הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 58, 2007-07-23 09:30

סופה לנדבר: שלום לכולם.

סופה לנדבר: אנו דנים היום בפניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום בישראל.

סופה לנדבר: גברת מרקס, תספרי לנו על פניות שהגיעו אליך ואחר כך אספר מה הגיע אלינו וכך נתקדם.

עדינה מרקס: אנחנו מקבלים בערך 300 פניות לחודש, כשחלקן באינטרנט וחלק אצל המתנדבות שלנו.

עדינה מרקס: כל שבוע אנחנו מקבלים 3 או 4 פניות בנוגע לאמבולנסים.

עדינה מרקס: יש אנשים שאנחנו אומרים להם שאין מה לעשות, משום שלפי החוק, לפי סל השירותים הם לא זכאים ואין מה לעשות.

עדינה מרקס: אבל יש אנשים שמתמרמרים בצורה מאוד קשה על שני נושאים: האחד, שמבקשים לגבות מהם כספים אחרי 7 שנים, לפני תום 7 שנים מיום האירוע.

עדינה מרקס: אנשים כבר לא זוכרים מה היה, איך היה, הם לא קיבלו תזכורות, הם לא שמרו שום דבר במשך 7 השנים ופתאום, שבועיים, שלושה או חודש לפני שפגו 7 שנים, מקבלים מכתב מעו"ד והם רותחים עד לב השמים.

עדינה מרקס: המקרה השני הוא של העברה מבית חולים או מבית אבות לאשפוז בבית חולים.

עדינה מרקס: לפי סל השירותים, אשפוז בבית החולים פוטר את המטופל מתשלום לאמבולנס.

עדינה מרקס: אבל מה קורה כשמעבירים אותם מבית אבות לבית חולים?

קריאה: מאשפזים אותם?

עדינה מרקס: אם לא מאשפזים, שולחים הביתה ואנחנו אומרים להם שאנחנו מצטערים.

עדינה מרקס: אין לנו שום ענין להתקיף את מד"א והאנשים שיושבים כאן יודעים כמה שאכפת לי ממד"א.

עדינה מרקס: אבל אני לא מקבלת את זה שקרוב ל-7 שנים, לפני ההתיישנות, אז פונים אל האנשים.

עדינה מרקס: במשך השנים צריך לשלוח תזכורות.

עדינה מרקס: מה קורה כשהאדם מועבר לאשפוז באמבולנס?

עדינה מרקס: הוא בדרך כלל לא יודע מה שקורה אבל בדרך כלל יש לו מלווים.

עדינה מרקס: הנושא של העברה באמבולנס נראה להם כמובן מאליו.

עדינה מרקס: למה הם צריכים לשלם?

עדינה מרקס: אתם ואני יודעים שזה לא כך.

עדינה מרקס: כשנותנים להם את הנייר ביד לא אומרים להם שהם יהיו חייבים לשלם.

עדינה מרקס: בשבוע שעבר לקחתי "מונית רפואית" מהבית לשערי-צדק ואחרי כמה ימים קיבלתי נייר שבקושי היה אפשר לקרוא אותו, וחבל שלא הבאתי להראות איך זה נראה.

עדינה מרקס: אף אחד לא אמר לי שאני אצטרך לשלם.

עדינה מרקס: כתוב: פתק העברה באמבולנס.

עדינה מרקס: במשך כל התקופה הזאת לא שולחים תזכורות לאנשים ואנשים לא יודעים.

עדינה מרקס: פתאום נופל עליהם ההר.

עדינה מרקס: ואז מתחילות התכתבויות.

עדינה מרקס: אחת בשם אסתר קטן, התחייבות למד"א ומכתב ממד"א אליה, הלוך וחזור.

סופה לנדבר: כמה היא צריכה לשלם?

עדינה מרקס: היא צריכה לשלם 667 שקלים וזה כבר תפח, והיא לא רוצה לשלם.

עדינה מרקס: היא אומרת: למה לא אמרו לי שזה כל 7 שנים.

עדינה מרקס: בעלה של אחת מחברות ההנהלה שלנו, לאיש יש חברת נסיעות והוא אדם מאוד מכובד והוא אדם שאמין עלי, אני מכירה אותו, בא ומספר לי את אותו סיפור.

עדינה מרקס: אף אחד לא אמר לי, עברתי לבית החולים, קוראים לו אורי דבק, הוא אומר שאין לו שום בעיה לשלם.

עדינה מרקס: מד"א עובד לפי חוק ומגיע לו אבל לא יתכן שמשחקים משחקים.

עדינה מרקס: אחרי 7 שנים שולחים את התשלום לחוב.

עדינה מרקס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הפקולטה למשפטים של המכללה למינהל.

עדינה מרקס: צריכה להגיע לכאן הדיקנית של הפקולטה למשפטים במכללה למינהל, דוקטור נילי קרקו.

עדינה מרקס: יש לה פניות שלנו, שהעברנו אליהם, של אנשים והיא יכולה גם לספר לכם.

עדינה מרקס: הבעיה השניה שרציתי להעלות היא בעיה של העברה מבית חולים קטן לבית חולים גדול או מבית אבות לבית חולים אחר לאשפוז.

עדינה מרקס: אם אדם לא מאושפז, אני אומרת לו שאין לו קייס.

עדינה מרקס: אבל אם אדם אושפז, הוא פטור.

עדינה מרקס: מי צריך לשלם את זה?

עדינה מרקס: יש לי כאן מקרה של אישה מאילת שכותבת שהועברה מאילת להדסה הר הצופים לשיקום, מבית חולים לבית חולים, ונאמר לה שקופת החולים "מכבי" לא נושאת בהוצאה הזאת.

עדינה מרקס: קוראים לגברת סווטני רקל.

רז תמרי: היא הועברה על דעת בית החולים או על דעת עצמה?

עדינה מרקס: ברור, היא שוכבת שם.

עדינה מרקס: היא לא יכולה לעשות 3 טיפולים וללכת הביתה.

עדינה מרקס: אני גם ביררתי בכמה בתי חולים קטנים, מה הדין לגבי העברה של חולה מבית חולים קטן לבית חולים גדול.

עדינה מרקס: ישנם בתי חולים שאין להם כירורגיה או נוירו-כירורגיה ודברים מיוחדים.

עדינה מרקס: מה הדין בהעברה מבית חולים קטן לבית חולים גדול.

עדינה מרקס: מי ישלם בשביל זה?

עדינה מרקס: בכמה מקומות נמסר לי שאם ההחלטה היא רפואית מעבירים, ובכמה מקומות אמרו לי שהמשפחה בכל מקרה משלמת.

עדינה מרקס: הדברים לא ברורים.

סופה לנדבר: מתי המשפחה משלמת?

סופה לנדבר: המשפחה משלמת בכל מקרה.

מירי כהן: העלות היא על בית החולים המפנה, הוא צריך לכסות את החולה.

שלומית אבינח: מי מיידע את החולה על כך?

עדינה מרקס: הדברים האלה לא נסגרו בחוק, הם לא ברורים, לא מובהקים.

עדינה מרקס: כמה פעמים פניתי לעופר דן ולירוחם מנדולה וביקשתי מהם שישלחו לי את כל ההוראות.

עדינה מרקס: אז את חלק מההוראות קיבלתי אבל כמה דברים שהם פרוצים מבחינה חוקית, אני לא יודעת מה לעשות אתם.

עדינה מרקס: התייעצתי עם אתי סממה, נציבת פניות הציבור, שאין לי מלים להערכה ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם הדברים האלה.

עדינה מרקס: זה דבר שצריך להיכנס למסגרת הוראות מנכ"ל של משרד הבריאות או לאיזו שהיא חקיקה.

עדינה מרקס: לא יתכן להשאיר דבר כזה פרוץ.

עדינה מרקס: צריך להסדיר מי חייב בתשלום במקרה של העברה מאשפוז אחד לאשפוז אחר.

ירוחם מנדולה: תשלחו לי את כל ההוראות.

מירי כהן: יש תשובות למשרד הבריאות.

סופה לנדבר: ראשית, אני רוצה להודות על עבודת הקודש שאתם עושים.

סופה לנדבר: אנחנו מעריכים את העבודה שלכם.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, הליקויים שהגיעו אלינו, אנחנו מבקשים ודורשים לתקן אותם ולהסביר לציבור מי צריך לשלם ומתי משפחה משלמת ומתי בית החולים משלם, מי האחראי לסיפור ואם צריכים לעשות תיקונים בחוק – אנחנו כאן.

סופה לנדבר: אני רוצה לנסות להכניס סדר לדברים ולהגיד שכאשר הגיעו פניות אלינו והיו מקרים שמנכ"ל מד"א לפי החוק ולפי הבקשה של פניות הציבור ביטל את התשלומים, מחק את החובות.

סופה לנדבר: בנוסף לנושאים שאת הדגשת טוב, לגבי גביית חובות אחרי 7 שנים, שאני חושבת שזה לא הגיוני, צריכה להיות תקופה מוגדרת כי אחרי 7 שנים אדם לא זוכר מה היה ואיך היה ולא הגיוני שהוא ישלם הצמדה וריבית.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להגדיר את זה בדרישות ממשרד הבריאות.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, הגיעו אלינו פניות לגבי המצב הפיסי של האמבולנסים מאזרחים שונים שהתלוננו שהמצב של האמבולנסים וצוותי הפינוי לא כל כך בסדר, בלשון המעטה.

סופה לנדבר: אני חושבת שמצוות פרה-רפואי צריכות להיות דרישות היגיינה מאוד ברורות.

סופה לנדבר: ריח של זיעה בתוך האמבולנסים הוא לא במקום.

סופה לנדבר: אני מנסה להיות זהירה בדבריי אבל מאותם אנשים שהיו צריכים לפנות את האנשים, חוסר ניקיון וחוסר סטריליות זה לא בסדר.

סופה לנדבר: זה דבר לא כל כך נעים אבל פרה-רפואיים ונשים בשיער פרוע שנופל על הפנים של האדם בתוך האמבולנס, זה לא רק מגעיל אלא זה לא מקובל בשום מקום בעולם כולו וכמובן שבמדינת ישראל במיוחד.

סופה לנדבר: לגבי גביה, המצב הפיסי של האמבולנסים והעברה מבית חולים לבית חולים, מה אחוז השברים שלא משולם עד כה, השנה הזאת, ובכמה כסף מדובר.

סופה לנדבר: מאיזה שנים יש שברים כאלה.

סופה לנדבר: בכמה מקרים ביטלו את החובות של האנשים על ידי מנכ"ל מד"א ומה קורה עם חובות של אנשים שצריכים לשלם מלפני שנת 2003.

סופה לנדבר: כל זה אנחנו רוצים לדעת.

סופה לנדבר: לדעתנו, התקופה יותר מדי ארוכה ממה שהיא צריכה להיות.

נילי קרקו-אייל: הענין העיקרי שאליו אני רוצה להתייחס הן התביעות שמוגשות על ידי מד"א.

נילי קרקו-אייל: אני נפגשתי בשורה ארוכה של דמויות מטעם הציבור, שפונים אלינו בטענה שהוגשה נגדם תביעה על ידי מד"א, כאשר הטענה העיקרית היא כנגד הריבית ובמיוחד שכר הטרחה של עורך הדין שנגבה.

נילי קרקו-אייל: יש כאן שתי בעיות עיקריות שצריך להתייחס אליהן: האחת, העובדה שלעיתים לאחר שמבוצע הפינוי לא מגיע לביתו של המפונה מכתב דרישה נוסף מטעמים שונים.

נילי קרקו-אייל: בין אם מדובר בטעות ובין אם מדובר בסיטואציה שהותו אדם לא ניתן לאתר אותו או בסיטואציה שבה הוא לא פונה מביתו אלא ממקום העבודה או מבית מלון למשל.

נילי קרקו-אייל: לא אחת אנשים שוכחים, במיוחד אם האירוע היה טראומטי, הם לא מודעים לחובה לשלם וחושבים שהמעביד שילם וכדומה, ולאחר 7 שנים הם מקבלים את הדרישה עם הפרשי הצמדה וריבית ושכר טרחת עורך דין.

נילי קרקו-אייל: סוגיה שניה, שמתרחשת לעתים במצטבר לראשונה ולעתים בנפרד היא הסוגיה של שכר טרחת עורך דין.

נילי קרקו-אייל: לפי סעיף 7א רבתי לחוק מד"א, מד"א אמורה לגבות את החובות על פי פקודת המסים.

נילי קרקו-אייל: משמעות הדבר שאמור להיות קיים מערך גביה שמאפשר לה להגיע להליכי הוצאה לפועל מבלי להזדקק לעורך דין.

נילי קרקו-אייל: מה שקורה הוא שמד"א לא ערוכה לכך ככל הנראה ולכן, את כל התביעות היא מפנה לעורכי דין, כאשר מישהו צריך לשאת בעלויות של שכר הטרחה של עורך הדין הוא האזרח.

נילי קרקו-אייל: קיימת בעיה שלישית, שאני חייבת לומר שלגביה אני חשה קצת חוסר נוחות להעלות אותה כי אני מבינה את הצד של מד"א, ומצד שני, לא ניתן להתעלם מנקודת המבט של האזרח: מד"א התעוררה עכשיו ומפנה את השולחן, וחלק ניכר מהתביעות מוגשות יום או יומיים לפני שמסתיימת תקופת ההתיישנות.

נילי קרקו-אייל: הייתי אומרת שאכן מדובר בפרטים, באזרחים, שקיבלו שירות וגם את ההתרעה הביתה.

נילי קרקו-אייל: אני לא מדברת על אלה שלא קיבלו מכתב דרישה, והם חייבים לשלם.

נילי קרקו-אייל: אלא שאני חייבת להגיד שמד"א עושה כאן כסף לא רע.

נילי קרקו-אייל: הייתי מאוד שמחה להשקיע את הכסף שלי ולקבל הפרשי הצמדה וריבית שכאלה ואחרי 7 שנים זה בכלל רווח לא קטן.

נילי קרקו-אייל: וכאן יש תחושה של חוסר תום לב, למרות שאני לא מאשימה את מד"א בחוסר תום לב.

נילי קרקו-אייל: ברור לי שמדובר ברצון לנקות את השולחן.

נילי קרקו-אייל: זאת בעיה שהייתי שמה אותה בתחום האפור בניגוד לשתי הטענות הראשונות, שהן משפטיות טהורות.

נילי קרקו-אייל: אני רוצה לציין שלגבי החובה לשלוח מכתב דרישה, הרי שגם היא מעוגנת בפקודת המסים שחלה על מד"א.

נילי קרקו-אייל: סעיף 4 לפקודת המסים קובע שיש לשלוח מכתב דרישה לחייב 14 ימים לפני שנוקטים בהליכים.

נילי קרקו-אייל: כלומר, גם אם אכן נעשית פניה לעורך דין, וגם זה בניגוד לחוק, הרי שחייבים לשלוח לפני זה מכתב דרישה.

נילי קרקו-אייל: יש שתי פעולות נפרדות שנעשות בניגוד לחוק.

נילי קרקו-אייל: האחת, אי משלוח מכתב דרישה והשניה, פניה לעורך הדין.

נילי קרקו-אייל: הערה נוספת לענין חובות לפני שנת 2003: יש פסק דין של בית משפט שלום, מד"א נגד עזרא - קטין, ובו נקבע שאותו כלל, דהיינו, גביה על פי פקודת המסים צריך לחול גם לגבי חובות לפני שנת 2003 ועצם העובדה ששר הבריאות לא התקין תקנות לענין גביית אותם חובות לא מונעות את החלת פקודת המסים.

נילי קרקו-אייל: וכמובן, אם הוועדה תרצה, נמציא לה את נוסח פסק הדין במלואו.

רן מלמד: אני קצת פחות עדין מחברתי, עורכת הדין קרקו.

רן מלמד: אני מסכים עם כל מה שעורכת הדין קרקו אמרה.

רן מלמד: יש לנו עשרות של מקרים שהלכו והתגברו לאחרונה.

רן מלמד: רובם מטופלים במד"א על ידי עורכת דין אחת ויש לה שיטות שיווק מאוד מעניינות.

רן מלמד: על חלק מהמכתבים שמים חותמת:

רן מלמד: אם תשלמו עכשיו תצילו חיים של מישהו אחר וכל מיני חותמות אחרות ונשמח להראות לכם.

רן מלמד: הבעיה שלי כרגע, בנושאים האלה, שהרבה פעמים מד"א, באמצעות עורכי הדין שלה, לא מיידעת את החייבים או החייבים לכאורה בזכויות שלהם.

רן מלמד: זאת אומרת, יכול לצאת מכתב מעורך הדין שאומר, ואני מצטט, שאי תשלום החוב יביא לביקור חוקר מוסמך מטעם משרד המשפטים לבדיקת היכולת הכלכלית אשר ממצאיה יוגשו לבית המשפט עם פתיחת התיק.

רן מלמד: זה מכתב ששולחים למישהו שלא תמיד מדבר עברית ואם כן, לא תמיד הוא מבין את ההליכים המשפטיים.

רן מלמד: הוא לא יודע שלא פתחו נגדו תיק בינתיים בבית המשפט ומה שהוא מבין זה שהולכים לשלוח אליו הביתה חוקרים אלא אנשים וכן, אני מצטט: בתום 30 יום מהגשת הבקשה לתביעה, יתבקש פסק דין ולאחר מתן פסק הדין... כאילו שאין לאדם זכויות, אולי הוא לא חייב, הוא לא יכול להתנגד, יפתח תיק בלשכת ההוצאה לפועל ויצטרך לשלם ויעקלו לו וכולי.

רן מלמד: יש פה מצג שווא שמוצג על ידי אנשים שמייצגים את מד"א כלפי חייבים לכאורה, שמעבר לקטע שהם מגישים תביעות יומיים לפני התיישנות.

רן מלמד: אגב, יש לנו גם דרישות של תביעות חצי שנה אחרי שהחוק התיישן.

רן מלמד: אני חושב שמד"א נוהגת היום בשיטה של הצלחת-תפסת.

רן מלמד: זה דומה במידה מסוימת לחברות הסלולר, לחברות התקשורת ולחברות אחרות.

רן מלמד: נגיש "בוחטה" של תביעות ונכתוב הרבה מכתבים מפחידים, מי שהפחדנו אותו דיו ורץ ושילם את הכסף – מה טוב, עשינו עליו קופה.

רן מלמד: אם האחד או השניים שלא תפסנו אותם בזמן ולא הצלחנו או שהחליטו להתנגד ולקבל סיוע משפטי, לא קרה שום דבר.

רן מלמד: יש לנו לא מעט פסקי דין שבהם אני מחזיק, שבהם הוגשה תביעה שכנגד המכתבים והתביעות של מד"א בבקשה לדחות מיד על הסף את התביעה ולדחות כל דבר.

רן מלמד: אם הייתי שואל את אנשי מד"א אם הם מוכנים לתת מספר, כמה כסף שילמתם כהחזר הוצאות משפט על ההתנהלות הקלוקלת הזאת של האנשים שמייצגים אתכם בבית משפט, על כך שהגישו תביעות, שלא שלחו מכתבים כמו שצריך, שלא יידעו את החייבים ושלא נתנו לחייבים את האפשרות לשלם את החוב שלהם, אם הוא אכן קיים, בזמן מבלי שאתם מטילים עליו קופה ענקית של כסף שמישהו אחר מרוויח ממנו.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: מד"א בבקשה.

דן עופר: ברשותך, אני אתייחס למה שקורה וגם לטענות הצדדים כאן.

דן עופר: מד"א מטפל בכל שנה בכ-250 אלף מטופלים.

דן עופר: רוב המטופלים מרוצים מהשרות שקיבלו ורוב המטופלים משלמים את החוב במועד.

דן עופר: יחד עם זאת, מד"א לא יכול להסתפק בזה שרוב המטופלים משלמים.

דן עופר: יש לנו מערכת שמטפלת בכל אותם אלה שהוסעו באמבולנסים והם מקבלים בתום הטיפול התחייבות לתשלום.

דן עופר: אגב, שם גם כתוב שבמידה ואתה משלם, אתה זכאי להחזר מחברת הביטוח שלך או בנסיבות מסוימות מביטוח לאומי.

דן עופר: זאת אומרת, אנחנו כבר ברגע הטיפול עצמו, עם כל העובדה שזה לא נעים לנו, אנחנו נותנים לחולה או לבני משפחתו התחייבות לתשלום וכתוב על זה במפורש שזו התחייבות וכתוב גם שצריך לשלם את זה תוך 30 יום.

שלומית אבינח: התקנות אומרות תוך 90 יום.

שלומית אבינח: ..

דן עופר: מיד אתייחס לתקנות.

דן עופר: אחרי בין שבוע לשלושה שבועות אנחנו שולחים ביקורת ראשונה.

דן עופר: בסך הכל, אנחנו שולחים בין 4-5 תזכורות לחייב כאשר לעתים, כשלא ניתן לתת לחולה או למשפחתו את ההתחייבות באמבולנס, אנחנו שולחים אחרי שבוע התחיבות במקום זאת שניתנה באמבולנס, אבל חוץ מזה יש עוד 4 או 5 תזכורות שנשלחות אל החולה במשך שנה שלמה.

דן עופר: לגבי כאלה שחוזרים בדואר, ויש כאלה שחוזרים, אנחנו מיד מקפיאים אותם עד לבירור הכתובת, אם מצליחים לברר את הכתובת.

דן עופר: זאת אומרת, במידה ומישהו עבר דירה או לא קיבל את ההתחייבות, אנחנו מנסים לאתר אותו בדרכים אחרות.

דן עופר: כלומר, יכול להיות שישנם מקרים וצריך לזכור שמדברים על 250 אלף מקרים בשנה לתקופה של 4,5 שנים אחורה, זה ענין של מיליון איש שאנחנו מטפלים בהם בשיטה של תזכורות והתחייבויות.

דן עופר: מדובר בכמות גדולה מאוד של חולים שקיבלו טיפול.

דן עופר: יכול להיות שבשוליים יש מקרים של אנשים שמעדנו.

דן עופר: אני לא טוען שאין לנו מעידות.

דן עופר: הסיטואציה שבה מטפלים בחולה היא כזאת שלא תמיד אפשר לרשום את כל הנתונים בצורה טובה.

דן עופר: אנחנו משתדלים להשלים את זה בבתי חולים אבל לא תמיד ניתן לעשות זאת גם שם.

דן עופר: רק אחרי שאנחנו שולחים את חמשת התזכורות האלה אנחנו מעבירים את הטיפול למוקד גביה.

דן עופר: לצורך הענין הזה פתחנו מוקד גביה.

דן עופר: בעבר לא היה מוקד כזה.

דן עופר: המוקד הזה הוקם כי בשנת 2001 העברנו את הטיפול לעורכי הדין לגבי מקרים שלא הצלחנו לגבות מהם.

דן עופר: אנחנו משלמים להם שכר טרחה וכשראינו שזה יוצר מעמסה על האזרח, הקמנו מוקד גביה מיוחד בנתניה, שמטפל בכל החייבים שטרם העברנו אותם לטיפול כדי לנסות ולאתר עוד כמה שלא מבינים את השפה וכולי, ורק אח"כ מעבירים לעורכי הדין.

דן עופר: זאת אומרת, אנחנו מנסים לעשות ולפעול במלוא הרגישות הראויה.

דן עופר: אנחנו מבינים שבחלק מהמקרים האוכלוסייה שאתה אנחנו עובדים היא אוכלוסייה שלא תמיד מבינה את מהלך החיים הרגיל כי היא מבוגרת - -

סופה לנדבר: סליחה, אני רוצה לקבל ממך מספרים לגבי אחוז השוברים שלא שולמו.

דן עופר: בערך 15% מהשוברים אינם משולמים.

דן עופר: הזכירו קודמיי את פקודת המסים – גביה.

דן עופר: החל משנת 2005 חוקקו תקנות שמסדירות את צורת הפעולה של מד"א בתקנות אגרות ומאותו יום ההתחייבויות של מד"א נחשבו לאגרות לכל דבר.

דן עופר: אנחנו אמורים לפעול לפי פקודת המסים – גביה וטרם התחלנו לפעול כך משום שטרם מונה על פי הפקודות האלה ממונה גביה.

דן עופר: אני מזכיר זאת כי חשוב לדעת שהתהליך הזה, של מינוי ממונה גביה, מקצר את כל ההליכים.

דן עופר: הוא מקצר את ההליכים לאזרח, הוא מייעל את ההליכים, מקצר את ההליכים ובסופו של דבר יהיה חוק מטלה כלכלית על האזרח משום שהמדינה ראתה בזה כמס והיא התקינה תקנות.

דן עופר: מאז שתוקנו התקנות מד"א הפסיק פעולה לגבי ההתחייבויות של 2003.

דן עופר: עצרנו את כל ההתחייבויות שהיו אצל עורכי דין.

דן עופר: גם כאן לא אגיד לכם שאין התחייבות מתוך האלפים שעורך דין שכח או התחמקה ממישהו, אבל זה בשוליים.

דן עופר: בסך הכל, הגישה שלנו היא שכל עוד לא מונה ממונה גביה אנחנו לא פועלים לגבות את החוב לשנת 2003 ומד"א נפגע מזה בהכנסותיו.

דן עופר: משרד המשפטים ומשרד הבריאות מטפלים עכשיו יחד עם משרד האוצר במינוי ממונה הגביה ואני מקווה שבתוך שבוע שבועיים יהיה ממונה גביה כזה ואפשר יהיה לעבוד על פי אותם כללים ותקנות שכתובים בפקודת המסים – גביה.

דן עופר: לגבי ענין השופט סטולר, הזכירה עורכת הדין קרקו-אייל את אותו פסק דין - -

נילי קרקו-אייל: לא הזכרתי.

נילי קרקו-אייל: ..

דן עופר: השופט סטולר פסק פסק דין שמד"א חשב שיש כאן טעות לשופט הוגש ערעור והוא התקבל ופסק הדין של השופט סטולר בוטל.

שלומית אבינח: איך מגיעות פניות מעל 7 שנים אם אתה אומר שמאז 2006 - -

דן עופר: יש כמה תקופות: עד 2003 בה אנחנו מטפלים.

דן עופר: מה-1 בינואר 2003, הכל מוקפא אצלנו.

דן עופר: אנחנו אכן שולחים תזכורות ומנסים לגבות את החוב.

רן מלמד: אתם לא גובים?

רן מלמד: כסף צובר ריביות וכולי.

רן מלמד: לפי מה שתגיש אותו אחר כך?

דן עופר: לפי פקודת המסים – גביה.

דן עופר: אין ברירה.

רן מלמד: בגלל טעות שלכם - -

דן עופר: זו לא טעות שלנו.

מירי כהן: הם פונים לאזרח שישלם על השרות שקיבל.

דן עופר: אני לא מפעיל נגדו אמצעים באמצעות ממונה גבייה.

מירי כהן: עדיף שלא.

מירי כהן: עדיף שישלמו בצורה רגילה.

רן מלמד: אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהתזכורות מגיעות, שהן נשלחות כמו שצריך וכולי.

רן מלמד: אם הן חוזרות מה קורה?

רן מלמד: בואו אספר לכם מה קורה כאשר שולחים תזכורות.

רן מלמד: עם ישראל לא אוהב לקחת דואר רשום.

ירוחם מנדלה: זה תירוץ של ילדי גן.

ירוחם מנדלה: ..

רן מלמד: תן לי לסיים את הטענה ואז אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים אתה.

רן מלמד: לא אמרתי שאני מצדיק את זה שלא הולכים לקחת את הדואר הרשום.

רן מלמד: אני מנסה להגיד שזה שאומרים: שלחנו תזכורות, זה לא מספיק.

רן מלמד: אני אומר את זה לא בגלל שאתם לא בסדר אלא כי אני חושב שחלק מהקליינטים לפעמים גם לא בסדר.

רן מלמד: לכן שאלתי מיד האם בתזכורות או במכתבים או בטפסים שאנשים חותמים עליהם באמבולנס או בבתי החולים בחדר מיון יש רישום בכמה שפות.

דן עופר: אין רישום בכמה שפות.

רן מלמד: לכן, להגיד ששלתם תזכורות ושבעוד שנתיים נלך ונגבה עם ריביות, אני חושב שזה לא - -

דן עופר: תסלח לי, אתה יוצא מתוך הנחה מוטעית לחלוטין.

דן עופר: אדם קיבל שירות טוב, בדרך כלל, והוא יודע שהוא צריך לשלם.

יניב רונן: הם לא מבינים שהם צריכים לשלם.

דן עופר: מתוך כלל הנפגעים אחוז קטן מאוד היו מחוסרי הכרה והם כאלה שלא מבינים את הסיטואציה שהם נמצאים בה.

דן עופר: היולדת מכירה - -

נילי קרקו-אייל: אני רוצה להפריד בין ההתחייבות שחותמים ביד במועד הזמנת האמבולנס.

נילי קרקו-אייל: הסיטואציה בדרך כלל מעוררת חרדה לא מעטה למטופל ולגבי המשפחה.

נילי קרקו-אייל: רוב תשומת הלב מופנית לאירוע הרפואי.

נילי קרקו-אייל: כולנו יודעים שבסיטואציות של חרדה כל היכולת הקוגניטיבית, זיכרון, הכל נפגע.

נילי קרקו-אייל: בא נניח שהוא לא היה מחוסר הכרה ואחר כך הוא הרגיש טוב.

נילי קרקו-אייל: הנושא האלה נדחקים או נשכחים ואם יש חתימה על טופס ההתחייבות, מבחינה משפטית התוקף שלה גם הוא מוטל בספק בסיטואציה כזאת ולכן, הייתי מציעה להתייחס לחתימה על טופס ההתחייבות בצורה מתאימה.

נילי קרקו-אייל: דהיינו, לא לייחס לו משקל אמיתי.

דן עופר: את צודקת.

דן עופר: ..

נילי קרקו-אייל: יפה.

נילי קרקו-אייל: אז על זה אנחנו מסכימים.

נילי קרקו-אייל: הוא חייב לשלם על נתינת השירות.

נילי קרקו-אייל: יש לציין שהאינטרס של מד"א עומד לנגד עיני בדיוק כמו אינטרס החולים.

נילי קרקו-אייל: הנושא האחר הוא נושא התזכורות שנשלחו בדואר ועובדתית היו מקרים של אנשים שלא מקבלים את התזכורות, לא מאחר שהם לא הולכים לקחת דואר רשום אלא מאחר שמאיזו שהיא סיבה זה לא מגיע ויש אחוז לא מבוטל שכזה.

דן עופר: תזכורות לא שולחים בדואר רשום.

נילי קרקו-אייל: קודם כל, כדאי לשלוח בדואר רשום כדי שלכם תהיה ראיה שאכן שלחתם.

נילי קרקו-אייל: אנשים שלא הולכים לקבל דואר רשום – זו בעיה שלהם.

סופה לנדבר: רבותי, אני חושבת שצריכים לעמוד להגנה של אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: יש לנו אזרחים טובים והם גם מקבלים טיפול טוב אבל הם לא בורחים מהתשלום.

סופה לנדבר: רוב האנשים מבינים ואני חושבת שאתם צריכים לתקן את ענין השפות.

סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינה שיש בה הרבה דוברי שפות ואתם צריכים לתקן זאת.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות שהגיעו אנשים מכל מיני מדינות שהמנטאליות שלהם שונה והם מבינים שמד"א זה ענין ציבורי ולא תמיד צריכים לשלם עבור ענין ציבורי.

סופה לנדבר: כך הם רגילים מהמדינות שמהם עלו.

ירוחם מנדולה: רק ברשותך, אני מקבל את רוב התלונות ואחוז הפונים בבקשה לבוא לקראתם או לבטל להם את התשלום, ענין השפה הוא אפסי ואפילו לא קיים.

ירוחם מנדולה: אני עובד במד"א כבר 17 שנים - -

שלומית אבינח: הוא לא אפסי, הם לא יודעים איך לפנות אליכם.

סופה לנדבר: אני חולקת על דבריך ואסביר לך למה.

סופה לנדבר: אנחנו ועדה בכנסת ומובן שאנחנו עובדים רק בעברית, אבל את הפניות אנחנו מקבלים בכמה שפות ואנחנו מטפלים באותן פניות.

סופה לנדבר: אני אראה לכם שאחוז הפניות שמגיע לוועדה לפניות הציבור שלא בעברית הוא אחוז גדול מאוד.

סופה לנדבר: בגלל זה, אנחנו צריכים להבין את הסיפור ואנחנו מבקשים מכם לתקן את ענין השפות.

סופה לנדבר: שאלה – בכמה מקרים בוטלו חובות לאנשים על ידי מנכ"ל מד"א או מי מטעמו?

דן עופר: משנת 2003, מרגע שיש תקנות, אי אפשר לבטל חובות.

סופה לנדבר: לנו אמרו משהו אחר.

רן מלמד: לפי פקודת המסים אי אפשר לבטל.

דן עופר: לגבי אותן נסיעות חירום, רוב הנסיעות שאנחנו מדברים עליהם בהתחייבות הן נסיעות חירום.

דן עופר: נסיעות העברה, נניח אם מישהו צריך לעבור לבית חולים אחד לבית חולים אחר, זה לא נחשב כחירום.

דן עופר: פקודת המסים - גבייה חלה על נושא של נסיעות חירום בלבד ושם אין אפשרות לעשות הנחות.

דן עופר: בינתיים אנחנו מנסים לתקן גם את זה ולכלול מערכת של קריטריונים - -

ירוחם מנדולה: זה עד 2003 כי היה אפשר לבטל.

ירוחם מנדולה: אחרי פקודת המסים – גביה לא, אבל אנחנו יכולים להקפיא.

דן עופר: אחרי 2003 היתה "ועדת הנחות" שהיתה דנה.

דן עופר: אני לא יודע מספרים ממש אבל בהערכות שלי זה לא כמויות גדולות של אנשים שקיבלו הנחות מוועדת הנחות.

שלומית אבינח: אין לכם ועדת חריגים?

דן עופר: היתה ועדת הנחות והיתה ועדת הנחות ארצית.

שלומית אבינח: זה עד 2003.

שלומית אבינח: מה קורה עכשיו?

דן עופר: רגע, אני אסיים עד 2003.

דן עופר: היו שם מגבלות באיזה תנאים אפשר לתת את ההנחות ובאיזה קריטריונים אנשים פטורים וכמובן, היה צריך להתחשב גם במצבו הכלכלי של החולה אבל גם בעובדה האם הוא יקבל החזר מקופ"ח או לא, כי אם כן, חבל לעשות הנחה לקופ"ח.

רן מלמד: בהקשר הזה רציתי לשאול: במקרים שבהם ברור שהחולה מקבל החזר, למה אתם לא פועלים ישירות מול קופ"ח?

מירי כהן: ניסינו לעשות את זה.

מירי כהן: אתה שואל שאלה מצוינת.

מירי כהן: הקופות ממש לא אוהבות את זה.

ירוחם מנדולה: קופות החולים נהנות בסופו של דבר מהעסק הזה.

אלי יפה: אני רוצה להסביר בנקודה אחת, כדי שיובן הענין: חולה שבר את הרגל ומד"א לוקח אותו, מקבע לו את הרגל ומפנה אתו לבית החולים.

אלי יפה: החולה עובר שם ניתוח וחוזר הביתה באושר ובעושר וצריך לשלם את ההתחייבות.

אלי יפה: לא שילם את ההתחייבות למד"א, באותו רגע הוא נתן מתנה לקופ"ח.

אלי יפה: בסופו של דבר, מי שנהנה מכל הסיפור של חוסר התשלומים זה קופות החולים.

אלי יפה: כל הסיפור הזה, שאנחנו מתעלקים על החולים המסכנים ועל הקשישים ועל העולים החדשים וגובים מהם כסף, זה יכול היה להימנע אם קופ"ח היתה משלמת ישירות למד"א את הכסף והחולה לא היה מוציא מכיסו.

עדינה מרקס: אני מסכימה איתך.

סופה לנדבר: אנחנו מוכנים לעזור לכם.

שלומית אבינח: זה כל כך מסורבל.

אלי יפה: בסופו של דבר, החולה שקוף פה, המדינה הכריחה אותו להוציא את הכסף מכיסו למרות שאין לו, אחר כך עם השבר ברגל ללכת לפקיד בקופ"ח, ששולח אותו להביא אישור מהמנהל.

אלי יפה: כל הדבר הזה הוא טרחה מיותרת.

אלי יפה: יש פה כסף של מיליונים ששוכב בקופות החולים.

אלי יפה: כל חולה כזה, שאתם מגנים עליו שהוא לא משלם, קופ"ח שלו הרוויחה כסף.

אלי יפה: מעבר לזה, הרבה חולים שכן משלמים לא יודעים שמגיע להם החזר וכשהם הולכים לקופ"ח אומרים להם: לא.

אלי יפה: יש הרבה מאוד פניות כאלה ואתם יודעים כי אתם מקבלים אותן.

יניב רונן: אומרים להם: תביאו קבלה מקורית, מי זוכר איפה הקבלה המקורית?

נילי קרקו-אייל: אז למה לא ליצור עילת תביעה ישירה של מד"א - -

רז תמרי: לנושא החיובים, אכן עשינו בעבר ניסיון ובמאי השנה עשינו שוב ניסיון לאור שיחות רבות עם מד"א ולאור תלונות שגם אנחנו מקבלים.

רז תמרי: במאי השנה אני ריכזתי מבין קופות החולים את דעתן על הנושא של איך להתחשבן.

רז תמרי: בסיכומו של דבר אני רוצה להגיד שמרבית קופות החולים כן מסכימות ורוצות ללכת למהלך וגם הן רוצות לשפר ולייעל את השירות כי זה בסך הכל המבוטחים שלהן.

רז תמרי: בטיוטת חוזר יש בדיוק את הנושאים האלה, מי משלם ובאיזו צורה הוא משלם.

עדינה מרקס: יש טיוטה?

עדינה מרקס: היא גם מדברת על נושא של העברה מבית חולים קטן לבית חולים גדול או ממוסד סיעודי?

רז תמרי: אין כזה דבר בית חולים קטן או גדול אלא יש הגדרה ספציפית.

רן מלמד: אולי אנחנו נוכל לראות את הטיוטה ולהאיר את עיניכם בכמה נקודות?

רז תמרי: יש הגדרה ספציפית לגבי כל העברה מסוג שהוא, מי משלם ואיך משלם ובמרבית המקרים אכן קופת החולים תשלם ישירות למד"א.

רז תמרי: הן מברכות ורוצות את זה.

רז תמרי: עוד דבר שתוקן בחוזר מינהל הרפואה הזה הוא הנושא של העברות מבתי חולים סיעודיים/גריאטריים לבתי חולים גדולים, כפי שאת קוראת להם, לצורך השתתפות בטיפול.

רז תמרי: זה לא היה מוסדר בחוזרים הקודמים.

רז תמרי: יחד עם זאת, יש חוזר מינהל רפואה, 2197, שמגדיר נכון להיום אחד לאחד, את כל הנושאים שדיברנו עליהם.

רז תמרי: זה לא נושאים באפלה, זה ברור לכולם.

רז תמרי: לאלה שאולי לא רוצים להבין, זה לא ברור.

רז תמרי: 2197 מפורסם באתר של משרד הבריאות, הקופות מכירות אותו וגם מד"א מכיר אותו.

סופה לנדבר: אף אחד לא יודע על זה.

סופה לנדבר: יש כל כך הרבה מסמכים וכל כך הרבה מטלות אבל כאשר אזרח צריך לשלם, הוא משלם.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים את החובות והזכויות במדינת ישראל אבל מה שקורה הוא שאת החובות אנחנו מטילים רק על אזרחים ולא תמיד אנחנו יודעים מה החובות שאנחנו צריכים לשלם.

סופה לנדבר: נתקלתי לא במקרה אחד שכאשר מעבירים מבית חולים לבית חולים ולא משנה מאילו סיבות, הצוות הרפואי לא מספיק טוב ולא מומחה והמשפחה משלמת.

סופה לנדבר: למה?

מירי כהן: את צודקת.

מירי כהן: אם יש כזאת סוגייה תעבירי אותה אלינו.

מירי כהן: חוזר מינהל מחייב - -

סופה לנדבר: רבותי, המסמך הזה צריך להיות תלוי בכל חדר-מיון, בכל מחלקה ובכל השפות, כי בן אדם צריך לדעת את זה.

רן מלמד: אולי אפשר לבקש ממשרד הבריאות, שכאשר אדם מאושפז, לא משנה אם בחדר-מיון או במחלקה.

רן מלמד: כשאדם מגיע לבית החולים ונמצא שם יותר מ-5 דקות, לא משנה אם זה בחדר-מיון או במחלקה, כשהוא יוצא משם, הוא מקבל טופס שחרור.

רן מלמד: אם אפשר שמשרד הבריאות ייזום שכשהוא מקבל את טופס השחרור, יתנו לו טופס ב-3 שפות לפחות, עברית, ערבית ורוסית ואולי גם אמהארית, שאומר מה החובות והזכויות שלו בנושא התשלומים השונים והדברים שהוא צריך לעשות.

רן מלמד: ברגע שנתתם לו את המידע הזה בדחיפה ולא שהוא צריך למשוך אותו - -

נילי קרקו-אייל: לי יש הרגשה שאנחנו חוזרים לעניין של הטלת החובות לאזרח כשפתרון הוא לעקוף את הענין.

נילי קרקו-אייל: החוזר הוא חוזר והייתי רוצה לחייב את קופות החולים אבל עדין יש כאן בעיה רחבה יותר.

נילי קרקו-אייל: לא רק קופות החולים עשויות להיות מחויבות בתשלום.

נילי קרקו-אייל: הרי יש סיטואציה שבהן יחויבו חברות ביטוח או ביטוח לאומי כי מדובר בתאונות דרכים.

נילי קרקו-אייל: הרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי העניק לקופות החולים עילת תביעה ישירה כנגד חברות הביטוח - - מדוע לא צריך להיות בחוק, בלי להיזקק לחוקרים שונים של משרד הבריאות, עילת תביעה ישירה למד"א כנגד ביטוח לאומי, חברות הביטוח וקופות החולים.

דן עופר: בחוק כתוב במפורש.

דן עופר: ..

רז תמרי: בעצם כן עוקפים את האזרח ועם תיקון החוזר הזה, מרבית התשלומים בכלל לא יעברו דרך האזרח או האחוז שיעבור יהיה נמוך.

מירי כהן: בינתיים לא כל הקופות מסכימות לזה.

נילי קרקו-אייל: אבל למה לא לתת לזה תוקף חקיקה?

סופה לנדבר: רבותיי, נימוס אלמנטארי.

סופה לנדבר: רז עכשיו ברשות דיבור ומי שרוצה לדבר שירים יד.

רז תמרי: לנושא השפות, יש תחושה שאנחנו מאוד רוצים להגן על האזרח אבל אי אפשר לעשות את האזרחים יותר מדי תמימים.

רז תמרי: כמו שכל אזרח יודע שכשמגיע אליו חשבון הוא מתייחס אליו והוא נראה כמו חשבון, הוא צריך לשלם אותו כמו כל שאר החשבונות והוא מגיע בשפה העברית.

רז תמרי: תמיד יש את אלה שנוח להם להגיד כן קיבלנו, לא קיבלנו.

רז תמרי: צריך למצוא את מי שיעזור ויתרגם.

רז תמרי: זה לא נראה כמו מכתב אהבה.

רז תמרי: ..

סופה לנדבר: האזרחים לא תמימים...

רן מלמד: אם במכתב ההתרעה של מד"א היה כתוב למשל: יתכן ומגיע לך החזר מקופת החולים, חברת הביטוח וכולי, אנא תיגש מהר כדי לבדוק .

ירוחם מנדולה: בתזכורת כתוב.

סופה לנדבר: האם ניתן לקצר את תקופת התשלום?

סופה לנדבר: זאת אומרת, במקום 7 שנים שהתקופה תהיה לשנתיים לפחות.

סופה לנדבר: דבר שני, אני רוצה להבין מאיפה האזרח יודע שהעברה מבית חולים לבית חולים עולה כסף.

סופה לנדבר: כמו כן, אנטי היגיינה או חוסר ניקיון באמבולנסים, מי אחראי על הסיפור הזה ולא צריכים להיות תמימים.

סופה לנדבר: אמבולנס זה כאילו חדר בית חולים על גלגלים וסניטריה זה בראש וראשונה של המקום הזה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהמפונים באמבולנס סובלים.

רמי מילר: אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול באמבולנסים שלנו.

רמי מילר: א.

רמי מילר: מבחינת החלפת האמבולנסים, החלפה ממוצעת היא אחת ל-3 שנים.

רמי מילר: זאת אומרת שכל האמבולנסים חדישים, הם נמצאים במצב תקין הן לנסיעה והן להעברת חולים.

רמי מילר: ב.

רמי מילר: אנחנו בארגון הנהגנו מתחילת השנה תקני ISO.

רמי מילר: עד סוף השנה הזאת אנחנו משלימים את כל מערך האמבולנסים שלנו שיעבוד על פי תקני ISO.

רמי מילר: חצי מהארגון כבר עבר והחצי השני עובד על פי תקני ISO אבל עדין ללא תעודה רשמית.

רמי מילר: ישנם נהלים ברורים וחד-משמעיים שמתעסקים בנושא של חיטוי, ניקוי אמבולנסים, הגיינה אישית והדברים מטופלים ברמה היומיומית, הן ברמת פרמדיק אחראי שנמצא בתחנה ועד רמת המטה.

רמי מילר: זאת אומרת, הבקרות נעשות ברמה אזורית, נעשות בקרות פתע על ידי גורמי המטה, על ידי גורמים של אגף הרפואה וזה נעשה בצורה תדירה.

רמי מילר: הנהלים שלנו מחייבים הופעה נאותה, מחייבים גילוח, מחייבים הופעה במדים.

רמי מילר: הציוד באמבולנסים מרביתו חד פעמי.

רמי מילר: רז יכול להעיד על כך, הוא עבר במד"א בעבר.

רמי מילר: אני מדבר על כל מה שקשור בנושא מסכות חמצן, סדינים חד-פעמיים והסמיכות מוחלפות בין חולה לחולה.

רמי מילר: אנחנו מחייבים את העובדים שלנו ואת המתנדבים להחליף כפפות בין מטופל למטופל.

רמי מילר: כל מנשם שלנו שבא במגע עם חולה, אנחנו מחברים אליו מסנן ויראלי.

רמי מילר: מד"א משקיע הון עתק לנושא של טיפול באמבולנסים.

רמי מילר: הצטיידנו לאחרונה, יחד עם משרד הבריאות, במעין מיטה מיוחדת, מתקן כמו אינקובטור ענק, להעברה של חולים עם מחוללים מזהמים, שאנחנו מקווים שלא תהיה למיטה הזאת שימוש אבל זה קיים.

רמי מילר: לאחרונה הוצאנו חוזרים על טיפול באמבולנסים בעת העברה של חולים שנמצאים כנשאים של מחוללים מזהמים שעמידים לאנטיביוטיקה, כל מיני מחלות מסוג vre, קלבסיאלה שעלתה לא מזמן לכותרות.

רמי מילר: ההנחיות שלנו הן חד-משמעיות, האמבולנסים שלנו נקיים.

רמי מילר: יש לנו ציוד לניקוי וחיטוי, יש נהלים.

רמי מילר: כמובן שרישום מתבצע אחת לכל משמרת.

רמי מילר: כל אדם שמגיע למשמרת מחויב לבדוק את האמבולנס שלו, לנקות אותו ולמלא דוח על זה שהוא ביצע את זה.

רמי מילר: הדוח מתויק ומתועד ואני חושב, שמערך האמבולנסים של מד"א עומד בקנה מידה גבוה ביותר, בסטנדרטים גבוהים ביותר.

רמי מילר: אנחנו אפילו לא רוצים להשוות את זה למקומות אחרים אבל אין שום ספק שעם מערך הבקרה שלנו והטיפול שלנו באמבולנסים הסטנדרטים הם גבוהים ביותר.

סופה לנדבר: אתם רוצים שננסה לעשות חקיקה או תיקון לחוק הקיים, שההעברה תהיה בתשלום ישיר מקופת החולים ולא מהאדם כי אני חושבת שזה דבר הגיוני שיעזור גם לכם וגם לאזרח, שבעצם צריך לקבל טיפול.

סופה לנדבר: להוריד מהאזרח של מדינת ישראל את הדברים הקשים והמיותרים, כי הדרך צריכה להיות ישירה ולא עוקפת.

מירי כהן: מעלים בעיות אבל בחלקן הן לא קשורות למד"א אלא הן רוחביות.

מירי כהן: למשל, משך הזמן, כמה זמן אפשר לגבות, פקודת המסים, זה לא משהו שחל על מד"א.

מירי כהן: מצד שני, העלית סוגיה מאוד נכונה לגבי השפות.

מירי כהן: ענו כאן אנשים שאין מה לעשות.

מירי כהן: גם בחברת חשמל וגם הארנונה זה בעברית.

מירי כהן: אני מציעה לשקול ברמה מערכתית, לא רק במד"א, לגבי החשבונות שאנשים במדינת ישראל מקבלים.

מירי כהן: נכון להיום החובה היא שזה יהיה בעברית.

מירי כהן: יכול להיות שיש מקום לשקול האם יש מקום לשפות נוספות.

רן מלמד: מישהו צריך להתחיל עם זה.

רן מלמד: אז תתחילו אתם.

מירי כהן: יכול להיות שצריך לחייב את זה - - אתה מחפש מתחת למטבע.

רן מלמד: הארנונה, למשל, מוגשת בשתי שפות ואני חושב שזה לא מספיק.

רן מלמד: יש דברים נוספים וזה חלק מהמחויבות של משרדי הממשלה לקחת יוזמה בנושא הזה.

מירי כהן: צריך לבדוק את זה.

שלומית אבינח: לאנשים לא ברור שהם צריכים לשלם על זה.

מירי כהן: גם בתי חולים.

מירי כהן: צריך לראות איך אפשר להקל על האזרח כי האזרחים בכלל לא מודעים לזה.

רן מלמד: אנחנו כותבים היום את חוק מרכז ההסברה ושהתפקיד שלו יהיה להסביר לציבור ולהעביר מידע ודחיפה.

רן מלמד: עד שזה יהיה, אני חושב שכל אחד יכול בחלקת האלוהים הקטנה שלו ליזום ולהתחיל לעשות דברים.

רן מלמד: אם זה יעזור למד"א לגבות את החשבונות, אני רוצה להאמין שאם אתה נותן למי שלא מדבר עברית את דרישת התשלום בשפה שהוא מבין, זה יקל עליו להגיד שהוא הולך מיד ומשלם כי בבסיס שלו הוא רוצה לשלם עבור השירות שלו.

מירי כהן: רן, אין בעיה.

מירי כהן: אני מוכנה לבדוק ומאוד התחברתי להצעה שהעלית, לתת לחולה טופס עם הסבר ובוודאי יותר פשוט לתת טופס בכמה שפות.

נילי קרקו-אייל: את שוב חוזרת לטפסים לאזרח.

מירי כהן: אפשר לתת מידע גם ביציאה מבית החולים ושם זה יהיה בשפות וגם לגבי האם הוא צריך לשלם וכולי.

סופה לנדבר: למה כתוב במד"א 30 יום ובתקנות כתוב 90 יום?

מירי כהן: יש הסבר, עופר דן יסביר את זה ואין פה סתירה.

דן עופר: הנושא של 30 יום, זה הזמן שמטופל צריך לשלם את ההתחייבות.

דן עופר: ה-90 יום שמופיעים בתקנות זה המועד ממנו ניתן לקנוס בקנסות ובינתיים אנחנו לא מפעילים את זה.

דן עופר: אני רוצה לומר שנבדוק את האפשרויות להכניס על ההתחייבויות לפחות בשפה אחת או שתיים.

דן עופר: ההתחייבות שלנו מאוד צפופה כי רצינו לכתוב בה שמגיע לאיש...

דן עופר: אם יהיה מקום, אנחנו צריכים על אותה החייבות להוסיף עוד שפה וצריך לבדוק מה להוריד שם.

דן עופר: אם יהיה ניתן – נעשה את זה.

סופה לנדבר: תנסו לעשות את זה.

ירוחם מנדולה: בסופו של דבר, אנחנו חושבים מה האינטרס הציבורי.

ירוחם מנדולה: עופר חידד את זה יותר, האם השפה תהיה הפתרון לאזרח ואי אפשר להעמיס על אותו נייר הרבה מאוד אינפורמציה, או האם אנחנו נביא לידיעתו מה זכויותיו.

ירוחם מנדולה: אנחנו חשבנו יהיה יותר נכון שמד"א יבוא לטובת הציבור ויגיד לו מה זכויותיו - -

שלומית אבינח: אז תכתבו את זה בשפות השונות.

ירוחם מנדולה: בניגוד למה שאחרים פה חושבים שאם נעמיס על זה עוד אינפורמציה בשפה הערבית, הרוסית והאנגלית זה יהיה מאוד צפוף ואי אפשר למסור גיליון כזה גדול.

ירוחם מנדולה: אנחנו נשקול את הדברים שוב, אבל ברור שאנחנו חושבים כל הזמן לכיוון של טובת הציבור ואנחנו סבורים שהעברת האינפורמציה מה הזכויות שלך לקבל החזר היא לא פחות חשובה מאשר השפות.

סופה לנדבר: משרד הבריאות, מאיפה האזרח יודע שהעברה מבית חולים לבית חולים זה על חשבון בית החולים?

מירי כהן: זה נורא מפריע לי כי הוא לא צריך לדעת את זה כי הוא לא צריך לשלם, וזה מה שחורה לי בסיפור הזה.

מירי כהן: הויכוח צריך להיות - -

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו לא מעט פניות ואני אומרת את זה באחריות רבה מאוד, שאדם כשמעבירים אותו מבית חולים אחד לשני, הוא משלם.

סופה לנדבר: למה הוא צריך לשלם?

מירי כהן: אני רוצה לראות את הפניות כי אם בית חולים לכאורה, כי אני לא מכירה את הפרטים ואני לא רוצה לומר שום דבר בלי לבדוק את הפרטים, מחייב לכאורה את האזרח או החולה בהעברת חירום כי הוא צריך את זה לטיפול.

מירי כהן: אם זה בגלל שנוח לי כי אני רוצה להיות ליד המשפחה - -

שלומית אבינח: לא, ממש לא.

מירי כהן: אם זה במקרה חירום האזרח לא צריך לשלם את זה וזה לא בסדר.

מירי כהן: אנחנו רוצים לטפל בזה מול בית החולים.

שלומית אבינח: לי יש מקרה מלפני שנה וחצי, העבירו מבית החולים וולפסון, המחלקה הנוירולוגית שלא יכלו לבצע את הבדיקה, להעביר לתל-השומר.

שלומית אבינח: מדובר באבא שלי שהיה משותק ולא נתנו לנו.

שלומית אבינח: אמרו: אם אתם לא משלמים, לא מעבירים את החולה.

מירי כהן: המקרים האלה מסודרים בנהלים של משרד הבריאות והאזרח לא צריך לשלם.

שלומית אבינח: למה אי אפשר לפרסם בכל מחלקה בשפות השונות מעין מידעון כזה?

שלומית אבינח: כמו שרשום זכויות החולה.

מירי כהן: דרך אגב, יש במשרד הבריאות הרבה חוזרי מינהל רפואה, שמחייבים את בתי החולים והם צריכים לדעת את זה וזה לא פוטר אותם מהחובה.

מירי כהן: חובה של מנהל בית חולים לידע את כל מי שצריך לדעת ואנחנו רוצים לבדוק את זה ברמה המערכתית כי זה לא בסדר.

מירי כהן: הנושא של ההקלה על האזרח, ההצעה שמשרד הבריאות מציע היא שאנחנו נמצאים ברמה כזאת שלא כל הגורמים - -

שלומית אבינח: מה חדש בהצעה?

מירי כהן: כמה שיותר להקל על האזרח.

מירי כהן: שהגביה תעשה עד כמה שניתן דרך קופות החולים.

נילי קרקו-אייל: ואז בעיית השפות תיפתר?

נילי קרקו-אייל: דיברת פה חצי שעה על משהו שבהליך חקיקה אפשר לפתור אותו.

מירי כהן: יכול להיות שלא יהיה מנוס אז יהיה הליך חקיקה.

נילי קרקו-אייל: הליך חקיקה זה סיפור של שנה אלא אם כן כולם מתאגדים שמעבירים את זה במהירות.

מירי כהן: גם אם נרצה לעשות את זה בלי חקיקה, יכול להיות שאנחנו חייבים לעשות את זה בחקיקה.

מירי כהן: אנחנו בודקים את זה ואני שומרת לעצמנו את הזכות לפנות לוועדה כדי להסתייע בכם.

סופה לנדבר: אנחנו כאן.

שלומית אבינח: אבל עד אז אפשר לעשות פרסום.

מירי כהן: דבר נוסף, אני רוצה לציין דבר שהוזכר פה, שיש דברים שהם די ברורים שהחולה צריך לשלם ואין ויכוח.

מירי כהן: החולה קיבל את התזכורת ועדין אני מטפלת בפניות שמשרד הבריאות מקבל כשהם לא מגיעים לחוק בריאות ממלכתי כאשר מדובר על החזר מקופת חולים.

מירי כהן: יש מקרים שאני אומרת, שאין בכלל ויכוח שהם צריכים לשלם ואין להם כסף לשלם.

מירי כהן: במנגנון ההנחות של מד"א, כשאני מקבלת את הפניות האלה אני מפנה למד"א ומבקשת מהם לבדוק את זה לפנים משורת הדין.

מירי כהן: כרגע, מכיוון שהנושא מוגדר בתקנות האגרות, יש בעיה במנגנון ההנחות שכרגע הוא לא מוסדר.

שלומית אבינח: לחוב מ-2006,2007 אי אפשר לעשות כלום?

מירי כהן: אנחנו יכולים לפטור אותו מריבית, הצמדה וכולי.

שלומית אבינח: את ה-600 שקל הוא צריך לשלם בכל מקרה .

מירי כהן: הוא זכאי לקבל החזר וכו'.

ירוחם מנדולה: אני רוצה להוסיף שאנחנו מקפיאים את זה - -

מירי כהן: יש מקרים בהם הלב שלי נכמר.

מירי כהן: במקרים שהיו לפני חוק האגרות, שאפשר לעשות את ההנחות, מהניסיון שלי, אני אומרת מאוד בזהירות, אני לא זוכרת מקרה אנושי שפנו למד"א... לצערנו, כשהתקינו את מנגנון האגרות, מנגנון ההנחות לא נכנס לתקנה כי משרד המשפטים שאי אפשר להכניס את זה במתכונת הזאת כי אי אפשר יהיה לקבוע מנגנון הנחות ואת הקריטריונים להנחות צריך לקבוע בתקנות, שזה דבר מאוד מסבך.

מירי כהן: תארו לכם שכל מקרה פרטי אפשר לפרוט לפרטים וזה נורא מסובך.

מירי כהן: יש מקרים שוליים שחייבים לעזור לאנשים.

מירי כהן: אנחנו מטפלים בזה.

עדינה מרקס: לפני שנתיים כתבנו תדריך לחולים לכל הנושא של מד"א.

עדינה מרקס: כתבתנו תדריך מפורט מי משלם, איך משלמים, מתי משלמים, מי חייב וכולי, אחרי שקיבלתי מעופר דן את הפירוט של כל התשלומים האלה.

עדינה מרקס: שלחנו את זה אליך, כדי שתוציאו את זה בצירוף האגודה לזכויות החולה ושום דבר לא נעשה.

עדינה מרקס: אם היה כתוב תדריך של שני דפים והיו יכולים לחלק את זה לאזרחים - -

ירוחם מנדולה: מאחר ופקודת מסי הגבייה נכנסה, חלו שינויים ומאוד רצינו לשתף פעולה עם אגודה כל כך חשובה וחיונית גם מבחינתנו, אבל היינו צריכים להמתין לפקודת מסי הגבייה וגם לנושא של ההנחות, שזה לא נכנס לשלב הראשון של פקודת מסים – גביה ולצערנו, עדין אין ממונה לגביה.

ירוחם מנדולה: יש שם דברים מאוד מפורטים לגבי ההנחות שכל אדם זכאי לקבל, גובה ההכנסה, מספר נפשות במשפחה.

ירוחם מנדולה: בסופו של דבר, אם היינו מקדימים את העגלה לסוסים לא היה יוצא מזה שום דבר.

ירוחם מנדולה: לכן, אנחנו בהחלט נעשה שיתוף פעולה עם כל ארגון שירצה וכל ארגון שיבקש מאתנו נשתף אתו פעולה, יש לנו אינטרס ציבורי משותף.

ירוחם מנדולה: אני חושב שהגביה אצלנו זה דבר שאנחנו מנסים להוריד מהאזרחים את הנטל ולנסות לצמצם ככל האפשר את הגביה באמצעות בתי משפט.

ירוחם מנדולה: לכן, אנחנו ממתינים עד הדקה ה-90 וזה אך ורק מתוך כוונה אמיתית וכנה לנסות לגבות את הכסף ללא הוצאות נוספות של בתי משפט.

ירוחם מנדולה: לגבי הגברת, חוק ההתיישנות זו קביעה מקדמית ולכן, בנושא כזה לא בהכרח קיימת התיישנות כלפי החוק.

ירוחם מנדולה: אני אומר שוב, ואני, כממונה על פניות הציבור אומר שכשאתם פונים אלינו בבקשות חריגות, ברוב המקרים אנחנו נענים למקרים האלה - -

סופה לנדבר: נכון, ואם שמת לב הדגשתי את בתחילת הישיבה.

ירוחם מנדולה: לגבי מי שאמר פה ואני מבין שקיבלתם את הרושם שיש למד"א אינטרס ציבורי אמיתי לבוא לקראת הלקוחות שלנו, לשמר את הלקוחות וזה חלק מה-ISO שאנחנו מכניסים עכשיו.

סופה לנדבר: תסבירו לי איך לעשות גביה ישירה דרך קופות החולים.

סופה לנדבר: ..

מירי כהן: אנחנו מטפלים בזה.

מירי כהן: משרד הבריאות מטפל בזה - -

סופה לנדבר: במה אתם מטפלים?

סופה לנדבר: מטפלים זה ללכת סחור סחור.

מירי כהן: מהלך שנעשה בשנה האחרונה ונמצא בעיצומו, אחרי שראינו שיש יותר ויותר קשיים לאנשים, ניסינו לעשות את זה לפני כמה שנים בצורה וולונטרית.

מירי כהן: קופות החולים לא אהבו את זה - -

סופה לנדבר: איפה זה עומד עכשיו?

מירי כהן: עכשיו יש טיוטה, יש הצעה שנבדקת במשרד הבריאות, היא עדין בלשכה המשפטית.

מירי כהן: אחרי שתקבלו את התגובות והתייחסויות יכול להיות שלא יהיה מנוס להעביר את זה בחקיקה וכמובן, נפנה לכל הגופים.

נילי קרקו-אייל: כדי לפתור את הבעיה, ברור לי שאתם פועלים בזווית של קופות החולים אבל ראוי שזה יכלול גופים נוספים.

רן מלמד: היא אמרה זאת.

נילי קרקו-אייל: לחברות ביטוח למשל.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו לא נתווכח.

סופה לנדבר: היום אני אגיש הצעת חוק על גביה ישירה דרך קופות החולים ואני חושבת - -

דן עופר: אם כבר, דרך ביטוח לאומי.

רן מלמד: מספר דברים: אני עדיין עומד על דעתי שחלק מעורכי הדין שלכם, שפועלים מול הלקוחות, מאיימים ומתנהלים בצורה לא ראויה.

רן מלמד: אם תרצו דוגמאות למכתבים, אשמח לתת לכם.

רן מלמד: אנחנו שלחנו מכתב לאלי בין בנושא הזה, לגבי אחת מעורכות הדין שעברה את הגבול.

רן מלמד: הייתי מאוד שמח שהאשמה לא תהיה של מד"א.

רן מלמד: אני חושב שיש פה התנהלות של עורכת דין שאולי הרצון שלה - -

דן עופר: אני מכיר את המקרה הזה.

דן עופר: מנכ"ל מד"א פנה לאותה עורכת דין ודרש בכל תוקף שתחזור בה ממעשיה, שלא תכתוב דברים מאיימים.

נילי קרקו-אייל: בהמשך אליך, אם התביעות לא תוגשנה על סדר דין מקוצר.

נילי קרקו-אייל: אני לא יודעת כמה אתם מודעים למשמעות של סדר דין מקוצר, המשמעות מבחינתו של הנתבע, שהוא לא זכאי להתגונן.

נילי קרקו-אייל: הוא צריך לבקש רשות מבית המשפט להתגונן וב-90% מהמקרים התביעה תתקבל מבלי שתהיה לו הזדמנות להשמיע את דברו.

נילי קרקו-אייל: רצוי מאוד שהתביעות לא תוגשנה בסדר דין מקוצר כי יש לזה השלכות קשות ביותר.

נילי קרקו-אייל: רן מלמד: הדבר הבא הוא אולי סופי מבחינתי, זה נושא הפרסום וההסברה.

נילי קרקו-אייל: אני לא חושב שצריך לחכות.

נילי קרקו-אייל: לפני שנה יזמנו במשרד השיכון וכתבנו מדריך קטן של 10 הדיברות לאנשים שמתקשים בהחזרי המשכנתא.

נילי קרקו-אייל: הלכנו לשר השיכון ושכנענו אותו שזה דבר שכל מי שיש לו משכנתא צריך לקבל.

נילי קרקו-אייל: לקח על עצמו משרד השיכון, הוציא את זה ב-400 אלף עותקים וזה עלה לו 30,40, 50 אלף שקל וכל אחד מקבל.

נילי קרקו-אייל: אני חושב שמשרד הבריאות צריך להרים את הכפפה וצריך לכתוב כזה דבר ואפשר לעשות את זה בחודשיים שלושה.

נילי קרקו-אייל: אתם תהיו אמונים על החלוקה של זה.

עדינה מרקס: כתבנו את זה.

רן מלמד: תגידו: אנחנו מרימים את הכפפה ומדפיסים את זה.

סופה לנדבר: לסיום, אני רוצה להגיד מה שהדגשתי בתחילת הישיבה, על העבודה הקשה של מד"א, שמבקרים רבים אנחנו מעריכים את העבודה שאתם עושים.

סופה לנדבר: ליקויים יש אצל כולם וצריכים לתקן אותם.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים להגיד שהדגישו כאן והדגשתי בתחילת הישיבה שיש המון מקרים שבהם פנינו למד"א וקיבלנו ביטול חובות ואנחנו אסירי תודה על כך.

סופה לנדבר: חבל לי, שאנשים צריכים להגיע לוועדת הכנסת כדי לקבל את אותן הטבות שלפי המצב שלהם היו צריכים לקבל ישירות.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני אסירת תודה לעבודה שאתם עושים כולם, העמותות והאגודה ועורכי הדין.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שאנחנו רוצים לבקש ממשרד הבריאות לפרסם בכל בתי החולים ובחדרי המיון ובכל המחלקות לגבי התשלום של העברת חולים מבית חולים אחד לבית חולים אחר.

סופה לנדבר: התשלום חל על בתי החולים ולא על החולים בעצמם.

סופה לנדבר: אני מבקשת שמשרד הבריאות יפקח על ניקיון האמבולנסים.

סופה לנדבר: זה דבר שצריכים לשמור עליו.

סופה לנדבר: אני רוצה לבקש ממד"א דף הסבר בשפות השונות, ברוסית בפרט ולא בגלל שאני דוברת רוסית אלא בגלל שהמנטאליות של המדינה שממנה הגיעו דוברי הרוסית, התשלום היה על ידי המדינה ולא על ידי החולים.

סופה לנדבר: יכול להיות שבחלק מהמקרים זו הבעיה.

סופה לנדבר: סמנכ"ל עמותת ידיד המליץ על דף הסבר בשפות השונות בזמן שמקבלים טופס שחרור.

סופה לנדבר: אני חושבת שזו המלצה טובה מאוד למשרד הבריאות.

מירי כהן: בשמחה.

סופה לנדבר: לפני שאנחנו יוצאים לפגרה אני רוצה להגיש את החקיקה, שאני חושבת שתעזור למד"א וגם לחולים, גביה ישירה מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: זה מה שיכולנו להוציא מהישיבה היום.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין למה זה צריך להיות מביטוח לאומי ולא מקופות החולים?

דן עופר: מס הבריאות נגבה מהאזרחים ומועבר לביטוח הלאומי והוא מעביר את מס הבריאות לקופות החולים כחלק מתקציב הפעולה שלהם.

דן עופר: לכן, במקום לקחת את הכסף מקופות החולים אפשר לקחת את זה ישירות מביטוח לאומי.

דן עופר: לגבי תאונות עבודה, זה ודאי מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אני כותבת בחקיקה שהגביה תהיה ישירה מביטוח לאומי.

אלי יפה: ולחברות הביטוח בעניין תאונות דרכים.

עדינה מרקס: היום יש תעריף ליולדות שהולך לפי קילומטרז'...

סופה לנדבר: אם נבלבל מכאן ומשם לא יצא שום דבר.

סופה לנדבר: זה צריך להיות מביטוח לאומי לכולם.

ירוחם מנדולה: מצוין.

ירוחם מנדולה: צריך לצאת בקמפיין פרסומי יוצא מן הכלל.

ירוחם מנדולה: אם את מגישה הצעת חוק בשיתוף עם מד"א ומשרד הבריאות אנחנו רוצים לצאת בקמפיין גדול.

דן עופר: יכול להיות שתהיה השתתפות עצמית קטנה לגבי שימוש יתר.

סופה לנדבר: אני מודה לכולם.

סופה לנדבר: הישיבה נעולה.