הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 32, 2007-07-29 11:00

רן כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון, כאן, במרכז יום לקשיש ברמלה.

רן כהן: לפני הסיור במקום נשמע על המקום שמופעל על ידי מטב או על ידי הרשות המקומית?

רחל מלנקי: באופן עקרוני, מרכזי היום שייכים לרשויות המקומיות.

רחל מלנקי: מי שבונה אותם – זה מפעל הפיס, וקרן התביעות מוסיפה כסף, וכן הלאה - -

שאול צור: המוסד לביטוח לאומי זה הגורם הראשוני.

רחל מלנקי: כן, ובסופו של דבר השייכות היא של הרשויות שיוצאות למכרזים, במקרים מסוימים, לא בכל המקרים - ומטב זכתה לנהל את מרכז היום הזה, כבר פעם שניה .

רחל מלנקי: אנחנו כבר שש שנים מנהלים את המרכז.

עפרה ברגר: בימים אלה זכינו בעוד מכרז.

רחל מלנקי: אנחנו הגוף המפעיל.

רחל מלנקי: יש לנו מצגת מסודרת על איך שהמקום הזה עובד אבל חשבנו שהכי נכון יהיה שקודם תיראו ואז יהיה כל כך פשוט לעשות את החיבור בין מה שתראו לבין מה שנציג בפניכם.

רחל מלנקי: אני רק אוסיף שהמקום הזה הורחב והוא גדל ב- 250 מ', כי יש פה באמת המון קשישים שרוצים לבוא לכאן ולנוחיותם הביטוח הלאומי השקיע הרבה כסף, והגדילו את המקום הזה.

רן כהן: מי מחליט איזה קשיש בא ואיזה לא?

רחל מלנקי: - - של הביטוח הלאומי, בדרך כלל.

שאול צור: גם הרווחה.

שאול צור: החלק המכריע זה זכאי חוק ביטוח סיעוד שוועדת חוק ביטוח סיעוד ברשות המקומית – חלק מהרשויות, כלומר, - - ותביעות של המוסד לביטוח לאומי, ואחות של קופת חולים, שזה החוק קבע - הסמיך אותם לקבוע האם תוכנית הטיפול תהיה בבית או במרכז יום, וכמובן -גם אם הזקן מעוניין, כמובן, ומקרי רווחה שאינם זכאי חוק סיעוד - -

רן כהן: כמובן שזה בתנאי שהקשיש מעוניין, לא מכריחים - -

שאול צור: בעבר ועדות חוק ביטוח סיעוד היו יותר דומיננטיות בדברים האלה.

שאול צור: היו שינויים בהסדרי העבודה.

שאול צור: היום במפורש – ההוראה היא שהבחירה של הזקן היא קובעת בכל גורם שמספק טיפול, בכלל.

שאול צור: כל גוף שמספק טיפול - הוא יכול לבחור במטב, נניח, בטיפול בבית או דנאל או כל גוף אחר שמספק שירות כזה.

רן כהן: אבל זה רק ברצונו, בכל מקרה.

רן כהן: כמה אנשים אתם דוחים, בסך הכל?

רן כהן: אנשים שרוצים, ואתם לא נותנים להם?

שאול צור: אני לא חושב שיש בעיה מבחינת תפוסה.

עפרה ברגר: אם הם נדחים זה בגלל חוסר התאמה, לא חוסר מקום.

רן כהן: מה זה "חוסר התאמה"?

עפרה ברגר: קשישים שהם אלימים, נניח, כדוגמה.

עפרה ברגר: למשרד הרווחה יש סולם זכאות שהוא מאד מצומצם וקשה, ומי שמשתכר בסביבות 3,500 שקל בחודש נחשב ל - -

רן כהן: נחשב לעשיר, ולכן הוא לא זכאי.

שאול צור: לא, לא.

שאול צור: משרד הרווחה קבע קריטריונים וסדרי עדיפויות לזקנים שהם במהות הנזקקות הכי גבוה.

שאול צור: זה לא עניין של 3,500 שקל.

שאול צור: יכול להיות מישהו עם הכנסה של 3,500 שקל והוא יוכל להגיע הנה.

שאול צור: ההשתתפות שלו תהיה יותר גבוהה מאשר אדם שהכנסתו 1,800 שקל.

רן כהן: זאת אומרת שיש מדרוג בין הנזקקות לבין היכולת הכלכלית, ועל פי זה מי שהכי זקוק והכי פחות עשיר, מגיע אוטומטית הנה, לגמרי על חשבונכם.

שאול צור: עם השתתפות מינימלית של 15 שקלים ליום.

שאול צור: זקן שחי מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית – המינימום לתשלום הוא 15 שקלים ליום.

רן כהן: זה יוצא לחודש כ- 300 שקל.

רחל מלנקי: הם לא באים ל – 5 ימים בשבוע.

רחל מלנקי: רובם – לא.

רחל מלנקי: זה בין יומיים לשלושה.

שאול צור: יש לנו כאלה שמגיעים 5 פעמים בשבוע.

רן כהן: אז אם הם משלמים על כל יום – זה המון.

עפרה ברגר: אבל אל תשכח שזה חוסך להם את ארוחת הבוקר, הצהריים, המקלחות.

שאול צור: זה כולל הסעות.

רחל מלנקי: אני מציעה שנצא לסיור.

עפרה ברגר: למרכז היום יש הסעות מהבית – door to door, וההסעות הן הסעות שמתאימות לאוכלוסייה – אם צריך מעלון, יש מעלון לכסאות גלגלים, ואם צריך – יש הסעה עם ליווי צמוד, לאנשים שקצת יותר מתקשים בניידות.

רן כהן: אז איך זה עובד – הקשיש מתעורר ומרים טלפון, מבקש להגיע?

עפרה ברגר: לא.

עפרה ברגר: אנחנו יודעים שהוא מגיע.

רן כהן: יש שעה שבה הוא ממתין לכם?

עפרה ברגר: בדיוק.

עפרה ברגר: ממש כך.

רן כהן: באופן קבוע.

עפרה ברגר: כן.

רן כהן: אבל אתם אומרים שלא כל יום הם באים.

עפרה ברגר: אבל אנחנו יודעים – בכל יום יש לנו רשימה אחרת של הסעות.

עפרה ברגר: הם גם משתדלים להודיע לנו.

שאול צור: בארץ יש כ- 10,000 זקנים שמבקרים במרכזי יום, בממוצע, בכל יום.

שאול צור: וזה עובד.

עפרה ברגר: הם מתחילים את היום בארוחת הבוקר, ומייד נגיע לחדר האוכל.

עפרה ברגר: לאחר ארוחת הבוקר יש לנו סדר יום עשיר, מלא, בדרך כלל – נמשך עם התעמלות, עם הליכת בוקר, ואחר כך – עיסוקים של פנאי, בשילוב, כמובן, של טיפול אישי, שכל הזמן אנחנו משלבים אותו, ואראה לכם מייד.

עפרה ברגר: אז אנחנו מתחילים כאן, ויש כאן קבוצה של אנשים שאוהבים לשחק קלפים, ולהיות ביחד, מעבר לטיפול האישי שהם מקבלים.

עפרה ברגר: יש כאן גם עמדות מחשבים.

רן כהן: מה זה "טיפול אישי"?

עפרה ברגר: טיפול אישי זה רחצה, יש לנו כאן מקלחות, כביסה, שירותי אחות, תזונה שמתאימה.

רן כהן: יש כאן שירותי אחות שזה על בסיס של בדיקה כל בוקר – או שמי שצריך – הולך?

עפרה ברגר: קודם כל - יש לנו ועדת קבלה.

עפרה ברגר: בוועדת הקבלה של כל קשיש יושבת גם אחות.

עפרה ברגר: אנחנו מכינים תוכנית טיפול.

עפרה ברגר: אחות אמורה לדעת מה קורה עם המטופל, מה היא ההתפתחות מבחינת - -

קריאה: מודדים לחץ דם כל בוקר?

עפרה ברגר: אם אותו אדם זקוק – ואת זה התיק הרפואי שלו אומר.

עפרה ברגר: יש עובדת סוציאלית שצמודה, ובכלל – כל המערך של השילוב של הקשיש נקבע בוועדת הקבלה, ביחד עם מחלקת הרווחה.

עפרה ברגר: אנחנו יושבים ובונים תוכנית טיפול מסודרת.

עפרה ברגר: אנחנו לא מועדון, אנחנו בהחלט גורם טיפולי.

רן כהן: כל אדם – למרות שהוא בא לקהל מאד גדול הוא פרט שיש לו תוכנית שלו.

רחל מלנקי: ממש כך.

רחל מלנקי: בהחלט.

רחל מלנקי: הטיפול הוא פרטני.

רחל מלנקי: למשל כאן, במרכז לפיזיותרפיה – כל אחד מקבל את הטיפול המתאים לו.

רן כהן: האם חסר לכם כאן משהו, במכשור?

שאול צור: כל שנה, בינואר, כדאי לפנות בבקשות למשרד הרווחה.

רן כהן: ואם זה לא הולך שם – תפנו לביטוח הלאומי.

רן כהן: גם שם יש קרנות.

רחל מלנקי: אנחנו עוברים לחלק של הצגת המצגת.

רחל מלנקי: המקום המדהים הזה שראיתם מופעל על ידי מטב.

רחל מלנקי: מטב היא עמותה שקמה בשנת 58, הרבה לפני שחוקק חוק סיעוד.

רחל מלנקי: העמותה רואה את עצמה גוף מוביל בכל מה שקשור לטיפול באוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל.

רחל מלנקי: אנחנו קודם כל מטפלים באדם המבוגר.

רחל מלנקי: אנחנו מטפלים ב- 25 אלף לקוחות שמתוכם – מעל 20 אלף הם מכוח חוק הסיעוד, שזה במימון הביטוח הלאומי.

רחל מלנקי: בנוסף לזה אנחנו מטפלים בנכים, באוטיסטים, יש לנו גם שירותי אומנה.

רחל מלנקי: בצפון הארץ מטב מנהלת את האומנה.

רחל מלנקי: כל מה שקשור בתחום המשפחות בסיכון - - , חונכות, באמצעות הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה, ויש לנו סדנאות לאוכלוסיות מגוונות.

רחל מלנקי: למטב – 11 מרכזי יום כדוגמת המרכז הזה.

שאול צור: בארץ יש 185 מרכזי יום כאלה.

רחל מלנקי: רובם מנוהלים ומופעלים על ידי העמותות המקומיות.

רחל מלנקי: להן אין מכרזים.

רחל מלנקי: מטב צריכה לעמוד בתנאי מכרז כדי לנהל מרכזי יום.

רחל מלנקי: בנוסף יש לנו דיורים מוגנים ששייכים למשרד השיכון- ואנחנו מנהלים אותם עבור משרד השיכון שגם – מאוכלסים על ידי קשישים, שזכאים, על פי הקריטריונים של משרד השיכון, אבל שם מדובר באנשים עצמאיים.

רחל מלנקי: כמו כן יש מועדונים חברתיים לזקנים - -

רן כהן: בדיור המוגן אתם גם מקימים איזה שהם שירותים בין - - ?

רחל מלנקי: יש פעילות.

רחל מלנקי: כן.

רחל מלנקי: קודם כל – יש אם בית ויש פעילות חברתית מאד ענפה שם.

רחל מלנקי: כל הצוות הוא שלנו, של מטב, אבל עדיין מדובר באנשים עצמאיים.

רחל מלנקי: כל אחד מנהל את דירתו בעצמו, מבשל וכן הלאה.

רחל מלנקי: בנוסף, יש לנו 6 קהילות תומכות לנכים, יש לנו מרפאת שיניים קהילתית, ניידת טיפול שיניים, של מטב ואשל, ובית אבות אחד.

רחל מלנקי: הנתונים שלנו – היום יש 123 אלף מטופלים מתוקף חוק הסיעוד.

רן כהן: אני רוצה לספר לכם – מאחר ואני בין הבודדים שנשארו בכנסת מאלה שחוקקו את חוק הסיעוד, שההערכה הראשונה היתה שיהיו 17 אלף שזכאים, על פי החוק.

רן כהן: תראו לאיזה מספר זה הגיע.

דוד קשני: אבל אתה צריך לדעת גם כמה לא מקבלים.

דוד קשני: הרבה.

רחל מלנקי: 95% מהקשישים בוחרים להישאר בבית.

רחל מלנקי: רק 5% יוצאים לסידורים חוץ ביתיים, ואין ספק שחוק הסיעוד הוא זה שמאפשר את זה, זה ברור.

משה סוויסה: 95% ממה?

רחל מלנקי: מסך כל הקשישים.

רחל מלנקי: יש 700 אלף קשישים היום, בארץ, שמוגדרים על פי הביטוח הלאומי כ "קשישים".

רחל מלנקי: 95% מהם – בבית.

רחל מלנקי: חלקם כן צורכים עזרה, וחלקם – לא.

משה סוויסה: את מדברת בעצם על ישראלים, נכון?

משה סוויסה: לא רק על עובדים זרים.

רחל מלנקי: אני מדברת על קשישים ישראליים.

רחל מלנקי: לא מי מטפל בהם.

משה סוויסה: אם יש לנו 50% שמסתובבים עכשיו בבתים של האנשים - -

רן כהן: יש 700 אלף קשישים בישראל, ורק 5% מהם מעדיפים לקבל סידור חוץ ביתי – דוגמת ה - -

רחל מלנקי: בתי אבות, דיורים מוגנים, וכן הלאה.

רן כהן: כל האחרים, 95%, נשארים בבית.

רן כהן: אתם פעילים על אלה.

רחל מלנקי: בדיוק.

רחל מלנקי: בעיקר – על השירות בבית, כאשר יש לנו באמת פריסה בכל הארץ- 39 סניפים.

רחל מלנקי: בכל נקודה בארץ יש למטב סניף.

רחל מלנקי: איך אנחנו בנויים?

רחל מלנקי: יש לנו מעל 15 אלף מטפלים.

רחל מלנקי: יש 22 סניפים .

רן כהן: כמה מה- 15 אף האלה הם גברים?

רחל מלנקי: 5%.

רחל מלנקי: זה נתון נמוך.

רחל מלנקי: זה כך בכלל כך בתחום הסיעוד – תחפשו כמה אחים יש וכמה אחיות.

רחל מלנקי: מי שמנהל את מטב זה עובדים סוציאליים, גם המנהלים של מטב.

רחל מלנקי: העמותה גם הוקמה על ידי עובדים סוציאליים.

רחל מלנקי: יש בקריות, יש עובדות שעורכות ביקורי בית, ו- 140 אנשי מנהלה, וכל אלה מתפעלים את הארגון הענק הזה.

רחל מלנקי: כאשר חוק הסיעוד שיצא לדרך – לא היו הרבה גופים וחברות.

רחל מלנקי: היתה רק מטב.

רחל מלנקי: באמת יש היום יותר גופים שעוסקים כזה.

רחל מלנקי: בתוך ה- 15 אלף עובדים יש כ- 3,000 עובדים זרים.

רחל מלנקי: זו דרישה שהלכה וגדלה עם השנים.

רן כהן: מה המאפיין שלהם?

רן כהן: הטיעון העיקרי להבאתם לארץ זה שאין להם תחליף ישראלי- כי הם עובדים 24 שעות, הם גרים בביתו של המטופל, וכו'.

רן כהן: מה המאפיין העיקרי של אלה לעומת כל שאר העובדים שלכם?

רחל מלנקי: עובד ישראלי לא יישן ויגור בביתו של אדם אחר, הוא יעדיף לגור עם משפחתו.

רחל מלנקי: עם 3,000 עובדים זרים אין בעיה.

רחל מלנקי: הם עובדים עם המטופל וגרים בביתו.

משה סוויסה: העובדים הישראלים עושים משמרות, עובדים לפי שעות.

רחל מלנקי: העובד הישראלי לא רוצה להיפרד ממשפחתו ומעדיף לעבוד מספר שעות ביום.

רן כהן: זאת אומרת - - בעצם כמו כל חברה אחרת שעושה השמה של עובדים זרים.

רחל מלנקי: אבל ההבדל הוא משמעותי - - -

רן כהן: כי הם לא עובדים במרכזים האלה.

רחל מלנקי: לא, לא.

רחל מלנקי: בשום פנים ואופן לא.

רחל מלנקי: הם עובדים אחד על אחד, מטפל על מטופל.

רחל מלנקי: מטב רק מעסיקה אותם.

רחל מלנקי: המשפחה, אחרי התלבטות מחליטה שהם לא רוצים שהאם או האב ייצאו למסגרת חוץ ביתית.

רחל מלנקי: הם רואים את העובד הזר כפתרון להשאיר את ההורה בבית.

רחל מלנקי: זה גם פתרון כלכלי טוב, וגם פתרון שבאמת - -

רן כהן: ולמה הם פונים למטב ולא לחברת השמה אחרת?

רחל מלנקי: חברת השמה היא זו שמביאה את העובד הזר.

רחל מלנקי: מטב צריכה להעסיק אותו.

רן כהן: אז מטב פה מתחרה, בעצם, עם כל החברות המעסיקות עובדים זרים.

רחל מלנקי: בכל דבר מטב מתחרה עם כולם, אבל היא לא מתחרה על הה - -

רן כהן: יש פה בלבול מאד גדול – מטב, להבנתי, היא החברה המעסיקה ביותר של עובדים מישראל.

רחל מלנקי: לא, לא.

רחל מלנקי: גם זרים.

רחל מלנקי: בענף הסיעוד יש 70 אלף עובדים.

רחל מלנקי: זה כל הענף, ואני מדברת לפי חוק סיעוד.

רחל מלנקי: יש 70 אלף מטפלים שנותנים שירות למי שזכאי, על פי חוק סיעוד.

רחל מלנקי: בתוך זה- חלקם הם עובדים זרים, ל – 24 שעות.

רחל מלנקי: מטב לא מביאה עובדים זרים.

רחל מלנקי: היא לא עוסקת בזה, לא בתיווך ולא בהבאה.

משה סוויסה: ממי אתם מקבלים אותם?

רחל מלנקי: מחברות שונות.

רחל מלנקי: יש פה שתי קונסטלציות: הקונסטלציה הראשונה היא שהמשפחה מתלבטת אתנו מה לעשות עם ההורה, איזה פתרונות יש מלבד בית אבות.

רחל מלנקי: ואז אנחנו מוצאים את העובד הזר, ובעיקרון – המשפחה בודקת ומחליטה שזה בסדר, פונה לאחת החברות שישנן באזור, ומזמינה את העובד הזר.

רחל מלנקי: הוא צריך להירשם אצלנו – או אצל חברה אחרת, והעובד מועסק על ידינו.

רן כהן: העובדות הזרות שאני פגשתי עכשיו – הן עובדות שלכם?

רחל מלנקי: כן.

רחל מלנקי: בשאר ימות השבוע, כאשר האדם לא מגיע למרכז היום הוא מקבל את השירות בבית, ואז העובדת מועסקת באותן שעות על ידי מטב.

משה סוויסה: וזה, למשל, מנוגד להשקפת העולם של החזקת עובדים זרים.

משה סוויסה: כי מה אנחנו אומרים, לגבי העובדים הזרים?

משה סוויסה: אנחנו אומרים שאנחנו מביאים אותם למי שזקוק בפעולות היום יומיות ל -24 שעות בלבד.

משה סוויסה: ברגע שמתחילים לעשות - -

רן כהן: זה בדיוק מה שרחל מלנקי אמרה – במקרים האלה – הם ל-24 שעות.

משה סוויסה: מה קורה, גם עם ילדים שאנחנו נותנים להם – אנחנו רוצים שהם יעבדו אך ורק ב - -שלא ייקחו אותם לדברים אחרים, שלא ישתמשו בהם.

רחל מלנקי: אין שימוש.

רחל מלנקי: מי שמקבל את השירות מהעובד הזר זה רק אותו אדם, אבל יש פה שני מעסיקים.

רחל מלנקי: מה היתרון של המעסיק שלנו, שהוא מסודר?

רחל מלנקי: המשכורת מגיעה בצורה מסודרת, מדי חודש, וניתנת לבדיקה - -

משה סוויסה: - - -

רחל מלנקי: לא, גם כן.

רחל מלנקי: ביטוח לאומי מעביר לנו את הכסף - -

משה סוויסה: מעביר אליכם, דרך המעסיק.

רחל מלנקי: דרך מטב, אבל המממן הוא הביטוח הלאומי.

רחל מלנקי: חשוב לציין את זה.

רן כהן: מה שהביטוח הלאומי מעביר זה לא מספיק.

רחל מלנקי: המשפחה צריכה להוסיף.

רחל מלנקי: מבדיקה שעשינו – 2/3 מהשכר של העובד הזר, בממוצע, ממומן מתוקף חוק הסיעוד, ועוד 1/3- המשפחה מוסיפה.

רחל מלנקי: זה יכול להיות לכל היותר 200 דולר תוספת של המשפחה, תלוי בכמות השעות שהביטוח הלאומי מכיר לו.

רחל מלנקי: היתרון הוא שיש מעקב מאד מסודר אחרי המסמכים של העובד, ויזה בתוקף, אישור רפואי בתוקף, אישור בריאות.

רחל מלנקי: אנחנו, בביקורי הבית, גם מסתכלים על המצב הפיזי שבו העובד נמצא – האם נותנים לו תנאים סבירים והולמים.

רחל מלנקי: אם העובד אינו בסדר, או - -

רן כהן: אתם מגיעים לבתים, לראות?

רחל מלנקי: אחת ל -62 יום, באופן קבוע.

רחל מלנקי: בוודאי.

רחל מלנקי: כך החליט הביטוח הלאומי.

רן כהן: 62 יום?

רן כהן: למה 62 יום?

שאול צור: בוא נאמר שקבעו איזשהו מינימום, אבל מצופה מגוף מקצועי, ואני מאמין שמטב עושה את זה, שאם יש זכאים עם בעיות ספציפיות, חמורות, אז הם מגיעים לעתים יותר קרובות.

רן כהן: אז היא מדברת על המינימום.

רן כהן: לפחות פעם ב- 62 יום.

שאול צור: כן.

שאול צור: אני אתן לך דוגמה – עובדים סוציאליים בלשכות הסוציאליים, אותם עובדים שמפקחים על שירותי חוק ביטוח סיעוד, על הגופים שמספקים שירותי חוק ביטוח סיעוד – צריכים להגיע לפחות אחת לחצי שנה לביקור.

שאול צור: במעמסה הגדולה שעובדים סוציאליים נמצאים בה, אנחנו אומרים – לפחות אתם מתחייבים להגיע אחת לחצי שנה לבדוק מה קורה, אם יש שינויים בתוכנית הטיפול.

שאול צור: כמובן שבמקרים שיש בעיות קשות, העובדים הסוציאליים מגיעים הרבה יותר.

שאול צור: לצערנו, במעמסה הקיימת, זה מה שניתן.

אריאלה בן צור: אני יושבת ראש עמותת אחיעוז.

אריאלה בן צור: האמת היא שאנחנו ככה במעמד של שיתוף הפעולה, ורצינו להגדיר כמה דברים כי יש בלבול עצום בתחום הזה, גם אצלנו.

אריאלה בן צור: העובד הזר מגיע אך ורק למטופל שיש לו רשיון.

אריאלה בן צור: עבר לזה הוא מגיע הרבה פעמים באמצעות חברות תיווך או חברות השמה, קרי - אנחנו ממיינים בחו"ל, וכדומה, מביאים אותו לארץ, ואז הוא מיושם אצל המשפחה.

אריאלה בן צור: שיתוף הפעולה שלנו עם מטב – כאשר מטב מפנה אלי את המטופל , המטופל בא אלי ואני רואה בדיוק מה אופי המטפל שצריך להגיע.

אריאלה בן צור: מגיע המטפל, מיושם בבית המטופל.

אריאלה בן צור: יש לו עכשיו שני מעסיקים - -

שאול צור: באמצעות מטב?

אריאלה בן צור: הוא מיושם באמצעות כל חברה שמביאה אותו לארץ, אבל מהרגע שהוא מגיע לארץ, היה ויש למעסיק חוק סיעוד, חוק הסיעוד רושם אותו כעובד אצלו, בחלק היחסי של השעות.

אריאלה בן צור: אם למטופל הזה יש 17 או 19 שעות שבועיות, באותו חודש הוא מקבל את המשכורת על השעות האלה באמצעות חברת הסיעוד.

אריאלה בן צור: כלומר, מתוך ה- 30 אלף יש להם שני מעסיקים: המטפל עצמו, שהוא המעסיק שלו בחלק היחסי, ובחלק הארי – או ב- 60% לפי מה שאנחנו יודעים - דרך חברות - -

רן כהן: 15.5 שעות זה המקסימום ?

שאול צור: לא, היום זה נדמה לי 16.5 – -

קריאות: זה עלה ל- 18.

רן כהן: מה השכר ל-18 שעות?

רחל מלנקי: זה כבר כמעט מכסה את ה- -

שאול צור: לא, לא מכסה.

שאול צור: בסביבות 2,800 שקלים, נדמה לי.

שאול צור: משהו כזה.

שאול צור: התעריף לשעה הוא 39 שקלים, למיטב זכרוני.

אריאלה בן צור: 400 ומשהו דולר, אבל עדיין, באופן יחסי, מטופלים יכולים להרשות לעצמם, בגלל שהמדינה משתתפת – להכניס עובדים זרים.

אריאלה בן צור: ובאמת, הרבה מאד מטופלים שמזמן היו כבר עוברים לבית דין של מעלה, נשארים פה כי יש פה מטפלים שנותנים להם טיפול אינטנסיבי.

אריאלה בן צור: לשאלתך – משה סוויסה שואל: הם עובדים פה פר שעות?

אריאלה בן צור: – לא.

אריאלה בן צור: הם עובדים - -

רן כהן: הם עובדים 24 שעות.

קריאות: - - -

משה סוויסה: הבהרה – המעסיק בכל מקרה לעולם יהיה המטופל.

משה סוויסה: זאת אומרת – את המשכורת של העובד הזר יכולים לתת לחברות הסיעוד, מי שמאושר – על ידי הביטוח הלאומי - -

רן כהן: זה ברור לגמרי.

רן כהן: זה שהמדינה נותנת היום על פי חוק הסיעוד השתתפות במימון – זה בסדר גמור, כי המימון הזה לא ניתן אך ורק לעובדים ישראלים.

רן כהן: הוא ניתן, בעצם, לטיפול באדם הסיעודי, על פי חוק הסיעוד.

רחל מלנקי: בדיוק.

משה סוויסה: הוא צריך להיות צמוד 24 שעות אל המטופל.

משה סוויסה: זו המשימה שלו.

רחל מלנקי: אז אני יכולה להגיד לך שכשיש לך פיקוח ובקרה מחברת סיעוד אתה יכול לקבל מידע.

רחל מלנקי: יש לך אינטרס מאד ברור שגוף כמו שלנו, ויש עוד אחרים – שייתן לך מידע מדויק שהעובד אכן נותן שם את הטיפול.

רחל מלנקי: כאשר אתה תצטרך לסמוך רק על הדיווחים של המשפחה, אני לא בטוחה מה יהיה.

רחל מלנקי: לכן אני חושבת שהקונסטלציה הזו נותנת רשת ביטחון די טובה שהדברים מטופלים כמו שצריך.

רן כהן: אם אני מבין נכון , בעיקרון -צריך להיות ש-100% מטופלים על ידי עובדים זרים, צריכה להיות להם השתתפות של חוק הסיעוד.

רחל מלנקי: אלא אם הם לא זכאים.

רחל מלנקי: קריאות: - - - משה סוויסה: אלה שיש להם הכנסות גבוהות, מי שלא רוצה להסתמך על הביטוח הלאומי - -

קריאות: - - -

רחל מלניק: זכאי בגלל בעיות תפקוד, לא זכאי בגלל מבחן הכנסה.

שאול צור: זה רק אנשים עם המוגבלות הכי גבוהה.

אריאלה בן צור: אם מתוך 40 וכמה אלף עובדים זרים – כ-35 אלף הם עבור חוק הסיעוד.

אריאלה בן צור: יש עוד 10,000 ילדים, נכים צעירים,.

שאול צור: אנחנו מדברים על זקנים.

עפרה ברגר: אנחנו עוד רצינו משנו נוסף – למה חשובה לנו ההפרדה הזו, וזו חלק מהרפורמה שעומדת בפתח - אנחנו כל הזמן נשאנו את הדגל הזה שיש יתרון למטופל ברגע שיש לו שני כובעים, שני גופים ששומרים עליו.

עפרה ברגר: במקרה המסוים הזה, לצורך העניין – מטב, מטב הם בעצם בקרה נוספת.

עפרה ברגר: זו לא רק בקרה על המטופל ועל המטפל, היא גם בקרה על חברת התיווך שמביאה את העובד, כי מה שקורה- ברגע שהיא יודעת, כשהיא נכנסת לבית המטופל, והיא רואה שם שהמטפל לא עובד נכון, או שיש איזושהי בעיה – היא מדווחת לחברת התיווך

רחל מלנקי: זה לא רק זה.

רחל מלנקי: אנחנו אומרים למשפחה – העובד הזה אינו מתאים, תוציאו אותו.

רחל מלנקי: זאת אומרת, זה לא אינטרס של אותה חברה שגם מביאה וגם מפקחת.

רחל מלנקי: יש הפרדה בין הפיקוח על איכות הטיפול - -

רן כהן: זאת אומרת, את מסתכלת מה הכי טוב למטופל.

רחל מלנקי: בדיוק.

רחל מלנקי: כמובן שאני צריכה למצוא את המטפל המתאים.

רחל מלנקי: לכן צריכה להיות הפרדה.

רחל מלנקי: לי זה כל כך ברור.

רחל מלנקי: לכן גם מטב בחרה שלא לעסוק בהבאת עובדים זרים.

רחל מלנקי: יכולנו בקלות לעשות את זה.

רחל מלנקי: יש לנו את כל האמצעים.

רחל מלנקי: אנחנו מעדיפים שלא.

רחל מלנקי: אנחנו רוצים להיות בצד ש - -

שאול צור: יש שלושה גופים שמבקרים.

שאול צור: את שוכחת את מערכת שירותי הרווחה, שמבחינת החוק, חברי ועדת חוק ביטוח סיעוד מחויבים לוודא שתוכנית הטיפול שהם קבעו אמנם מתקיימת.

משה סוויסה: על פי השיטה החדשה, גם משרד התמ"ת עם אגף האכיפה שלנו, נוכל לאכוף הרבה יותר ברצינות.

אריאלה בן צור: זה נכון, אתה צודק, אבל תוכנית הטיפול היא בכל מקרה בביקורת - - הסיעוד.

אריאלה בן צור: היא לא יכולה להיות בביקורת של חברת התיווך.

רחל מלנקי: שירותי הרווחה לא רואים את חברות התיווך בכלל.

רחל מלנקי: אנחנו רוצים להרחיב קצת על מרכז היום שראיתם.

רחל מלנקי: מרכז היום הזה מסונף לסניף מטב ברמלה – לוד.

רחל מלנקי: מנהלת הסניף נמצאת היום בקורס ולכן היא לא הגיעה לכאן.

רחל מלנקי: אחד השירותים שהסניף נותן זה מרכז היום הזה וגם המרכז - -

עפרה ברגר: אז אני חושבת שלאחר הסיור – אין כמו מראה עיניים לראות מה זה מרכז היום ואיך אנחנו פועלים פה.

עפרה ברגר: אנחנו מנהלים את המרכז מאז אוקטובר 2001.

עפרה ברגר: לפה מגיעים התשושים, ולקרית מנחם מגיעים תשושי הנפש.

עפרה ברגר: בסך הכל – 142 קשישים.

עפרה ברגר: המרכז פועל בימים א' עד ה', 5 ימים בשבוע, רק בחגים סגור.

רן כהן: כל שנה את צריכה לעמוד למכרז?

רחל מלנקי: לא.

רחל מלנקי: אחת לחמש שנים.

רחל מלנקי: לפי החוק – אחת לשלוש שנים, אבל בדרך כלל יש הארכה, אם יש שביעות רצון.

רן כהן: אני בעד זה שצריך להתקיים מכרז, אם הקשישים צריכים כל שנה להחליף ידיים בכל פעם – זו בעיה.

שאול צור: זה לא כל שנה.

שאול צור: אפילו לא כל שלוש.

שאול צור: אם זה היה תלוי בנו – משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, אנחנו - - -

רן כהן: זה תלוי רק בכם.

שאול צור: לא.

שאול צור: הרשויות המקומיות היו שותפות להקמה ולבניה של המקום.

שאול צור: השטח שייך להם, ולצערנו, כמו שהן עושות בהרבה דברים, הם רואות בזה היום עוד כלי להגדלת ההכנסות שלהן, באמצעות המכרזים האלה.

שאול צור: ואז יכולה לספר לך רחל מה קרה בבאר שבע, כמה כספים נדרשים שם מגופים שמפעילים מרכזי יום.

שאול צור: אנחנו התקוממנו אבל לא יכולנו לעשות עם זה שום דבר.

רחל מלנקי: - - -

רן כהן: בפעם הבאה תפני גם אלי.

רן כהן: זו שערורייה שאנשים, כמו טפילים, נטפלים לזה.

שאול צור: שתדע שגם מערכת שירותי הרווחה בבאר שבע, שהיא חלק מהרשות המקומית, התקוממה נגד העניין.

שאול צור: אבל היא לא קובעת.

רן כהן: טרנר עושה דבר כזה?

רן כהן: שאול צור: או הוא או הגזבר שלו.

רחל מלנקי: יש מרכז יום שרצו אפילו ארנונה - -

שאול צור: זה עדיין.

שאול צור: אם אתה בעניין הזה תוכל לסייע – מרכזי יום בכל הארץ היום נדרשים לשלם ארנונה.

שאול צור: באשדוד, מרכז יום נדרש לשלם 70 אלף עבור שנה או שנתיים, רטרואקטיבית.

שאול צור: זה סכום אסטרונומי.

רן כהן: אבל זו אותה עיריה, היא מפעילה את זה.

שאול צור: לא, לא.

שאול צור: העמותות.

רן כהן: אבל העמותה מפעילה את זה בשביל העיריה.

שאול צור: העיריה קונה שירותים שם.

דוד קשני: הכנסת הקימה ועדה לעניין הזה.

שאול צור: אם תוכל לסייע בעניין הזה.

רן כהן: מרכזי יום לקשיש - -

שאול צור: אלה גופים ללא מטרות רווח.

קריאות: - - -

רן כהן: השאלה היא לא פטור או לא, השאלה היא – האם פטור מוחלט או למצוא איזשהו - -

משה סוויסה: הרשות תגיד לך שהיא מסתמכת על זה בתקציב השנתי שלה, ולכן צריך לתת לה את זה ממקור אחר.

שאול צור: לדעתי, גופים ללא מטרות רווח -אני לא מדבר על בתי אבות פרטיים.

שאול צור: זה נושא אחר.

רן כהן: זה לא הנושא כרגע, אבל העיריה נותנת פה שירותים: יש פינוי אשפה, יש ביוב, יש מים.

רן כהן: אז יכול להיות שצריך שיהיה רבע, אבל לא פטור מלא.

רן כהן: לקשיש הרי יש הנחה מארנונה.

שאול צור: ואם הוא חי מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית, נדמה לי שזה 100%.

דוד קשני: אם יש לו גמלת קיום זה 70% הנחה .

רחל מלנקי: אנחנו מתבקשים לממן את הפעילות כאן ממה שמארגן לנו הביטוח הלאומי, שהוא הממן העיקרי, כי כל אדם שנמצא כאן – נמצא בתוקף צו הסיעוד.

רן כהן: הסיפור הזה – הוא משק סגור, מבחינה כלכלית?

שאול צור: נכון.

רן כהן: ואם יש עודף, מה קורה?

רחל מלנקי: הוא מושקע חזרה, לטובת הציבור.

רן כהן: זאת אומרת – העמותה היא ציבורית לחלוטין.

רן כהן: אין פה שום רווח, אין פה לאף אחד רווח.

רן כהן: והבעלות הרשומה – של מי?

רחל מלנקי: המקום עצמו?

רחל מלנקי: – של העיריה.

רן כהן: לא, לא- מטב, של מי?

רחל מלנקי: מטב- של הציבור.

רחל מלנקי: של האסיפה הכללית, זו עמותה.

רחל מלנקי: זו עמותה של עובדים סוציאליים ותיקים, חלקם כבר לא בחיים, והצטרפו אחרים.

רחל מלנקי: חלקם- אנשים שעובדים בג'וינט.

רן כהן: זה מעניין.

רן כהן: אבל הם לא לוקחים פה רווח.

רחל מלנקי: לא, ממש לא.

שאול צור: אגב, בחוזה שיש בין המשרד – רחל מלנקי שוכחת שאמנם החלק שלנו הוא יחסית קטן, בהשוואה לביטוח הלאומי, אבל המשרד פה מממן יחד עם הרשויות המקומיות את קניית השירותים.

שאול צור: בחוזה שיש לנו, בהסכם בין המשרד לבין הגופים שמפעילים, לפחות עמותות,

שאול צור: כתוב במפורש שאם יהיו רווחים – שלא ילכו בחזרה לטובת הזקנים, המשרד רשאי לקזז את הרווחים האלה ולקחת אותם חזרה.

עפרה ברגר: אנחנו עובדים בפיקוח מלא של משרד הרווחה.

רן כהן: בעצם – האב שלכם זה משרד הרווחה.

רן כהן: תראה כמה זה חשוב.

רן כהן: יש דבר יותר חשוב מזה במדינת ישראל?

רן כהן: מדינה שלא יודעת להתייחס לקשישים שלה, לא שווה את הנייר שעליו כתובה מגילת העצמאות שלה.

עפרה ברגר: לגבי יומיים בשבוע –עד 19:00 – אין לנו מימון.

שאול צור: זו תוכנית של משרד הרווחה שאני מקווה שבקרוב כן יהיה מימון.

עפרה ברגר: מנובמבר אנחנו מממנים אותה – מטב.

רן כהן: למה זה חיוני עד 19:00?

עפרה ברגר: חלקם מגיעים הביתה ואין נפש חיה שמתעניינת בהם, עד למחרת בבוקר.

רן כהן: איך זה עובד עם הילדים, עם הנכדים?

רן כהן: יש אנשים שהם עריריים לחלוטין?

עפרה ברגר: בוודאי.

רן כהן: ואז, מה אתם עושים אתם?

עפרה ברגר: יש לנו עובדות סוציאליות יחד עם רשויות הרווחה, זה לא שאנחנו -- וצריך לטפל בהם.

עפרה ברגר: יש לנו עכשיו קשישה שהתדרדרה פתאום, ממצב של תשישות נפש, והיא ערירית ללא משפחה, לחלוטין.

רן כהן: ואם את לא יכולה להשאיר אותה בביתה לבד אפילו 12 שעות – מה את עושה?

שאול צור: אז שירותי הרווחה דואגים להוציא אותה לסידור מוסדי.

שאול צור: או במקרה הזה- זה אפילו משרד הבריאות.

רן כהן: מי פונה אליך?

שאול צור: בעיקרון - מה שצריך לקרות פה זה שעפרה ברגר פונה לרווחה ומוסרת על המקרה.

שאול צור: אם מדובר באדם ערירי, שירותי הרווחה מתגייסים ופונים למשרד הבריאות, ודואגים להשמה במוסד סיעודי של משרד הבריאות.

רן כהן: זאת אומרת – אדם כזה הוא לא זרוק.

שאול צור: לא.

שאול צור: בעיקרון, אם המערכת עובדת טוב – הוא לא זרוק.

רן כהן: אבל העובדה שהוא נמצא אצל עפרה ברגר במשך היום –נותנת כתובת - -

עפרה ברגר: ודאי.

עפרה ברגר: יש מעקב.

שאול צור: אני רוצה לומר שהתוכנית של יום ארוך שאנחנו מממנים אותה, ורוצים לממן אותה, או שמעודדים מרכזי יום להפעיל אותה - מיועדת בראש ובראשונה לאנשים תשושי נפש, שגם אם הם לא עריריים, יש מעמסה אדירה על המשפחה להחזיק, לטפל באנשים כאלה.

שאול צור: כל הזמן הם זקוקים להשגחה.

שאול צור: להחזיק אדם כזה עד 19:00 נותן הקלה רבה מבחינת המשפחה.

עפרה ברגר: אני ממשיכה - כוח האדם- מורכב גם מכוח אדם מקצועי, פארא מקצועי.

עפרה ברגר: יש עובדת סוציאלית, ויש אחות, יש פיזיותרפיסטית, מדריכת חוגים, מטפלות - -

רן כהן: מי משלם לעובדים שלכם?

רחל מלנקי: מטב.

רחל מלנקי: מטב מעסיקה את כולם.

רן כהן: אבל לא מנהלת מרכז היום משלמת את השכר - -

רחל מלנקי: השכר יוצא מנקודה אחת, ממטב, לכולם .

רן כהן: אבל את לא משק סגור.

רחל מלנקי: - - -

שאול צור: משרד הרווחה והביטוח הלאומי מכניסים את הכסף לחשבון של מטב, חשבון מרכזי, עבור כל מרכזי היום בארץ.

קריאה: אתם משלמים שכר מינימום, לפחות?

רחל מלנקי: אנחנו עובדים על פי חוק.

רן כהן: כמה אתם משלמים למטביות?

רחל מלנקי: מי שקובע את השכר זה הביטוח הלאומי.

רחל מלנקי: מחיר השעה נקבע – גם לעובדים הסוציאליים.

רחל מלנקי: בתוך מחיר השעה הוא קובע כמה צריך לשלם למטפלת, כמה לעובדת הסוציאלית.

רחל מלנקי: הכל נגזר משם.

רחל מלנקי: כמובן ששכר מינימום ויכול להיות שיותר.

רחל מלנקי: לחלק מהמטפלות יש גם פנסיה.

רן כהן: זאת אומרת – לא לכולן.

שאול צור: קודם כל – מי שקובע את התעריפים זה משרד הרווחה, בוועדה עם נציגים של האוצר.

שאול צור: השכר שמועבר אליכם זה בהתאם להסכמים קיבוציים.

שאול צור: יש תוספת במדד - -

רן כהן: - - -

שאול צור: אני מעביר את המטופל, אבל התעריף היומי, התשלום היומי לזקן – לוקח בחשבון הסכמי שכר, גם ביחס לכוח האדם, גם ביחס לעלויות של מזון, וכו'.

שאול צור: וכו'.

רן כהן: לא הבנתי – משרד הרווחה מממן כל פעילות פר שעה, של מטב, או שהוא משלם פר קשיש?

שאול צור: פר קשיש, פר יום, פר ביקור.

שאול צור: ודאי.

שאול צור: אם אדם מגיע 22 יום בחודש - מטב יקבלו 22 כפול התעריף ליום.

שאול צור: 97 שקלים ליום זה התעריף היומי.

קריאות: - - -

שאול צור: ודאי.

שאול צור: אם גוף פרטי עצמאי, אוטונומי מבחינה משפטית – כמו כל חברה אחרת - -

עפרה ברגר: אבל אם אדם מתוכנן להגיע 22 יום ולא הגיע 22 יום, הגיע רק ל- 15 יום, אבל אני הכנתי צוות ל – 22 יום, אני מקבלת רק עבור 15 יום.

עפרה ברגר: ואז אני צריכה לשחק - -

שאול צור: רחל מלנקי בטח יודעת שאם זקן מגיע ל-15 ימים וב-10 ימים הוא היה חולה, מהיום ה- 16 אתם יכולים לשלוח מטפלת אליו הביתה, או שלכם, או באמצעות שירות קנוי של חברה כלשהי.

שאול צור: אתם נותנים לו את הטיפול, מדווחים אלינו או למוסד לביטוח לאומי כאילו הוא היה במרכז היום - -

רן כהן: זה פחות מעניין אותי - -

שאול צור: כי זה נשמע דרקוני – 15 ימים - -

עפרה ברגר: אני ממשיכה בהסבר - החתך הוא באמת פיזי, מנטלי, רגשי וחברתי.

עפרה ברגר: ראיתם בסך הכל הכללי גם שירותי טיפול סיעודי, גם תזונה, גם קידום בריאות, גם פעילות גופנית, כל הדברים.

עפרה ברגר: בראש ובראשונה אנחנו פה מטפלים באנשים שהם תשושים, שזקוקים לעזרת הזולת.

עפרה ברגר: התפקיד העיקרי שלנו הוא קודם כל התחום הפיזי.

עפרה ברגר: בנוסף, מרכז היום מאפשר גם טיפול בתחום הרגשי, גם טיפול בתחום החברתי, שזה, בעיניי, מאגד בתוכו את כל הטיפול האפשרי.

עפרה ברגר: אני חושבת שמרכז היום הוא פנינה, בשירותים שלנו, ובכלל, כי הוא מקיף הכל.

רן כהן: תזמיני אותם לסיור בכנסת, והם יהיו האורחים שלי.

עפרה ברגר: אנחנו לוקחים אותם לטיולים.

רן כהן: אתם מציינים כאן חגים?

עפרה ברגר: ודאי.

עפרה ברגר: הכל – מסיבות יום הולדת, חגים, אירועים.

עפרה ברגר: יש לנו מגוון מדהים של חוגים.

שאול צור: יש מרכזי יום שבמשך השנה לוקחים את הקשישים לנופש בבתי מלון.

עפרה ברגר: יש כאן פרויקט של זקנים עושים קולנוע.

עפרה ברגר: הם ממחיזים ואנחנו מצלמים אותם.

עפרה ברגר: לקחנו אותם לים, אני מביאה לפה שוק של פרות וירקות פעם בשבוע.

עפרה ברגר: הם בוחרים את המצרכים לבדם.

עפרה ברגר: יש לנו פעילות של יוגה צחוק.

רן כהן: חשבתי על זה שבעצם הם גם אנשים שנראים בעלי תודעה לא רעה, וצריך להביא אליהם את הצד האינטלקטואלי.

שאול צור: אלה אנשים צלולים שהרבה דברים הם מנהלים לבד.

שאול צור: רחל מלנקי; אחת הבעיות שיכולה לקרות עם קשיש שהוא תשוש שבגלל הקושי הפיזי הוא נמצא בבית, ואז הוא הולך ודועך, הולך ונסגר, ואין טעם לחיים.

שאול צור: בעצם – המקום הזה, ההוצאה שלו מהבית מדי יום או כמה ימים בשבוע - -

רן כהן: זה דבר שהוא סופר מבורך, באמת.

רחל מלנקי: נכון.

רחל מלנקי: חשוב שנראה את מקורות המימון –רוב האנשים, כפי שאתם רואים, ממומנים על ידי גורמים חיצוניים - או הביטוח הלאומי או לשכת הרווחה.

רחל מלנקי: רק 9% ממומנים מכיסם באופן מלא.

רחל מלנקי: חשוב לציין את זה.

רן כהן: זה בגלל שהם לא זכאים?

רחל מלנקי: זה בגלל שלקשיש קשה להכניס יד לכיס ולהוציא כסף.

שאול צור: חלק מהאנשים מחזיקים מטפל זר בבית באמצעות גמלת הסיעוד.

שאול צור: ואז הם אומרים – אני אבוא פעמיים למרכז היום.

רחל מלנקי: ברוב מרכזי היום הסטטיסטיקות נראות כאלה.

רחל מלנקי: זאת אומרת – רוב האנשים ממומנים על ידי גורם חיצוני.

רחל מלנקי: הם לא מוציאים כסף מהכיס.

רחל מלנקי: פה אני רוצה לדבר קצת על גמלת סיעוד בכסף, וגמלת שירות זו דוגמה קלאסית למה חשוב שגמלה כזו תהיה גמלת שירות, כי כך הוא מקבל או מטפלת בבית או שירות במרכז יום, ולא עומד בדילמה האם להכניס יד לכיס ולהוציא כסף.

רחל מלנקי: המעבר הפסיכולוגי הזה של להוציא כסף החוצה הוא מעבר מאד קשה אצל אנשים מבוגרים.

רן כהן: שמתי לב שבמשך היום פה הוא לא צריך להוציא כאן כסף – לא עבור אוכל ולא עבור כל דבר.

רחל מלנקי: הכל כלול.

רן כהן: זאת אומרת – מהרגע שהוא נכנס, בבוקר, עד שהוא יוצא – הוא חי פה בתוך המקום.

שאול צור: המימון מגיע מהמוסד לביטוח לאומי או ממשרד הרווחה, עם השתתפות עצמית של 15 שקלים.

רן כהן: כמה זה עולה להם, לפרטיים?

שאול צור: 97 שקלים ליום.

שאול צור: אגב, יש הרבה עמותות שאומרות – אנחנו מלכ"ר ואנחנו מגייסים תקציבים, וממילא כבר מסיעים זקנים, אז שלא ייתן לנו את ה – 97 שקלים, גם אם הוא ייתן לנו 60 שקלים זה שווה לנו – אנחנו תורמים לקהילה, וגם, מבחינתנו, ממילא הרכב נוסע, הטבח ממילא מבשל, וכן הלאה.

עפרה ברגר: אנחנו גם כאלה, אבל ישנם לא מעט מקרים שגם את ה- 50 שקלים הם לא יכולים להוציא מהכיס, כי הם מרגישים שהם צריכים לשמור, כי קשה להם.

רחל מלנקי: זו בעיה פסיכולוגית יותר מאשר בעיה אחרת.

רן כהן: מה קורה בסופי שבוע?

עפרה ברגר: זה קשה.

עפרה ברגר: יש אנשים שאנחנו נותנים להם ארוחת צהריים.

עפרה ברגר: בכלל – את כל העודפים שיש לנו אנחנו נותנים.

רן כהן: את שולחת להם את זה הביתה?

עפרה ברגר: הביתה, עם שגית וחמגשית.

רן כהן: ואת יודעת מה קורה אתם שם, בבית?

רן כהן: העובדת הסוציאלית יודעת?

עפרה ברגר: בשוטף – כן, בוודאי.

עפרה ברגר: למשל – בחגים מסוימים - -

שאול צור: הכתובת היא– שירותי הרווחה.

שאול צור: דוד קשני; הם צריכים לשים עין עליהם בסופי שבוע.

שאול צור: יש קשר.

שאול צור: בדרך כלל יודעים את הכל.

רן כהן: אם קשיש קיבל כוויה בבית, למשל.

רן כהן: מה הוא עושה?

קריאה: בדרך כלל הם פונים לשכנים.

רחל מלנקי: יש קהילה תומכת.

רחל מלנקי: יש מוקדים של לחצני מצוקה.

רחל מלנקי: יש חברות שמתמחות בעניין הזה.

רחל מלנקי: הם פותחים מייד קשר, מדברים אתם דרך רמקול ושואלים מה קרה.

רן כהן: אם הם פה, במרכז יום לקשיש – הם יודעים להתקשר אליכם?

עפרה ברגר: במהלך השבוע.

רן כהן: אבל לא בסוף השבוע.

אריאלה בן צור: יש להם תכונה נוספת – אנחנו נתקלים בהרבה מאד פעמים שלא נעים להם - -הבושה לספר.

אריאלה בן צור: אז הרבה מאד בחגים - -בגלל זה קשה לעקוב ולדעת אם הקשיש דובר אמת.

אריאלה בן צור: הרבה פעמים המידע מגיע מהם, אבל לא תמיד.

רחל מלנקי: בגלל זה חשוב לציין את עניין העלויות, כי העלות לא גבוהה – כי יש פה ארוחות ויש פה את כל הטיפול מסביב, והרוב הגדול ממומן על ידי גורמים חיצוניים.

רחל מלנקי: יחד עם זאת, כאשר הם צריכים להוציא את הכסף מהכיס – מאד קשה להם, עד כדי כך שאנשים מוותרים.

רן כהן: אני מבין שאת המדרג הזה, של כמה הביטוח הלאומי משלם – וכמה הוא משלם, זה הביטוח הלאומי קובע.

שאול צור: בןועדת תעריפים שבה, יושב ראש הוועדה הוא נציג האוצר –שם קובעים את התעריף לפי כל מיני משתנים, של עלות הסעה ליום, של ארוחות וכו'.

שאול צור: ביטוח לאומי מממן את הזקנים שלו, ואנחנו מממנים את השאר.

שאול צור: זו ועדה פנימית של משרד הרווחה.

שאול צור: היא קובעת מדרגות לפי הכנסה.

רן כהן: זו ועדה ארצית?

שאול צור: זה חשב המשרד, זה כל מיני אנשים.

רן כהן: על כל זקן?

שאול צור: לא על כל זקן.

שאול צור: הם קובעים הנחיות לכל המחלקות לשירותים חברתיים בארץ.

שאול צור: כמו שיש במשרד החינוך הנחיות למחלקות החינוך – אם אדם מגיע למחלקה לשירותים חברתיים ברמלה, ואומר שהוא רוצה להגיע למרכז יום, ומבינים שהוא זקוק לזה, חוקרים מה ההכנסה שלו.

שאול צור: אז אם אדם חי מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית, אומרים – אתה תשלם 15 שקלים.

שאול צור: אם זה אדם שהכנסתו גבוהה – הוא ישלם את הכל.

עפרה ברגר: אני ממשיכה עם המצגת: לפנינו – פילוח לגבי הגורמים הממנים.

עפרה ברגר: הרוב- הביטוח הלאומי.

רן כהן: זו החלוקה?

רן כהן: זו הפרופורציה בכל מרכז יום לקשיש?

שאול צור: בעקרון – החלוקה, בארץ, באופן גס : 80-75% מימון של הביטוח הלאומי.

שאול צור: אנחנו –רק 25%

שאול צור: הפרטיים זה אחוזים מאד נמוכים – פחות מ- 5%, לדעתי.

עפרה ברגר: - - שאותו זקן שמקבל היום מביטוח לאומי, יקבל את הכסף ישירות לידו.

רן כהן: ואז, מי ישלם?

עפרה ברגר: מרכזי היום ייעלמו, לדעתי.

רן כהן: אבל אני מבין ששר הרווחה הקפיא את הפיילוט.

שאול צור: נכון.

שאול צור: לעת עתה זה עובר בדיקה.

קריאה: לאן הולך 9% מה- 91 ?

קריאה: - - -

עפרה ברגר: זו החלוקה- אם יש לנו 62 איש שמקבלים 91% גמלה, מתוכם – רק ל-2 יש עובדים זרים, ואם יש לנו 37 איש שמקבלים 50% גמלה ומעלה – ל-19 מתוכם יש עובדים זרים.

עפרה ברגר: זה משקף מאד את הצרכים, אני חושבת.

רחל מלנקי: קודם כל – זה באמת להראות עוד פן של חוק הסיעוד, של איך נותנים גמלאות, כי חלק גדול מהציבור לא כל כך מכיר את מרכזי היום.

רחל מלנקי: זה על אותו רצף של חוק סיעוד – שניתן, חלק בבית וחלק – בצורה הזו.

רחל מלנקי: אני חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שעושים, זה באמת – להוציא את הזקן מחוץ לביתו, ויחד עם זאת, לתת לו את הטיפול האישי שהוא צריך, ואפשר - -

רן כהן: לפני סיכום – אני רוצה לשאול שאלה שכרגע עלתה, לגבי הפיילוט הזה של תשלום ישירות לזקן.

רן כהן: יהיה אפשר ליצור מצב שבו יהיה בידוד – אותם קשישים שמשתמשים במרכזי יום, וקשישים אחרים, לא יקבלו את זה ישירות, אלא - - ?

רחל מלנקי: הם יגידו שהם רוצים כסף, אז איך תדע?

רן כהן: אם באמת יעבירו את מרכזי הסיעוד לידיו של הקשיש --

רחל מלנקי: לא יהיו מרכזי יום בארץ.

רן כהן: זה יכול להרוג את מרכזי היום לקשיש?

שאול צור: אני לא יודע, לא יכול לתת תשובה.

שאול צור: לכן מדברים על תוכנית ניסוי.

משה סוויסה: השר עצר את זה עד ה- 1 לספטמבר.

רחל מלנקי: אסור לתת למהלך הזה לצאת קדימה.

רחל מלנקי: כל מי שחוק סיעוד, הטיפול בזקן והשארתו בקהילה חשובים ויקרים לליבו – אסור לתת למהלך הזה ללכת קדימה.

רחל מלנקי: אסור, באיסור חמור.

רחל מלנקי: האחוז שיש להם עובדים זרים זה בסופו של דבר אחוז מאד קטן.

רחל מלנקי: כמות קטנה של אנשים.

רחל מלנקי: בסופו של דבר, זה אותו סכום.

רחל מלנקי: נתתי לשאול צור את הנתונים, והוא יודע.

רחל מלנקי: מטב מראה ש- 80% מהגמלה או מה שאנחנו נותנים שכר לעובד הזר –זה אותו סכום.

רחל מלנקי: משרד הרווחה חושב שזה עוד 200 שקלים.

רחל מלנקי: אני חושבת שבשביל 200 שקל לא עושים שינוי בחוק, ולא מערערים חוק כל כך טוב ופשוט.

שאול צור: אני מאד בוטח בארגון מטב.

שאול צור: הייתי שמח להגיד את זה גם על ארגונים נוספים שמספקים שירותי חוק סיעוד - -

רן כהן: למה - - עוד ארגון כמו מטב?

רחל מלנקי: לא צריך, מטב יכולה להכיל עוד - -

שאול צור: אני יכול לומר שהם זוכים להערכה גדולה.

שאול צור: אבל אני חולק על הנתונים שרחל מלנקי מציגה כאן.

שאול צור: יש אנשים נוספים, כמו "קו לעובד", ועוד כל מיני גופים, שמציינים סכומים הרבה יותר גבוהים שיש למשפחה, כחיסכון.

רחל מלנקי: "קו לעובד" לא משלם שקל - -

שאול צור: לא משנה, אבל הוא בדק את הדברים האלה.

שאול צור: הוא בדק את הדברים.

רן כהן: עזבו את עניין הפיילוט כי זה עניין שיבוא בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יבואו מומחים של האוצר, של המשרד, של כולם .

רן כהן: אני מודה שהביקור הזה לימד אותי בכל זאת, איך זה נראה מתוך נקודת הראות של הזקן עצמו, שזה כן בעייתי – מצד אחד הוא צריך יהיה לקבל את הכסף, מצד שני גם להוציא את הכסף.

שאול צור: אבל מצד שני - אסור לנו לשכוח שיש משפחות שהן דלות אמצעים.

שאול צור: הן מגייסות כל גרוש כדי להחזיק את בן המשפחה בבית ולא לשלוח אותו למוסד.

שאול צור: מה שנחשב כאן סכום מועט – לאנשים האלה זה הגבול בין - -

רן כהן: בתור מי שהיה מעורב בחקיקת החוק – החוק הזה לא מיועד לתת למשפחות רווחה.

רן כהן: החוק הזה בא נטו – לתת להם סיעוד.

שאול צור: אני מדבר על זה שיש לך לפעמים עניין של 400 או 600 שקלים שזה יכריע אם הזקן ימשיך להיות בבית שלו או ילך למוסד.

שאול צור: ובן משפחה, שאכפת לו מההורה, יעשה את הכל כדי לאפשר להורה להמשיך לגור בביתו.

רן כהן: - - ומטפלות הבית שבאות לבית ומקבלות 19 שקל מתוך 39.

שאול צור: אני מסכים אתך.

משה סוויסה: זה היום 22.

רחל מלנקי: - - כי יש על זה את כל המיסוי והזכויות הסוציאליות, אל תשכחו.

רחל מלנקי: יש -הבראה, חופשה, פיצויים, דמי מחלה – כל זה הוא עלינו.

רחל מלנקי: אנחנו שמים את הכסף הזה.

רחל מלנקי: מי משלם את זה?

רן כהן: אתם מעסיקים מטפלות בית, בבית?

רחל מלנקי: ודאי.

שאול צור: ודאי.

שאול צור: זה הרוב המכריע.

קריאות: - - -

רחל מלנקי: לרוב הגדול –יש שני מטופלים, לפחות.

רחל מלנקי: בדיורים מוגנים יש הגבלה לעבוד רק עם שני מטופלים.

רחל מלנקי: יש כל מיני וריאציות.

רחל מלנקי: הביטוח הלאומי, בצדק, וגם שאול צור, כמובן, מעורב בזה - שלא יותר מ- 4 מטופלים למטפלת.

רחל מלנקי: עדיין יש מטופלים שמתעקשים על מטפלת שתבוא בשעה 08:00.

רחל מלנקי: ויש את הצד השני – אלה שיש להם הבטחת הכנסה, ואיך היא אומרת?

רחל מלנקי: -אסור לי להרוויח יותר מ- X שקלים ואז אני תקועה עם הסיפור הזה שהיא עובדת במשרה חלקית.

רן כהן: טוב, נעזוב את הסיפור הזה של הפיילוט, בסדר?

רן כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד קשני: ראינו שאין טוב יותר ממרכזי יום.

דוד קשני: אני רוצה להציע שנחוקק חוק בכנסת שבמקומות שאין מרכזי יום, יהיה חובה על המדינה להקים מרכזי יום.

דוד קשני: מה דעתך?

רן כהן: אני בעד – אבל לומר "בכל מקום"?

רן כהן: בכל שכונה?

רן כהן: בכל יישוב?

רן כהן: צריך להגדיר סדר גודל של תושבים.

דוד קשני: לדוגמה - בשכונת התקווה נלחמים כבר חמש שנים על הקמת מרכז יום לקשיש.

שאול צור: יש, לדעתי.

שאול צור: בשכונת התקווה יש מרכז יום, והוא לא מלא.

שאול צור: רוב מרכזי היום הם בתת תפוסה.

שאול צור: רמלה זה דווקא דוגמה טובה, ועדיין הם יכולים לקלוט פה, לדעתי – עוד 15 זקנים.

רן כהן: 15 ביום?

שאול צור: כן.

רן כהן: אז למה אין?

רן כהן: עפרה ברגר: עכשיו אנחנו אחרי שיפוץ.

רן כהן: לצערנו – זקנים נפטרים.

רן כהן: אז אנחנו מעלים רף, מגיעים לפברואר- ואלוהים עושה חשבון נפש.

רן כהן: אז למה אין מצב שבו לשכת הרווחה ברמלה רואה שיש מקום לצרף פה עוד 15 איש, והיא עצמה תעודד את זה שיגיעו אנשים?

רן כהן: שאול צור; יש פה שתי תשובות – אל"ף, מרכז יום זו השדרה המרכזית של השירותים החברתיים שאנחנו מספקים לזקנים בארץ.

רן כהן: גם אנחנו וגם הביטוח הלאומי.

רן כהן: זה השירות המרכזי.

רן כהן: יחד עם זה, בואו לא נשכח – יש אוכלוסייה של זקנים עצמאית.

רן כהן: כ-80% זו אוכלוסייה עצמאית שהולכת למועדונים, שהולכת ללמוד במכללות ולבלות בקניונים.

רן כהן: מרכז יום לא מתאים לה.

רן כהן: יש סטיגמה.

רן כהן: מבחינת מרכז היום – מי שמכיר את התחום, זו אוכלוסייה שאמורה להיות אוכלוסייה מוגבלת, ולא כל אחד מוכן לבוא לכאן.

רן כהן: יש תחרות קשה עם גופים שמספקים שירותי חוק ביטוח סיעוד בבית, שמפעילים לפעמים סחיטה רגשית על זקנים.

רן כהן: באה המטפלת ואומרת: אם תלך למרכז יום אני אאבד את הפרנסה שלי.

רן כהן: דבר נוסף – מבחינת התקציבים, משרד הרווחה הוא די מוגבל.

רן כהן: בסך הכל המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק.

רן כהן: אדם זכאי לגמלה, אף אחד לא יכול להגיד – נגמר לי התקציב.

רן כהן: משרד הרווחה הוא מוגבל.

רן כהן: נותנים לו איזשהו פלח של תקציב.

רן כהן: את זה אנחנו צריכים לחלק בכל הארץ, ולצערנו, לא תמיד אנחנו יכולים לספק - -

רן כהן: לקראת סיום - מישהו רוצה להוסיף משהו?

אריאלה בן צור: אני רק אומר שהשילוב הזה, בין חברה כזו לחברה כזו, או בין חברה לעמותה - לטעמי הוא שילוב מנצח מכל ההיבטים, ומי שיוצא בסופו של יום נשכר זה המטופל עצמו, כי אז הוא מקבל את הרצוי ולא רק את המצוי.

אריאלה בן צור: הלוואי וירבו שיתופי פעולה כאלה.

שאול צור: מצד שני, יש טענות של בני משפחה שאומרים שהחברות גוזרות קופון על הגמלה של ההורים, את הקופון - יש הרבה חברות, אולי מטב כגוף מקצועי עם אידיאולוגיה וכו' מקיים את הבקרות וכו', אבל יש כאלה שאומרים: בקושי רואים אותם.

שאול צור: בשביל מה בעצם צריכים להעביר את זה דרך חברות שגוזרות קופון?

אריאלה בן צור: לצערי, הכסף הזה לפעמים מגיע למשפחות מעוטי יכולת, והרבה מאד פעמים הכסף הזה מגיע למקומות שלא בדיוק התכוונו - -

רחל מלנקי: אני חושבת שדווקא הרפורמה בתמ"ת אומרת- אנחנו רוצים בקרה ופיקוח.

רחל מלנקי: לכולם ברור שצריך בקרה ופיקוח.

רחל מלנקי: יש היום בקרה שנעשית, ויש פיקוח.

רחל מלנקי: זה שהמשפחה אומרת שהיא לא רוצה – זה סיפור אחר.

רחל מלנקי: אולי היא לא רוצה שנראה שמדי פעם העובד הזר אולי עוזר גם להם בתחזוקת הבית, ודברים דומים.

רחל מלנקי: ולכן - טוב שנהיה שם, טוב שאנחנו נמצאים שם כגורם מקצועי שרואה שהזקן מטופל ולא מפרפרים את העובד בין הילדים.

רחל מלנקי: לכן, זה פיקוח שעולה כסף.

רחל מלנקי: המשפחה רוצה לחסוך את הכסף, אבל מצד שני –אני באה ואומרת: אתם רוצים עובד זר?

רחל מלנקי: אלה התנאים.

רחל מלנקי: אז אולי לא נוח להם, ואולי הם היו יכולים לחסוך 50 דולר, אבל מצד שני – כולם שקטים ויודעים שיש טיפול, יש עובד זר שנמצא בבית, ועושה את העבודה כמו שצריך.

רחל מלנקי: דרך אגב, המשפחות עושות shopping ומבררים בכל חברה כמה משלמים לשעה, אז אין פערים כאלה גדולים.

רחל מלנקי: אני ממשלא יודעת מאיפה הנתונים האלה.

רחל מלנקי: אין פערים בכלל - -

שאול צור: יש פערים.

שאול צור: אתם משלמים 26, אבל בשבוע שעבר שמענו על חברה גדולה בצפון, עמותה שמשלמת 21 שקל, והם לא היחידים.

עפרה ברגר: אני, בתור אחת שעשתה הרבה ביקורי בית בחיים - אסור להשאיר קשיש סיעודי בלי פיקוח.

עפרה ברגר: אסור שיהיה מצב שרק המשפחה מטפלת או רק העובד.

עפרה ברגר: חייב להיות פיקוח.

משה סוויסה: לכן, ברפורמה החדשה שלנו יש גם בקרה ופיקוח – גם על החברות עצמן וגם על המעסיקים - -

רן כהן: במקרה הזה- כפילות היא לא רעה.

משה סוויסה: לא, לא.

משה סוויסה: אין כפילות.

קריאות: - - - קריאה: זה יבלבל את הזקן, בסופו של דבר.

רן כהן: - - שגם החברה תפקח על עצמה אבל גם המדינה, כרגולטור, שיראה שהדבר הזה עובד.

רחל מלנקי: אבל כאן זה עובדים סוציאליים שמועסקים על ידי חברות התיווך, ואני חושבת שזה מיותר, אם יש אותנו.

רן כהן: הפתרונים יהיו אצל שר הרווחה.

קריאות: - - -

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם באמת שהביקור היה מאיר עיניים.

רן כהן: אני שמח שבאתי לכן וראיתי את מה שראיתי.

רן כהן: שתי תודות: אחת, תודה על הנשמה שאתן משקיעות בקשישים האלה.

רן כהן: זה לא יסולא בפז, כי בסך הכל – לקשישים האלה, בין אם יש להם בני משפחה או לא, העובדה שאדם זוכה בערוב ימיו לרגש, להתחשבות כאדם מלא, על כל הצדדים הרגשיים, הפיזיים, האינטלקטואליים - תודו שזה חשוב.

רן כהן: האנשים האלה הם אולי זקנים, אולי תשושים, אבל השכל שלהם עובד, ולפעמים אפילו יותר מדי.

רן כהן: דבר שני – תודה על העובדה שאתם באמת דואגות ונותנות את תשומת הלב האנושית הזו במידה רבה בשם כולנו.

רן כהן: אנחנו, כוועדה, מבטיחים לכם שנהיה לכם לסעד בכל דבר שתרצנה, משום שזה בהחלט מפעל מפואר.

רן כהן: אני מאחל לכם הצלחה בכל המעשים שלכם.

רן כהן: שיהיה רק טוב.

רן כהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.