלם לו סכום כסף של מיליון וחצי או יותר, וחוץ מזה, כאשר הוא יקבל את האישור של מרכז ההשקעות, היא תשלים לו את ההפרש בגובה המענק בין מה שהיה אמור להינתן בזמן שבו היה אמור המפעל לקום ובין מה שהוא ניתן עכשיו בפועל, שהוא הרבה יותר נמוך.

אהוד אולמרט: את ההפרש הזה שהוא הפסיד בגללם, הם צריכים לשלם לו והיה מדובר במיליוני דולרים לא מועטים.

אהוד אולמרט: מרכז ההשקעות לא נותן תגובה.

אהוד אולמרט: שמעתי את הסיפור ואמרתי, רבותיי, תשבו, תדונו בבקשה שלהם, תקבלו כל החלטה שתקבלו ובלבד שתקבלו אותה בטווח הזמן שאם יש להם זכויות, שהם לא יפסידו אותן רק בגלל שאיחרתם לתת את התשובה.

אהוד אולמרט: לא אמרתי להם איך לפסוק ולא אמרתי להם מה לפסוק.

אהוד אולמרט: אמרתי, כך תפסקו.

אהוד אולמרט: שר שלא היה נוהג כמוני, היה מועל בתפקידו.

אהוד אולמרט: זאת הערה אחת לגופו של עניין.

אהוד אולמרט: אני חושב שההחלטה הזאת הייתה החלטה נכונה, היא תאמה את דפוסי הפעילות שלי בעשרות מקרים רבים בהם חלקו עלי ובהם לא חלקו עלי.

אהוד אולמרט: אני זוכר מאבק גדול מאוד בנושא קוקה קולה.

אהוד אולמרט: אני רציתי להעביר את מפעל קוקה קולה מבני-ברק לאשקלון.

אהוד אולמרט: אשקלון הייתה עם 13 אחוזי אבטלה והם התחייבו מפורשות, קוקה קולה, שהם יוסיפו 550 מקומות עבודה בקוקה קולה אשקלון, בצמוד למפעל הבירה ונסעתי לבקר במתחם וביקרתי במפעל הבירה כדי לראות בדיוק את המתחם שהם עומדים לבנות שם.

אהוד אולמרט: נטו תוספת 550 עובדים בנוסף למספר העובדים שהיו בתל-אביב.

אהוד אולמרט: כלומר, שלא יהיה מצב שיפטרו 550 עובדים באזור תל-אביב וישימו 550 עובדים באשקלון כאשר אמנם את אשקלון אנחנו כאילו נחזק, אבל באזור בני-ברק אנחנו נפגע.

אהוד אולמרט: לא זאת הייתה המטרה אלא המטרה הייתה באמת להוסיף 550 עובדים נטו וזאת הייתה ההתחייבות שלהם ועל רקע זה ניהלנו את העניין.

אהוד אולמרט: היו דעות שונות, והיו אנשים במרכז ההשקעות שחשבו אחרת.

אהוד אולמרט: שאלה מובהקת של מדיניות.

אהוד אולמרט: אמרתי שאני בעד זה בכל הכוח ונאבקתי על העניין הזה, כולל עם היועץ המשפטי לממשלה.

אהוד אולמרט: היועץ המשפטי חשב כך, ואני חשבתי אחרת.

אהוד אולמרט: אתה ממלא תפקיד, אתה שר, אתה קובע מדיניות, בשביל זה אתה נמצא, עם כל הכבוד.

אהוד אולמרט: והיו עשרות מפעלים כאלה שהוקמו באזור כרמיאל.

אהוד אולמרט: היו הרבה פניות שסירבתי להן, שחשבתי שהן לא מוצדקות והיו הרבה מאוד פניות שנעניתי להן.

אהוד אולמרט: בעניין הזה לא היה שום חריג.

אהוד אולמרט: אני מציע בהזדמנות, מה שעושים ממילא, ששולחים ארמדות של חוקרים כדי לחקור כל תיק ששמי נכרך בו.

אהוד אולמרט: אז יגיעו לעשרות תיקים שטיפלתי בהם ושקבעתי עמדות, בלי שום קשר מי ייצג, מי לא ייצג, אלא הכול לפי העניין.

אהוד אולמרט: להקים מפעלים, לדאוג שתהיה תעסוקה, לעזור לפיתוח הארץ ולתת להם את התנאים הטובים ביותר האפשריים במסגרת הדפוסים שנקבעו, במסגרת הנהלים שנקבעו.

אהוד אולמרט: שמעתי שנאמר כאן משהו לגבי מחיר הקרקע.

אהוד אולמרט: אני קובע שמי שטוען שניתנה להם הנחה של 6 מיליון דולר או שקלים במחיר הקרקע, אין לזה שחר.

אהוד אולמרט: אבל כאשר הייתי שם בביקור בדימונה, אמרו לי בדימונה למה הוצאות הפיתוח שנגבות מאתנו על דונם קרקע באזור דימונה, הן גבוהות במיוחד.

אהוד אולמרט: כמה שבועות קודם לכן הנחנו את אבן הפינה למפעל סלטי צבר בקריית גת, יותר במרכז הארץ, יותר קרובה למרכזי האוכלוסייה, פחות סובלת מאבטלה, יותר מרובה במפעלי תעשייה, אינטל אחד, אינטל שניים.

אהוד אולמרט: אגב, צריך לבדוק גם כמה נתנו מענקים לאינטל, במאות מיליוני דולרים.

אהוד אולמרט: אמרתי שאותה הנחה שניתנה לקרקע, שלא אני החלטתי עליה, לסלטי צבר בקריית גת, תינתן לקרקע בדימונה היותר רחוקה, שם מלכתחילה מחירי הקרקע אמורים להיות הרבה יותר נמוכים, שהיא אזור פיתוח שצריך להיות באופן טבעי בעדיפות הרבה יותר גבוהה.

אהוד אולמרט: אמרתי שאותה הנחה שניתנה בסלטי צבר, במפעל של אסם בקריית גת, תינתן גם בדימונה.

אהוד אולמרט: בפועל אני אומר לכם שההנחה בפועל שניתנה היא יותר קטנה.

אפרים פיינבלום: לא קיבלתי שום דבר.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: תואיל להתאפק ותואיל לרסן את עצמך ולהקשיב.

אהוד אולמרט: מכל מקום, שתי ההחלטות האלה שאני קיבלתי בעניין, לפי דעתי החלטות מוצדקות בנסיבות העניין שקיבלו גיבוי מלא.

אהוד אולמרט: החלטה אחת בכלל לא הייתה לגופו של עניין.

אהוד אולמרט: החלטה אחת הייתה לקבל החלטה בטווח הזמן של החודש וחצי שתאפשר לאנשים האלה שהתרוצצו שנים ולא קיבלו תשובות.

אהוד אולמרט: מה שמדהים אותי בכל העניין הזה, באמת מדהים אותי, הרי אנחנו מכירים לצערנו את החוויה המתסכלת הזאת של יזמים, של אזרחים שפונים למשרדים כדי לקבל מענה לצרכים שלהם בהתאם למדיניות ממשלה, לחוק, לסמכויות של גוף ממשלתי, ומסובבים אותם על האצבע הקטנה חודשים, אם לא שנים.

אהוד אולמרט: אלה רוב התלונות שמגיעות אלי, אלה רוב התלונות שהיו מגיעות אלי בכל אחד מהתפקידים שמילאתי בגופים ציבוריים, אם זה בעירייה, ואם זה במשרדי הממשלה השונים.

אהוד אולמרט: זה היה המקרה הקלאסי.

אהוד אולמרט: אדם אומר שנשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, קבע שהם חייבים לפצות אותו ושאם ההחלטה בעניינו תתקבל עד איזשהו חודש מסוים, הוא יהיה זכאי לפיצוי נוסף מהם, לשיפוי, של ההפרשים במענקים שהמדינה נתנה שהיו מסתכמים, תזכיר לי באיזה סכום כי אני לא זוכר עכשיו.

אפרים פיינבלום: 18 אחוזים.

אפרים פיינבלום: 9 מיליון דולר.

אהוד אולמרט: כסף קטן.

אהוד אולמרט: הוא יפסיד את זה לא בגלל שמישהו קבע שזה לא נכון או כן נכון, שזה לא מוצדק או כן מוצדק, שזה לא ראוי או כן ראוי, אלא מכיוון שלא נותנים תשובה, ובאים לשר, איזה החלטה צריך לקבל השר אם לא לדפוק על השולחן ולומר שישבו ויקבלו החלטה?

אהוד אולמרט: לא אמרתי שבו ותקבלו החלטה כפי שהוא דורש, לא אמרתי שבו ותיענו לפנייתו כפי שהוא מציג אותה, תבדקו את העניין, כמה זמן לוקח לכם, חודש, חודש וחצי, ובלבד שזה יהיה בתחומי הזמן שבו הוא לא יפסיד את זכויותיו אם הם יאחרו במתן התשובה, גם אם יחליטו שמגיע לו.

אבשלום וילן: ראש-הממשלה, למה בתקציב 2008 הורדת לאפס את תקציב מרכז ההשקעות?

אהוד אולמרט: אין דבר כזה.

אהוד אולמרט: זאת סוגיה אחת וזאת סוגיה אחרת.

אהוד אולמרט: ראש-ממשלה קם בבוקר ושואל מה יש לעשות היום, אומרים לו שיש ישיבת ועדת ביקורת, ואני שומע את זה ויודע שהיום יהיה מעניין.

אהוד אולמרט: אני רק יכול לומר שבתקופה הזאת עסקנו בעניין קוקה קולה, עסקנו בהעברת מפעל ויסוצקי מפתח-תקווה לצומת גולני, עסקנו בהעברת מפעל גדרון מפתח-תקווה לנתיבות, עזרנו בהקמתו של מפעל טנדורי לאוכל הודי בבית-שאן, קיבלנו החלטות במעורבות אינטנסיבית מאוד שלי כשר על מתן מענקים לחברת אינטל שהסתכמו במאות מיליוני דולרים.

אהוד אולמרט: 630 מיליון דולר מענק לחברת אינטל להקים מפעל בקריית גת.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: משום שאנחנו חשבנו שזה עולה בקנה אחד עם צורכי המשק ועם המדיניות שלנו.

אהוד אולמרט: אותו דבר לגבי הקמת מפעל רוט בעכו, סיוע לאלביט בכרמיאל, פרויקט אקווריה באילת, סטאר-פלוס, סיוע לחברת ספן, חברת רדא, חברת תרו ויש עשרות דוגמאות שאני אישית עסקתי בכל אחת מהן.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: משום שאם לא, אז בשביל מה אני שר?

אהוד אולמרט: כדי לסכם את העניין אני אומר כך.

אהוד אולמרט: ההחלטות שקיבלנו בעניין הזה היו החלטות ענייניות ותאמו את מדיניות הממשלה, עלו בקנה אחד עם העדיפויות כפי שהוגדרו על ידינו מהיום הראשון, היו קונסיסטנטים עם כל יתר הפעילות שקיימנו בהקמת מפעלים אחרים באזורי פיתוח בדרום הארץ ובצפונה, ולא עמדו בסתירה בשום מקרה לעמדות של אנשי המקצוע במרכז ההשקעות.

אהוד אולמרט: בסוגריים אני אומר שלפי מיטב הכרתי ומיטב הבנתי זה לא חטא לחלוק גם על אנשי המקצוע.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, אנשי המקצוע ממליצים והשר שהוא הגורם הקובע, הוא מחליט.

אהוד אולמרט: אני אספר לכם שלאחרונה נתקלתי בבעיה דומה במשרד האוצר ובה למרבה הפלא היועץ המשפטי לממשלה אף צייד אותי במכתב שמאשר שהסמכות היא של השר לקבל החלטה, גם אם היא מנוגדת להמלצות של הדרגים המקצועיים.

אהוד אולמרט: במקרה הזה זה לא קרה דרך אגב.

אהוד אולמרט: לא היו המלצות שאני פעלתי בניגוד להן.

אהוד אולמרט: אני פעם אחת ביקשתי מהגורמים המקצועיים לקבל החלטה לגופו של עניין תוך זמן מסוים, ופעם שנייה אמרתי שההנחה שתינתן תינתן בהתאם לדפוס שנקבע על ידי מרכז ההשקעות במקרה קודם ובמקום אחר, שדימונה בוודאי לא נופלת ממנו.

אהוד אולמרט: בסוגריים.

אהוד אולמרט: תפקידו של השר לקבל החלטות, להנהיג את המשרד, לקבוע מדיניות, להחליט על סדרי עדיפויות, וכאשר יש ויכוח בינו לבין הדרג המקצועי, אם הוויכוח הוא על בסיס ענייני והוא יכול לנמק את עמדתו בהתאם למדיניות שהוא קבע ולעדיפויות שהוא החליט עליהן, אז תפקידו לקבל את ההחלטה ולהחליט בניגוד לאנשי המקצוע לאחר שהוא שמע אותם ונתן להם הזדמנות נאותה להציג את דבריהם.

אהוד אולמרט: זה לא חל על המקרה הזה שבו ההחלטות שנתקבלו היו בהתאם למדיניות וגם בהתאם להמלצות המקצועיות של אנשי המשרד ומרכז ההשקעות.

אהוד אולמרט: כפי שאמרתי, העובדה שאחד מעורכי-דינו של היזם היה ידיד שלי, שהיה שותף שלי, חבר שלי, שייצג אותי וכדומה.

זבולון אורלב: יש לו עוד סיכוי להיות שר בממשלה.

יורם מרציאנו: אם אתה לא חבר, מדיחים אותך מראשות סיעה.

אהוד אולמרט: כדי לא ליטול ממך את התקווה שלך להיות שר בממשלה, אני אומר שאמרתי שיש שני תנאים שהתקיימו לגבי אותם אנשים שדיברתי עליהם, שקודם כל הם ראויים לעניין והם מתאימים, והם גם אנשים שמצטיינים בהקשרים בהם חשבתי שצריך למנות אותם.

אהוד אולמרט: חוץ מזה אמרתי שהם חברים שלי.

אהוד אולמרט: מכל מקום, העובדה היא שעורך-דין היה ידיד שלי והוא עדיין ידיד שלי.

משה גפני: איפה נרשמים להיות חברים שלך?

אהוד אולמרט: היות שאני לא רוצה להביך אותך, לא אומר שאתה נרשמת כבר לפני הרבה זמן וזה גם ידוע לרבנים.

אהוד אולמרט: בעיניי החומרה בעניין היא בכך שנגרם פה עוול בלתי נסבל למשקיע ולאזרח שמפעלו עומד על תילו, שבמשך השנתיים האחרונות מועסקים בו מאות אנשים, שהושקעו בו כבר עכשיו מיליוני דולרים רבים מכספם של המשקיעים – ואת זה אני לא יודע אם ציינו כאן, כי הרי ניסו לתאר כאן איזושהי תמונה שאין לה שום קשר למציאות.

אהוד אולמרט: המשקיעים כבר השקיעו בפועל מיליוני דולרים רבים כחלק מהקמת המפעל הזה והביאו ברכה וטובה לעיר דימונה, כפי שבוודאי ראש העיר טרח לציין, וכל התהליך המוזר הזה עומד בניגוד מוחלט לאינטרס של הציבור ולמדיניות שהממשלה בצדק החליטה עליה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לראש-הממשלה על הדברים.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון ואפתח אותו בדברי המבקר.

יעקב ליצמן: הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לוויכוח שמתנהל כאן, אחר כך אומר את דעתי, אבל אני חושב שמינהל נכון הוא שהוועדה תכבד ותשמע עוד פעם את היזם.

יעקב ליצמן: הוא השקיע כסף והוא עשה דברים גדולים.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדה חייבים לכבד אותו.

יעקב ליצמן: הוא לא חלק מהדוח הזה וצריך לשמוע אותו.

יעקב ליצמן: אני מבין את הכעס שלו, מאחר שהוא נקלע כאן לוויכוח לא לו.

זבולון אורלב: הקצבתי לו עשר דקות והוא ניצל אותן במלואן.

אפרים פיינבלום: אני יוצא החוצה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אתה רוצה שהוא יעמוד ויפריע כאן ויאמר לנו שאנחנו שקרנים?

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אם אתה מקבל על עצמך להיות מאופק ומרוסן, שב.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת ליצמן.

שלי יחימוביץ': יורם מרציאנו: אני חושב שאפשר לנהוג יותר בכבוד.

זבולון אורלב: נהגתי מספיק בכבוד.

זבולון אורלב: קצת מנצלים את טוב לבי.

זבולון אורלב: הדוח הוא לא עליו.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני ראש-הממשלה, חברי הכנסת, עובדי משרד המבקר שעסקו בבדיקת התיק תקופה ארוכה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אילו הייתי היום בבית המשפט והייתי שומע את דבריו של מי שהיה שר המסחר והתעשייה באותה תקופה והיום הוא ראש-הממשלה הייתי אומר שכתב ההגנה שאתה הגשת הוא מעניין אבל הוא לא לעניין.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מה הוא לא לעניין?

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא שונה לחלוטין.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אין לנו שום בעיה עם דימונה, אין לנו שום בעיה עם היזם, אנחנו בעד קידומה של דימונה, אנחנו בעד קידומו של היזם ושיבואו עוד יזמים נוספים למרות שלצערנו זה לא המצב.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים כאן על מצב מיוחד של ניגוד עניינים.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: ניגוד העניינים הוא הנותן, הוא הקובע.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: במה ניגוד עניינים, וכאן כבוד ראש-הממשלה, הדברים בעצם אינם שנויים במחלוקת כי אם עורך-דין שהוא היה שותפך במשך תקופה ארוכה, הוא חברך האישי ועל כך אין לי שום טענות, אתה יכול שיהיו לך חברים אישיים, כמו שלמבקר יש חברים אישיים, כמו שלכל אדם יש חברים אישיים, אבל חוץ מזה הוא גם ייצג אותך, ייצג אותך מבחינה משפטית באותה תקופה שהוא פונה אליך בשם היזם, הוא המייצג אותך ויש לכם אינטרסים כלכליים משותפים.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה בא לדיון ואתה אומר פה במהלך הדיון פסק-דין של בית המשפט העליון.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: נו, באמת.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה בוודאי משפטן טוב מאוד ומכיר את החוק היטב, מכיר את הפסיקה היטב.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הרי יש פסק דין אחד קובע במדינת ישראל בתחום הזה, פסק דין שבס.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: תשעה שופטים של בית המשפט העליון על דבר שהוא מקביל למה שקרה כאן במקרה הזה אתך קבעו בצורה חד-משמעית שיש פה עניין של עבירה פלילית של ניגוד עניינים, של מרמה והפרת אמונים.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: של הפרת אמונים על פי החוק.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: כל הכבוד שאנחנו רוצים לעודד את דימונה ואת התעשייה וסמכותך לטפל כשר במה שאתה צריך לטפל, זה כן, אבל יחד עם זה יש עליך מספר מגבלות שלא ניתן להתעלם מהן.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה לא יכול לטפל במשרדך כשר ולהזיז דברים משום שפונים אליך ואם יפנה אליך במקרה הזה חבר, אתה חייב לפסול את עצמך.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: כך פסק בית המשפט העליון באין ספור של תיקים ולא רק בפרשת שבס.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לך כמה דוגמאות בדברים האלה ואני אביא אותם לידיעתם כיוון שיתכן מאוד שהם חלילה נעלמו מן העין ואני הייתי רוצה להזכיר לך אותן בנושאים האלה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: נתחיל אולי עם מה שאתה הזכרת, קוקה קולה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מה קרה בקוקה קולה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: בא אליך היועץ המשפטי לשעבר לממשלה, אליקים רובינשטיין, ואמר לך כבוד ראש-הממשלה בהיי לישנא שאסור ששר יהיה מעורב בנושא של מרכז ההשקעות שהוא קיבל את הסמכות להחליט.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: המרכז מחליט.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: לך כשר אסור להתערב בהחלטות המרכז כי החלטות המרכז הן מקצועיות.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הם במרכז בודקים את הנתונים יחד עם אנשי משרד המסחר והתעשייה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: נתון לנתון.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הם בודקים את הדברים מבחינת הכדאיות של ההשקעה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו היו חילוקי דעות לגבי כדאיות ההשקעה, לגבי הסיכון הרב שבהשקעה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: היו חילוקי דעות, והרי אי אפשר לטשטש אותם, הם מופיעים בכתובים.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: היו חילוקי דעות עם משרד המסחר והתעשייה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה כשר מבחינה מקצועית צריך לתת להם, לאנשי המקצוע, לטפל בעניינים שהחוק הסמיך אותך והחוק הסמיך את מרכז ההשקעות בעניין הזה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה פה עשית שני דברים: המרצת את הנושא הזה מתוך השיקולים שאתה חשבת שצריך לקדם את הנושא, אבל כאשר בידך הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שלא עושים את הדברים האלה, שרים לא מתערבים, משאירים את זה לגוף המקצועי הנייטרלי בתוך המשרד לטפל.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: חלילה, שלא תהיינה השפעות פוליטיות בהחלטה כזאת.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מה צריכים לראות אנשי מרכז ההשקעות כאשר הם רואים שהשר נותן את כל הגיבוי לעורך-דין איקס או עורך-דין וי.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הם צריכים להבין מתוך זה, לפני ההחלטה, שהשר מאוד מעוניין בדבר הזה, שהשר מעוניין במפעל במאה אחוז.

קריאה: לבדוק את התוצאה הסופית, האם הקמת המפעל הזאת חשובה או לא חשובה.

קריאה: מדברים על הקמת המפעל.

קריאה: אי אפשר להתעלם מזה

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: המפעל חשוב מבחינת המשקיע והיזם, ויכול להיות חשוב גם מבחינה נייטרלית, אבל אני מדבר אתך על סוגייה אחרת לגמרי וזוהי סוגיית טוהר המידות.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: זו הסוגייה שעומדת כאן לדיון.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: האם יכול להיות מצב שחבר של מישהו שיש לו אתו עסקים משותפים בעבר כאשר היה אתו במשרד אחד, האם יתכן שאותו אדם שמייצג אותו היום, אז גם יש לו אינטרס, יכול גם לייצג את היזם.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מה עליו לעשות, על השר, במקרה כזה?

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לכם תשובה, תשובה מהיום יום.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: היה שר אוצר, הייתה הפרטת בנק דיסקונט, אתם זוכרים שהייתה הפרטה של בנק דיסקונט, היה שר אוצר באותה תקופה, קם שר האוצר ואמר שמאחר שאני בעניין הזה יש לי מעורבות כי עורכי-הדין האלה שמופיעים בהפרטת בנק דיסקונט מייצגים אותי, ייצגו אותי, אחד מהם אפילו משמש כאחד היועצים בחבר היועצים שלי, ואז אמר אותו שר אוצר – מבלי להזכיר שמות כי אני לא נכנס לעולם לתחום הפוליטי, ואת זה אתם יודעים – שבתיק הזה אני לא יכול לשבת, יש פה ניגוד עניינים אם אני אשב פה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: והוא מעביר את הטיפול בהפרטת בנק דיסקונט לשר המשפטים.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: זה היה צעד קטן שהיה צריך לעשות אותו כאן ולו אפילו לתדמית של הדבר.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: תדעו לכם, התדמית בעניין הזה יש לה משמעות גדולה מאוד, איך הציבור מקבל את זה שהשר שהוא שר המסחר והתעשייה מקבל פנייה של יזם המיוצג על ידי חברו הטוב של השר, שגם מייצג אותו בתהליכים משפטיים – ואני מניח שעל כך אין מחלוקת – שהיה שותפו שנים ארוכות במשרד, כאשר הצעד הקטן, המינימלי, היה לבוא ולומר: אני פוסל את עצמי.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מאחר שאני מגיע ממערכת השיפוט, והייתי שם מרבית שנות חיי, אני בא אליכם ואני אומר לכם לקחת את הכללים בעניין הזה שמערכת השיפוט קבעה אותם.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: היא אומרת שאם יש קרבה כזאת - ואולי אני אצטט כי אני יודע שראש-הממשלה היה עורך-דין מצוין, אין לי על כך שום מחלוקת, אני יודע את זה מידיעה אישית מזה שקראתי פסקי דין שהוא הופיע בהם בתקופה שהוא היה עורך-דין – מה אומרים כללי האתיקה.

אהוד אולמרט: אני רק רוצה לציין שאני מקווה שהערותיו האחרות של המבקר הן יותר מדויקות.

אהוד אולמרט: לפי מיטב ידיעתי לא הופעתי בבתי משפט ואין שום פסק דין שהמבקר יכול היה לקרוא מהופעות שלי בבתי משפט למעט פסק דין אחד בעניין פלילי בבית המשפט המחוזי בירושלים לפני 25 שנה.

אהוד אולמרט: אם את זה קרא המבקר, הוא ללא ספק עסק בקריאה ממושכת.

אהוד אולמרט: לא הופעתי בבתי המשפט ולכן אי אפשר היה לקרוא את פסקי הדין.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני לא כל כך שקט עם זה שתאמר שלא הופעת בבתי המשפט, ואני לא רוצה להיכנס לתחום הזה ולהזכיר לך ולהזכיר את כבוד השופט מודריג שדן בעניין.

אהוד אולמרט: נו, באמת.

אהוד אולמרט: אני הופעתי כעורך דין?

אהוד אולמרט: אני הופעתי שם כנאשם שזוכה על ידי שופט הגון שפסק את פסק דינו וקבע שאני זכאי לחלוטין.

אהוד אולמרט: לומר שקראת את פסקי הדין של הופעות שלי כעורך-דין?

זבולון אורלב: אם אפשר לחתום את הפרשה הזאת ולחזור לכללי האתיקה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להקריא לכם את כללי האתיקה ואומר לכם את המשפט הבא.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מתי פסול למשל שופט, כאשר הוא קיים וההגבלה בעניין זה קיימת בסעיף 15 לחוק, סעיף 15(5) שאומר בצורה די ברורה: "עורך דין המייצג בעל דין, היה שותפו של השופט, ולא חלפו לפחות חמש שנים מאז היותם שותפים", ואז בא ההמשך: "עורך-דין המייצג בעל דין המטפל בעניין של השופט או של בן משפחתו".

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אלה כללי האתיקה המחייבים כיום – אתה הזכרת למשל את מערכת השיפוט – את מערכת השיפוט.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על תקופת שמגר ובתקופת שמגר הופיע גם הוא בכללי האתיקה של השופט שמגר.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: המעורבות שלך אדוני ראש-הממשלה היום, שר המסחר והתעשייה דאז, הייתה מעורבות שאסור היה לך לעסוק בה.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה עסקת בתחום שאסור היה לך לעסוק בו.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: משום שהייתה כאן מעורבות שלך עם חבר שאתה רצית לקדם אותו בעניין הזה אולי, אולי סיבות אחרות אבל הסיבות לא חשובות כרגע, אסור היה לך, חובתך במקרה זה הייתה לומר שאתה פוסל את עצמך ומעביר את הטיפול בנושא הזה לשר אחר בממשלת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה למבקר.

זבולון אורלב: אני אתן את רשות הדיבור למספר חברי כנסת ואני מבקש מחברי הכנסת לדבר שתי דקות מאחר שנצטרך לסיים את הישיבה בזמן.

לימור לבנת: אדוני ראש-הממשלה, אדוני המבקר, יושב-ראש הוועדה וחבריי חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני אתחיל בחצי מילה במובן מאליו שחייב שייאמר לגבי תמימות הדעים בנושא החשיבות של ההשקעות בנגב ואני חייבת לומר את זה כי זה חייב להיאמר.

לימור לבנת: אדוני ראש-הממשלה, אתה היית שר הרבה שנים, גם אני הייתי שרה הרבה שנים, ואין שום חולק על הדברים שאמרת בפתח דבריך על הצורך של שר ועל הזכות והחובה של שר לקיים את מדיניותו, להצהיר עליה ולעסוק בה ולוודא שאכן היא מתבצעת.

לימור לבנת: אכן שר נכנס למשרדו, מודיע מהי מדיניותו, ועל המערכת להתיישר על פי מדיניותו ועליו גם חובה לוודא שהיא אכן מתבצעת, לא על ידי התערבות במקומות בהם אסור לו להתערב, כמו למשל שר התעשייה והמסחר במרכז ההשקעות, שם אסור לו להתערב בתוך ההחלטות של מרכז ההשקעות, אלא על ידי הנחיה גורפת וברורה, מותר לו לקרוא לאנשי מרכז ההשקעות, מחובתו, ולומר להם שזו מדיניותו, השקעות בנגב ובגליל או דברים אחרים מסוג זה, עידוד השקעות מהסוג הזה.

לימור לבנת: כפי שאמרת, כמובן הוא נפגש עם ראשי רשויות, זו זכותו, זו חובתו, ועוד כהנה וכהנה כפי שאמרת.

לימור לבנת: מותר לו וגם חובתו להיפגש עם משקיעים בלשכתו ולעשות את כל הדברים שאתה תיארת אותם.

לימור לבנת: מה שאסור לשר לעשות, כפי שאמרתי, הוא להתערב בתוך החלטות של גוף שהוא ממונה עליו ושחובה עליו, על הגוף הזה על פי חוק, לעשות את כל השיקולים, לקבוע סדרי עדיפויות, לקבוע מה הם התנאים ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אני רוצה לסיים אתה דברים שלי כי חזקה עליי מצוותו של היושב-ראש, אבל אומר עוד דבר אחד.

לימור לבנת: נתת דוגמה לגבי מפעל צבר בקריית גת ואמרת שאתה הנחית להחיל את אותם כללים שהוחלו על מפעל צבר.

לימור לבנת: מה שלא אמרת הוא שבדוח כתוב שלגבי מפעל צבר בקריית גת ניתנה לו הנחה כמו לכל יתר המפעלים בקריית גת למשך חמישה חודשים בתנאים שווים ושוויוניים, מה שלא היה כן במפעל סיליקט בדימונה כאשר כאן היה דבר אחר לחלוטין.

לימור לבנת: אני אומר ואחזור כאן על דברי המבקר.

לימור לבנת: כאן היה מהלך של ניגוד עניינים ברור שאי אפשר לקבל אותו וכל שר שנמצא בניגוד עניינים, החובה חלה עליו, וכך עשו שרים אחרים, כל אחד מהשרים האחרים, ואם לא עשו כן, הרי דוח המבקר בעניין הזה.

לימור לבנת: כל מי שעיניו בראשו רואה את זה ולכן גם חלה כאן כל ההתפתחות הזאת ולכן אנחנו יושבים כאן היום.

לימור לבנת: צריך להימנע מניגוד עניינים ולהעביר את העיסוק בתחום הקונקרטי הזה, ודאי בבקשה הקונקרטית הזאת, לשר אחר, ולהימנע מהתערבות בכלל, מה שהיה נכון כאן לכתחילה.

שלי יחימוביץ': אדוני ראש-הממשלה, כבוד מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': בוועדת הכספים אנחנו מרבים לדון במרכז ההשקעות, ואגב, תקציביו, כפי שאמר חברי אבשלום וילן, עומדים לרדת לאפס בתקציב 2008, שזה כנראה ביטוי לחשיבותו הגדולה.

שלי יחימוביץ': אין ספק שבמרכז ההשקעות יש בירוקרטיה רבה.

שלי יחימוביץ': אין ספק שאין מספיק כסף במרכז ההשקעות לתת לכל מפעל שזקוק וראוי לכך ואין ספק שכאן היינו עדים כנראה לאותה בירוקרטיה.

שלי יחימוביץ': אגב, אני שמחה לשמוע שהבירוקרטיה במדינת ישראל התחילה לפני בואו של החשב הכללי באוצר ירון זליכה, כי מהקמפיין שמתנהל נגדו ומהניסיונות להדיחו עולה כאילו רק אז, מרגע כניסתו, החלה אותה בירוקרטיה ארורה.

שלי יחימוביץ': מתי נפסקה הבירוקרטיה?

שלי יחימוביץ': כאשר לתמונה נכנס חברו של ראש-הממשלה, שותפו לעסקים ופרקליטו לעת מצוא, אורי מסר.

שלי יחימוביץ': לפתע נגמרה הבירוקרטיה וסיליקט עלה על המסלול הירוק וכל הבעיות נפתרו בן יום.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שממשלת ישראל איננה מועדון חברים כי החברים של ראש-הממשלה ושל בכירים בשלטון הם לעולם יהיו בעלי ממון ושררה ולא איזה עובד קבלן מדימונה חלילה.

שלי יחימוביץ': לעולם אלה יהיו עורכי-דין או תורמים או בעלי עסקים או אישים בצמרת השלטון.

שלי יחימוביץ': הם מטבע הדברים החברים של ראש-הממשלה ולא יתכן שהמסלול הירוק ייפתח עבורם אם בתפקידים בממשלה ואם בהקלות ובהפסקת הבירוקרטיה במרכז ההשקעות.

שלי יחימוביץ': ברגע שחצרו של ראש-הממשלה הופכת לחצר של חברים, זה לא שלטון תקין אלא זאת חצר ביזנטית, ועל כך אני מוחה.

שלי יחימוביץ': החומר בפרשה הזאת הועבר לפני שלושה חודשים ליועץ המשפטי לממשלה ובפרשת הרשות לעסקים קטנים לפני תשעה חודשים.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה עזה שהקמפיין סביב המבקר, שנועד להלך עליו אימים, כבר לא נועד למבקר כי המבקר סיים את עבודתו וכעת הוא מכוון ליועץ המשפטי לממשלה שאמור לפרסם את מסקנותיו, ואני מבקשת לשגר ליועץ המשפטי לממשלה קריאה לא לפחד כלל, לעשות את עבודתו נאמנה ולהגיע למסקנות שהוא ימצא לנכון בלי לתת לקמפיין הציבורי שמתנהל נגד המבקר להשפיע על החלטותיו.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מקצרים את זמן הדיבור לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני אתן את רשות הדיבור לשלושה חברי כנסת – עתניאל שנלר, יורם מרציאנו ואריה אלדד – שיקבלו דקה.

עתניאל שנלר: אם יסתבר שיש עבירות פליליות, שוחד או דברים מהסוג הזה, בוודאי הדיון היה מסוג אחר, משום שברור לכולם שאין כאן לא טובת הנאה, לא שוחד ולא שום דבר מהסוג הזה, ונדמה לי שעל אף מסר לא נעשו כאן הקלות ולא היו קיצורי דרך.

עתניאל שנלר: לכן הדיון כאן הוא על נורמות ובהקשר של הנורמות אני רוצה לומר תודה למבקר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר תודה למבקר על שלושה דברים.

עתניאל שנלר: נורמה אחת, כל מה שקשור למתן סיוע באזורי פיתוח כמו דימונה, מחיקת חובות או הנחות או דברים מהסוג הזה, זה מה שנקרא פריפריית לשון.

עתניאל שנלר: החיים והמוות ביד הלשון.

עתניאל שנלר: לדבר, כן, אבל את היד לא לשים.

עתניאל שנלר: אני חושב שמה שנעשה היה ראוי שייעשה.

עתניאל שנלר: התודה השנייה היא העובדה שכל מי שמבוקר הוא בחזקת אשם והדברים שהמבקר אמר, מתוכם ניכר שהוא כבר אשם ולא רק אשם אלא כבר נגזר הדין וניתן פסק הדין כאשר המנכ"ל אמר ניגוד עניינים לא לכאורה, שחיתות לא לכאורה, וכבוד המבקר השווה את זה לפסק-הדין של שבס.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, כבר ניתן כאן פסק דין ואם זה כך, אינני יודע לשם מה זה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

עתניאל שנלר: זה מיותר, הרי כבר הכול ברור.

עתניאל שנלר: תודה גם על זה, על הנורמה הזאת.

עתניאל שנלר: הנורמה השלישית של הראש הקטן, של ראש הכסת"ח, היא נורמה ראויה.

עתניאל שנלר: רואים את זה היום בצבא כאשר אתה לוקח אתך עורך-דין, רואים את זה היום אצל המנכ"לים שרק מבקשים לעבור את הקדנציה בשלום, רואים שרים שלא לוקחים החלטות כי הם מפחדים.

עתניאל שנלר: בוודאי שהם יפחדו, כי כל דבר שהוא לא ממש לפי כל הסייגים שהם הכי סייגים, אתה תעמוד לפני בית המשפט לכאורה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר תודה בשם דור העתיד ולבקש סליחה מדור העתיד – וסליחה שנהגנו בך לא כפי שראוי לנהוג – שזה במקום לומר שננהל את המדינה, ליצור יוזמות.

עתניאל שנלר: בנורמה האחרונה אני רוצה לומר תודה על כך שזכינו פעם בשבוע להצגה שבועית.

עתניאל שנלר: אלה ההצגות הכי טובות בעיר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות שבמקום לדון בגופם של דברים אנחנו עושים הצגה באמת הכי טובה.

עתניאל שנלר: אתמול היה ט' באב, חרב בית המקדש בגין שנאת חינם, ייבנה על אהבת חינם, אבל אני פסימי לגבי המהירות מתי הוא ייבנה.

אריה אלדד: אדוני ראש-הממשלה, אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: הנושא הוא לא דימונה ולא סיליקט.

אריה אלדד: קבע השופט ברק כלל יסודי מאוד בנושא ניגוד עניינים.

אריה אלדד: אסור לו לאדם להיות במצב של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: זו העבירה.

אריה אלדד: לא ההחלטה, לא השוחד, לא השחיתות אלא עצם ההימצאות במצב של ניגוד עניינים, היא העבירה ואתה היית במצב של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: הודעת לתקשורת מול מצלמות לפני ימים מספר שאתה מעדיף חברים.

אריה אלדד: לא התביישת בכך.

אריה אלדד: אמרת שיש לשרים האלה כישורים והם חברים שלי.

אריה אלדד: כלומר, במצב נתון בו יש שלושה אנשים שיש להם כישורים זהים, אתה תעדיף את החברים שלך.

אריה אלדד: הצהרת על כך ולא התביישת בכך.

אריה אלדד: קליגולה לא התבייש למנות סוס שלו לקונסול.

אריה אלדד: אם מינית שרה שיש לה חקירה משטרתית בעניין אגרסקו, שר שהורשע בעבירות מין ושר שנזכר בהיסטוריה בגלל בר-און-חברון, אין לך חברים בלי תיקים?

יורם מרציאנו: האחרון שירצה לפגוע במוסד מבקר המדינה, ואמרתי את זה בכמה דיונים כאן, אהיה אני.

יורם מרציאנו: אני חושב שהדבר האחרון שעלינו כחברי כנסת לעשות זה לפגוע במוסד הזה.

יורם מרציאנו: יחד עם זאת, בבואנו לכאן הבוקר, יש לי איזושהי תחושה רעה מאוד.

יורם מרציאנו: יש לי תחושה רעה מאוד משום שאנחנו כאנשי ציבור המסתובבים בעיירות הפיתוח, בשכונות, ואנחנו באים לשם ומדברים גבוהה גבוהה לאותם ציבורים, אל אותם ראשי רשויות, ואני אשאל שאלה אחרת.

יורם מרציאנו: אותם יזמים שעכשיו יושבים בבית ורוצים באמת להגיע לדימונה, ורואים את כל ההתדיינות הזאת, איזה חשק זה עושה להם לבוא לשם כדי לפתח באמת את הנגב, לפתח את הגליל?

יורם מרציאנו: יש לי תחושה שאנחנו עולים כאן על אץ יותר מדי גבוה בעניין של ההתנהלות הזאת.

יורם מרציאנו: כדאי להוריד את המתח הגבוה הזה כדי לתת איזשהו משוב או חשק לאנשים נוספים ללכת ולפתח את הנגב והגליל.

יורם מרציאנו: אני מודה, למען הגילוי הנאות, שהרבה מאוד שנים אני מכיר את פימה פיינבלום, איש שתרם רבות למדינת ישראל, ואני רואה את הכאב שלו פה הבוקר.

יורם מרציאנו: הוא, מתוך אמונה אמיתית בא לפתח מקומות בנגב, ואני יודע מה הוא עשה בגליל, מה הוא עשה עם מפעלי המים האיש הענק הזה .

יורם מרציאנו: אני חושב אדוני, כהערת סיום, היה צריך לנהוג יותר בכבוד באיש שתרם רבות למדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אדוני המבקר, בעניין הזה של מה שקורה אל מול ראש-הממשלה, ויש לי הרבה כבוד אליך אדוני המבקר, אני חושב שמהר מאוד חרצנו פה היום את הדין וזה כאשר אנחנו נמצאים בהליך של הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

יורם מרציאנו: היום כבר ניתן כאן פסק-דין וזה עוד לפני הבדיקה עצמה.

זבולון אורלב: מפני קוצר הזמן של ראש-הממשלה ומפני שהדיון במליאה כבר התחיל, ויתרתי על רשות הדיבור שלי ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראש-הממשלה.

זבולון אורלב: אני רוצה רק לומר לראש-הממשלה שדעתי מאוד מאוד לא נוחה מההתקפות האישיות שיש בין ראש-הממשלה לבין המבקר.

זבולון אורלב: אני חושב ראש-ממשלה של כולנו, גם אם אנחנו תומכים בו וגם אם אנחנו חולקים עליו, הוא ראש-הממשלה של מדינת ישראל וחלה עליו אחריות מאוד מאוד כבדה לנהוג כבוד במוסדות המדינה, גם אם הוא חלוק עליהם, שהרי אם ראש-הממשלה לא ינהג בהם כבוד, גם אחרון הפקידים לא ינהג כבוד ובוודאי ביקורת המדינה, שהיא הזרוע הארוכה של הכנסת והיכולת של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת, יוצא שהיא תיפגע.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפני יתר חברי הכנסת שביקשו רשות דיבור.

זבולון אורלב: אחרי דבריו של ראש-הממשלה, אנחנו לא מסכמים את הישיבה כי הישיבה הזאת איננה מסתיימת אלא נמשיך אותה אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל את החלטתו.

זבולון אורלב: אז נשקול כיצד להמשיך בדיון.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שאפשרת לי להגיב בקצרה ואני תכף אתייחס גם להערה שלך שאני חושב שהיא במקומה והיא ראויה, אלא שבטעות היא הופנתה לכתובת הלא נכונה.

אהוד אולמרט: לא תמצא מקום אחד, ביטוי אחד שבו דיברתי או מתחתי ביקורת אישית נגד מבקר המדינה.

אהוד אולמרט: אני חושב שביקורת המדינה ממזמן הפכה להיות קרקס ואנחנו כולנו יודעים את זה, ואתם כולכם מכירים בכך, ומי שאחראי לכך, זה לא אני.

אהוד אולמרט: יש לי הרבה מאוד כבוד לביקורת המדינה, יש לי מעט מאוד כבוד למי שהופך את ביקורת המדינה לקרקס, וההערה שהושמעה כאן היום היא דוגמה לכך.

זבולון אורלב: אדוני ראש-הממשלה, אני מציע שתשקול מחדש - אני חושב שאני מייצג את כל חברי הכנסת - לא לכנות ביקורת ומבקר קרקס.

קריאה: אני חושב שזאת המציאות שקיימת היום.

לימור לבנת: כי אתה חבר שלו.

שלי יחימוביץ': יש כאלה שרוצים לבטל את מוסד המבקר, גם את בתי המשפט.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת אריה אלדד, אני לא רוצה לנהל אתך ויכוח אישי.

אהוד אולמרט: מצופה גם מחבר כנסת, גם אם הוא חדש, לבדוק.

אהוד אולמרט: אתה ראית שאני אמרתי לתקשורת את מה שייחסת לי?

אריה אלדד: ראיתי אתמול את הסרטון.

אהוד אולמרט: אז ראית שאמרתי דברים אחרים ממה שאתה מייחס לי ולא אוסיף.

אהוד אולמרט: זה הרי חלק מהשיטה.

אהוד אולמרט: זה שאנשים מסוימים חברים שלי, אני בהחלט גאה בזה.

אהוד אולמרט: לא אמרתי שמיניתי אותם בגלל זה ואתה יודע את זה, אבל מה זה חשוב, אם אפשר לעשות עוד איזושהי הערה לא הוגנת.

אהוד אולמרט: באווירה הזו, בתרבות הזאת, זה לגיטימי.

אהוד אולמרט: גם התיאור של מבקר המדינה הוא תיאור מופרך מיסודו.

אהוד אולמרט: מסר איננו שותף שלי לעסקים, מסר היה שותף שלי לפני 19 שנים וייצג אותי בכמה משפטים וקיבל שכר טרחה על זה.

אהוד אולמרט: להציג אותו כשותף שלי לעסקים, זאת טענה מופרכת מיסודה שכאשר היא מושמעת כאן, היא הופכת להיות חמורה במיוחד.

אהוד אולמרט: אלה שני דברים שונים לגמרי.

אהוד אולמרט: בעניין זה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח משפטי, הרי היועץ המשפטי דן בעניין.

אהוד אולמרט: אני רק אזכיר שהלכת שבס אין לה שום קשר לנסיבות העניין הזה והיא עוסקת בעניין שונה לחלוטין שנקבע, אגב, על ידי בית המשפט העליון תקופה ארוכה לאחר האירוע הזה.

אהוד אולמרט: לעומת זאת יש הלכה של בית הדין הגבוה לצדק בעניין שבו הופיע אחד מבכירי עורכי-הדין במדינה בעניין של לקוח שלו מול שופט שהיה אב בית הדין שהיה חברו הטוב ביותר.

אהוד אולמרט: כלומר, עורך-דין שהוא חבר של השופט הופיע מול השופט ובית המשפט העליון פסק שאין בכך שום פגם.

אהוד אולמרט: אז יכול להיות שיש דעה אחרת, או שעכשיו השתנתה הדעה והיא פתוחה לוויכוח ציבורי, ובהחלט זה ויכוח ציבורי לגיטימי.

אהוד אולמרט: מה שעשה המבקר והניסיון להלביש על המקרה שלי את הלכת שבס, זה לפי דעתי חלק מהמסע הבלתי נלאה, הבלתי נסבל והבלתי הגון שמתנהל בעניין זה כבעניינים אחרים.

אהוד אולמרט: אין ספק שזה שורש העניין כאן.

אהוד אולמרט: השאלה היא האם היה פה על הסף ניגוד עניינים או לא היה פה על הסף ניגוד עניינים ולפי מיטב שיפוטי במצפון נקי, בייחוד לאור פסיקת בג"ץ בנושא כזה בדיוק בשני מקרים שונים בהם הופיע מול איש הרשות עורך-דין שהיה לו קשר חברי אתו ובית-המשפט פסק שאין בכך אפילו מראית עין של ניגוד עניינים, אני חושב שכל היסוד לכל הטענות שהושמעו כאן הוא חסר שחר וטוב היה משלא בא לעולם, אבל הוא בא לעולם לא בגלל העניין אלא הוא בא לעניין בגלל כל יתר העניינים שכל הארץ יודעת אותם, שכל הארץ כבר מכירה אותם, שכל הארץ כבר עייפה מהם ואין להם שום קשר למבוקרים.

אהוד אולמרט: אני חושב שלא הייתה כאן שום התערבות בהחלטות מקצועיות אלא הייתה כאן הנחיה לגופים מקצועיים וזה תפקידו של שר וגם גם את נהגת כאשר היית שרה.

אהוד אולמרט: מה זאת אומרת רס"ר איננו יכול לקבוע למרכז ההשקעות כיצד לפעול?

אהוד אולמרט: אז מבקר המדינה חושב כך ואני חושב אחרת.

אהוד אולמרט: אני חושב שזאת חובתו של השר לומר למרכז ההשקעות שהוא רוצה שבמסגרת מה שנקבע בחוק ייתנו עדיפות לאזור הזה או לאזור הזה, או תתנו למפעלים כאלה או תעשו.

אהוד אולמרט: זאת חובתו של שר לעשות, מי שרוצה להיות שר ולא רוצה להתחמק מאחריות.

אהוד אולמרט: אחת הבעיות שלנו היא העובדה שאנחנו לא מוכנים לקחת על עצמנו אחריות ולקבל החלטות בגלל שזה ישמיץ אותך, זה ירדוף אותך וזה יקיים חקירה וידליף את כל פרטיה בניגוד לחוק לכל אורך הדרך ויעסוק יותר בתדרוך עיתונאים מאשר בבדיקה רצינית כפי שזה נעשה בשנים האחרונות.

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: בזה אתה מומחה.

אהוד אולמרט: וכולכם יודעים את זה.

אהוד אולמרט: אני אמנע מלהעיר הערות אישיות למבקר המדינה.

אהוד אולמרט: אינני עוסק בריב אישי, אבל אינני יכול שלא לשים את הדברים במלוא כובדם ואמיתותם כאן על השולחן.

אהוד אולמרט: אין בעניין הזה שום דבר שיש בו אבק של עבירה.

אהוד אולמרט: יש כאן שימוש נאות, אחראי, ללא מורא של שר בסמכות שניתנה לו כדי לנהל עניינים, לקבוע עובדות ולקיים את ההתחייבות שהוא כחלק מהממשלה נתן לציבור ואני שמח שכך עשיתי.

זבולון אורלב: כאמור, הישיבה הזאת איננה מסתיימת בסיכומים.

זבולון אורלב: אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה נשקול כיצד להמשיך.

זבולון אורלב: אני מודה לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: תודה רבה.