ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 266, 2007-07-23 08:30

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום דיון שייחדנו לו משבצות בתקופת הפגרה.

מנחם בן-ששון: זו סוגיה חשובה לנו, חשובה להגדרת החברה שלנו.

מנחם בן-ששון: נתנו לנו, בשולי החוק הגדול, שלושה סעיפים, שהניחו בידינו, ואני רואה בזה הבעת אמון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על כך שהעבירו לנו את הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: נשמע כמה דברי הקדמה.

מנחם בן-ששון: לאחר דברי ההקדמה אני אבקש מהארגונים לומר את דבריהם.

מנחם בן-ששון: מה שהגיע עד אתמול בערב קראתי, מה שהגיע הבוקר לא הצלחתי לקרוא.

מנחם בן-ששון: כיוון שהדיון לפי הבנתי לא יסתיים ביום אחד, אנחנו היום מתחילים את הדיון.

פרץ סגל: מלכתחילה חשבנו שזה היה צריך להיות פה בוועדה, כך שאנחנו לא בשולי הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש בשוליים.

מנחם בן-ששון: כשמסירים כל מיני יחידות אחרות, ואתה מגיע למה שבלשון המשפטית המסורתית נקרא "בשרא דתורה", אז אתה אומר שיגיע בתור.

מוריה בקשי: קודם כול, הצעת החוק הזאת היא פיצול של הצעת חוק רחבה יותר, שכבר עברה.

מוריה בקשי: היא מבקשת להסדיר את הנושא של הכרה ואימוצים בישראל לכל דבר ועניין, עם כל ההיקף שלה.

מוריה בקשי: הרקע להצעה הזאת הוא משלושה מקורות.

מוריה בקשי: דבר ראשון, הנושא של הכרה באימוצים עלה גם בפסיקה של בית המשפט העליון, במובן הזה שהיום אין בעצם אפשרות להכיר באימוצים בישראל.

מוריה בקשי: זה עלה בהתחלה עוד בפסק דין בענייני ירושה, וכיוון שמדובר פה בפסק דין לעניין סטטוס, אין היום במסגרת חוק אכיפת פסקי חוץ אפשרות להכיר בפסקי דין בנושא סטטוס, מכיוון שאין אמנה בין-לאומית, יש שם הוראות ספציפיות.

מוריה בקשי: לאחר מכן היה פסק דין ספציפי בנושא של אימוץ ילדים, כאשר דודה באה וטענה שאימוץ מסוים שהובא לישראל נעשה בדרך של תרמית, ובית המשפט העליון אמר שאכן יש לקונה בחוק, צריך להסדיר את הנושא של אכיפת פסקי אימוץ בישראל כיוון שאיננו יכולים להכיר בפסקי סטטוס.

מוריה בקשי: זה הערוץ האחד.

מוריה בקשי: הערוץ השני הוא מקרים של אנשים, שהיו תושבי ישראל ונפסלו מלאמץ באימוץ בין-ארצי בגלל התפקוד שלהם, ועקפו את החוק.

מוריה בקשי: היה מקרה של מחלת נפש מאוד קשה, אנשים כאלה שלא אושרו על ידי העמותות לאימוץ בין-ארצי, נסעו למדינות שהיתה להם זיקה אליהן, ואימצו שם ילד, כאשר כשהם הגיעו לארץ--

מנחם בן-ששון: אימוץ חוקי לשיטת אותן מדינות.

מוריה בקשי: נכון.

מוריה בקשי: --היה מקרה מסוים, שאפילו היה צריך להוציא מהם את הילד, כי אלה לא היו אנשים שהיו כשירים לאמץ.

מוריה בקשי: הנוסח של החוק הקיים לא ברור בהקשר של השאלה איך אני מתייחסת לתושב ישראל שמאמץ בחוץ-לארץ, ואמור לאמץ באימוץ בין-ארצי, ולכן רצינו לסגור את הפרצה הזאת.

מוריה בקשי: הדבר השלישי היה פסק הדין שניתן בעניין ברנר-קדיש, שעליו הגישה המדינה בקשה לדיון נוסף, כאשר שם עלתה השאלה ונחלקה בין הרוב והמיעוט, ועמדת המדינה היתה כעמדתו של שופט המיעוט, שפסק דין בישראל לא מוכר ככזה כל עוד הוא לא עבר איזה הליך של הכרה.

מוריה בקשי: נקודה נוספת.

מוריה בקשי: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו ילד יוכר לעניין אחד ולא יוכר לעניין אחר.

מוריה בקשי: למה אני מתכוונת?

מוריה בקשי: באותו מקרה הוכר הילד לצורך מרשם אוכלוסין, מתוקף תפיסה שהיתה תמיד בענייני נישואים, שפקיד המרשם איננו מוסמך לבדוק את תוקפם המשפטי של מסמכים מחוץ-לארץ, זה היה לעניין נישואים, ובית המשפט העליון אמר שלצורך מרשם, הילד הזה מוכר, והוא לא דן בשאלה מה עם תוקף האימוץ הזה לעניינים אחרים.

מוריה בקשי: לנו היה חשוב שכאשר ילד מוכר בישראל, הוא מוכר לא לעניין מרשם בלבד או לאזרחות בלבד, אלא יוכר לכל דבר ועניין, ולפחות בתוך מדינת ישראל לא יהיה מצב של פיצול סטטוס.

מוריה בקשי: זה הרקע לדברים.

מוריה בקשי: ניסינו את הדרך להסדיר את כל האימוצים בישראל.

מוריה בקשי: דרך המלך היתה לעשות חוק אכיפת פסקי חוץ או חוק הכרה בפסקי אימוץ, לדרוש מכל אדם לבוא לבית המשפט, כפי שמקובל בפסקי חוץ, ולעבור הליך של הכרה.

מוריה בקשי: כיוון שרצינו לאחד את ההליך של הכניסה לישראל- - -

תמי סלע: כשאת אומרת שמקובל לגבי אכיפת פסקי חוץ שהולכים לבית המשפט, האם בפסקי אימוץ זרים, האם בעולם, זה מה שמקובל כשבאים עם צו אימוץ, המסלול הרגיל זה ללכת לבית משפט כדי להכיר בו?

תמי סלע: אין בפנינו משפט משווה בעניין הזה.

תמי סלע: חוק המרשם אומר שתעודה ציבורית זה גם פסק דין של מדינה אחרת, ומאפשר לרשום דברים מסוימים על סמך תעודה ציבורית.

תמי סלע: אכיפה והכרה של פסק סטטוס זה בכל זאת משהו אחר לעומת אכיפה של חיובים או פסק דין על חיובים, שזה ברור שצריך גם בקשה לאכוף את פסק הדין.

תמי סלע: אני שואלת, האם בעולם הכרה בפסקי חוץ של אימוץ תמיד נעשית במסלול של פנייה לבית המשפט?

מוריה בקשי: כשאני מדברת על הכרה לכל דבר ועניין, כן, בכל מדינה יש הנוסחה שלה, כאשר בדרך כלל הולכים לפי מקום האימוץ, אם מוכר מקום האימוץ, בכפוף לאותם חריגים שכל מדינה קובעת לעצמה.

מוריה בקשי: קצת ניסינו לראות לענייני חוקי מרשם, ולא מצאנו, כי הרבה זה בנהלים, לא מצאנו חומר בהקשר הזה.

פרץ סגל: מבחינת המשפט הבין-לאומי אין שום ספק שצריך תהליך של הכרה, זה המצב בכל המדינות בעולם.

פרץ סגל: עכשיו, למשל, באמנה הבין-לאומית שתיחתם בהאג, בנובמבר הקרוב, כדי שאפשר יהיה לאכוף פסקי מזונות ממדינות חוץ, כדי לחסוך את התהליך כאשר מדובר בפסקי דין מזונות, המדינות שחתומות יתקינו על פי האמנה תהליך מיוחד שנקרא "exécutoire", שבו אפשר יהיה לעקוף את הצורך בהכרה בפסק דין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרף אליה?

פרץ סגל: אני מקווה שנחתום עליה.

פרץ סגל: הכלל הוא שצריך הכרה, ואם לא, יש הסדר מיוחד שפוטר את העניין מהכרה.

פרץ סגל: מבחינת המשפט הבין-לאומי אין שום ספק שצריך תהליך של הכרה.

פרץ סגל: האמנה הבין-לאומית אומרת שכדי לחסוך, במקרה של מזונות, כדי לייעל את העניין, מדינות שחתומות על האמנה לא יזדקקו להליך של הכרה.

מוריה בקשי: זה בעצם הרקע, כאשר ההסדר שקבענו הוא קודם כול המשפט הראשון שמדבר על מעמדו של אימוץ לכל דבר ועניין.

מוריה בקשי: זה עקב התפיסה של אי רצון שלנו לפצל את הסטטוס.

מוריה בקשי: המשכו של הסעיף, שאני תיכף אפרט, מדבר על הפרוצדורות כאשר אדם נכנס לישראל.

מוריה בקשי: אני קובעת את הכלל הראשי בתחילת החוק, ובהמשך החוק אני קובעת את הפרוצדורה שתאפשר להעביר חריגים לבית המשפט.

מוריה בקשי: הלכנו פה על כלל, כפי שפרץ סגל אומר, שאם מסדירים בחוק באופן מפורש, אני יכולה להקל מהליך ההכרה הזה בבית משפט, ולכן קבענו שככלל פסקי אימוץ שעומדים בתנאים הרשומים כאן יהיו מוכרים ללא הליך שיפוטי, כאשר הצורך בפנייה להליך שיפוטי יהיה רק באותם מקרים שמתעורר חשש לפגיעה בטובת הילד או בתקנת הציבור, או, ותיכף אני אתייחס- - -

מנחם בן-ששון: הותרתם את שיקול הדעת בידיו של פקיד הרישום.

מוריה בקשי: זה השינוי מהגרסה הקודמת.

מוריה בקשי: בגרסה הקודמת, הטענות שעלו כאן

מוריה בקשי: מצד האגודה לזכויות האזרח, שגם לעניין החשש שמתעורר, פקיד המרשם הוא לא האיש הנכון שיתעורר אצלו החשש, והאיש הנכון בהקשר הזה הוא פקיד הסעד, שהוא אמון על טובת הילד.

מוריה בקשי: לכן בגרסה הזאת אנחנו מעבירים כל בקשה לאימוץ, כשהאימוץ נעשה בתוך חמש שנים לפני הבקשה, בתוך התקופה הזאת כל המקרים האלה יועברו לפקיד הסעד.

מוריה בקשי: במקרה שמתעורר אצלו איזה חשש שזה נוגד את טובת הילד או את תקנת הציבור, הוא יפנה את הצדדים באמצעות פקיד הרישום, הוא האיש שמפנה לבית המשפט.

מוריה בקשי: כאשר שאר המקרים יוכרו לכל דבר ועניין, ברגע שהאיש מקבל את האזרחות, את הרישום, מעמדו מובטח גם לעניין תיק מזונות שייפתח בעתיד, או תיק ירושה, הוא ילדו של אותו אדם.

מנחם בן-ששון: זה מצב הביניים.

תמי סלע: לא, זה המצב הסופי.

מוריה בקשי: לא הבנתי למה התכוונת כמצב ביניים.

מנחם בן-ששון: תחזרי על המשפט האחרון.

מוריה בקשי: אותם חריגים שבהם מתעורר חשש אצל פקיד הסעד לפגיעה בטובת הילד או בתקנת הציבור, הם יופנו לבית המשפט, יקבלו מעמד ביניים בישראל, וזה מוסדר גם פה בחוק מבחינת מעמד ארעי לישיבה בישראל.

מוריה בקשי: אף אחד לא מגרש אותם, וזכויות רפואיות וכן הלאה הם יקבלו.

מוריה בקשי: שאר האנשים, אותם אנשים שלגביהם לא התעורר חשש לפגיעה בטובת הילד או בתקנת הציבור יוכרו, זאת אומרת, שהם יירשמו בישראל, יקבלו אזרחות, ומכאן ואילך האימוץ הזה מוכר בישראל לכל דבר ועניין.

תמי סלע: נניח שהסתיים ההליך, האם צד ג' יכול לעורר טענה לגביו?

מוריה בקשי: השארנו בכוונה את הנוסח של 31א שהאימוץ מוכר, אלא אם כן נקבע כי האימוץ מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור.

מוריה בקשי: אותו מקרה שהיה בבית המשפט העליון, שהדודה אמרה שהיה פסק דין לאימוץ בישראל, זה סותר אותו.

מוריה בקשי: היתה פה תרמית, היה מקרה שצו האימוץ שם ניתן בלי לדעת על ההליכים בישראל, גם פקיד המרשם ופקיד הסעד לא בהכרח יידעו על הדברים האלה.

מוריה בקשי: יכולה להיות סיטואציה של תרמית או של ניגוד מאוד חמור לתקנת הציבור, שיכול צד אחר לעורר, אבל זה יהיה במסגרת פנייה שלו לבית משפט, שאני מניחה שככל שהזמן יהיה רחוק יותר מהכניסה, ההשתלבות וכן הלאה, יהיה קשה יותר לבית המשפט להגיד שהאימוץ הזה לא מוכר.

תמי סלע: זה סופי, בכפוף לזה שמישהו יפנה לבית המשפט ויעורר טענות אחרות.

תמי סלע: בעצם גם הרישום היום, כל עוד מישהו לא פונה לבית משפט באיזה עניין ומעורר טענות, ביום-יום הוא משרת את אותה מטרה.

מוריה בקשי: בין התנאים שקבענו כתנאים מהותיים, התנאי שהמאמץ היה במועד האימוץ תושב מדינת החוץ.

מוריה בקשי: אני קוראת סעיף 31א(1): "המאמץ היה, במועד האימוץ, תושב מדינת החוץ שנתנה את הצו או שנתנה תוקף לצו אימוץ שניתן במדינה אחרת".

מוריה בקשי: זה כלל מאוד מקובל שהאימוץ מבוסס על תושבות ולא על אזרחות.

מוריה בקשי: הנושא השני הוא נושא רגיש יותר, ויש בו גם היבטים פוליטיים.

מוריה בקשי: בגרסה הקודמת והראשונה שאושרה בזמנו בוועדת השרים, היא באה בעקבות עמדת המדינה, כפי שהובאה בבקשה לדיון נוסף בעניין ברנר-קדיש, שאין מקום להכיר באימוצים של בני זוג מאותו מין.

מוריה בקשי: אותו מקרה של ברנר-קדיש דן בשאלה של אישה, שהיתה האם הביולוגית, ובת הזוג שלה ביקשה לאמץ בחוץ-לארץ, ועל זה היה הוויכוח.

מוריה בקשי: בינתיים, מאז שאישרנו את הנוסח, שלא מאפשר הכרה באימוצים בין בני זוג מאותו מין, מתוך תפיסה שזה מוסד משפטי חדש וכן הלאה, התקבל פסק דין בישראל לגבי אפשרות של בת זוג לאמץ בישראל, אומנם במסגרת סעיף חריג וכן הלאה, אבל יש אפשרות כזאת.

מוריה בקשי: לכן עשינו פה עבודה בזמנו מול פוליטיקאים מעמדות וגישות שונות, ובסופו של דבר הקו שאימצנו כאן, שהמקרים האלה יופנו לבית משפט, ובאותם מקרים שבית המשפט בישראל מוסמך לאשר אימוץ דומה, גם אימוץ מחוץ-לארץ יוכל להיות מוכר, כאשר שיקול הדעת יהיה של בית המשפט.

מוריה בקשי: אנחנו הולכים פה צעד אחר צעד, אם הפסיקה תלך קדימה יותר.

מוריה בקשי: בכוונה ניסחנו כאן "אם ניתן בישראל".

מוריה בקשי: אם הפסיקה לגבי אימוץ בישראל תלך עוד צעד, גם פה, אוטומטית, זה ילך עוד צעד.

מוריה בקשי: לא הלכנו צעד קדימה, לא הלכנו בכיוון הזה שאנחנו מובילים.

זהבה גלאון: הלכתם צעד אחורה אחרי שבית המשפט בנצרת פסק בענייני ירושה, שבני זוג מאותו מין יכולים לרשת אחד את השני.

זהבה גלאון: במקום לקבע את זה עכשיו בחקיקה, אתם ממשיכים להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

זהבה גלאון: בית המשפט זרק כפפה למחוקק.

יצחק לוי: יש הבדל בין ירושה לבין אימוץ.

אהרון לב: עשיתם משהו הרבה יותר נבזי.

מנחם בן-ששון: אדוני.

מוריה בקשי: אם יגידו לנו להחזיר את זה לוועדת השרים בשאלה הזאת, לנסות לפתוח לגמרי- - -

מנחם בן-ששון: עוד לא אומרים שום דבר.

מנחם בן-ששון: אנשים הגיעו מאוחר, הם לא יודעים שגברתי קיבלה רשות דיבור לדברי הקדמה, ואפילו תחמתי אותך בזמן.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מוריה בקשי: זאת היתה עמדתה של השרה לבני, והיא מוצאת את ביטויה כאן.

פרץ סגל: זה אחרי ההערות של השר פורז, שהציג את העמדה השנייה, וזה היה מוצא הפשרה בין שתי העמדות.

פרץ סגל: אתמול, למשל, בוועדת השרים לענייני חקיקה בעניין הירושה, שגברתי הזכירה, גם חזרו לנוסח של החוק ולא עברו מעבר לנוסח של החוק, כי הכלל הוא: לא תהיה כוהנת כפונדקית.

פרץ סגל: לא יכול להיות שמה שבארץ אי אפשר לעשות, נאמר שאם אתה בחוץ-לארץ זה נהיה כשר גם בארץ.

פרץ סגל: זה הרעיון שעומד ביסוד הסעיף הזה.

תמי סלע: יש הבדל בין הכרה במשהו שמדינה אחרת, לפי הדינים שלה, כשבן אדם היה תושב שלה- - -

מנחם בן-ששון: בזה אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים בשאלה של הכרה במשהו שנעשה במדינה אחרת.

תמי סלע: יכול להיות שזוג שעשר שנים חי עם ילד, ועכשיו ירצו לבוא לארץ, פה יפתחו הכול מחדש.

זהבה גלאון: הם לא יוכלו לבוא.

פרץ סגל: הם יקבלו אפוטרופסות, והם יכולים לבוא.

מוריה בקשי: סעיף קטן (ב) מבטא את מה שאמרתי קודם, אותן חמש שנים.

מוריה בקשי: סעיף קטן (ג) זה סעיף שבו היה ויכוח.

מוריה בקשי: בפעם הקודמת האגודה לזכויות האזרח טענה שהפניית הצדדים לבית המשפט מקשה על הצדדים, זה להתחיל לפתוח תיק בבית משפט.

מוריה בקשי: אנחנו, ואני אומרת כעמדה בסיסית, מבחינתנו, כיוון שהבסיס הוא, שהנטל על האיש לפנות לבית המשפט ולבקש הכרה בפסק החוץ, כאן הקלנו עליו.

מוריה בקשי: אנחנו באים ואומרים, שבאותם מקרים שבהם מצאנו שיש חשש, אנחנו חוזרים לזה שהנטל הוא עליו.

מנחם בן-ששון: לכתת את רגליו לבית המשפט.

מוריה בקשי: על רקע הדבר הזה ניסינו בכל זאת לעשות איזו הקלה, כדי שלאנשים לא תהיה טרחה רבה מדי, ויצרנו פה, ופה היתה עבודה מאוד מאומצת עם משרד הפנים והנהלת בתי המשפט, שלא נורא התלהבו מזה, יצרנו אפשרות שאנחנו בונים פה טופס מובנה, שברגע שפקיד הסעד מסרב, הבקשה הזאת, בנוסח שיהיה כבר מוכן, תועבר לבית המשפט.

מוריה בקשי: אין פה אגרה, יש פה הליך מהיר יותר, ומכאן ואילך זה יתברר כהליך משפטי רגיל, אבל הפתיחה, התזוזה הראשונית תהיה בדרך מקוצרת יותר, כמו שפרץ סגל אמר, יש מקרים בעולם שיצרו איזה הליך של רישום.

מוריה בקשי: בעצם עשינו הליך מקוצר ברוח הזאת.

מוריה בקשי: יש תיקונים בחוק האזרחות ובחוק מרשם האוכלוסין שתואמים את הגישה הזאת.

פרץ סגל: כיוון שחלק מהניירות ראיתי, צריך להבין שיש פה דילמה, ואנחנו צריכים להחליט בדילמה הזאת.

פרץ סגל: הדילמה, מה המעמד שאנחנו רוצים לתת לילד הזה.

פרץ סגל: אם אנחנו רוצים להסתפק בכך שהילד הזה יהיה בבחינת רשום, והוא לכאורה ילדו של פלוני, או רוצים לתת תוקף לצו האימוץ ולומר, שהילד הזה לפי הדין הישראלי ילדו של פלוני.

פרץ סגל: אם אנחנו הולכים רק על הרמה, כפי שהיא נוהגת היום, של רישום במשרד הפנים, פירושו של דבר, שמדינת ישראל תמשיך לרשום ילדים, שהובאו לפי צווים כאלה ואחרים בחוץ-לארץ.

פרץ סגל: פקיד המרשם איננו נכנס, חוץ מאשר במקרים בודדים של תקנת הציבור, לשאלה אם לרשום או לא לרשום את הדבר הזה, בלי שהילדים האלה, מבחינת המשפט הישראלי ייחשבו ילדיהם של המאמצים.

פרץ סגל: מובן שלכל דבר יש מחיר.

פרץ סגל: אם אנחנו מבקשים הכרה בפסק חוץ, פירושו של דבר שיש מגבלות מסוימות לפי המשפט הבין-לאומי.

פרץ סגל: למשל, תקנת הציבור, טובת הילד; למשל, מה שמוזכר כאן, ותמי סלע שאלה מה קורה עם אנשים שאימצו במדינת חוץ, ונכון, יכול להיות שיש מדינות חוץ שבהן, למשל, החוק קובע גזירת פרעה, שמי שנולד לו ילד שני, לוקחים לו את הילד ומוסרים אותו לאימוץ.

פרץ סגל: מדינת ישראל לא צריכה להכיר בדבר כזה שמנוגד לתקנת הציבור שלה, וזה דבר שמקובל בכל כללי המשפט הבין-לאומי, גם לפי החוק הקיים, שמדינה איננה משנה את הנורמות המוסריות, החברתיות שלה וכדומה לפי מה שנקבע במדינת חוץ.

פרץ סגל: כלומר, הבסיס המינימלי הוא הפעלה של כללי תקנת הציבור וטובת הילד, שאולי, אם מסתפקים במרשם, אין צורך בדבר הזה.

פרץ סגל: יש לזה מחיר, המחיר שאותו ילד מבחינת המשפט הישראלי איננו נחשב כבנו של פלוני, אלא רק רשום, ולכאורה הוא בנו של פלוני.

פרץ סגל: צריך לדעת שלכל דבר יש מחיר.

פרץ סגל: מה שחשבנו, כפי שמוריה בקשי אמרה, שילדים אינם צריכים לחיות בפיצול סטטוס, שהם רשומים לכאורה כילדיהם של פלוני, ואחר כך, כשמתעוררת שאלה כזאת או אחרת, אומרים: אבל אתה למעשה לא ילדו של פלוני, משום שהרישום הוא רק רישום לכאורה.

פרץ סגל: ולכן באנו ואמרנו שניתן אפשרות לתת לילד סטטוס כאילו הוא אומץ בישראל, והמגבלות השונות שחלות כתוצאה מכך הן, ראשית, בגלל הכללים של המשפט הבין-לאומי הפרטי לגבי הדרכים להכיר בפסק חוץ, ושנית, מגבלות של המשפט הישראלי, כפי שהן באות לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל, כמובן, למשוך את הדיון אל השאלה העקרונית של מה שמוגדר אימוץ זר, לא אימוץ חוץ-לארץ ולא האימוץ הרגיל, אבל בכל זאת תבהירו לי את המושג שעליו חוזרים ומקשים בניירות.

מנחם בן-ששון: טובת הילד, אני מבין, אני מבין שניתן לאמוד את הדבר, איך מגדירים את תקנת הציבור?

פרץ סגל: דוגמה אחת שנתתי כרגע.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שנתת, אני יכול להגיד שחס וחלילה כתקנה דרקונית של טובת הילד.

מנחם בן-ששון: יגידו ששני ילדים בבית במדינה שבה אי אפשר להאכיל אותם, טובת הילד האחד שאת השני תיתן לאימוץ, חס וחלילה לא תזרוק ליאור, אבל בכל אופן תמצא לו פתרון שהוא פתרון ראוי.

פרץ סגל: התבססנו על מה שנאמר בשעתו, בזמן שחוקקנו את החוק, שזאת היתה אחת הדוגמאות.

פרץ סגל: אני אביא דוגמה אחרת, כשהיתה חטיפה מהורה של ילד, כאשר ילד נסחר, הרי כל המטרה של האמנה לאימוץ בין-ארצי היא למנוע- - -

מנחם בן-ששון: זו טובת הילד.

פרץ סגל: זו לא טובת הילד.

פרץ סגל: ילד נסחר, הוא כבר חי שנים מסוימות אצל המשפחה- - -

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על כך שיעבירו אותו למשפחה חדשה.

פרץ סגל: בוודאי.

פרץ סגל: הילד הובא לישראל לאחר שהוא נחטף מאמו בברזיל, היה פה מספר שנים, יכול להיות שלפי העיקרון של טובת הילד היה מקום להשאיר אותו, אבל החזירו אותו לפי פסק הדין של בית המשפט העליון, משום שלא יכול להיות שמדינה נותנת- - -

מנחם בן-ששון: תן לי דוגמה לתקנת ציבור שאיננה בענייני אימוץ.

מוריה בקשי: זה מושג שמופיע בכל אמנות ההכרה.

מנחם בן-ששון: אני יודע, קראתי את זה בכל האמנות, אבל אתם משפטנים, אתם יודעים את המשמעות.

מנחם בן-ששון: היסטוריון רוצה לדעת למה התכוונו בשנת 2007 לתקנת הציבור.

פרץ סגל: כרגע עולה, אגב האמנה החדשה לעניין אכיפת פסקי דין של מזונות, האם במדינה מוסלמית יצטרכו לאכוף פסק דין של מזונות, כאשר האב איננו נשוי לאם, כיוון שלפי הדין המוסלמי לדוגמה, הילד איננו נחשב ילדו של האב – מקרה כזה אירע גם בישראל – האם אותה מדינה צריכה לאכוף את הפסק, משום שזה מנוגד לדין המוסלמי – מצרים, מלזיה, אלג'יר יעלו את השאלה הזאת – או שזה לא נגד תקנת הציבור.

פרץ סגל: ברור שאותן מדינות לא רוצות לתת הכרה לילד מחוץ לנישואים, כפי שזה היה באירופה עד לפני כמה שנים, עד שזה שונה, למשל בגרמניה, שנתנו מעמד דומה לילד מחוץ לנישואים כמו לילד בתוך הנישואים, ויש מדינות שעדיין לא מכירות.

מנחם בן-ששון: תקנת הציבור במקרה הזה, זה החוק המוסלמי לעומת החוק האירופי, ואתה אומר שאתה רוצה לשמור את החוק המוסלמי לשם שלום בית.

פרץ סגל: לדוגמה.

תמי סלע: בהקשר הזה תקנת הציבור אמור להיות מאוד מצומצם, זה גם לא עולה כל כך לפי איך שזה מנוסח כאן.

תמי סלע: דווקא כשמתכוונים לתקנת הציבור במובן המצומצם שלה, כמו בהכרת פסקי חוץ לעומת התקנה, אני לא יודעת אם יש דרך לתת לזה ביטוי.

אילת ששון: הביטוי של תקנת הציבור מופיע בחוק האימוץ.

פרץ סגל: זה תרגום של הכלל שמופיע בכל האמנות הבין-לאומית, של "Public order", ואין פה לא צמצום ולא הרחבה של הכלל, כפי שהוא כתוב בכל הנוסחאות של האמנות הבין-לאומיות, וגם בחוק הישראלי, גם בחוק האימוץ וגם בחוקים האחרים, חוק אכיפת פסקי חוץ.

מוריה בקשי: אני מזכירה שמי שמחליט אם חלה פגיעה בתקנת הציבור זה בית המשפט.

מוריה בקשי: המונח תקנת הציבור בהקשר של פסקי חוץ, ידוע ומוכר כמשהו מתומצת, שמתייחס לקווים אדומים, הוא לא מתייחס לניסיון להשוות דינים של מדינה אחת למדינה אחרת, אלא כל מדינה מגדירה לעצמה דברים פרוצדורליים של הליך לא הוגן ברמה של אי מתן מעמד להורה ביולוגי.

מוריה בקשי: זה באמת מקרה הקצה, גם המאמרים המשפטיים על זה, כך שאנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, זה מונח שמוכר בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: מעירים לנו ואומרים שבמקומות רבים אין מערבים את תקנת הציבור, אלא מסתכלים אך ורק על טובתו של הילד.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שזה לא מדויק.

פרץ סגל: ככל הידוע לי, בכל האמנות הבין-לאומיות, בכל המדינות שאני נחשף אליהן, כ-70 מדינות שיושבות בהאג, כאשר דנו לאחרונה, בספטמבר האחרון, באימוץ הבין-ארצי, חד-וחלק, אף אחד לא ערער על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: הם רושמים.

פרץ סגל: יכול להיות שיש הליך של רישום, אבל אם רוצים שהילד יקבל מעמד באותה מדינה מכוח פסק החוץ, יש תהליך של הכרה, אלא אם כן יש מדינות שיש להן תהליך פשוט יותר של הכרה.

מנחם בן-ששון: היום זה רשום בחוקיהן של מדינות אחרות.

פרץ סגל: בוודאי.

מנחם בן-ששון: גם בסוגיה הזאת?

פרץ סגל: בלי שום ספק.

מוריה בקשי: לפעמים מפרטים אם זה תרמית, הליך הוגן וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

אילת ששון: אין לי הרבה מה להוסיף, זאת הצעה שאנחנו מסכימים לה.

אילת ששון: אני רק רוצה להעיר בנושא תקנת הציבור.

אילת ששון: קודם כול, המונח הזה קיים בחוק, זה קיים לא רק משנת 1981 כשזה חוקק, אלא כשחזרנו וחוקקנו את הסעיפים שנוגעים לאימוץ הבין-ארצי, בפירוש כתבנו שהטיוטה הסופית תהיה של רישום אותו אימוץ שנעשה על פי חוק ונעשה דרך עמותה מוכרת.

אילת ששון: הרישום שלו בפנקס האימוצים ייעשה רק לאחר שנבדק הנושא של טובת הילד ושל תקנת הציבור.

מנחם בן-ששון: למה התכוונתם?

אילת ששון: כפי שתואר כאן, אנחנו צריכים להשאיר את הפתח של הבדיקה בשתי רמות, גם בבדיקה בנושא של תרמית אם תתגלה, שזה הסיפור הכי מובהק של התנגשות חזיתית בין טובת הילד לבין תקנת הציבור.

אילת ששון: אני חושבת שלא היתה מחלוקת בשאלה עם אותה ילדה שהגיע לכאן, והיום יש ניסיונות להעלות עוד פעם את הסיפור הזה אל הכותרות ולומר שטעינו, אבל אנחנו עדיין עומדים מאחורי הגישה שמאחר ותקנת הציבור הישראלי היא שלא ניתן יד, גם בשם טובת הילד, עם כל כאב הלב שבעניין, לא ניתן יד לחטיפה של ילד מהורה ולהשמתו במקום אחר, כאן תקנת הציבור באמת התוותה את מה שנעשה.

אילת ששון: דברים נוספים שאנחנו רואים אותם כחוסים תחת תקנת הציבור אלה באמת דברים מאוד מצומצמים, אבל המציאות עולה על כל דמיון.

אילת ששון: למשל, אח שמאמץ את אחותו.

אילת ששון: אנחנו בהחלט יכולים לראות סיטואציות שבהן אנחנו יכולים לומר שטוב לאחות שתגדל אצל אחיה, גם אם פער הגילאים גדול, טוב לה שהוא יגדל אותה, ותהיה לה כל האחריות כלפיו, עם זאת, אנחנו לא רואים את זה כראוי, וגם התפיסה המקצועית היא שלא ראוי שהיחסים ביניהם יהיו כיחסי אב לבתו.

מנחם בן-ששון: לא נדון עכשיו בערכיות.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד דוגמאות?

אילת ששון: הדוגמאות הנוספות הן פערי גילאים.

אילת ששון: אומנם כשאנחנו מסתכלים על אימוץ חוץ-לארץ אנחנו לא נדבק דווקא ב-18 שנים שכתובות בחוק הישראלי ומחייבים בחוק הישראלי, אבל כן, יהיה פער גילאים של שלוש שנים בין המאמץ למאומץ.

תמי סלע: משום שזה לא לטובת הילד, זה לא דווקא עניין של תקנת הציבור.

אילת ששון: לכן אמרתי מה המקרה המובהק של התנגשות בין תקנת הציבור לבין טובת הילד.

מנחם בן-ששון: היועצים המשפטיים נתנו לי את הדוגמה בהקשר שאת עכשיו אמרת, כשהתכוננו יחד לדיון, שאדם מאמץ בין גיל סמוך או דומה לו, על מנת להעלות אותו ארצה, ובצורה כזאת לעקוף את חוקי הכניסה.

אילת ששון: זה דווקא בסעיף אחר בהצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: כאן אני יכול להבין תקנת ציבור.

אילת ששון: היה לנו מקרה באימוץ הבין-ארצי של אישה שהצהירה שהיא רוצה לאמץ בחורה בת 17.

אילת ששון: בדיקה קצת יותר מעמיקה הבהירה שהבחורה בת ה-17 היתה בהיריון, והיה ביניהן איזה הסכם שהיא תגדל את הילד שלה.

אילת ששון: אני לא יכולה להגיד שזה לא לטובתה של אותה בחורה בת 17 שהיו מעלים אותה מברית-המועצות לישראל לגדול כאן אצל אותה אישה, אבל לא זאת היתה הכוונה, היה כאן שימוש קלוקל בחוק האימוץ.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון היתה סוגרת את השערים לפי דין סחר בבני אדם כפול.

מנחם בן-ששון: בכמה מדובר?

מנחם בן-ששון: יש אימוצים שנעשים בארץ, אני לא שואל אתכם את זה, זו לא הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש אימוצים, אימוצי חוץ-לארץ – גם זאת לא השאלה.

מנחם בן-ששון: מה שהוגדר לנו כאן כאימוץ זר.

מנחם בן-ששון: כמה כאלה יש?

אילת ששון: המידע הזה לא אצלנו, המידע במשרד הפנים.

אילת ששון: אנחנו שאלנו, והתשובה היתה שמדובר על כמה עשרות מקרים בשנה.

תמי סלע: לגבי תקנת הציבור, דווקא משום שזה מונח חשוב, הנמצא בחוק האימוץ גם לעניין אימוץ בין-ארצי, לי נראה שיש הבדל, הרי גם אימוץ בין-ארצי זה אימוץ שבוחנים אותו לפני שהליך האימוץ מתבצע, גם המבחן של תקנת הציבור נעשה לפני שנותנים גושפנקה לאימוץ עצמו.

פרץ סגל: לאו דווקא.

אילת ששון: הסעיף שמדבר על תקנת הציבור הוא סעיף 28ל"ו לחוק, הסעיף הזה מדבר על רישום האימוץ בפנקס האימוצים.

אילת ששון: האימוצים האלה כבר מסתיימים בחוץ-לארץ, הרישום בפנקס האימוצים נעשה חצי שנה לאחר שהסתיים הליך האימוץ על ידי העמותה המוכרת, ומדובר בהליך שהוא תחום וגמור וכבר נקלט במדינת ישראל.

אילת ששון: זאת אומרת, הילד כבר נכנס עם אשרת כניסה לשהייה בישראל.

אילת ששון: הדבר האחרון שנעשה זה הרישום שלו בפנקס האימוצים, שהמשמעות מבחינת הילד הוא שמדינת ישראל רושמת את הפרטים כמה שניתן למצוא אותם לגבי ילדים שאומצו בחוץ-לארץ בפנקס האימוצים, וזה נותן את הגושפנקה הסופית להכרה באימוץ, אבל בפירוש מדובר בילדים שיושבים כאן עם צווי אימוץ.

תמי סלע: שם מפרשים את תקנת הציבור בפירוש המצומצם כמו בהכרה בפסקי חוץ או שמפרשים בפרשנות קצת יותר רחבה?

אילת ששון: עוד לא היה לנו מקרה שנפסל בגלל טובת הילד או תקנת הציבור, אבל באופן עקרוני זה קיים, והבדיקה של זה נערכת לאורך תקופה.

אילת ששון: בחצי שנה הראשונה לאחר שהילד נכנס לישראל יש דוחות מעקב שעושה העמותה, ואת הדוחות האלה היא צריכה להגיש בתום חצי שנה אל המפקחת על האימוץ הבין-ארצי, שעוברת עליהם ובוחנת האם יש סיבה לחשוש.

תמי סלע: אני רואה הבדל כבחינה של סוף תהליך, שהוא תהליך לפי החוק הישראלי, והוא נעשה מבחינתו לפי הוראות של הדין שלנו, לבין מצב שיש בחינה של משהו שנעשה אולי לפני הרבה מאוד שנים.

אילת ששון: לכן צמצמנו את זה לבדיקה של חמש שנים.

תמי סלע: יש גם אפשרות שפקיד יחשוב שיש חשש לתקנת הציבור גם אחרי עשר שנים ויעביר את זה לבית משפט, ואז יבחנו את זה.

תמי סלע: זו תקנת ציבור קצת שונה.

פרץ סגל: אין הבדל מבחינה זו.

מנחם בן-ששון: ככלל, אני יודע שהליכה לבית משפט היא הליכה לא נוחה, ולכאורה היא גורמת לטורח, אבל הנתיב הזה הוא סביר, השאלה, איך אתה מנחה את בית המשפט להתנהג.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם אתה אומר: לך לבית משפט והם יחליטו, ואתה לא מחוקק, זה דבר אחד, אם אתה אומר: לך לבית משפט, ובבית משפט דבר ראשון, תעשה כך וכך; דבר שני, לא תעשה כך; דבר שלישי, לא תעשה כך; דבר רביעי, לא תעשה כך, כאן עומדת השאלה שסביבה אנחנו מתכנסים כבר פעם שנייה או שלישית בכנסת מאז 2004, בדיוק על שלושה הסעיפים הללו.

פרץ סגל: הכלל של תקנת הציבור על פסק חוץ, שלא משנה אם זה נעשה כתוצאה מאימוץ על ידי עמותה ישראלית או כתוצאה מזה שאדם היה שם.

פרץ סגל: להפך, היתרון כאשר הדבר נעשה על פי עמותה ישראלית, אנחנו יודעים שהם פעלו על פי החוק הישראלי.

פרץ סגל: לעומת זאת, כאשר אדם אימץ במדינת חוץ, אין לנו שום אינדיקציה לפי מה זה נעשה.

פרץ סגל: לכן אם יש מקום לתקנת הציבור, ודאי שזה צריך להיעשות במקרה כמו של הסעיף שכלל אינו מאשר מקרה שהאימוץ נעשה מכוח עמותה- - -

תמי סלע: זה הולך לשני הכיוונים.

פרץ סגל: הפסק הוא הרי אותו פסק.

פרץ סגל: מבחינה מסוימת נתנו את צו האימוץ.

פרץ סגל: הפסק יכול להיות במקרה שזה נעשה כתוצאה מכך שעמותה ישראלית גרמה לכך שייעשה או כתוצאה מכך שאדם נמצא שם תקופה מסוימת והוא אימץ את הילד, כלומר, מן הבחינה הפורמלית החוקית זה אותו דבר.

פרץ סגל: מבחינת המשפט הישראלי מובן שיש יתרון לכך שעמותה ישראלית עקבה, ובכל זאת השארנו את הסעיף של תקנת הציבור, משום שגם במקרה כזה עדיין מעורב גורם חוץ, ויכול להיות שמה שאותו גורם חוץ יעשה איננו תואם את התפיסה שלנו לגבי תקנת הציבור.

פרץ סגל: תקנת הציבור, כפי שציינו, היא באמת עילה מצומצמת במשפט הבין-לאומי.

פרץ סגל: אנחנו לא מתכוונים, וגם האמנות הבין-לאומיות אינן פותחות את הדבר הזה לפירוט נוסף.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה בדרך כלל מופיע בתיקים כאלה, וכך לדוגמה במקרה שהיה מדובר בבני זוג מאותו מין, היועץ המשפטי לשעבר נתן הוראה שלא נפתח את השאלה של בני זוג מאותו מין כעניין שנוגד את תקנת הציבור.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה גם כן נמצא בדרך כלל בתיקים כאלה, כלומר, מבחינת בית המשפט יש מישהו לימינו שיסייע לו בדבר הזה.

אודליה אדרי: אין לנו מה להוסיף על מה שאמרו משרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים לנתונים בכיליון עיניים.

מנחם בן-ששון: אם יש לנו שני מקרים, שלושה מקרים לשנה – זה סיפור אחד, אם יש לנו 300 – זה סיפור אחר, וגם אותם אני תיכף אשאל אם אפשר לפצל לאפיונים.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

אודליה אדרי: ככל שידוע לנו, ואין לי סטטיסטיקות- - -

מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה בניחותא.

מנחם בן-ששון: את הרי בת בית בוועדה, את הרי יודעת שאנחנו תמיד שואלים שאלות מוגדרות.

מנחם בן-ששון: איך אנחנו יכולים לחוקק בלי נתונים?

אודליה אדרי: אני מסכימה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, כשהתחלתם בחוק כמה אמרו לכם שיש?

פרץ סגל: כמה עשרות.

מנחם בן-ששון: כמה עשרות, וכמה הפיצול ביניהם?

מנחם בן-ששון: זה היה אז, אני שואל היום כמה בדיוק.

אודליה אדרי: לגבי אימוצים זה קצת יותר רגיש.

אודליה אדרי: אם אנחנו הולכים על המחשוב כבסיס לסטטיסטיקה, דווקא באימוצים אין לנו שום אינדיקציה על אימוץ.

אודליה אדרי: ברגע שהאימוץ נקלט, אנחנו מוחקים כל אינדיקציה של אימוץ מהמחשב, לאור חוק האימוץ, וגם בחוק המרשם זה קיים שלא תהיה אפשרות לזהות ילד מאומץ.

אודליה אדרי: לכן ליצור סטטיסטיקה זה קצת יותר מסובך, מעבר לזה שגם בדברים יותר פשוטים אין סטטיסטיקות.

מנחם בן-ששון: במחילה מכבודכם נעשה הפסקה של עשר דקות.

מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 09:15) (הישיבה נתחדשה בשעה 09:35)

מנחם בן-ששון: היינו באמצע הדברים של משרד הפנים.

מנחם בן-ששון: שאלה פשוטה: כמה?

אודליה אדרי: אנחנו מעריכים בסביבת העשרות, הבקשות למעמד שמתבססות על אימוצים הן בסביבות העשרות במקרים שאנחנו לא מאשרים.

אודליה אדרי: יכול להיות שיש יותר מזה, אבל אנחנו מאשרים, ולכן אין לנו אינדיקציה, לפחות לא כלשכה משפטית.

אודליה אדרי: ברמה המשפטית זה לא נראה מקרה שאימוץ נעשה לצורכי מעמד.

אודליה אדרי: זה מה שהתחלתי לומר לפני כן, שאני מבחינה בין שני סוגים של אימוצים שלא יירשמו, וכך גם החוק.

אודליה אדרי: יש אימוצים שלא יירשמו ולא יוכרו מטעמים של משרד הרווחה, כי זה נוגד את תקנת הציבור ואת טובת הילד, ויש אימוצים שלא יוכרו על ידינו.

אודליה אדרי: אף על פי שהם לא נוגדים את תקנת הציבור ולא נוגדים את טובת הקטין אנחנו לא מאשרים מהסיבה שהם נועדו למטרת מעמד.

אודליה אדרי: לדוגמה, אזרח שחי עם זרה, מבקש עבורה מעמד ומאמץ את הבן הקטין שלה, לנו לפחות ברור שהכול נעשה בסמוך למועד הכניסה לישראל, מועד העלייה, המטרה של האימוץ היא מטרת מעמד, כי הילד אוטומטית לא עובר את הליך הבחינה כמו שצריך לעבור.

מנחם בן-ששון: עולים מסעיף האזרחות חזרה לסעיף המעמד.

אודליה אדרי: אין כאן שום טובת הקטין ואין כאן שום בעיה של תקנת הציבור.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אדרי, נתחיל מהסוף.

מנחם בן-ששון: יש לך איזה מספר, ואת אומרת שאימוצים זרים בשנה הם X , את זה את יכולה להגיד, כי פנו אליך ודחית או קיבלת.

מנחם בן-ששון: כמה זה?

אודליה אדרי: לא כל האימוצים עוברים אלי.

מנחם בן-ששון: לא כל האימוצים הזרים עוברים אצלך?

אודליה אדרי: ברמת הלשכה מאשרים.

אודליה אדרי: לדוגמה, אימוץ שנעשה עשר שנים לפני העלייה, רוב הלשכות יכירו באימוץ הזה וירשמו.

אודליה אדרי: אם עולה אצלם חשד שהאימוץ נעשה למטרת מעמד, אז זה לא ייעשה.

מנחם בן-ששון: אז זה לא יהיה רשום, כי ברגע שאישרו, זה נמחק.

מנחם בן-ששון: דקה לפני שהם אישרו זאת לא היתה בעיה, כי זה לא עלה לדיון.

מנחם בן-ששון: תסנני לי בשיטה הזאת הלאה מה יש לכם, על מה את יודעת לענות לי.

אודליה אדרי: ברגע שיש בקשה לאימוץ ובקשה להכרה באימוץ לצורכי מעמד, והלשכה סבורה שהאימוץ נעשה לצורכי מעמד, אז זה עולה.

מנחם בן-ששון: כמה כאלה יש?

אודליה אדרי: בסביבות העשרות בשנה.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה לענות לי היום, הדיון לא נגמר היום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה מספר מדויק, וגם הייתי שמח לקבל את זה עם פילוח מסוים, למשל, האם מדובר בזוגות שאת יכולה להגיד שיש איזה הגדרה דתית להם, האם מדובר בזוגות של נישואים רגילים, של נישואים של ידוע בציבור, האם מדובר בנישואים של שניים שהם בני אותו המין, יחידים שמאמצים, שאין בעיה לכאורה, כמה שאת יכולה לפלח.

מנחם בן-ששון: אם הבעיה לא בעיה, אלא של אחד או שניים, אני עוד לא רץ לחוקק חוק על אחד או שניים, אפילו אם כך אומר בית המשפט העליון.

אודליה אדרי: אני מניחה שזה לא יהיה אחד או שניים אימוצים לצורכי מעמד.

אודליה אדרי: נתכנס בחופש, אחרי שתתני לנו את הנתונים.

מוריה בקשי: יש פסיקה של הבג"ץ.

אודליה אדרי: בנושא של אימוצים לצורכי מעמד יש כמה פסקי דין.

אודליה אדרי: פסק דין אחד שאני מכירה היטב זה פסק הדין של שמואל סמולוב, שדובר באימוץ של אזרח שהתחתן עם זרה, הגיש עבורה בקשה למעמד ואימץ את הילד.

אודליה אדרי: לנו היה ברור שהאימוץ, שהיה בסמוך לנישואים ובסמוך לבקשה למעמד, נעשה לצורך מעמד בלבד.

אודליה אדרי: אחרי שהם נכנסו לישראל הוא מיד נפרד מהילד, כבר לא גידל אותו, ולכן לא הסכמנו להכיר באימוץ, הוא הלך לבג"ץ.

אודליה אדרי: הבג"ץ קבע, בפסק דין מפורט ויפה, שבמקרה הספציפי הזה, שבו ברור על פניו שהאימוץ נעשה אך ורק לצורכי מעמד כי לא היתה שום סיטואציה משפחתית אמיתית, משרד הפנים החליט לא להכיר באימוץ.

אודליה אדרי: בזמן האימוץ הם היו נשואים, הילד היה באותו תא משפחתי, אבל לאחר העלייה הם מיד נפרדו.

אהרון לב: מה עם ברנר-קדיש?

אודליה אדרי: אני מדברת על אימוצים שנעשו לצורכי מעמד, אני לא מדברת על אימוצים שנוגדים את תקנת הציבור.

אהרון לב: ברנר-קדיש אצלכם נוגד את תקנת הציבור?

מוריה בקשי: ברנר-קדיש זה לא טובת הילד, זה הסעיף הספציפי אם אפשר להכיר או אי אפשר להכיר באימוץ על ידי בני זוג מאותו המין, שזה סעיף נפרד שמופיע פה, שבית המשפט לפי ההצעה יוכל לאשר את זה באותם תנאים שהוא יכול לאשר בארץ, לא יותר ולא פחות.

עודד פלר: בראשית הדברים, כיוון שמשרד הפנים לא הציג נתונים כדאי להבין במי אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: לפני כן אני רוצה להגיד מילה לאגודה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי שני ניירות, נייר אחד משנת 2004 של האגודה, שכתבה עורכת-הדין הדס תגרי, וקיבלתי את הנייר השני שהוא נייר שלך.

מנחם בן-ששון: כיוון שלפני שבוע קיבלתי את הנייר ההוא, התכוננתי לפי הנייר ההוא, אני מניח שגם לפניך עמד הנייר של עורכת-הדין תגרי, לא רק לפני, כי גם ההדגשות וגם הסעיפים, הדברים מאוד מזכירים אחד את השני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר עם הגברת גילד-חיו, שאמרה לי במכתב, שזה נורא ואיום.

מנחם בן-ששון: היה נראה כאילו זה הגיע רק אמש.

מנחם בן-ששון: כשיש נייר טוב ב-2004, אפשר להסתדר גם ב-2007.

עודד פלר: אלה גם דברים שאמרנו למשרד המשפטים, שלמעשה אנחנו לא שינינו מעמדתנו.

עודד פלר: לקראת כל דיון שמוצג נוסח חדש, הערנו הערות לנוסח החדש, כשהמסגרת נשארת אותה מסגרת.

עודד פלר: אני חוזר לדברים שהתחלתי בהם, צריך לזכור במי החוק הזה עוסק.

עודד פלר: החוק עוסק למעשה בשתי קבוצות, בעולים חדשים ובתושבים חוזרים.

עודד פלר: אנחנו מדברים על אנשים שלא היו תושבי ישראל בשעת האימוץ, אימצו ילד בחוץ-לארץ והם מגיעים לארץ-ישראל, בפילוח גס אלה שתי הקבוצות.

עודד פלר: כפי שכתבנו לוועדה מאז התחיל הדיון בחוק, אנחנו כמובן לא מתנגדים לחקיקה שתכיר באימוצים שנערכו בחוץ-לארץ בפסקי חוץ, אנחנו חושבים שחקיקה כזאת יכולה להיות טובה, והיא יכולה בפירוש להועיל לילדים, כפי שנאמר בענייני מזונות, ירושה וכן הלאה.

עודד פלר: עם זאת, בפירוש אנחנו מתנגדים להסדר שמציע משרד המשפטים, משום שההסדר הזה, מעבר לרעידת האדמה שהוא מחולל בחוק האימוץ, הוא מחולל רעידת אדמה של ממש בדיני המרשם והמעמד של ישראל.

עודד פלר: מה קורה כיום?

עודד פלר: כיום, כאשר הורים מאמצים מגיעים לישראל עם פסק האימוץ ועם צו האימוץ, באופן טבעי הם מגיעים עם זה למשרד הפנים, ומשרד הפנים מקנה מעמד או רושם במרשם בהתאם את הסיטואציה, ומעמדו של הילד מוסדר.

עודד פלר: כל זה מבוסס למעשה על הדין או על ההלכה רבת השנים של בית המשפט העליון.

עודד פלר: לפקיד משרד הפנים, הפקיד שיושב בלשכה, אין הכישורים לבדוק שאלות של תקנת הציבור, טובת הילד, שאלות שכאלה, כך נקבע למשל בענייני נישואים.

עודד פלר: פקיד הרישום בודק האם התעודה שהומצאה לו היא תעודה אותנטית, האם היא מאומתת כדין.

עודד פלר: כאשר הפסק הזר, הפסק שעוסק בענייני סטטוס הוא אותנטי ומאומת, יש לרשום את הסטטוס ולא לערער עליו.

עודד פלר: לפקיד המרשם, כך נקבע, אין שיקול דעת בעניינים.

עודד פלר: באה ההצעה הזאת ואומרת שניתן לפקיד בלשכה שיקול דעת מאוד-מאוד רחב לדון בשאלות שהן באמת לא שאלות שהוא מסוגל להכריע בהן, כמו טובת הילד ותקנת הציבור.

עודד פלר: אומרת הצעת החוק שלפקיד הרישום, פקיד בלשכה, אם התגלה אצלו חשש, וזה בדרגה מאוד נמוכה, שיש כאן סתירה לתקנה מתקנות הציבור או לטובת הילד הוא יוכל- - -

מנחם בן-ששון: הוא לא יכריע, שולחים אותו לבית המשפט.

עודד פלר: הוא, בעצה אחת עם פקיד הסעד הראשי, יוכל להחליט אם לשלוח לבית המשפט.

עודד פלר: צריך להבין בדברים האלה, כשאנחנו מדברים על הפעילות של פקיד הלשכה, קצת את ההיבטים הפתולוגיים של ההליך במשרד הפנים.

עודד פלר: הפקיד בלשכה בנתניה או בחדרה או בבאר-שבע, הוא לא יכריע בשאלה אם מדובר בטובת הילד או אם מדובר בעניין של תקנת הציבור.

עודד פלר: הוא ייקח את המקרה הזה כמו שהוא ויציף אותו למעלה, למטה מינהל האוכלוסין.

עודד פלר: מטה מינהל האוכלוסין, שמתמודד עם עשרות ומאות תיקים בשנה יצטרך להתמודד גם עם המקרה הזה, וגם הוא לא יוכל, ואני מניח שפקידי משרד הפנים שיושבים פה יסכימו איתי, לא יוכל להכריע בעצמו האם מדובר בתקנת הציבור או בטובת הילד, והוא יעלה את זה ללשכה המשפטית של משרד הפנים, על מנת שהיא תכריע.

עודד פלר: וכבר מבקר המדינה דיבר איך הדברים עובדים במשרד הפנים.

עודד פלר: והלשכה, שמתמודדת עם מאות תיקים בשנה תצטרך להכריע.

עודד פלר: היא תצטרך להתייעץ בעניין הזה עם הלשכה המשפטית של משרד הרווחה, שתעביר את העניין הזה לפקיד הסעד.

עודד פלר: כל ההליך הזה יימשך כמה חודשים, ייתכן שיימשך שנה, ובתקופה הזאת הילד יושב ללא מעמד, כך על פי הצעת החוק.

עודד פלר: רק אחרי שפקיד הסעד יחליט שבאמת יש פה צורך לפתוח הליך משפטי, ופקיד הרישום קיבל את ההמלצה הזאת, רק אז, אומרת הצעת החוק, הוא יקבל מעמד ארעי ויתחיל הליך משפטי להכרה באימוץ.

עודד פלר: בהליך הזה, על פי ההצעה של משרד הפנים, בעצם באים ואומרים לנו: ניסינו להקל, אנחנו כבר לא דורשים מההורים ללכת בעצמם לבית המשפט, אנחנו נחתים אותם על טופס ונפתח עבורם את ההליך, אלא שבכך אין שום הקלה, כי ברגע שפתחו להם את ההליך בבית המשפט, מאותו רגע ואילך הם צריכים לנהל את ההליך.

עודד פלר: הם תובעים והמדינה משיבה, הנטל הוא עליהם.

עודד פלר: כלומר, הורים שהגיעו לישראל והציגו פסק אימוץ או צו אימוץ תקף, כלומר, עמדו בנטל הבסיסי להוכיח, הם, לאחר מכן, נדרשים לבוא לבית המשפט על סמך חשש של פקיד הרישום ושל פקיד הסעד, להוכיח שהאימוץ כדין, שהוא עומד בתקנת הציבור ובטובת הילד.

עודד פלר: הנטל הוא עליהם, שזה מהפך שלם בדיני המעמד והמרשם.

עודד פלר: אגב, בענייני נישואים המחוקק קבע בדיוק הסדר הפוך, הסדר שאנחנו ממליצים עליו גם לעניין הזה.

עודד פלר: כפי שאמרתי, אדם מגיע עם תעודת נישואים, פקיד הרישום רושם.

תמי סלע: האם אתה לא רואה הבדל בין נישואים לבין אימוץ?

עודד פלר: לעניין הזה, לפחות במצב הנוכחי, אנחנו לא רואים שום הבדל.

עודד פלר: אנחנו גם לא חושבים שאדם שעבר את כל הליכי האימוץ בחוץ-לארץ צריך להתחיל ולנהל את ההליך הזה מחדש כאן.

תמי סלע: השאלה, אם לא צריך להיות איזה שיקול דעת בשלב שרושמים, לבחון האם אין זה נוגד, מאיזו סיבה, את תקנת הציבור.

זהבה גלאון: למה לפקיד במשרד הפנים צריך להיות בעניין אימוץ יותר שיקול דעת מאשר לגבי זוג שנישא, ועכשיו הוא חושב שאולי הוא משקר?

מנחם בן-ששון: שאלנו, קיבלנו תשובה שלא.

עודד פלר: חברת הכנסת גלאון דיבר מפי.

עודד פלר: במצב הנוכחי מגיעים עם תעודה, התעודה היא אותנטית, אין מקום על פניו לחשוש שלא נערך הליך כמו שצריך.

עודד פלר: הילד צריך לרכוש מעמד, ומעמד קבוע.

עודד פלר: אולי אני גם אסביר למה זה כל כך חשוב שהילד ירכוש מעמד קבוע כבר בשלב הראשון.

עודד פלר: מציעים פה, משרד המשפטים ומשרד הפנים, זאת ההצעה שעלתה במסגרת ההצעה הנוכחית שעומדת היום, שילד ירכוש, כפי שאמרתי, מעמד ארעי, תושבות ארעית בישראל, בשלב שבו הוחלט לפתוח את ההליך בבית המשפט.

עודד פלר: צריך להבין מה זו תושבות ארעית בישראל.

עודד פלר: נכון שאחרי חצי שנה מיום שילד יקבל את המעמד, יהיו לו זכויות סוציאליות, אבל זו פרוצדורה שצריך בה, פעם בכמה חודשים לחזור ללשכה למינהל אוכלוסין, לחדש את המעמד הזה, וכמובן כל מה שכרוך בזה, לקבוע תור, לשלם אגרות.

עודד פלר: כל פעם תהיה בדיקה מחדש, אולי באמצעות המטה, אולי באמצעות הלשכה המשפטית, האם באמת מחדשים, האם היתה התקדמות בבית המשפט.

עודד פלר: בקיצור, איזה מעמד שלא בטוח שיחודש באופן אוטומטי בכל שלב ושלב.

עודד פלר: האחריות לחדש את זה מוטלת על ההורים ועל הילד.

עודד פלר: זאת אומרת, שאם ההורים התרשלו, או אם האם חולה ולא יכולה לעשות את זה, או אם מאיזו סיבה, חלילה וחס, הילד נותר יתום באיזה שלב של ההליך, כל האחריות עליהם, הם צריכים לדאוג לעניין המעמד.

עודד פלר: אנחנו אומרים שזה לא צריך לקרות כך, כמו בענייני נישואים, קודם כול תרשמו ותתנו מעמד.

עודד פלר: אם נותנים מעמד ארעי, אפשר גם לתת אזרחות, מהבחינה הזאת אין הבדל, הילד רשום ממילא ויש לו סטטוס בישראל.

עודד פלר: אם משרד הפנים חושב שנערך פה הליך אימוץ שלא כדין, שנוגד את טובת הילד, יתייעץ עם פקיד הסעד, יפתח בעצמו, כמו שהוא עשה בענייני נישואים, הליך בבית המשפט, יתבע את ההורים, הם יהיו המשיבים, והנטל יהיה על משרד הפנים להוכיח שההליך היה שלא כדין על סמך החשש הזה שהצעת החוק מבקשת לקבע, ורק אז, על סמך הדבר הזה, בית המשפט יוכל לקבוע שההליך היה שלא כדין, ויבטלו את המעמד, כשם שאפשר לבטל את המעמד הארעי.

עודד פלר: בסופו של דבר זה לא משנה, הילד פה, הוא אמור להיות פה עם מעמד וליהנות מזכויות סוציאליות, מה זה משנה אם הוא תושב ארעי או אם הוא אזרח?

עודד פלר: העובדה שנותנים לו מעמד של תושב ארעי ואומרים לו: אדוני, אתה פה זמני למשך תקופה, לכמה שנים, עד שנכריע, אז שיהיה אזרח לכמה שנים עד שיכריעו, ולא יטרטרו אותו במשרד הפנים.

עודד פלר: ואם בית המשפט יקבע שהוא לא זכאי למעמד, אז ישקלו מה לעשות.

עודד פלר: בעניין בני זוג מאותו מין.

עודד פלר: הצעת החוק הזאת, כפי שאומר משרד המשפטים, מחריגה אותם.

עודד פלר: למעשה היא מחריגה אותם בשתי דרכים.

עודד פלר: היום, על פי הפסיקה, יש אפשרות להכיר באימוץ של בני זוג מאותו מין, למשל, מצב שבו אישה אחת מאמצת את הילד הביולוגי של זוגתה, אומרים שבמקרה הזה נכיר באימוץ, אבל רק דרך בית משפט.

עודד פלר: זאת אומרת, קודם כול, תלכו לבית המשפט, ולגבי אחרים נכיר באימוץ בלי בית משפט.

עודד פלר: אתכם – דרך בית משפט.

עודד פלר: יש זוגות נוספים שאותם מחריגים לגמרי, להם אומרים שהם לא יכולים לקבל בכלל.

עודד פלר: מצב שבו שני הורים בני אותו מין אימצו ילד, שהוא לא ילדם הביולוגי, במצב הזה, גם אם המשפחה הזאת חיה במשך עשר או 15 שנים בחוץ-לארץ, והילד הזה מכיר שני הורים כהורים שלו, בישראל לא יוכלו להכיר בילד, בישראל אי אפשר יהיה לרשום את האימוץ, אי אפשר יהיה להכיר באימוץ הזה, ואם הילד צריך גם לרכוש מעמד, הוא לא ירכוש מעמד, כי החוק אומר שאי אפשר.

עודד פלר: לעניין תקנת הציבור וטובת הילד.

עודד פלר: ניתן פה כדוגמה ונאמר שאפילו יש סעיף מיוחד לעניין הזה.

עודד פלר: מדובר על כך שלמשל אימוץ לצורך מעמד הוא דבר לא לגיטימי.

עודד פלר: בעניין הזה צריך לעשות הבחנה.

עודד פלר: אימוץ לצורך מעמד כשלעצמו הוא לא דבר בלתי לגיטימי, יש הבדל גדול בין אימוץ פיקטיבי לבין אימוץ לצורך מעמד.

עודד פלר: אם אני מאמץ ילד של עובדים זרים כדי להקנות לו מעמד בישראל, והילד הזה לא חי איתי, הוא חי עם אמא ואבא שלו, ואני מרמה את משרד הפנים, ודאי שזה אימוץ פיקטיבי, והילד לא צריך לרכוש מעמד.

עודד פלר: אבל אם אני חי עם זוגתי בחוץ-לארץ במשך שנים, אני לא אזרח ישראלי, ולה יש את ילדה הביולוגי מנישואיה הקודמים, אנחנו חיים כתא משפחתי, וביום מן הימים אנחנו מחליטים לעלות לישראל, ולצורך העלייה לישראל, כדי שנעלה כתא משפחתי אחד, אני עורך הליך פורמלי של אימוץ הילד, זה לא דבר פסול, זה אימוץ לצורך מעמד.

עודד פלר: הדבר הזה לא פסול על מנת שנוכל כולנו לעלות כתא משפחתי אחד.

עודד פלר: אם סבא וסבתא מגדלים במשך שנים את הנכד שלהם, כי האמא לא בתמונה, ולצורך העלייה הם מאמצים אותו על מנת שהם יעלו כתא אחד, זה לא דבר פסול, זה אימוץ לצורך מעמד, הוא לא נוגד את תקנת הציבור, אין בו שום דבר פסול, אלא שלשיטתו של משרד הפנים הדבר הזה לא עומד בתקנת הציבור, הוא פסול ודברים כאלה צריך לפתוח באמצעות בית המשפט.

מנחם בן-ששון: שתי שאלות, עורך-הדין פלר: הראשונה, האם יש לך נתונים סטטיסטיים?

מנחם בן-ששון: והשנייה, האם המצב הנוכחי, קרי, בלי חוק, בעיניכם עדיף מאשר לחוקק את החוק לפי גרסת משרד המשפטים?

עודד פלר: לצערי, אדוני, אין לנו נתונים, כשם שלאיש אין נתונים.

עודד פלר: קמו לא מעט ועדות ציבוריות בשנים האחרונות, הן מצאו שמשרד הפנים מקבל את ההחלטות שלו ללא נתונים עובדתיים.

עודד פלר: אם למשרד הפנים אין, ודאי שלנו אין.

מנחם בן-ששון: זה לא ודאי.

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בחוק אחר באה האגודה לזכויות האזרח ואמרה שהיא יודעת, והיא יכולה לכלכל לפי הנתונים עם עיבוד סטטיסטי מסוים ולהגיד שיש כך וכך עובדים זרים שמעמדם איננו מסודר, או שהם בחשד עבדו.

מנחם בן-ששון: התשובה לא היא תשובה.

עודד פלר: תחום העיסוק שלי באגודה הוא ענייני מעמד בישראל, בתחום הזה, במשך שנים, אין נתונים, משום שלמשרד הפנים קשה מאוד להעריך.

עודד פלר: באשר למצב הנוכחי, המצב הנוכחי עדיף בהחלט על הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחיל בסיפה של דבריו של עורך-הדין פלר.

זהבה גלאון: אם שלוש הנקודות המהותיות שהוא נגע בהן לא ישתנו, רצוי להשאיר את המצב כמו שהוא, לקבל סעד מבית המשפט ולא לחוקק את החוק הזה.

זהבה גלאון: העצמת כוחם של פקידים במשרד הפנים היא בלתי מתקבלת על הדעת.

זהבה גלאון: עורך-הדין פלר תיאר כאן את כל ההליך, וזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שהם יחליטו, הם יעלו את זה לוועדה וכן הלאה.

זהבה גלאון: זה פשוט לא מתקבל על הדעת, ואני לא אחזור על התיאור.

זהבה גלאון: הערה שנייה נוגעת לנושא של ההגדרות.

זהבה גלאון: היום, לחוקק חוקים חדשים עם הגדרות אנכרוניסטיות של איש ואישתו?

זהבה גלאון: אני לא מאמינה גם להשלכות הרוחב של זה לגבי חוקים אחרים, היום אחרי שכבר יש פסיקות כפי שנפסקו.

זהבה גלאון: בדיון הבא שיהיה אני אציע חלופות.

זהבה גלאון: גם ההערה אחרונה מתייחסת לדברים שאמר עורך-הדין פלר.

זהבה גלאון: שאלת את עורך-הדין פלר לגבי נתונים.

זהבה גלאון: מהמעט שאני יודעת, אני לא חושבת שמדובר כאן במספרים נורא גדולים, ומחר תהיה הצפה של כל מיני בני זוג שאימצו ילדים בחוץ-לארץ.

זהבה גלאון: גם אם לא מדובר בהצפה, יש דברים שצריך להסדיר, אבל אם זו ההסדרה, עדיף שהיא לא תהיה.

זהבה גלאון: תודה.

מנחם בן-ששון: זכות המילה האחרונה למי שהגיע אחרון.

אברהם מיכאלי: במקרה נכנסתי באמצע דברו של עורך-הדין פלר, אבל אני רוצה להביא בפני היושב-ראש את הידיעה, שהיה לנו דיון מיוחד עם המועצה לשלום הילד בנושא של מעמד לאותם ילדים עולים, שעכשיו הם תקועים בגלל כל מיני בעיות ספציפיות לכל אחד ואחד.

אברהם מיכאלי: במקרה אני מלווה איזה תיק משפטי, ביקשתי ללוות איזו ילדה בבית המשפט, ועכשיו בית המשפט מעורר קשיים לגבי האימוץ.

אברהם מיכאלי: זה מקרה טרגי שהאב נפטר, האם יושבת בכלא, והשלטונות בבלרוס, אם הם היו יודעים שהילדה יצאה משם, הם היו עושים סקנדל, כי הם מעוניינים שהילדים האלה יישארו אצלם, הם מגדלים אותם בבתי יתומים.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כמדינת יהודים, והילדה יהודייה כדת וכדין, לא נותנים לה מעמד, משום שההורים שלה לא כאן.

אברהם מיכאלי: יש זוג שהתנדב לקחת אפוטרופסות על הילדה, ובמשרד הפנים לא מוכנים לרשום את הילדה כאזרחית, כתושבת, כי ההורים שלה לא כאן, ובלתי אפשרי להביא את ההורים שלה, כי אחד נפטר ואחת יושבת בבית הסוהר.

אברהם מיכאלי: מסתבר שלצערנו יש הרבה מאוד מקרים חריגים כאלה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול.