ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 39, 2007-07-30 10:00

זאב אלקין: בוקר טוב.

זאב אלקין: אני מברך את לאה רוזנברג שהגיעה לכאן לאחר נסיעה מחו"ל, כמעט מהמטוס.

זאב אלקין: אנחנו בדיון שהוא מעין ספיח שנשאר לנו מכנס הקיץ.

זאב אלקין: אני מזכיר לכולם שנושא תוכניות משרד החינוך בנושא זהות יהודית לילדים ונוער עולה עלה לדיון כמה פעמים בכנס הקיץ.

זאב אלקין: המשרד הציג את מה שמתקיים כרגע, זאת אומרת בשנת הלימודים הקודמת, וגם ניסינו להתחקות גם אחרי שורשי המצב הנוכחי.

זאב אלקין: לא הצלחנו, ואולי בישיבה הזאת אנשי משרד החינוך יגלו את עינינו כי ניסינו להבין איך בדיוק התגלגלו הדברים לכך שמספר מסוים של תלמידים מגיע כל שנה לסמינרים של זהות יהודית; מי קבע את המספר, באיזו תקופה, באיזו פרופורציה ממספר התלמידים.

זאב אלקין: נדמה לי שנקודת הזמן המוקדמת ביותר שהצלחנו להגיע אליה היא שנים 96'-97'; לפני כן אמרו שזאת תקופה פרה-היסטורית, ואנשי המשרד לא יודעים מה היה, ואם היה בכלל.

זאב אלקין: ישבו כאן מספר אנשים, ביניהם שני חברי כנסת לפחות – אנוכי וידידי יולי אדלשטיין, ושנינו אמרנו שעבדנו במסגרות שונות שפעלו בתחום הזה במימון משרד החינוך בראשית שנות ה-90, הרבה לפני שנת 96'.

זאב אלקין: אגב, המבנה של הסמינרים וגם המספרים היו די דומים.

זאב אלקין: המקור ההיסטורי להחלטה הזאת הוא עדיין לוט בערפל, ולא נצליח לגלות מתי ומי החליט במשרד החינוך שצריכים להגיע למספר כל-כך קטן של תלמידים, כי שוב, בתחילת שנות ה-90 כמעט כל תלמידי התיכון העולים, שאז מספרם היה פי כמה יותר גדול ממה שהוא היום, עברו את הסמינרים האלה בזמנו.

זאב אלקין: לא הצלחנו להניח את ידינו על נקודת הזמן ומי ומתי הניח את הגרזן והחליט שהכול ילך במכסות מאוד קטנות כפי שהן היום.

זאב אלקין: הנקודה העיקרית שלנו היום בדיון היא לא העבר – בזה עסקנו בישיבות הקודמות – וזה אפילו לא ההווה, אלא העתיד.

זאב אלקין: באותו דיון הבטיח לנו משרד החינוך שהדברים עומדים להשתנות באופן דרמטי.

זאב אלקין: נאמר מפי הנציגים הרשמיים של משרד החינוך שיחד עם שותפים נוספים משרד החינוך עומד להשקיע תקציבים הרבה יותר מסיביים לנושא הזהות היהודית שצריכים לתת מענה מלא או כמעט מלא בשנים הקרובות.

זאב אלקין: אני ביקשתי להציג את התוכניות העתידיות לדיון, ונאמר לנו שלא ניתן להציג את זה כי ב-23 ביולי עומדת להתקיים ישיבה רצינית בין משרד החינוך לבין כל השותפים, שבה הכול יוסכם, ויוגדרו התנאים למכרז.

זאב אלקין: לכן נתבקשנו לחכות עד 23 ביולי כדי שאחרי תאריך היעד הקדוש הזה המשרד יוכל להציג בפנינו את התוכנית החדשה, באלו מספרים מדובר, מי השותפים, מה סדר גודל ההקצבות, ואיך זה שונה מהדיון שהתקיים בשנה שעברה.

זאב אלקין: חיכינו בסבלנות ובקוצר רוח לתאריך 23 ביולי, נתנו פרק זמן למשרד החינוך לנשום לרווחה אחרי הדיון ב-23 ביולי, לנסות לסכם מה בדיוק קרה שם.

זאב אלקין: סיכמנו שבשבוע הראשון של הפגרה ניפגש כאן.

זאב אלקין: תודתי לדנה, מנהלת הוועדה, שהסכימה לסיכום הזה כי זה לא דבר ברור מאליו ומטבעו של עולם להפעיל את הוועדה גם בפגרה, אבל היות שלא הייתה לנו ברירה ברגע שהמשרד הציב את התאריך הזה, והחלטנו ללכת לקראת המשרד, לקבל את בקשתו ולדחות את ישיבת הסיכום בנושא הזה שבו יוצגו התוכניות העתידיות ונוכל להגיב עליהן.

זאב אלקין: אני אעביר את השרביט לנציגה הבכירה של משרד החינוך שעשתה מאמצים כבירים להיות נוכחת כאן, ועל-כך תודתנו.

זאב אלקין: נשמח לשמוע ממנה על המהפכה הגדולה שעומדת להתרחש בתחום הזה ועל ההשקעות הגדולות שמשרד החינוך והשותפים עומדים להשקיע, אני מקווה.

לאה רוזנברג: כיוון שהזכרת את נסיעתי, הסיבה לנסיעה הייתה עבודה- - הקמת בית ספר ישראלי צרפתי במקווה ישראל מפני שהוא נותן מענה לתלמידים עולים כדי שהמעבר יהיה כזה שישלב בין תוכנית הלימודים.

זאב אלקין: אין לי ספק.

לאה רוזנברג: - - אני שמחה, כי הנושא הוא חשוב, והוא רלוונטי לישיבה היום – הקמת בית-ספר חדש במסגרת ההסכמים בין ממשלת ישראל לממשלת צרפת; בית-ספר ישראלי-צרפתי ב"מקווה ישראל" שלנו יש עניין רב מפני שהוא מענה לתחילת הדרך לתלמידים עולים במערכת כדי שהמעבר, לפחות לגבי התלמידים הבוגרים בכיתות י'-י"ב, ישלב בין תוכנית הלימודים שהם באים ממנה וכל השאר.

לאה רוזנברג: זאת הייתה מטרת הנסיעה.

זאב אלקין: כיוון מחשבה מרענן ומהפכני של משרד החינוך.

זאב אלקין: מעניין למה צריכים להגיע לשנת 2007 כדי להגיע לכיוון הזה, ולמה רק צרפת, אבל על כך אולי נדון בהזדמנות אחרת.

לאה רוזנברג: אני מוכנה להגיד למה- -

זאב אלקין: זה לא לדיון.

זאב אלקין: אני אשמח לקיים את הדיון הזה- -

לאה רוזנברג: זה לא שייך, אבל יש הסכם תרבות בין שתי הממשלות שקיים כבר הרבה מאוד שנים, וזה נדבך נוסף בהסכם התרבות.

זאב אלקין: אני מכיר עוד כמה מדינות אחרות שיש להן הסכם תרבות עם ישראל, והן טוענות שהן היו שמחות לממש אותו בצורה הרבה יותר פעילה מכפי שהוא ממומש היום.

זאב אלקין: אבל זה לא הנושא לדיון כרגע.

זאב אלקין: גם מהמדינות האלה מספר העולים הוא לא נמוך ממספר העולים מצרפת, אם לא יותר.

זאב אלקין: פעם המספרים היו הרבה יותר גדולים, ולא זכור לי שאי פעם מישהו אפילו היה מוכן לשקול רעיון מהסוג הזה שבוודאי מאוד מבורך ועוזר לילדים בגילאי תיכון להיקלט.

זאב אלקין: אני אשמח לקיים את הדיון גם על היוזמה הזאת וגם לחשוב האם ניתן להרחיב אותה לכיוונים נוספים.

זאב אלקין: אבל זה לא הנושא שלנו.

לאה רוזנברג: אני כמעט מפחדת להגיד משהו.

לאה רוזנברג: רציתי להגיד דבר טוב.

זאב אלקין: זה טוב, להפך.

לאה רוזנברג: אז אני כבר מפחדת להגיד את הדבר הטוב הבא: מה שלא היה במסגרת העבודה שלי זה שהטיסה שלי שהייתה בחצות הייתה בדיוק באותו זמן שבו הגיעו העולים החדשים.

לאה רוזנברג: יש הבדל מאוד דרמטי בין ישיבה במשרד או פה ולדבר "על", לבין להיות נוכחת כשזה קורה בזמן אמת, כשהם דקה לפני שהם עומדים לעלות למטוס ולשמוע את השיח.

לאה רוזנברג: כמובן, לא יכולתי להתאפק כי הייתי כבר שם, והקשבתי לשיח, ואפילו דובבתי אותם.

לאה רוזנברג: הבשורה המרגשת ביותר היא שהיו הרבה מאוד ילדים, ומבחינת מערכת החינוך זאת הבשורה החשובה ביותר, כי זאת עלייה שיש לה אמונה במערכת החינוך הישראלית, שמביאה את הילדים כדי להתחנך בארץ, באה עם ברק בעיניים.

לאה רוזנברג: צר לי קצת על השפה הציונית הזאת- -

זאב אלקין: למה?

לאה רוזנברג: - - אבל זה מה שהיה שם.

זאב אלקין: אני לא יודע אם הגיע הזמן שבמשכן הזה מצטערים על השפה הציונית.

זאב אלקין: אני מקווה שלא, אבל יש מי שיגיד אחרת.

זאב אלקין: אבל בוודאי בכותלי החדר שמוגדר "ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות", זה אולי הבסטיון האחרון של השיח הציוני.

לאה רוזנברג: הדברים האלה נאמרים על אחריותי המלאה.

לאה רוזנברג: החוויה לפגוש את המשפחות ואת ההורים בנכונות ובשמחה כזאת, זה שווה הכול.

לאה רוזנברג: חשבתי שנכון דווקא בעיתוי הזה להגיד את הדברים.

זאב אלקין: יפה.

זאב אלקין: מה מעבר לכך יש לך לבשר בנושא שהתכנסנו?

זאב אלקין: דווקא התופעה שאת מדברת עליה היא בדיוק הסיבה לכך שאנחנו יושבים בחדר הזה.

זאב אלקין: זאת אומרת שילדים עולים ממשיכים להגיע, וזה אתגר גדול ומחויבות גדולה, וכמו שאת יודעת המצב הוא לא פשוט.

זאב אלקין: המצב הנוכחי של קליטת ילדים ונוער עולה במדינת ישראל בשנים האחרונות הוא בכי-רע.

זאב אלקין: זאת הסיבה שוועדת המשנה הזאת הוקמה.

זאב אלקין: זאת גם הסיבה לכך שאנחנו לא מרפים וכל הזמן מפריעים לחיים הסדירים והתקינים של משרד החינוך בניסיון לדרבן אותו לעוד השקעות וגם לעזור לו לדרבן רשויות מדינה אחרות להשקיע בנושא הזה.

זאב אלקין: אני רוצה שנעבור להצגת התוכנית המפורטת, כפי שהובטח לנו, עם תקציבים ועם מספרים אחרי אותו דיון שהיה צריך להתקיים ב-23 ביולי.

לאה רוזנברג: אני מקווה ששפת הגוף שלי ברורה.

לאה רוזנברג: הייתה ישיבה אחת בלבד, אותה ישיבה שעליה הודיע נציג משרד החינוך, עם כל הגופים האחרים: משרד הרווחה, משרד הקליטה, וכל הגופים האחרים שהיו שם.

לאה רוזנברג: זאת הייתה ישיבה ראשונה שבה מתחילים לגבש את התוכנית.

לאה רוזנברג: יש כבר מתווה לתוכנית אחרי ישיבה אחת, אבל ודאי אין עדיין תוכנית שקובעת כמה ילדים, מה התקציב, מה התוכניות השונות לכל אחד מהתלמידים.

לאה רוזנברג: זאת הייתה ישיבה ראשונה שהתקיימה והוצג בה המתווה.

לאה רוזנברג: אני ממש מצטערת אם משהו הוסבר לא נכון, כי כולם מבינים נכון, אבל אולי הוסבר לא נכון- -

זאב אלקין: אני חושב שכולם מבינים נכון וגם הוסבר נכון.

זאב אלקין: כשביקשנו כאן את התשובות וביקשנו להציג את המתווה הראשוני שכבר היה קיים בידי אנשי משרד החינוך, נאמר לנו מפי המשרד: חבל על הזמן, למה להשקיע במשהו ראשוני, ב-23 ביולי יהיו כל התשובות לשאלות הוועדה כי ב-23 ביולי מוציאים "קול קורא", ולכן יבואו אחרי 23 ביולי – ודייקתי בשנה, לכן לא הייתה כוונה שזה 23 ביולי בשנה הבאה.

זאב אלקין: ולבסוף הם אמרו שאחרי 23 ביולי הם יוכלו לתת לכם את כל התשובות שאנחנו מבקשים.

זאב אלקין: אני אצטט כמה דוגמות מהפרוטוקול בשם נציגת משרד החינוך: "אז אנחנו באמת ב-23 ביולי יוצאים בקול קורא לגופים חיצוניים ולא חיצוניים לכל מי שרואה את עצמו כיכול לענות באמת על המטרה הזאת של עבודה גם תהליכית בתוך בית-ספר וגם עבודה חוץ בית-ספרית, והכוונה שגם גופים יוכלו להתאחד ביניהם אם הם ירצו.

זאב אלקין: אנחנו מוציאים את ה"קול קורא" ב-23 ביולי".

זאב אלקין: בדוגמה אחרת מדובר על תוכנית שצריכה להיות מתוקצבת מינואר 2008.

זאב אלקין: היא חוזרת על זה: אני שאלתי שאלה על התקציב, ונאמר: "בינואר 2008 מתקציבי 2008.

זאב אלקין: ולגבי גודל התקציב עדיין אין לי עדיין תשובה כי אנחנו באמת לא בשלב הזה".

אלי זרחין: אנחנו פנינו לקבל "קול קורא"- -

לאה רוזנברג: עוד לא יצא "קול קורא".

זאב אלקין: היא אומרת שעדיין אין תשובה על התקציב כי זה לפני הישיבה ב-23 ביולי, אבל ב-23 ביולי תהיה תשובה על כך כי אלה לא יהיו רק כספים של משרד החינוך, אלא כספים של כל מיני גופים.

זאב אלקין: אחר-כך אני שואל לכמה ילדים מנסים להגיע – אותן שאלות שאני שואל כל הזמן.

זאב אלקין: נציגת משרד החינוך עונה: "השאלות הן טיפה מוקדמות.

זאב אלקין: אני חושבת שיהיו לנו תשובות ב-23 ביולי.

זאב אלקין: אנחנו כרגע יושבים וכותבים מסמך בנושא יחד עם ג'וינט, שיתאר את מה שאנחנו רוצים בקול קורא, וב-23 ביולי יהיו לנו תשובות".

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי, 23 ביולי כבר עבר, והובטח כאן רשמית מפי נציג משרד החינוך לכנסת ישראל, לא פחות ולא יותר, כי זה לא שיח פרטי בינינו לבין חברים, שלצערנו, נקבל את זה אחרי 23 ביולי אף על פי שרצינו לקבל את זה עוד בישיבה ההיא.

זאב אלקין: התבקשנו לחכות כמה שבועות, כמעט חודש.

זאב אלקין: חיכינו כמעט שבוע מעבר למה שהתבקשנו, כי נתנו זמן סְפֶּר למשרד החינוך בגלל אילוצים של ט' באב.

זאב אלקין: האמיני לי, אם זה היה תלוי בי ולא בלוח, היינו גם מקיימים את זה מידית גם ב-24 בחודש כדרכי בקודש בוועדה הזאת, אבל בגלל אילוצי הלוח העברי דחינו את זה בשבוע.

זאב אלקין: הגענו לתאריך היום, ואנחנו מצפים שמשרד ממשלתי יעמוד בהתחייבותו ויפרוס בפנינו את התשובות שהוא התחייב לתת לנו בתאריך מסוים.

לאה רוזנברג: אני יכולה לספק רק את התשובות שיש בידי.

לאה רוזנברג: יש אולי בלבול בכוונה של קול קורא.

לאה רוזנברג: זה לא קול קורא מכרזי- -

זאב אלקין: אני ציטטתי מהפרוטוקול.

זאב אלקין: איך את מסבירה את מה שציטטתי?

לאה רוזנברג: הכוונה הייתה שיוצאים בקול קורא לא כמשמעו החוקי המכרזי, אלא בקול קורא לגופים שונים שיישבו בישיבה ב-23 ביולי כדי לגבש את התוכנית הגדולה שעליה דובר בישיבה הקודמת.

לאה רוזנברג: הישיבה התקיימה, היו נציגים, יש מתווה ראשוני, אבל זאת בוודאי איננה עדיין תוכנית.

לאה רוזנברג: אני מקווה מאוד שלא עובדים במשרדים ממשלתיים כך שבישיבה אחת כבר קובעים תוכנית עבודה מפורטת.

לאה רוזנברג: אני רק מסבירה מה אני יכולה להגיד היום.

זאב אלקין: את תסבירי לי את תשובתו הרשמית של נציג משרד החינוך.

זאב אלקין: אם את רוצה אני אקריא לך גם את שאלתי שעליה ניתנה התשובה שהתשובות יהיו ב-23 ביולי.

זאב אלקין: אני מצטט את דבריי: "אני אגיד לך מה מטריד אותי בכל התהליך שאת מתארת כרגע"; "קודם אני אשאל עוד שאלה, ואחר-כך אגיד מה מטריד אותי"; "מבחינת הלקוחות, למה אתם שואפים להגיע, שכל ילד עולה בשכבת גיל מסוימת יקבל סל מסוים או יקבל את זה במנות:

זאב אלקין: פעם אחת בחטיבת הביניים- -".

זאב אלקין: אז מפסיקים אותי באמצע ואומרים: "השאלות הן טיפה מוקדמות, יהיו לנו תשובות ב-23 ביולי".

זאב אלקין: יש כאן תשובה מי יישב בישיבות.

זאב אלקין: התשובה מסתיימת: "ב-23 ביולי יהיו לנו תשובות".

זאב אלקין: זאת אמירה חד-משמעית.

זאב אלקין: תסבירי לי את האמירה הזאת ותיתני לי את התשובות שהמדינה התחייבה להן.

לאה רוזנברג: אני אתן את התשובות שאני יכולה לתת.

לאה רוזנברג: אני רק נותנת הסבר בהקדמה שלך- -

זאב אלקין: את מסבירה לי איך משרד החינוך עובד.

לאה רוזנברג: אני לא מסבירה איך משרד החינוך עובד, אני מסבירה רק שאם הציפייה היא לתוכנית כמו שאני מבינה מהי תוכנית- -

זאב אלקין: הציפייה היא לתוכנית כפי שמשרד החינוך הגדיר תוכנית.

זאב אלקין: לא אני, נציג רשמי של המשרד.

זאב אלקין: את בתור נציגת המשרד מחויבת ברציפות שלטונית של חודש.

זאב אלקין: לא התחלפה אצלנו ממשלה, לא התחלפה אצלנו שרת חינוך, לא התחלף אצלנו משרד החינוך.

לאה רוזנברג: אני אתן את מה שאני יכולה.

לאה רוזנברג: הסיכום מדבר על מספר עוגנים שלגביהם יש הסכמה בין המשרדים השונים על הצורך בנושאים האלה.

לאה רוזנברג: מדובר באוכלוסיית יעד שעוסקת בבני נוער נורמטיביים, דהיינו יש תוכנית שונה ונפרדת שעוסקת בתלמידים מאוכלוסיות בסיכון.

לאה רוזנברג: כיווני הפעולה: התמודדות עם תרבות מוצא שתאפשר בחירה וחופש בחירה תוך שילוב בין ידע וחוויה- -

זאב אלקין: את יכולה לחזור שוב על המטרה?

לאה רוזנברג: התמודדות עם תרבות המוצא.

לאה רוזנברג: כשאני מדברת על האפשרות להעניק חופש בחירה לתלמידים זה על הדרכים איך להתמודד עם נושא של ארץ המוצא.

לאה רוזנברג: אני לא הייתי בוועדה, ולכן אני נותנת פרשנות שהיא על דעתי בלבד- -

זאב אלקין: את הגעת לכאן כנציגה בכירה מאוד של משרד החינוך לדיון.

זאב אלקין: מראש היה ידוע מה נציגי המשרד אמורים להציג.

זאב אלקין: לכן אין כאן פרשנויות אישיות.

זאב אלקין: בתור נציגה בכירה של המשרד כל פרשנות שאת נותנת היא פרשנות שמחייבת מטעם משרד החינוך.

לאה רוזנברג: אני לא נתתי פרשנות אישית.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: לכן לא משנה אם היית בישיבה או לא.

זאב אלקין: אמה שאת אומרת זה מפי הגבורה, ני מתייחס למה שאת אומרת כאמירה רשמית של המשרד.

לאה רוזנברג: אני לא הגבורה, ואני לא ראויה לזה.

זאב אלקין: אבל ברגע ששרת החינוך החליטה שאת מייצגת אותם בדיון הזה, מה שאת אומרת מחייב אותם ואת המשרד.

זאב אלקין: כי אם הם היו רוצים להתייצב כאן אישית הם היו עושים זאת.

זאב אלקין: ברגע שהם שלחו אותך הם הסמיכו אותך והעבירו אלייך את כל הסמכויות שלהם לתת דין וחשבון לכנסת בסוגיה הנדונה.

זאב אלקין: אם היו מעלים סוגיה אחרת היית יכולה להגיד לי שאת לא מוסמכת לענות על זה.

זאב אלקין: אבל כל עוד אנחנו נמצאים במסגרת הדיון, מבחינתי את כשרת החינוך – מה שאת אומרת זאת אמירה רשמית של המשרד.

זאב אלקין: אלה כללי המשחק בין משרד ממשלתי לכנסת.

זאב אלקין: הכדור חוזר אלייך.

לאה רוזנברג: זה היה ברור לי מאוד ולא נתתי פרשנות אישית.

לאה רוזנברג: אני רק מציינת את העובדה שלא הייתי נוכחת שם, אבל הפרשנות שלי מחייבת כי זה עיסוקי.

לאה רוזנברג: כשאני מדברת על בחירה וחופש בחירה לתלמידים בהתמודדות עם תרבות המוצא זה אומר שאם תלמיד בחר בדרך של שילוב טוטלי בחברה הישראלית בשפה, בדרכי ההשתלבות ובפעילות שהוא עושה - תינתן לו האפשרות הזאת.

לאה רוזנברג: לעומת זאת אם תלמיד רוצה להמשיך ללמוד את השפה, הוא רוצה להשתלב במסגרות שמטפחות את תרבות המוצא זאת לא תהיה החלטה של פקיד במשרד החינוך או במשרד הקליטה וכדומה, אלא תיבנינה תוכניות כאלה שתאפשרנה בחירה לתלמיד, לפי הצרכים שלו בהתמודדות בסעיף הזה.

זאב אלקין: אני כרגע הולך לאיבוד.

זאב אלקין: מצד אחד אני מאוד שמח לשמוע את מה שאני שומע, זה אפילו הולך בתלם עם יוזמות חקיקה שנמצאות כרגע בתהליך בכנסת לעגן בחוק את הזכויות של תלמידים עולים, ובין השאר לשמור על שפת המוצא שלהם ועל תרבות ארץ המוצא.

זאב אלקין: זה תהליך מאוד מבורך.

זאב אלקין: אבל אני מנסה בתוך מה אנחנו נמצאים, כי אם זאת מטרת התוכנית כפי שהגדרת אותה, אני ארשה לעצמי לשאול שאלה שאולי תישמע מאוד מוזרה, אבל אני רוצה ליישר את הקו שכולנו באותו תחום: האם אנחנו מדברים על תוכנית לפיתוח זהות יהודית, כפי שהגדרנו את הנושא.

זאב אלקין: לא קבענו כנושא לישיבה "תוכניות שונות לשיפור קליטתם של תלמידים עולים במערכת החינוך".

זאב אלקין: זה נושא שאנחנו עוסקים בו כבר למעלה משנה מהיבטים שונים.

זאב אלקין: ההיבט שאנחנו עוסקים בו היום הוא הקניית תחום של זהות יהודית וזהות ישראלית לתלמיד עולה ולא שמירה של תרבות ארץ המוצא, שזה ערך חשוב כשלעצמו, אני לא באתי לכפור בו, אבל זה שני דברים שונים.

זאב אלקין: אם את אומרת שכשמקנים את הזהות היהודית והישראלית צריך להביא בחשבון את ארץ המוצא, אני בוודאי איתך, אני האחרון שאחלוק על זה.

זאב אלקין: אבל אם כל מטרת התוכנית זה שמירה על תרבות ארץ המוצא, לא ברור לי- -

לאה רוזנברג: הכול ממוקד סביב נושא הזהות היהודית.

לאה רוזנברג: אם אתה רוצה פירוט מה זה אומר:

לאה רוזנברג: האם הניגונים והפיוטים שהילד יוכל ללמוד יהיו אלה של ארץ המוצא שלו או שתהיה אפשרות אחרת – אני לא יודעת להשיב על זה, כי התוכנית לא מוכנה בפירוט הזה.

זאב אלקין: אני לא שאלתי על רמת הפירוט הזאת.

זאב אלקין: את כרגע התחלת לצטט ממסמך של עקרונות יסוד ודיברת על מטרת הפרויקט, ויכול להיות שקלטתי לא נכון, אבל באותם משפטים ששמעתי וביקשתי לחזור עליהם כי הופתעתי, אני לא שמעתי את המילה "זהות יהודית" ו"זהות ישראלית"; שמעתי רק את ההתעקשות על שמירה על תרבות ארץ המוצא, שהיא מבורכת מאוד, זה שינוי כיוון מאוד מבורך של משרד החינוך.

לאה רוזנברג: גם בארץ המוצא הייתה תרבות יהודית.

לאה רוזנברג: כיוון שאנחנו עוסקים בתרבות יהודית יש לילדים שבאים מקהילות שונות תרבות יהודית שקשורה לארץ המוצא.

לאה רוזנברג: גם בנושא הזה יש הבדלים- -

זאב אלקין: נכון מאוד.

לאה רוזנברג: - - ומכיוון שאנחנו מדברים על זהות יהודית אני לא פירטתי שזה בזהות יהודית; כשאני מדברת על זהות יהודית אני מדברת על אותה תרבות יהודית שנהגה בארץ המוצא.

זאב אלקין: אז כל מטרת התוכנית שאתם מדברים עליה זה רק לחזור ולטפח את התרבות היהודית של ארץ המוצא?

זאב אלקין: אני מנסה להבין, אני לא מותח ביקורת.

לאה רוזנברג: לשמור ולטפח, אבל גם לאפשר בחירה לתלמידים שרוצים להתחבר בזהות היהודית שלהם לתרבות היהודית הנוהגת בחברה הישראלית ולא לחייב אותם לבחור רק בדרך אחת.

לאה רוזנברג: איך זה יתבצע, מה יהיו האפיקים שנציע כדי שזה יתאפשר – אני לא אוכל להשיב על זה כי זה עוד לא מוכן.

לאה רוזנברג: זה המתווה של הדברים.

זאב אלקין: זה כל התוצר של הישיבה?

לאה רוזנברג: נכון.

לאה רוזנברג: כי הייתה ישיבה אחת.

לאה רוזנברג: בישיבה אחת עם כל הגורמים האלה סיכמו מה יהיו העקרונות.

לאה רוזנברג: אני קוראת את הסיכום לגבי העקרונות.

זאב אלקין: יש עוד בהמשך?

לאה רוזנברג: כן.

לאה רוזנברג: היה גם נושא זירוז הפעילות בנושא הקשר בין החינוך הפורמלי לבין החינוך הבלתי פורמלי.

לאה רוזנברג: לכאורה זה לא נושא ששייך רק לכאן.

לאה רוזנברג: משרד החינוך עסוק מאוד בכל שלבי החינוך ביצירת הקשר בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי- -

זאב אלקין: זה נכון גם לגבי זהות יהודית ולגבי הרבה דברים.

זאב אלקין: בדיון הקודם הופיעה רכזת של כל התחום הזה בוועדת קרמניצר-שנהב, ואמרנו לה שמאוד חשוב כל מה שמשרד החינוך עושה בתחום הזה, רק הזמנו אותה לתת דיווח מה עושים ספציפית לעולים, והיא אמרה לנו שהיא בכלל לא מופקדת על זה והיא הגיעה בטעות לישיבה.

זאב אלקין: אבל זה בוודאי נכון בתחום של זהות יהודית, וזה נכון גם בתחום של חיבור בין החינוך הפורמלי לבלתי פורמלי.

זאב אלקין: אנחנו לא שוכחים את זה גם.

לאה רוזנברג: אני מניחה שזה ברור שזה לא נמצא במקום אזוטרי ופתאום נזכרנו שלגבי עולים חדשים צריך לעשות רצף בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי, אלא בתוך כל העשייה יהיה פרק שיוקדש באופן מאוד קונקרטי לתלמידים עולים במערכת החינוך לחיבור שהוא מאוד לא מובן מאליו, אדרבה אצל ילדים עולים.

לאה רוזנברג: זאת אומרת ילד ישראלי שגדל בארץ נושא תנועות הנוער קיים בשיח המשפחתי הרצוף, ויכול להיות שהוא יבחר ללכת או לא – אבל זה כבר עניין שלו.

לאה רוזנברג: לעומת זאת המודעות והאפשרויות של כל התחום הבלתי פורמלי קשור לתרבות ארץ המוצא, כי יש תלמידים מארץ מוצא שלא נהוג בהן שאחר הצהריים ילדים עושים משהו אחר חוץ מלהכין שיעורי בית ונמצאים בבית.

לאה רוזנברג: כלומר התרבות הבלתי פורמלית במערכת החינוך הישראלית מחייבת התייחסות שונה לתלמידים עולים ברמה הכי בסיסית של "לא מובן מאליו" שבשלב הראשון של היוזמות לחשוף את האפשרויות האלה בפני התלמידים העולים.

לאה רוזנברג: החלק המהותי של העיסוק הוא אותן תוכניות שהן רלוונטיות מאוד לתלמידים עולים.

לאה רוזנברג: לדוגמה לפני כמה שנים עבדתי בהרצליה ועלה שם הצורך בקרב תלמידים עולים – בניגוד מה שחשבנו שרצוי לשלב אותם בכל המסגרות של המתנ"סים ותנועות הנוער – למועדון נוער שנועד רק לתלמידים עולים מפני שהם אמרו, בצדק מבחינתם, שכל היום הם חשופים למאמץ שנדרש מהם כדי להשתלב.

לאה רוזנברג: במקום הבלתי פורמלי שאנחנו יכולים לבחור בלי אילוצים הם רצו שתהיה להם פינה שמאפשרת להם לבוא לשם.

לאה רוזנברג: שם גם עשינו חיבור נכון, לטעמי, שגם מדריכת הנוער שהייתה שם הבינה את התרבות של הנערים האלה, והיא הייתה הגשר לשילובם.

לאה רוזנברג: זאת אחת הדוגמות למה אני מדגישה שצריך לעסוק בזה, כי זה לא מובן מאליו כשמדברים על תלמידים עולים.

לאה רוזנברג: זה מובן מאליו שתלמידים עולים חדשים צריכים קודם להכיר מה קיים, אבל גם לגבי תלמידים עולים ותיקים זה עדיין איננו מהלך טבעי במהלך ההתחנכות שלהם במערכת.

לאה רוזנברג: הוועדה החליטה שצריך לזרז את הפעולות האלה.

לאה רוזנברג: אני שוב אומרת, שברור שצריך, אבל לזרז את זה.

לאה רוזנברג: כרגע יש עוד המלצות לעבודה בשתי קבוצות עבודה מצומצמות יותר כדי לבנות תוכניות: אחת שתעסוק בחלק הפורמלי והשנייה תעסוק בחלק הבלתי פורמלי, והחיבור ביניהן יהיה בוועדה השלמה.

לאה רוזנברג: גם הוחלט מי יהיה בצוות שמכין את התוכנית הזאת עם הנציגים מכל המשרדים.

לאה רוזנברג: הסוגיות המרכזיות שנדונו היו חיזוק הזהות האישית של הילדים.

לאה רוזנברג: הזהות היהודית זה משהו שמוסכם עליי, אבל אני לפעמים פוגשת את הילדים האלה, והם שואלים שאלות כמו "מי אני".

לאה רוזנברג: אני מניחה שזה שיח מאוד מוכר לכם: בארץ אני "רוסי", ושם הייתי "יהודי" – לכן "מי אני" בתוך כל המהלך הזה; יצירת תשתיות משותפות.

לאה רוזנברג: כאן מדברים על תשתיות תקציביות והרצף בין החוויה לבין הלמידה.

זאב אלקין: זה מצוין.

זאב אלקין: בסיכום הזה יש משהו על לוח זמנים?

לאה רוזנברג: לא.

זאב אלקין: לפי הערכה מקצועית שלך מתוך היכרות עם פעילות המשרד, מתי התוכנית הזאת שנמצאת בשלב כל-כך מתקדם של התכנון עומדת להתבצע?

לאה רוזנברג: אני מעריכה שייקח ארבעה חודשים כדי שתהיה תוכנית.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני שאלתי מתי זה הולך להתבצע בשטח.

לאה רוזנברג: לא הבנתי.

זאב אלקין: עם כל החשיבות שכולנו מייחסים לבניין הזה וגם למשרד החינוך, מי שחשוב במשחק הזה זה הילד העולה.

זאב אלקין: מתי ילד עולה ראשון יזכה לתוכנית הזאת?

זאב אלקין: מתי היא תתבצע בפועל בשטח?

לאה רוזנברג: אני מעריכה שייקח ארבעה חודשים כדי להציג את התוכנית.

זאב אלקין: לא להציג, אני שאלתי מתי זה יתבצע.

לאה רוזנברג: אני לא יכולה לדעת.

לאה רוזנברג: כדי שהתוכנית תתבצע צריך לאשר את התוכנית.

זאב אלקין: את יכולה לתאר בפרוטרוט את התהליך, שלב אחר שלב, מה זה צריך לעבור כדי שזה יתבצע?

לאה רוזנברג: אני לא יכולה.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: עם הניסיון המנהלי שיש לך במשרד- -

לאה רוזנברג: אני מעדיפה שכשיהיה לי מסודר אני אציג את זה מסודר.

זאב אלקין: אני אשאל אחרת: האם כרגע את יכולה לאשרר את ההתחייבות המוקדמת של המשרד שמינואר 2008 התוכנית תתבצע בשטח?

לאה רוזנברג: אני יכולה לאשרר שזאת כוונת המשרד, אני לא יכולה בשום פנים ואופן להתחייב לגבי ההיקפים התקציביים שהתוכנית הזאת תדרוש.

לאה רוזנברג: יש לי גם הרגשה שגם לו היו יושבים נציגים בכירים ממני מהמשרד לא הייתה ניתנת התחייבות בעניין הזה.

זאב אלקין: כשאת אומרת שאת לא יכולה להתחייב לגבי היקפים תקציביים, מה כוונתך?

לאה רוזנברג: תוספת תקציבית.

זאב אלקין: והתוספת הזאת יכולה לעמוד גם על אפס?

לאה רוזנברג: אני באמת לא יודעת.

זאב אלקין: זאת אופציה אפשרית בעינייך.

לאה רוזנברג: לא.

לאה רוזנברג: היא בדיוק אפשרית בטווח שבין אפס או הכול.

זאב אלקין: תשובה מעניינת.

זאב אלקין: האם אנחנו יכולים לראות את הקול קורא שיצא מהישיבה?

לאה רוזנברג: זה לא קול קורא.

לאה רוזנברג: הייתה כנראה טעות בכוונתו של מי שאמר את זה ובשימוש בביטוי.

לאה רוזנברג: קול קורא הוא ביטוי חוקי.

לאה רוזנברג: הרבה פעמים אנחנו יוצאים בקול קורא שמזמין גופים להגיש הצעות, וזה עניין שהוא כמעט כמו מכרז.

לאה רוזנברג: אני מניחה שהכוונה כאן בקול קורא הייתה לא במשמעותו החוקית, אלא המילולית – לפנות לגופים שונים להשתתף בוועדה כדי לגבש את התוכנית.

זאב אלקין: איך הפנייה הזאת מתבצעת?

לאה רוזנברג: כבר פנו לגופים שהשתתפו בישיבה עצמה.

זאב אלקין: לפי פרשנותך, הכוונה הייתה שבישיבה עצמה יפנו לגופים.

לאה רוזנברג: כן.

זאב אלקין: יכול להיות שיש לי בעיות בהבנת הנקרא, אבל אני מצטט מהפרוטוקול משפט אחר של נציגת משרד החינוך: "אנחנו לא נמצאים בישיבה אחת לפני מכרז, אלא בישיבה אחת לפני קול קורא.

זאב אלקין: הקול קורא יוצא בעקבות הישיבה, לא בישיבה עצמה".

לאה רוזנברג: אני לא יודעת להשיב על כך, אני אשאל אותה למה היא התכוונה.

זאב אלקין: היא נמצאת אתנו כאן.

מיכל צידון: אני יכולה להסביר את זה: בעקבות הישיבה באמת ייצא קול קורא, אנחנו צריכים להיפגש עוד כמה פעמים.

מיכל צידון: בעקבות הישיבה.

זאב אלקין: אני מצטט אותך כאן: "אנחנו נמצאים ישיבה אחת לפני קול קורא".

זאב אלקין: הישיבה האחת הזאת הייתה ב-23 ביולי, היא התקיימה כבר.

זאב אלקין: אז איך את יכולה להגיד לי עכשיו שאנחנו צריכים עוד כמה ישיבות כדי שייצא קול קורא.

זאב אלקין: או ששוב, אני לא מבין את הדברים שנאמרו כאן לפני חודש?

מיכל צידון: הישיבה ב-23 ביולי הייתה ישיבה לפני הקול קורא.

מיכל צידון: בעקבות הישיבה ב-23 ביולי ייצא קול קורא.

זאב אלקין: מתי?

מיכל צידון: אין לי תשובה על זה.

מיכל צידון: תהליכי העבודה של משרדי הממשלה הם מורכבים מאוד, מה עוד שאנחנו בשותפות עם הרבה משרדים: גם עם הג'וינט, גם עם משרד הקליטה – לכל אחד יש האג'נדה שלו, והוא רואה אחרת את הפרויקט- -

זאב אלקין: אני מניח שאת כל זה ידעתם גם לפני חודש.

מיכל צידון: לא.

מיכל צידון: אני הערכתי שב-23 ביולי נתקדם הרבה יותר ממה שהתקדמנו.

מיכל צידון: לא התקדמנו כמו שרצינו.

מיכל צידון: לפני ביצוע של פרויקט הוא כמו ריקוד: לוקחים צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה- -

זאב אלקין: בינתיים זה צילום מדויק של ההצלחה של מדינת ישראל בקליטת תלמידים עולים – צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה.

זאב אלקין: הבעיה היא שבסוף יש לזה מחיר כבד.

מיכל צידון: יכול להיות.

מיכל צידון: אבל תכנון וביצוע של פרויקט הם דבר מאוד מורכב.

מיכל צידון: זה לא המשרד לבד, זה כמה משרדים יחד.

מיכל צידון: אני הערכתי שב-23 ביולי נתקדם הרבה יותר.

מיכל צידון: לא התקדמנו כפי שרצינו, אבל אנחנו לא יכולים לאנוס את המציאות.

מיכל צידון: ההתקדמות לא תלויה רק במשרד החינוך- -

זאב אלקין: ההתקדמות תלויה במספר הישיבות שאתם תקיימו?

מיכל צידון: בהחלט.

זאב אלקין: למתי נקבעה הישיבה הבאה?

מיכל צידון: עוד לא נקבע תאריך מדויק, נקבע מי יהיה.

מיכל צידון: בגלל החופשות, כנראה, זה יהיה בסוף אוגוסט, אבל עוד לא נקבע תאריך.

מיכל צידון: אני כבר מפחדת להגיד משהו.

מיכל צידון: יש כאן משהו מצחיק, כי הלוא כולנו בעד התלמידים העולים, גם אתה וגם אנחנו.

מיכל צידון: אנחנו לא נגד התלמידים העולים - -

זאב אלקין: אבל יש הבדל תפקידים מאוד פשוט בינינו:

זאב אלקין: אתם הזרוע הביצועית שמופקדת על הביצוע וגם אחראית על התוצאה.

זאב אלקין: אנחנו בין השאר, חוץ מאשר להיות הזרוע המחוקקת, אנחנו גם המבקרת, ואתם חייבים לתת לנו דין וחשבון.

זאב אלקין: לכן כשלדעתנו המצב עם קליטת תלמידים עולים הוא בעייתי, הזרוע של הכנסת מקימה את ועדת המשנה כדי שתבקר ותפקח באופן הרבה יותר צמוד מאשר ועדה גדולה יכולה להרשות לעצמה בגלל ריבוי נושאים.

זאב אלקין: לכן ועדת המשנה מבקשת מכם דין וחשבון.

זאב אלקין: כשאתם באים לוועדת המשנה – וגם בכתב אגב – ומודיעים שאתם מגבשים תוכנית עתידית גדולה ורחבה יותר שתיתן מענה הולם ומלא, והתוכנית הזאת תפעל בעוד 3-4 חודשים.

זאב אלקין: זה לא היה היום.

זאב אלקין: לכן כשאני שומע היום מלאה שוב על 4 חודשים אני מרגיש עם זה קצת לא טוב כי אני מחזיק מסמך רשמי של משרד החינוך ששם כבר הופיע המספר "4 חודשים", כי הרי הוא לא נכתב היום, ואפילו לפני אותה ישיבה לפני חודש.

זאב אלקין: מספר הקודש הזה היה לכאורה צריך להצטמצם כי מה שהיה לקחת לפני חודש וחצי 3-4 חודשים, צריך היום לקחת במקרה הכי גרוע בין חודש וחצי לחודשיים וחצי.

זאב אלקין: היינו צריכים לצמצם את הפער הזה.

מיכל צידון: אפשר לעשות דברים מהר ולא טוב, ואפשר לעשות אותם לאט וטוב.

זאב אלקין: אני לא קובע למשרד החינוך את הקצב של עשיית הדברים, לבד מנקודה אחת שבסוף צריכה להיות תוצאה.

זאב אלקין: אבל כשמשרד החינוך עונה לכנסת דבר מסוים בכתב ומכריז דבר מסוים לפרוטוקול, הוא מחויב לו.

זאב אלקין: לפעמים אפילו דברים שקשורים לתקציב המדינה נסגרים בצורה של אמירה והתחייבות של נציגי משרד לפרוטוקולים בסכומים גדולים מאוד בוועדת הכספים.

זאב אלקין: יש לזה תוקף וסמכות.

זאב אלקין: לכן לא יכול להיות מצב שאתם מוציאים מכתב שדבר מסוים ייקח 3-4 חודשים, וכעבור חודש וחצי אתם אומרים שזה ייקח כ-4 חודשים, ושני הדברים האלה נאמרים באופן רשמי.

זאב אלקין: לא יכול להיות מצב שנציג רשמי של משרד החינוך ישב כאן לפני חודש, יודע בדיוק מהי המורכבות, ואומר לפרוטוקול שהוא לא רוצה לשתף אותנו בטיוטות הראשוניות של התוכניות כי חבל לשמוע דבר לא "מבושל", כאשר על השאלות שלכם באלו היקפים תקציביים מדובר, מהי התפיסה הבסיסית – האם זאת מכסה פר-תלמיד או מכסה של x תלמידים שנגזרת מהתקציב, והיא לא תגיע לכל תלמיד, ולמה ואיך וכולי – אומר הנציג שעל כל השאלות האלה אין לו תשובה, אלא אחרי 23 ביולי, ומסכמים איתו שמיד אחרי 23 בחודש נזמן ישיבה נוספת ונשמע את התשובות.

זאב אלקין: לא יכול להיות שמשרד החינוך מגיע לאותה ישיבה אחרי זה בלי לתת שום התראה בכתב, שום כלום.

זאב אלקין: אנחנו קבענו את הנושא בדיוק כפי שסיכמנו.

זאב אלקין: אז מגיע נציג המשרד לישיבה ואומר, סליחה, מה בכלל חשבתם, אתם לא יודעים איך עובדים משרדי ממשלה?

זאב אלקין: אנחנו בכלל לא התכוונו שבישיבה אחת אפשר לסגור דברים.

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי לחלוטין, אנחנו רק בתחילת הדרך, ואין לנו תשובות.

זאב אלקין: על כל השאלות ששאלתם אז אין לנו תשובות גם היום.

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: כשנציג אחד של המשרד אומר לפרוטוקול לפני חודש שהם ייתנו תשובות, ואחר-כך נציג אחר אומר, איפה אתם חיים בכלל, אתם לא מבינים איך המדינה עובדת, זה בלתי אפשרי שניתן תשובות – זה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: נציג משרד ממשלתי לא יכול לתת התחייבות לכנסת מתוך ידיעה מראש.

זאב אלקין: אם את צודקת, לאה, כשניתנה ההתחייבות הזאת מראש היה ברור שהיא לא תכובד.

זאב אלקין: זה לא כוח עליון שפתאום קרא אסון.

לאה רוזנברג: אבל כשאתה מבקש ממני הערכה כמה זמן זה ייקח, ואתה לוחץ עליי לקבל הערכה כזאת, כשאני אומרת שאני עדיין לא יודעת מה התוכנית, ואני לא יכולה לתת הערכה – אני שולפת מספר, ארבעה חודשים – מפני שזה לא רציני להגיד היום שבעוד 4 חודשים נוכל לעשות את זה.

לאה רוזנברג: אני לא מבקשת השתתפות בצערנו, בחרנו בזה, אבל אנחנו גם עומדים בפני פתיחת שנת לימודים- -

זאב אלקין: מצוין.

לאה רוזנברג: אני לא מבקשת השתתפות בצער, אבל יש כמה וכמה משימות, כמו למשל למצוא שעות לימוד לילדים וכל השאר.

לאה רוזנברג: אני רוצה להגיד באיזה קונטקסט אני אומרת את זה.

לאה רוזנברג: לבוא היום ולהגיד לנו להתחייב על איזשהו דבר- -

זאב אלקין: אני מבקש היום שתעמדו בהתחייבות שנתתם.

לאה רוזנברג: אנחנו נתנו התחייבות, וזה בדיוק באותו קונטקסט.

לאה רוזנברג: כשנציגת המשרד מתבקשת לעשות הערכה כמה זמן זה ייקח- -

זאב אלקין: נציגת המשרד נתבקשה לתת תשובות.

לאה רוזנברג: היא נתנה תשובה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: היא נתנה תשובה: "אני לא מסוגלת לתת תשובות, אני אהיה מסוגלת לתת לכן אותן מיד אחרי הישיבה ב-23 בחודש".

לאה רוזנברג: ואומרת לך היום נציגת המשרד, שאני עדיין לא מסוגלת לתת תשובות.

זאב אלקין: לא אני קבעתי את התאריך 23 בחודש, אתם קבעתם.

לאה רוזנברג: אז היא מודה שהיא קבעה, והיא לא מסוגלת לתת כעת תשובות מפני שהנחת היסוד הייתה שזאת תהיה ישיבה שאחרי שעשו מסלול מסוים, אפשר יהיה להגיע לגיבוש של משהו.

לאה רוזנברג: היא אומרת לך היום שלא הצליחו להגיע לגיבוש.

לאה רוזנברג: אתה מבקש ממני לומר מתי זה כבר יבוצע כשהיום הוועדה רק סיכמה את העקרונות.

זאב אלקין: אני שומע.

לאה רוזנברג: אתה מבקש ממני להתחייב לביצוע- -

זאב אלקין: אני אמנם לא מנוסה בעבודת משרדי ממשלה כמוכם, אבל מתוך הניסיון החדש שיש לי מלמידה ממשרדי ממשלה, מהניסוח שאת הקראת כרגע על תלמיד שנכנס לסמינר אחרי מכרז, לפי מיטב הבנתי והכרתי הדרך ארוכה מאוד.

לאה רוזנברג: נכון.

זאב אלקין: לכן אני מוטרד.

זאב אלקין: אם בישיבה לפני חודש הייתי מוטרד בגלל המצב בהווה, אבל מאוד שמחתי כשמשרד החינוך אמר לנו גם בכתב וגם בעל-פה שאוטוטו הוא יתחיל להפעיל משהו גדול ורחב מאוד.

זאב אלקין: הוא אומר שהוא לא יודע לענות על כל השאלות:

זאב אלקין: למה זה מספר כזה של תלמידים, על-פי איזה מפתח זה פותח, ומאיפה נולד מספר הקודש הזה והמכסה הזאת, ולמה היא לא השתנתה עם השנים כשמספר התלמידים העולים השתנה.

זאב אלקין: אחד אומר שהוא ירש את זה ממנו, והשני אומר שהוא ירש את זה ממנו, ומי שירש את זה ראשון כבר לא נמצא, ואף אחד לא יודע, כאילו ב-96' נמתח קו במשרד החינוך, כמו הרבה נושאים בקליטת תלמידים עולים, ואף אחד לא זוכר מה היה לפני כן.

זאב אלקין: אחרי כל זה אתם אומרים לנו שלא נשאל אתכם על ההווה כי עוד מעט יהיה העתיד, והוא יהיה אחר לגמרי.

זאב אלקין: אז תשאלו אותנו כבר על העתיד.

זאב אלקין: מדברים אתנו על עתיד מאוד מוחשי שיפעל בשנת הלימודים הקרובה ושיתוקצב מינואר 2008.

זאב אלקין: לפי מה שאת מספרת כרגע, אני כמעט מוכן להתחייב, לצערי, שזה לא יהיה בינואר 2008, כי התמונה שאת מתארת היא ממש לא שם; הניסוח שכרגע שמענו מאוד רחוק מסגירה עם מספר גופים כבדים ששמים את הכסף בקופה אחידה ופותחים במכרז רשמי ומתמודדים עם גופים שונים במסגרת המכרז הזה, ויש זוכה שמתחיל לפרסם.

זאב אלקין: לא רק שאני לא רואה בינואר 2008 תלמיד ראשון נכנס לסמינר או לתוכנית מהסוג הזה, אני גם לא רואה את זה במהלך כל שנת הלימודים הקרובה- -

מיכל צידון: זה לא במקום הסמינרים, הסמינרים יפעלו.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: תאמיני לי, את לא רוצה שנחזור לדיון על הסמינרים עם אותם שאלות ששאלנו ולא היו לכם תשובות אז כי אני מבין שלא יהיו לכם תשובות גם היום, לפי איזה מפתח נקבעת מכסת תלמידים, למה אתם חושבים שזה מענה הולם- -

מיכל צידון: אבל זה לא שב-1 בספטמבר משרד החינוך ואגף קליטת עלייה לא יעסקו בפעילות הזאת, יש לנו הרבה פעילויות- -

זאב אלקין: לא אמרתי שלא יעסקו, אבל התמונה שהצגתם בנושא הזה של ההווה והעבר הקרוב הייתה מאוד לא מספקת.

זאב אלקין: גם לא יכולתם להגן עליה, אלא אמרתם שכך זה היה בעבר.

זאב אלקין: אז אמרתם לנו שלא נתחשבן איתכם על העבר, כי תכף יהיה עתיד ורוד.

זאב אלקין: אנחנו מנסים להבין מתי העתיד הוורוד הזה יגיע, כי בקצב הזה אותם תלמידים שפגשת בשדה התעופה יסיימו את מערכת החינוך הישראלית.

לאה רוזנברג: מערכת החינוך הישראלית עושה דברים רבים מאוד שנדונו פה ב-34 ישיבות הוועדה- -

זאב אלקין: ומגיעה לתוצאות שנדונו כאן

זאב אלקין: ב-34 ישיבות הוועדה.

לאה רוזנברג: - - תוצאות שאני עדיין לא מרוצה מהם, אבל בישיבות פה לא דנים במה שכן הושג.

לאה רוזנברג: באיזשהו מקום המשרד אומר את הדבר הבא: היו תוכניות, הן לא רעות, הן אפילו עובדות.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: רק נותנות מענה למספר מאוד קטן של תלמידים.

לאה רוזנברג: הן נותנות מענה שהראשונים שיעידו שזה לא מספיק, זה אנחנו.

לאה רוזנברג: אנחנו הראשונים שמעידים על דברים שונים שזה לא מספיק.

לאה רוזנברג: הנושא הזה טופל בידי גורמים שונים במשרד, וגם אצלנו יש צורך לעשות חשיבה מחודשת על הדרך שבה זה יפעל על-פי קריטריונים.

לאה רוזנברג: בחלק שבו הוועדה יושבת, מדברת על עבודה, ואומרת מיכל – נכון, אמרתי, הייתה ישיבה ב-23 ביולי, ומסתבר שזה לא פשוט.

לאה רוזנברג: אם הייתה הסכמה מיד היו יוצאים לדרך.

לאה רוזנברג: יכול להיות שבהליך מזורז מאוד נסיים את העבודה עד סוף ספטמבר- -

מיכל צידון: ובצורה לא טובה.

לאה רוזנברג: אני לא יודעת.

מיכל צידון: כי אם נמהר זה יהיה בצורה לא טובה.

לאה רוזנברג: וגם יכול להיות שטוב.

לאה רוזנברג: אבל זה לא משהו שבלחיצת כפתור יוצאים עם תוכנית שכרוכה באידיאולוגיות שונות של גופים שונים, לא אידיאולוגיות שאחת מהן טובה ואחת רעה.

לאה רוזנברג: כל אחד בטוח שזאת הדרך היחידה לעשות את זה עד שמגיעים לקונצנזוס להחליט מה עושים.

לאה רוזנברג: אתה ביקשת ממני היום התחייבות גם בהליך מאוד מזורז גם בשאר הדברים.

לאה רוזנברג: גם אם נניח שהכול היה כבר מוכן, ורק היינו עושים הליך של קול קורא ומכרז חוקי ועד שהיו כותבים את המכרז, עד שהיה מתפרסם, עד שעונים הספקים ומקבלים את דעתה של החשיבות ואת דעתם של היועצים המשפטיים.

לאה רוזנברג: כלומר יש איזשהו הליך, אבל מכיוון שאנחנו יודעים עד כמה הוא מורכב וכבד אנחנו לא רוצים לעשות הליך פחות טוב של מה שעושים בתוכנית עצמה.

לאה רוזנברג: זאת אומרת בואו נעשה את התוכנית מהר-מהר- -

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אנחנו לא אמרנו "מהר-מהר".

זאב אלקין: אבל בחודש יוני משרד החינוך כתב לנו שאתם 3-4 חודשים לפני המראה- -

אברהם מיכאלי: אתם כתבתם, לא אנחנו.

זאב אלקין: זה היה בחודש יוני, ומאז שיצא המכתב שאנחנו 3-4 חודשים לפני המראה, לפי מה שאתם מתארים, עד סוף חודש אוגוסט בערך תתקיים ישיבה אחת בנושא בתהליך שאת מתארת אותו כאן כמאוד מסורבל.

זאב אלקין: בקצב כזה זה לא ייגמר - -

לאה רוזנברג: זה לא יכול להיות.

זאב אלקין: זה באמת לא יכול להיות.

לאה רוזנברג: זה ייגמר בקצב שמשרדי הממשלה לפעמים נאלצים לעבוד בו, וזה גם לא לשביעות רצוני.

זאב אלקין: אין סיבה שמשרדי הממשלה יעבדו כך, ואין שום הצדקה כזאת.

לאה רוזנברג: אני מסכימה איתך.

זאב אלקין: לכן אף אחד לא מבקש מכם תוכנית מהירה, אבל אם לגבש תוכנית לוקח חמש ישיבות – מדבר באנשי ניהול מאוד מנוסים.

זאב אלקין: זה לא היום הראשון שלך בתחום הזה, ואודי עוסק הרבה שנים בתחום הזה, ומיכל עוסקת בתחום הזה תקופה ארוכה, אז יש לכם הערכה הרבה יותר טובה משלנו שמדובר בהליך מסורבל יותר שלוקח זמן.

לאה רוזנברג: אז טעינו בהערכה.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: להפך, לא טעיתם.

זאב אלקין: את אומרת מראש שברור שזה לוקח זמן.

זאב אלקין: אז אם כך, אי אפשר לקיים תהליך של ישיבה אחת לחודשיים.

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי, זה לא אחראי, זה לא ייגמר כך.

מיכל צידון: אין ישיבה אחת לחודשיים, זה בתקופה הזאת בגלל החופשות זה יוצא ככה.

זאב אלקין: מתי התקיימה הישיבה הקודמת לפני 23 ביולי?

מיכל צידון: זה לא היה עם כל הגופים האלה.

זאב אלקין: מתי התקיימה הישיבה הקודמת עם כל הגופים האלה?

מיכל צידון: ב-23 ביולי.

זאב אלקין: לא, לפני כן.

מיכל צידון: לפני 23 גם הייתה ישיבה.

זאב אלקין: מתי?

מיכל צידון: אין לי תשובה לזה, אני צריכה לבדוק את זה.

זאב אלקין: אז על מה את מתבססת כשאת אומרת שזה לא אחת לחודשיים?

מיכל צידון: מעתה והלאה נזרז את התהליך, זה מה שאני אומרת.

זאב אלקין: אבל למה לא זירזתם אותו קודם?

מיכל צידון: אין לי תשובה לזה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה קודם למה.

אברהם מיכאלי: אנחנו העלינו את הנושא הזה כי הרגשנו שיש חסר.

אברהם מיכאלי: דיברנו בוועדות הקודמות למה החסר הזה גורם, במיוחד בקבוצות עולים ששמנו כאן לדיון.

אברהם מיכאלי: כנראה, לא חשוב למשרד החינוך שהנושא הזה יעלה על סדר היום בדחיפות כי אם רוצים לקדם משהו בדחיפות, תאמיני לי שמקדמים.

אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו מרגישים פה.

אברהם מיכאלי: ישבנו בכמה ועדות בעניין הזה וניתחנו את העניין.

אברהם מיכאלי: שמענו גם מה הסמינרים האלה עושים לילדים האלה שהולכים לשם מספר ימים בשנה, זה הכול.

מיכל צידון: אני לא חושבת שהנושא הזה לא חשוב למשרד החינוך, הנושא הזה חשוב.

מיכל צידון: אנחנו עוסקים בו בכל מיני פרויקטים שאנחנו מפעילים במהלך השנה.

זאב אלקין: חלקם גם נפרשו כאן.

מיכל צידון: הנושא הזה מאוד מורכב, כי כשהגענו לישיבה ב-23 גילינו שהאג'נדה של משרד החינוך הייתה שונה, למשל, מהאג'נדה של הג'וינט- -

זאב אלקין: הג'וינט חי בפלנטה אחרת, אתם לא יכולים לדבר קודם עם הג'וינט ולברר את הנקודה הזאת?

מיכל צידון: אנחנו נפגשנו איתם קודם.

זאב אלקין: וזה הפתיע אתכם ב-23 ביולי?

זאב אלקין: הם שינו את עמדתם מהקצה אל הקצה?

מיכל צידון: לא מהקצה אל הקצה, אבל היה איזשהו שינוי.

מיכל צידון: יש דברים שמתבררים רק בישיבות.

זאב אלקין: אם יש דברים שמתבררים רק בישיבות, אז למה הישיבות נקבעות בקצב כזה?

לאה רוזנברג: יש תשובה שאני חוזרת עליה כל הזמן: יש עוד דברים ועוד נושאים שהאגף לקליטת עלייה עסוק בהם, כמו עניין אולפני הקיץ.

לאה רוזנברג: אני יודעת שזאת תשובה לא טובה, אבל זאת התשובה שיש לי.

זאב אלקין: לתשובה הזאת המפתח נמצא אצלכם.

זאב אלקין: מספר פעמים העלינו בפנייך ובפני מנכ"ל משרד החינוך את הטענה שכוח האדם שעומד לרשות האגף אינו מספיק.

זאב אלקין: לאור מספרם הגדול של תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית מצד אחד, ובעקבות התוצאות העגומות של השנים האחרונות בנושא הזה ולנוכח מספר לא קטן של עובדי משרד החינוך, גם בתהליך של הגבלת מספר התקנים במשרדי ממשלה באמצעות רה-ארגון היה יכול היה משרד החינוך למצוא.

זאב אלקין: משרד החינוך לא פעם במהלך השנה האחרונה אמר בוועדת המשנה הזאת שהם לא מסוגלים לעשות את זה כי אין להם מספיק כוח באגף הזה.

זאב אלקין: מצד שני בכל פעם כשהועלתה דרישה למנכ"ל משרד החינוך להגדיל את כוח האדם באגף הזה שעבר שינוי ארגוני מגף לאגף, ועצם המהלך הזה היה צריך להביא לו גם תוספת כוח אדם, אמר מנכ"ל משרד החינוך, לא צריך, נצליח לעמוד בכל המשימות הקשות בכוח האדם הקיים.

זאב אלקין: אז לא יכול להיות שמנכ"ל משרד אומר לפרוטוקול בכנסת שיש כוח אדם מספיק לעמוד בכל המשימות, ואחר-כך מגיע נציג אחר של המשרד ואומר שאין מספיק כוח אדם.

זאב אלקין: זה פשוט לא עובד כך.

זאב אלקין: תחליטו.

זאב אלקין: אם מנכ"ל המשרד יודע על מה הוא מדבר אתם לא יכולים להביא את זה כנימוק גם אם זה נכון.

זאב אלקין: או שתעדכנו את מנכ"ל המשרד בכך שהוא טועה באמירות חוזרות ונשנות לכנסת שכוח האדם באגף מספיק.

מיכל צידון: יש אוטופיה ויש מציאות.

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: מנכ"ל המשרד נשאל אם הוא חושב שאפשר לבצע את כל המשימות הדרושות, לא רק השוטפות, והוא אמר "כן".

זאב אלקין: אם מנכ"ל המשרד אומר "כן", איך יכול להיות שאתם אומרים "לא"?

זאב אלקין: לפחות תדברו זה עם זה.

לאה רוזנברג: אני מקבלת את ההמלצה לדבר איתו.

אברהם מיכאלי: מה עושים בינתיים?

לאה רוזנברג: אני מנסה לא לרמות אתכם, להגיד את האמת ביכולת המוכרת לי בלי גימיקים שלא מוכרים לי, במעשי נסים.

לאה רוזנברג: יש לנו משימות רבות מאוד גם בנושא קליטת תלמידים עולים במערכת, התחלתי למנות- -

זאב אלקין: לא צריך למנות, במשך 34 ישיבות אנחנו מונים אותם שוב ושוב.

לאה רוזנברג: אתם יודעים את זה.

לאה רוזנברג: יחד עם זה, עם כוח האדם הנתון ועם היכולות של המשרד נעשה מאמץ גדול כדי לזרז את זה בלי שאומר שמעתה והלאה כל יום תהיה ישיבה.

לאה רוזנברג: זה לא משהו שתלוי רק בנו; יש חלק שתלוי בנו, וזה עניין היכולות שלנו, ויש חלק שלא תלוי בנו.

לאה רוזנברג: רק לתאם עם הגופים האלה מתי אפשר להיפגש, לפעמים יכול להיות סיפור של שבועיים.

זאב אלקין: מוכר לי.

זאב אלקין: הכרתי את המציאות וגם עסקתי בפרויקטים שהיו שותפים להם גם 10 גופים.

זאב אלקין: בדרך כלל יש לזה פתרון מנהלי פשוט: מתאמים סדרה של ישיבות קדימה, ולא מחכים עד שתסתיים ישיבה אחת כדי לתאם אחרת.

זאב אלקין: אבל אנחנו לא התכנסנו כאן כדי שאני אתן לכם עצות לפתרונות מנהליים; זה מגוחך לחלוטין, לא בשביל זה אני יושב כאן ולא בשביל זה אתם מגיעים לכאן.

זאב אלקין: אבל אתם לא יכולים להשאיר אותנו בערפל קרב, ולהגיד לנו לשבת בשקט כי אתם עובדים על זה בקצב של משרדי הממשלה, ומתישהו תגיע התוכנית.

זאב אלקין: זה לא אחראי.

זאב אלקין: אתם מחויבים לתת לכנסת דיווח, ואתם מחויבים לתת לכנסת לוח זמנים כשאנחנו מבקשים מכם לתת לוח זמנים, ואתם מחויבים לעמוד בלוחות הזמנים האלה.

זאב אלקין: זאת המשמעות של הקשר הזה בין הכנסת לבין משרדי הממשלה.

זאב אלקין: לכן זכותנו לדרוש לוח זמנים.

זאב אלקין: אני גם מזכיר לכולנו איך הדיון הזה נוצר; הוא נוצר מסוגיה מאוד פשוטה: אנחנו מתקרבים לדיונים על תקציב המדינה.

זאב אלקין: בנושא הוראת העברית אנחנו הצלחנו להגיע לתובנה שכדי להגיע למינימום, שנראה לנו סף מינימלי, צריכים להגיע עוד 15 מיליון שקל למערכת הזאת, והאמירה הזאת אפשרה לנו לפתוח בדיון עם המשרד ועם אגף תקציבים בשאלה מאיפה הם יגיעו, ואיך הם יגיעו.

זאב אלקין: בנושא זהות יהודית כששאלנו האם זה צריך להיות חלק מההידיינות לקראת הדיונים שיהיו עכשיו על תקציב 2008 אמרו נציגי המשרד שלא צריך כלום, הכול מצוין: יש שותפים, הכול יעבוד, זה לא דורש הקצאות מעבר למה שכרגע מדברים.

זאב אלקין: אז נרגענו, ואני גם שימחתי את מנכ"ל המשרד בישיבה שהייתה לנו אתו שנאמר לנו שהכול בסדר גמור.

זאב אלקין: שאלנו מה זה "הבסדר הגמור" הזה, אמרו לנו שאחרי 23 תקבלו את "הבסדר גמור", ואחרי כמה חודשים הוא יעבוד.

זאב אלקין: עכשיו את אומרת שאת לא יודעת האם זה בסדר גמור או לא; את לא יודעת האם יש תקציבים או לא, כי יכול להיות שתוספת התקציב היא אפס; את לא יודעת כמה זמן ייקח לך עד שתוכלי להגיד לכם איך ייראה "הבסדר הגמור" הזה.

זאב אלקין: לכן אין כאן על מה לדון.

זאב אלקין: הוזמנו לכאן נציגי גופים שמתמחים בנושא הזה.

זאב אלקין: אם המשרד היה מניח מתווה פעולה היה כאן על מה לדון, הגופים היו יכולים להגיב ולהגיד האם זה נכון או לא, האם זה ייתן תוצאה או לא.

זאב אלקין: זה הרי לא רק משחק של כסף, אלא יש גם משחק של תוכן.

זאב אלקין: על מה אני אדון היום?

זאב אלקין: בשביל מספר משפטים כלליים ששמענו חבל לקיים דיון, חבל על הזמן שאנשים טרחו להגיע לכאן.

זאב אלקין: אני לפחות לא חושב שיש כאן על מה להגיב כי זה בשלב כל-כך היולי של ההידיינות שאין על מה להגיב.

זאב אלקין: אפשר לתת לכם ברכות לדרך והמלצות- -

לאה רוזנברג: זה נחוץ לפעמים.

זאב אלקין: חלקן ניתנו בישיבות הקודמות, דיברו נציגי גופים ואמרו שמה שיש היום זה טוב, אבל צריך לעשות בהיקפים רחבים יותר.

זאב אלקין: היה מי שאמר שמה שיש היום הוא לא טוב, וצריך ללכת בדרך אחרת.

זאב אלקין: אלי הציג מודל אחר.

זאב אלקין: כבר היינו בסרט הזה, כבר עברנו אותו – לפחות האנשים שהיו כאן בישיבות הקודמות ונתנו את ההמלצות- -

מיכל צידון: המודל של אלי רץ בספטמבר.

זאב אלקין: מצוין.

אלי זרחין: מיכל, דרך אגב, עושה את כל העבודה כדי לזרז את זה- -

זאב אלקין: מצוין.

מיכל צידון: זה גם משהו שאני עסוקה בו- -

זאב אלקין: מצוין.

מיכל צידון: יושבים פה אנשי אורנים שאנחנו בקשר איתם, יושבת כאן דנה אבידר שאנחנו בקשר איתה.

מיכל צידון: פשוט לאנשים אין הזדמנות לדבר, אבל כל האנשים שיושבים פה הם אנשים שאנחנו בקשר איתם- - -

זאב אלקין: אתם דיווחתם על המצב הנתון בישיבות הקודמות.

מיכל צידון: אבל יש גם דברים עתידיים.

מיכל צידון: אם דנה הייתה יכולה לדבר היא הייתה מספרת מה אנחנו עושים יחד.

זאב אלקין: אני אשמח לתת לה לדבר תכף.

מיכל צידון: חבל על הזמן.

זאב אלקין: אנחנו התכנסנו כאן לדון על מענה מערכתי, לא על תוכנית כזאת או אחרת.

זאב אלקין: יושבים כאן אנשים שהניסיון המשותף שלהם יכול היה לתרום הרבה למודל המערכתי, רק אני לא רואה כאן מודל מערכתי ואפילו לא קצה שלו.

מיכל צידון: זה עדיין לא אומר שהם לא יכולים לדבר ולהציע לנו דברים- -

זאב אלקין: לדבר הם יכולים, אני אתן להם.

זאב אלקין: אם כבר הם טרחו והגיעו לכאן, במיוחד מי שלא היה כאן בישיבות הקודמות, אני אשמח אם הם יתבטאו בעניין.

זאב אלקין: אבל הובלה כזאת של הדברים היא מאוד לא מספקת.

זאב אלקין: כשאתם אומרים היום שאתם גם לא תתחייבו בפנינו על לוח זמנים ולא תגידו אם צריך תוספת תקציב או לא, אני נמצא במבוכה גדולה מאוד.

מיכל צידון: המורכבות פה היא מאוד גדולה.

זאב אלקין: זה כולנו אמרנו.

מיכל צידון: אבל אתה צריך להבין שהג'וינט הוא לא משרד ממשלתי; הג'וינט לא מחויב- -

זאב אלקין: אני מודע לזה.

זאב אלקין: בחיים הפרטיים שלי לפני הכנסת עבדתי מול הג'וינט לא פעם ולא פעמיים, גם כשותף, גם כקבלן שירות, בכל מיני היקפים וראיתי את הג'וינט משתתף בכל מיני מסגרות גדולות.

זאב אלקין: אני יודע בדיוק על מה את מדברת.

מיכל צידון: יש לזה חיסרון, יש לזה גם הרבה יתרונות.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: תאמיני לי, אני יודע בדיוק על מה את מדברת, ואני גם יודע שאפשר לקדם דברים ולהביא אותם לתוצאה גם מול הג'וינט- -

מיכל צידון: אנחנו גם מקדמים, אנחנו עובדים.

זאב אלקין: ניתן לקבוע לוח זמנים ולנסות לעמוד בו, וכשהג'וינט רוצה לעמוד בלוח זמנים הוא גם יודע לעמוד בו טוב יותר מ-10 משרדי ממשלה יחד.

מיכל צידון: נוצר הרושם כאילו אנחנו לא עובדים.

מיכל צידון: אנחנו עובדים מאוד קשה- -

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: נוצר פה הרושם שכזרוע ביצועית של המדינה לא מסוגלים לתת דין וחשבון למדינה על לוח זמנים שבה תהיה התוצאה.

לאה רוזנברג: בנושא הזה.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: זה מאוד חמור.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה מאוד חשוב לנו.

לאה רוזנברג: גם לנו.

אברהם מיכאלי: אז צריך לתת לו סדר עדיפות אחר.

לאה רוזנברג: לכן אנחנו צריכים לתת תשובה רצינית ולא הערכה ולא משהו שאני לא יכולה לגבות אותו באמירה: "אני יודעת מה התוכנית, ולכן אני יכולה לומר מהו לוח הזמנים".

זאב אלקין: האמירה שאתם לא יודעים כמה זמן זה ייקח לכם היא אמירה מאוד לא רצינית.

זאב אלקין: אבל חבל לי על המשך הדיון הזה, הוא יעבור לחדר השכן לזירת אגרוף אחרת כי היכולת היחידה שלנו לנסות לדרוש ולהפעיל סמכויות במשרד החינוך נמצאת בוועדת כספים.

זאב אלקין: אנחנו נפעיל את היכולת הזאת בהתאם שוב.

זאב אלקין: לצערי, אנחנו נאלצים להסביר למשרד שהוא מחויב לעמוד בלוח הזמנים- -

לאה רוזנברג: זה מסביר את המוטיבציה.

מיכל צידון: זה מה שיתרום לזהות היהודית.

זאב אלקין: - - זה מגביר את המוטיבציה של המשרד.

זאב אלקין: תמי יושבת כאן, והיא מודעת גם להיבט הזה.

זאב אלקין: אנחנו נצטרך להפעיל שוב את הכלי הזה של הגברת המוטיבציה.

זאב אלקין: מה לעשות?

זאב אלקין: אני לא רואה אחרת איך אנחנו מגיעים - -

לאה רוזנברג: אני מכירה עוד דרכים להגברת מוטיבציה במערכת חינוך.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם אתם מוכנים במשרד לאפשר בשלב הביניים הזה במסגרת מקובלת של עמותות שכבר עושות את העבודה, לעשות matching, להגביר תקציבים שאתם יכולים לתת לאותן עמותות כדי שהן יעשו את העבודה.

אברהם מיכאלי: אפילו יש לכם עמותות של תרבות תורנית, שזאת בעצם יהדות, ואפשר להפעיל דרכם את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: האם כמשרד אתם תשימו לזה יד או שתעכבו את זה.

אברהם מיכאלי: בינתיים בשלב הביניים הזה, זה חסר.

אברהם מיכאלי: הילדים האלה לא מקבלים את מה שאנחנו שמים על סדר היום, וזה מאוד חשוב.

לאה רוזנברג: אבל זה נשמע כאילו לא עושים כלום- -

אברהם מיכאלי: לא, להגביר.

לאה רוזנברג: - - יש פעילות- - -

זאב אלקין: הוצג בפנינו בהרחבה שיש פעילות.

זאב אלקין: אבל מה שהוצג בפנינו הוא לא מספיק.

מיכל צידון: מה זה "לא מספיק"?

מיכל צידון: יש עכשיו מחקר של משרד הקליטה של פרופ' אלי לשם.

מיכל צידון: לא נתנו לי אישור לצטט פה, כי המחקר נמצא עדיין בשלבים מאוד ראשוניים.

מיכל צידון: אבל התוצאות שמסתמנות שם בנושא זהות יהודית הן לא כל-כך ברורות.

מיכל צידון: המחקר הוא בשלבים ראשוניים, ועדיין אין- -

אברהם מיכאלי: יש מחקר א', ויש מחקר ב'.

מיכל צידון: אבל אנחנו חייבים לעבוד לפי איזשהו מחקר, אנחנו לא יכולים- - -

אברהם מיכאלי: בואו נראה בשטח את התוצאות.

זאב אלקין: אני לא יודע להתייחס למחקר שאסור לצטט אותו.

מיכל צידון: כי הוא עדיין לא גמור.

זאב אלקין: כשיהיה מחקר שמותר לצטט אותו, אני אתייחס אליו.

זאב אלקין: אני מכיר היטב את אלי לשם שנים רבות, הוא אדם מאוד מקצועי.

זאב אלקין: מתוך ניסיון עבודה עם מחקרים שלו אני גם יודע שהרבה מאוד תלוי בפרשנות ואת אותו נתון אפשר לראות כרגיל – חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה.

זאב אלקין: כרגע זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: ברגע שתוכלו לצטט את המחקר, תשכנעו את הכנסת שהמצב מצוין, ואנחנו נבוא אליכם ונבקש מכם לקצץ את סעיף התקציבים בנושא זהות יהודית לתלמידים עולים ולהעביר את זה להוראת עברית או לנושא אחר.

זאב אלקין: אבל בינתיים ההתרשמות שלנו היא בדיוק הפוכה; הדברים שנאמרו בישיבה הם הפוכים, המחקרים שהוצגו בישיבה לפני המחקר של לשם מצביעים על תופעה אחרת לגמרי והפוכה- -

מיכל צידון: זאת גם התרשמות שלי מהשטח- -

זאב אלקין: אלה דברים שאין בהם הוראות.

זאב אלקין: יבוא משהו אחר, נגיב למשהו אחר.

זאב אלקין: בינתיים עד שהוא לא בא זה לא רלוונטי.

זאב אלקין: למה אנחנו חושבים שהמכסה לא מספקת?

זאב אלקין: זה אתם אמרתם.

זאב אלקין: כשאנחנו שאלנו אתכם למה מכסה כזאת ולא אחרת ואם זה מגיע לכלל תלמידי התיכון, אמרו לנו שוודאי שזה לא מגיע לכלל תלמידי התיכון; כששאלנו האם יש לכם סיבה מה שיעור תלמידי התיכון העולים שאליהם זה צריך להגיע, אמרתם שאין לכם, זאת אותה מכסה, וזה לא משנה כמה תלמידים עולים היו לפני 5 או 7 שנים או השנה.

זאב אלקין: ודאי שזה לא מספק.

זאב אלקין: אם אתם לא נותנים את זה לכל תלמיד עולה, אז תסבירו מה שיעור התלמידים שלהם אתם נותנים.

זאב אלקין: כל עוד אתם לא מסוגלים לעשות את זה, זה הולך בשיטה של מכסה וכל הקודם זוכה.

זאב אלקין: זאת המציאות שתוארה כאן, שבתי הספר הראשונים שפנו לזכיינים קיבלו שירות.

זאב אלקין: יושבים כאן אנשים שישבו כאן מתחילת הדיונים, והם זוכרים את זה.

זאב אלקין: גופים אמרו כאן שפנו לבתי-ספר, והם לא יכולים לתת להם שירות כי המכסה שלהם התמלאה.

זאב אלקין: אני אומר להם שיבואו בשנה הבאה, אבל אמרו לנו שכל שנה כ-80% מהמשתתפים זה אותם בתי-ספר שעובדים.

זאב אלקין: אז יש כאלה שהם בתוך המשחק, ויש רבים אחרים, לפי מספרים – אנחנו יודעים מה מספר התלמידים האלה, זה ממש לא אותן מכסות שיש.

זאב אלקין: חבר הכנסת מיכאלי שואל האם אתם יכולים להגיד שמספטמבר הקרוב תגדילו את המכסה.

זאב אלקין: אם תגידו לנו "כן", נצא עם משהו- -

אברהם מיכאלי: לפחות נירגע.

מיכל צידון: - - - של סמינרים?

זאב אלקין: כן, למשל.

אברהם מיכאלי: - - -

זאב אלקין: צריך אולי לשפר את הכלי הזה, אבל הוא עובד בהצלחה, יש תגובות מצוינות.

זאב אלקין: הועברו גם תגובות בכתב מתלמידים.

זאב אלקין: אותי זה משמח, וזה גם לא הפתיע אותי, אני זוכר את זה משנים רחוקות- -

מיכל צידון: הפרשנות שלנו לעומת זאת של הגופים היא שונה.

מיכל צידון: אני לא חושבת שאנחנו במצב שיש פניות שלא נענים להן.

מיכל צידון: אנחנו במצב הפוך- -

זאב אלקין: חבל שנציג של גשר לא נמצא כאן, הוא טען הפוך.

מיכל צידון: אבל אני זאת שצריכה למצוא להם בתי-ספר.

מיכל צידון: גם הנציג של גשר פנה אליי בשנה האחרונה שאין לו מספיק בתי-ספר.

מיכל צידון: צריך להבין שבצורה שזה בנוי, לא ישלחו תלמיד בודד לסמינר; שולחים קבוצה.

מיכל צידון: היום מכיוון שיש התמעטות של מספר העולים בבתי-ספר בית-הספר לא ישלח פחות מ-20 ילד שזכאים.

מיכל צידון: זאת הבעיה.

מיכל צידון: לכן אנחנו רוצים לעשות תוכנית שתעבוד בתוך בתי-הספר, ולא רק תוציא אותם.

אברהם מיכאלי: יש עמותות שעובדות בבתי-ספר, ואתם לא עוזרים להם לעבוד שם בגלל כל מיני חששות של משרד החינוך שמא יחזירו אותם בתשובה.

מיכל צידון: אני לא יכולה להגיב לכך.

מיכל צידון: אנחנו לא יכולים לתת לאף עמותה לעבוד בבית-ספר בלי מכרז.

מיכל צידון: אסור לנו.

זאב אלקין: אבל תקשיבי למה שאת אומרת:

זאב אלקין: מצד אחד את לא יודעת מתי תפעילי את התוכנית הגדולה ומתי ייצא מכרז.

זאב אלקין: התוכנית הקיימת לא מתאימה כרגע לתנאי השטח הקיימים.

זאב אלקין: גם אם היא טובה והסמינרים הם טובים, בגלל שיעור קטן מכל תלמידי העולים בכל בית-ספר, קשה- - -

מיכל צידון: אנחנו רוצים להעביר את התוכנית לתוך בתי-ספר.

זאב אלקין: - - לכן חלק גדול מהתלמידים הם ככה.

זאב אלקין: מצד שני את אומרת שאת רוצה להתחיל מפעל, למשל בתוך בית-ספר, לפי מודל אחר.

זאב אלקין: אבל שוב – אני מניח שהגודל של הפיילוט הוא קטן מאוד.

זאב אלקין: אני מניח שאם היה לכם תקציב נוסף- -

מיכל צידון: לא רק בגלל תקציב.

מיכל צידון: כשאנחנו מתחילים תוכנית חדשה, פיילוט הוא פיילוט.

מיכל צידון: יש לנו אחריות.

מיכל צידון: אחר-כך אנחנו צריכים לתת על זה דין וחשבון.

מיכל צידון: אנחנו מכניסים בהם מנחים שהם לא אנשים שהכשרנו אותה.

מיכל צידון: אנחנו צריכים לקבל תשובה מהמפקחים שלנו, תשובה מבתי-הספר; אנחנו לא יכולים להתחיל בפריסה של בתי-ספר.

מיכל צידון: זאת אחריות כבדה, פיילוט הוא פיילוט.

מיכל צידון: 10 בתי-ספר אנחנו מתחילים.

מיכל צידון: זה לא רק בגלל תקציב- -

זאב אלקין: ואם הפיילוט היה ב-20 בתי-ספר אז זה היה בלתי אפשרי.

מיכל צידון: 10 או 20 זה אותו דבר.

זאב אלקין: אין הרבה הבדל, אבל זה עוד 10 בתי-ספר שנכנסים לזה.

זאב אלקין: אני מניח שהמגבלה היא תקציבית.

מיכל צידון: אני לא יכולה לענות למה נבחרו דווקא 10 בתי-ספר, אם זה תקציבי או לא.

מיכל צידון: יכול להיות שזה תקציבי.

זאב אלקין: אני מניח שזה תקציבי.

מיכל צידון: לא רק.

זאב אלקין: מה שמטריד אותי הוא שמשרד החינוך אומר שההשקעה לא מספיקה; מצד שני אומר משרד החינוך שאת התקציב השוטף שהוא הקדיש הוא לא מתכוון להגדיל כי הוא מחכה לתוכנית הגדולה עם השותפים, ושם אני אשים את התוספת.

זאב אלקין: מצד שלישי הוא גם לא יודע מתי התוכנית תצא לפועל- -

לאה רוזנברג: סליחה, את זה לא אמרתי.

לאה רוזנברג: אתה ביקשת ממני להגיד מתי התוכנית תצא לפועל.

לאה רוזנברג: אמרתי שהתוכנית תהיה מוכנה בעוד 4 חודשים.

לאה רוזנברג: האם היא תצא לפועל בעוד 4 חודשים זה משהו תלוי תקציב.

לאה רוזנברג: על זה אני לא יכולה להשיב.

אברהם מיכאלי: אז אם לא תביאו עכשיו את התקציב איך נאשר לכם את שנה הבאה?

לאה רוזנברג: כמו שאתה בוודאי מבין, אני לא מביאה תקציב.

זאב אלקין: אבל את לא נותנת לי כלים.

זאב אלקין: אני ביקשתי ממשרד החינוך לדעת מהי התוכנית שמתכוונים להפעיל ומהי עלותה, ויכול להיות שחסר כדי להפעיל אותה כך וכך כסף.

זאב אלקין: עם הנתון הזה זאת כבר אחריות שלי, יכול להיות שאני אצליח ויכול שלא.

זאב אלקין: אני אלך לחברים נוספים, ננסה לגבש אותם כחזית, אני אעבור לחדר השכן שחלקנו יושבים בו וכשיביאו את תקציב המשרד לאישור נשאל למה בסעיף הזה אין התקציב הדרוש ונסביר שלמדנו עם אנשי המשרד שזה מה שצריך.

זאב אלקין: אז נתחיל להדיין מאין זה צריך לבוא – מתוך המוסד עצמו, מתוך אגף תקציבים, באלו אחוזים וכדומה.

זאב אלקין: אבל את כרגע שלחת אותי לדיוני תקציב בערפל קרב מוחלט, כי את אומרת שאת לא יודעת מה צריך להיות, את לא יודעת כמה צריך לעלות מה שצריך להיות, את לא יודעת מה משרד החינוך יכול לתת לכך ממשאביו הפנימיים- -

לאה רוזנברג: אני לא יודעת כמה השותפים ייתנו.

זאב אלקין: לכן אני מגיע היום לאשר תקציב של משרד החינוך בלי לקבל תשובה על שאלה שמעניינית אותי: האם בתקציב שאני מאשר יהיה שיפור בנושא חינוך זהות יהודית או לא.

זאב אלקין: את שמה אותי ככנסת ללא כלים מינימליים שאני דורש ממך לשים לי על השולחן.

זאב אלקין: זאת בעיה מאוד גדולה לנהל את זה כך.

זאב אלקין: לכן נמשיך לדרוש מכם דין ודברים; יש משחק בכנסת שנקרא ישיבות מעקב, אנחנו נשים את הנושא הזה על סדר יומנו מדי פעם ונבקש מכם לתת דין וחשבון כמה ישיבות קיימתם ולאן הגעתם, ובמקביל נצטרך לתמרץ את המשרד לקדם את הנושא מהר יותר באותם כלים שיש לנו בחדר השכן.

זאב אלקין: אני בכל זאת רוצה לתת לאורחים זכות להתייחס ולתת המלצות למשרד החינוך.

זאב אלקין: אני אתן את זכות הדיבור קודם למי שלא נכח בישיבות הקודמות, ואחר-כך למי שהיה.

דנה אבידר: אני מבית הספר הבינלאומי ללימודי העם היהודי בבית התפוצות.

דנה אבידר: זה יצור חדש יחסית, שקיים פחות משנתיים.

דנה אבידר: אני באה מפה, כי במשך 24 שנים ניהלתי את ועדת החינוך של הכנסת, ואם מותר לי לייעץ, זאת צריכה להיות ועדה משותפת של קליטה ושל חינוך.

זאב אלקין: אנחנו רצינו שזה יהיה כך, ולצערי, זה לא התאפשר.

דנה אבידר: בבית התפוצות שעובד עכשיו על תהליך של שדרוג התצוגה, מצאתי הרבה יותר קבוצות של תלמידים שונים מאשר את הליבה הישראלית הקיימת.

דנה אבידר: לכן אחת הסיבות שאנחנו עובדים על מתווה ועל פיתוח תוכניות לימודים ועל מענה אנחנו יודעים שחלק רב מקהלינו הוא קהל של תלמידים עולים.

דנה אבידר: ההיסטוריה מזמנת לאנשים מקום שהם נכנסים בדיוק ברגע הנכון.

דנה אבידר: לכן אם ועדת שנהר דיברה על זהות יהודית אישית אנחנו באנו למקום שבו מצאנו לנכון להיכנס לזהות היהודית הקולקטיבית.

דנה אבידר: זאת אומרת לדבר על החיבור ועל המעורבות של העם היהודי בתפוצותיו, כאשר דרך זה מגיע האדם שעובר עניין של חיבור ומעורבות, ואז הוא גם יגיע לזהות האישית שלו.

דנה אבידר: זאת אומרת אנחנו תמונת מראה של חיבור קולקטיב, ודרך החיבור הקולקטיבי מגיעים לשאלה "מי אני".

דנה אבידר: למה?

דנה אבידר: ראשית מפני שהגדרנו לעצמנו שב"עם עולם", כלומר בנושא לימודי יהדות ודמוקרטיה עוסקים אחרים יפה מאוד, ואנחנו לא ניכנס לשם, לא נלמד יהדות.

דנה אבידר: אנחנו נלמד איך עושים את השבת באוזבקיסטן, בצרפת, בליטא ובשנקין, ובמקומות אחרים- -

זאב אלקין: את רוצה להגיד שמושג "תפוצות" שלכם הוא עד כדי כך רחב שהוא כולל את שנקין?

זאב אלקין: זה מעניין.

דנה אבידר: בכוונה אמרתי מפני שגם לילד בשנקין יש קהילה, וההורים בשנקין מחפשים כיצד לחגוג את השבת.

דנה אבידר: נתתי בכוונה דוגמה כזאת כי שנקין היא מין קהילה קצת יותר ביזארית.

דנה אבידר: קל מאוד להגיד איך חוגגים את השבת בבית-כנסת זה או אחר, אבל אני בכוונה אמרתי כי בליטא אין בית כנסת ובצרפת לא תמיד יש בית כנסת ורוב הילדים שנמצאים בפזורות העם היהודי – ואתם יודעים ש-90% מהעם היהודי נמצא בארצות אמריקה הצפונית ובישראל – ואלה החיבורים העיקריים של העם היהודי אף על פי שאנחנו מתמודדים עם תפוצות אחרות לגמרי.

דנה אבידר: אנחנו מחפשים את החיבור הזה על סמך "עם עולם".

דנה אבידר: אם זה לא היה "עם עולם" ולא הייתה עבודה של למעלה מ-10 שנים של הרנסנס היהודי בקרב היהדות הלא דתית – לא היינו יכולים להגיד "מיעוט", כלומר שיש קהל קצה במקום אחר, ומה הוא יודע.

דנה אבידר: כמו כל בית-ספר חדש שקם ומחפש זהויות, פנינו מיד למשרד החינוך כי ידענו שאם לא ניכנס לבתי-הספר עם שעות ועם תוכניות דרך המורה – לא נעשה שום דבר.

דנה אבידר: אנחנו כבר מכירים את זה, אנחנו מכירים הרבה גופים חוץ בית-ספריים שבאים לפעול, והמורה יושב בצד.

דנה אבידר: זה לא עובד, זה לא מופנם, זאת הצגה.

דנה אבידר: להצגה יש ההשפעה שלה, אבל זה לא חינוך.

דנה אבידר: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים את המורים, ולכן התחלנו בהם.

דנה אבידר: היום אנחנו יושבים בסמינר מורי מורים מספר 3.

דנה אבידר: גם אורנים, לוינסקי, סמינר הקיבוצים, דוד ילין, ליפשיץ והרצוג אתנו – כלומר יש קבוצה של מורי מורים שכבר יודעים איך להתעסק עם נושא העם היהודי זהויות משותפות.

דנה אבידר: אנחנו מבררים אתם איפה אנחנו יכולים לחבר את התלמיד שהוא קהל הקצה שלנו, אל התלמיד היהודי האחר.

דנה אבידר: אני מוכרחה לומר לזכותו של משרד החינוך, יש לנו שני יועצים אקדמאים, פרופ' נעמה צבר שהיא היועצת החינוכית שלנו ופרופ' גילי שמעוני הוא היועץ לענייני תוכן.

דנה אבידר: נעמה צבר מיד חיברה אותנו עם המזכירות הפדגוגית.

דנה אבידר: המזכירות הפדגוגית עובדת עם אנשינו על תוכניות שנכנסות לליבה, ל-15 השעות של כיתות ט'- -

זאב אלקין: אנחנו כאן עוסקים רק בתלמידים עולים.

דנה אבידר: אנחנו מוצאים לרוב את התלמידים העולים במסגרת הפעילויות שמשרד החינוך נותן לביקור במוזיאונים.

דנה אבידר: כבר התחלנו להתחבר אל התלמידים ואל המורים שלהם בנושאים האלה של מציאת זהויות דרך החיבור עם התפוצות השונות.

דנה אבידר: אני לא ארחיב, אם אתם רוצים אני יכולה לפרט לכם.

דנה אבידר: אני אתן לך דוגמה אחת שאני חושבת שתשמח: עומדת להיפתח תערוכה בבית התפוצות בנושא מאבק יהודי ברית המועצות.

דנה אבידר: זאת בשבילנו מקור נהדר למנף את נושא המחויבות והסולידריות של העם היהודי.

דנה אבידר: זאת אומרת, כיצד צעיר יהודי מברית המועצות במשטר טוטליטרי קם ועשה את המעשה, וכיצד צעיר יהודי בארצות-הברית בקמפוס כלשהו הלך לעזור לו, ומה מדינת ישראל עשתה בעניין הזה.

דנה אבידר: אנחנו פיתחנו תוכניות חינוכיות, באים המון עולים מברית המועצות שלא יודעים מה ההורים שלהם עשו, ואיזו גבורה הרואית- -

זאב אלקין: תנסו לשכנע את משרד החינוך להפוך את זה לנושא השנה.

מיכל צידון: - - -

דנה אבידר: ישבתי בישיבה במשרד החינוך עם מיכל צידון ועם זעפרני ועם המפמ"רים השונים- -

מיכל צידון: יש עוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם.

דנה אבידר: - - זה יהיה בחוזר מנכ"ל.

דנה אבידר: הם מפנים את המורים לתוכניות שאנחנו פיתחנו.

דנה אבידר: בעוד שבועיים ייצא אתר של מט"ח בנושא הזה - -

אברהם מיכאלי: באיזה שלב התוכנית עומדת?

דנה אבידר: אני אישית כבר העברתי סדנאות למורים ולתלמידים במשך השנה האחרונה כהכנה.

דנה אבידר: כבר עבדנו גם עם חיילי "תגלית" עבדנו לקראתה.

דנה אבידר: בתוכנית הזאת יש שני דברים: יש כנס של המפמ"רים שיתקיים באוקטובר- -

מיכל צידון: לפתיחת התערוכה.

דנה אבידר: - - וכנס של מנהל חברה ונוער שהוא הגוף הגדול ביותר במשרד החינוך בשני הנושאים: בנושא של זהות יהודית ששינינו אותה לזהות קהילתית כי יש גם מורים לא יהודיים במנהל חברה ונוער, אבל אנחנו עובדים עם המנהל על התוכנית.

דנה אבידר: זה יתקיים בבית התפוצות.

דנה אבידר: אתם מוזמנים לבוא לראות את התוכניות; אתם מוזמנים לבוא לראות איך תלמידים מקבלים את זה.

זאב אלקין: תודה רבה.

מיכל צידון: המשרד יוציא ערכה שאנחנו עובדים עליה בנושא 40 שנה למאבק יהודי ברית המועצות.

מיכל צידון: אנחנו בשלב חשיבה על מה שיהיה בערכה.

מיכל צידון: אנחנו עובדים על זה.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין?

בני חדד: אני עובד עם תוכנית נעל"ה.

בני חדד: ילדי נעל"ה לא מקבלים את מטֶרית הסמינרים כי הם לא מוגדרים תלמידים עולים- -

מיכל צידון: חלק כן.

מיכל צידון: כי הם באמת לא מוגדרים עולים.

בני חדד: - - או ש-90% מהם מתאזרחים בסוף י"ב.

מיכל צידון: אם יש לנו מקום במכסות אנחנו כן שולחים את נעל"ה.

בני חדד: - - - עם ראייה קצת יותר ארוכת טווח אפשר להגדיר אותם תלמידים עולים.

בני חדד: התוכנית שאנחנו עובדים לפיה מתבססת על העובדה שלדבר עם מישהו על זהות יהודית וישראלית זה לנחות על מישהו במקום שהוא לא מתחיל מהתחלה.

בני חדד: לכן יש לנו תוכנית תלת-שנתית כי נעל"ה היא תוכנית לשלוש שנים שבנויה על מעגלי זהות.

בני חדד: תחילת העבודה היא על מעגלי זהות אישיים – "אני" בתוך הקבוצה, חיים בתוך קבוצות, "אני" כחלק ממשפחה כי יש ילדים שעזבו משפחה, ולבסוף מגיעים לחלק של "אני" כחלק מעם וכמדינה, והעיקרון הוא לדבר כל הזמן על נושאים רלוונטיים לילדים; למצוא איך חגים ומועדים בעולם היהודי-ישראלי שבו אנחנו חיים מתחברים לעולם האישי שלהם.

מיכל צידון: זאת מדרשה באורנים?

בני חדד: לא.

בני חדד: זה אנחנו, צוות החינוך במנהלת נעל"ה.

מיכל צידון: במדרשת אורנים יש משהו דומה.

בני חדד: אנחנו מכירים, היינו שם לפני שבוע בכנס חינוך יהודי לצעירים דוברי רוסית.

בני חדד: זה לא המקום להציג תוכניות ולדבר עליהן, אבל נקודת המוצא צריכה להיות בסופו של דבר התחברות למקום שילד נמצא בו ולא למקום שבו אני כמחנך נמצא בו.

בני חדד: אם אני רוצה לדבר עם ילד שהגיע עכשיו ארצה על חג הסוכות, זה גם חג אסיף וגם דברים אחרים, אבל זה גם חג שמדבר על בית ארעי ויציאה מבית קבוע לבית ארעי, וזה יותר רלוונטי לתלמיד עולה מאשר כל דבר אחר שקשור לחג הסוכות.

בני חדד: אז בתוך מגוון הנושאים, התימות ועולם הערכים הקיים בעולם הזהות היהודי-ישראלי אני צריך לבחור את אלה שיגעו ב"כאן ועכשיו" ובנפש של אותו ילד בתהליכים שאותם הוא עובר.

בני חדד: זה הבסיס שממנו הכול יוצא.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: אורנים, בבקשה.

רוית דומינסקי: אנחנו גם עובדים במסגרת הסמינרים לתלמידים עולים בשיתוף עם אגף קליטה בתוכניות שעוברות בתוך בתי-הספר.

רוית דומינסקי: היום ההגדרה של מי שזכאי להצטרף לתוכנית היא עולים שהגיעו משנת 93', ובאישור מיוחד זה משנת 91'- -

זאב אלקין: ההגדרה היא מ-93'?

זאב אלקין: מיכל צידון: השנה הורדנו ל-91'.

רוית דומינסקי: - - - לפעמים אתה עושה את המעבר התרבותי כל יום בבוקר מהבית שבו אתה גר אל המקום שאתה נמצא בו, ולכן הגדרה לעולה צריכה להתרחב עוד יותר כי אתה יכול לחיות בכמה תרבויות.

רוית דומינסקי: משרד החינוך מנסה מאוד להיענות לצורך הזה.

רוית דומינסקי: זה היה חשוב לנו להדגיש- -

זאב אלקין: בישיבות הקודמות הוצג שעולה הוא מי שנמצא 7 שנים בארץ.

זאב אלקין: אני שמח גם על 93', וודאי על 91'- -

מיכל צידון: הורדנו את התאריך כי הייתה טענה שהגלים הגדולים של האתיופים הגיעו ב-91', ואז הם כאילו פספסו את זה.

קריאה: לא צריכה להיות בעיה של כמות בבתי-ספר- -

מיכל צידון: אין בעיה של כמות.

קריאה: אבל אנחנו נפגשים עם המציאות בבתי-ספר, ואמרתם שיש בתי-ספר שיש בהם רק שני תלמידים בכיתה- -

זאב אלקין: אם זה רק מ-91', אז הרבה יותר- - -

מיכל צידון: נכון, עדיין יש בתי-ספר שיש בהם שני תלמידים עולים.

קריאה: וגם להם צריך לתת- -

מיכל צידון: נכון.

מיכל צידון: אבל הם לא ייצאו לסמינר.

מיכל צידון: אתם לא תוציאו אוטובוס לשניים- -

דותן נשר: ברור.

רוית דומינסקי: ועדיין שיח הזהות הוא רלוונטי לא פחות למי שהוריו עלו שנתיים לפני שהוא נולד, והוא חי עם הורים שזה חלק מהתרבות שלהם ויהיה תמיד המקום שממנו הם באו, והמעבר הזה יהיה משהו שילווה אותו.

רוית דומינסקי: עוד צורך שאנחנו מזהים ופוגשים גם בפעילויות בבתי-הספר זה החשיבות של העבודה עם קבוצת המורים ובירור שיח הזהות גם איתם, והמטען שהם מביאים למפגש עם העולה.

רוית דומינסקי: אנחנו בחברה שנמצאת במשבר, והעולים הם מין סמן שהחברה בודקת עצמה כל הזמן.

רוית דומינסקי: יש מקום שגם מורים צריכים לברר את הזהות שלהם מול זה, ויש ערך גם לשיח חדר מורים.

רוית דומינסקי: אם גם ההורים יכולים להשתתף בו ולעשות בית מדרש משותף, אז מה טוב, ובוודאי בכיתה הטרוגנית שיש למרכיב המשפחתי שכל אחד מגיע אתו – גם למקום הזה יש ערך.

מיכל צידון: ילדי עולים זה בעיה בשבילנו.

מיכל צידון: אנחנו לא יכולים לשלוח ילדי עולים כי הכסף מיועד לעולים.

זאב אלקין: זה מדהים איך בישיבה שמוקדשת לעתיד אנחנו פתאום לומדים דברים חדשים על ההווה אחרי שכבר פעמיים דנו על ההווה.

זאב אלקין: בישיבות שהיו על ההווה, שבאחת מהן גם את השתתפת, נאמר לנו שלפי הנחיות של משרד החינוך, כ-30% מהמשתתפים בסמינרים הם תלמידים צברים.

מיכל צידון: נכון, אבל הם לא מקבלים מימון מלא.

מיכל צידון: מימון מלא מקבלים רק העולים.

זאב אלקין: אבל אם מגיעים 30% תלמידים צברים מה הבעיה מתוכם- - -

מיכל צידון: מגיעים, אבל אין להם מימון מלא.

מיכל צידון: רק 25%.

מיכל צידון: הם לא יכולים לשלם 75%, זה יקר.

רוית דומינסקי: יש גם ערך לפעילות חד פעמית לקבוצה שצריכה לברר את הזהות שלה, והיא תוחמת את עצמה בזמן ובמקום.

רוית דומינסקי: לפעילות ארוכת טווח יש ערך גם לכיתה ההטרוגנית שבה גם צברים שותפים לשיח.

רוית דומינסקי: יש מקום לשני הדברים.

יהודה בלוי: אני מייצג את קונגרס יהודי בוכרה.

יהודה בלוי: כעמותה פרטית אנחנו רואים בתי-ספר שיש בהם ריכוזים גדולים מאוד של אוכלוסייה ממוצא בוכרי.

יהודה בלוי: יש לנו האפשרות לתמוך בתוספת יהדות בבתי-ספר מרובי עולים.

יהודה בלוי: יש דרך מקוצרת?

יהודה בלוי: משרד החינוך הוא תמנון גדול מאוד שקשה מאוד לדעת מאיפה להתחיל ואיך לגמור.

יהודה בלוי: אולי משרד החינוך צריך לבנות תהליך קצר לעמותות חיצוניות שמעונינות לעזור בתחום הזה ויוכל לבדוק במהירות ולאשר כי הבנתי שרוב העיכובים הם בגלל תקציב, אבל לא תמיד הבעיה היא תקציב.

זאב אלקין: אתה אומר שאתה לא מחפש כסף במשרד החינוך, אלא אתה רוצה להיכנס פנימה.

יהודה בלוי: אני רוצה לקחת בתי-ספר ולבנות מערכים של מסורת ויהדות.

יהודה בלוי: אני יכול לעשות את זה כמו שאני עושה את זה היום דרך העיריות, אבל אני צריך לבנות עם כל בית-ספר תוכנית אישית.

יהודה בלוי: אולי משרד החינוך צריך לבנות מערך מקוצר כי לפי מה שהבנתי ההכנסות לתוכניות אלה דברים ארוכים מאוד של שנים רבות, ורוב ההתמודדות שלהם היא עם דברים שקשורים למשל לספרי לימוד: עובי הספר, כמות הצבע – כל מיני דברים שבאו בגלל דברים אחרים, בגלל תשלומי הורים לדוגמה, והכול יחד מקשה על כניסה מהירה יותר.

יהודה בלוי: השאלה היא האם יש דרך מהירה יותר שאפשר להתמודד- -

מיכל צידון: אתה בא עם הכסף?

אברהם מיכאלי: כן.

זאב אלקין: הם תמיד באים עם הכסף.

זאב אלקין: מי שמכיר אותם יודע שהם תמיד באים עם הכסף- -

אברהם מיכאלי: יש רעיון של נדבנים יהודים מהארץ ומכל העולם לבוא למדינת ישראל ולהשיג matching – שקל מול שקל על חינוך יהודי- -

דנה אבידר: הכנסת החליטה נגד זה.

אברהם מיכאלי: הכנסת לא החליטה שום דבר נגד זה.

דנה אבידר: זה היה, וזה נעצר מפני שנכנסו דרך זה גורמים שמדינת ישראל לא הייתה מעוניינת- -

אברהם מיכאלי: אבל מדינת ישראל מחליטה על התוכנית, לא הם.

זאב אלקין: אני אגלה לך סוד כמוס: מדינת ישראל נמצאת בשותפות מול היהודי הזה שיושב כאן, בכובע אחר שלו כמנכ"ל "אור אבנר", בהפעלה של מערכת שלמה של בתי-ספר יהודיים ב- - -וגם בארץ, שהמדינה שם היא "העני בפתח" מבחינת כמות הכסף שהמדינה משקיעה לעומת כמות הכסף שהם משקיעים ועוד כמה שותפים כבדים שיש שם - -

דנה אבידר: הייתי שם וראיתי, וגם הייתי עכשיו בליטא וראיתי, ואני יודעת שיש חפציבה- -

זאב אלקין: אני מדבר בדיוק על זה.

דנה אבידר: אז יש דברים שכן ויש דברים שלא.

דנה אבידר: עובדה שמדינת ישראל השאירה את חב"ד בווילנה לבד ועברה למקום אחר.

אלי זרחין: הוא אומר שהוא יביא תוכנית, ואתם תאשרו את זה.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על תוכנית שמשרד החינוך צריך לאשר.

זאב אלקין: המנגנון הוא מאוד פשוט: אם אתה מוכן לבוא עם כסף, תציע לשותפים במשרד החינוך שמקיימים במילא שולחן עגול עם הרבה גורמים שבאים עם כסף- -

לאה רוזנברג: להציע בוודאי אפשר.

זאב אלקין: - - להופיע בפני השולחן העגול הזה, תבוא עם הצעה מכובדת, ויכול להיות שהם ישמחו לשותפות.

זאב אלקין: אני כבר ראיתי כמה פעמים שהשותפויות שבאות עם כסף רצות מהר, ולפעמים אפילו מהר מדי, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

זאב אלקין: אחת המטרות של השולחן הזה היא להפגיש בין גורמים.

זאב אלקין: אתה ראית מי הדמויות במשרד החינוך שעוסקות בזה, תציע פגישה אחרי הישיבה, תפרוס כמה אתם מוכנים להשקיע, במה אתם רוצים להשקיע, ותראו אם זה מתחבר לכיוון הכללי של השותפים הרבים.

זאב אלקין: אם יהיה עוד שותף, זה מבורך.

זאב אלקין: אלי, בבקשה.

אלי זרחין: כשהאגודה שלנו פנתה אליך, אדוני היושב ראש, בבקשה לקיים דיון, לא הייתה לנו הנחה שמשרד החינוך לא עובד טוב.

אלי זרחין: לדעתי, נעשתה עבודה מאוד טובה, שלצערנו, היא לא מספקת.

אלי זרחין: 3,000 ילדים עוברים סמינר ועוד 200 ילדים עוברים את הסמינר שלנו.

אלי זרחין: הטענה שלנו הייתה שכמו שמשרד החינוך קובע תוכנית ליבה למערכת החינוך שבה חייבים ללמוד עברית, מתמטיקה ואנגלית – צריכה להיות גם תוכנית ליבה לילד עולה שכוללת מספר שעות עברית וגם זהות יהודית-ישראלית.

אלי זרחין: אנחנו טוענים שזאת לא צריכה להיות שותפות.

אלי זרחין: לדעתי, לא נכון שגוף פרטי כמו הג'וינט יקבע תוכניות.

אלי זרחין: מדינת ישראל צריכה להחליט שכמו שמתמטיקה לומדים מכספי מסים, גם זהות יהודית – לפחות לעולים – משלם המסים צריך לשלם, והגוף שמייצג את משלם המסים, שהוא משרד החינוך, צריך לקבוע לבד אם יהיו שותפים, אבל הוא צריך לקבוע ולנהל כי זה מכספי משלם המסים.

אלי זרחין: אני מאוד מקווה שהתוכנית החדשה תקבע משהו בתוכנית הליבה.

אלי זרחין: אני מקווה שהתוכנית הזאת תהיה גם בבית-ספר שיש בו 2 ילדים עולים תהיה דרך שהילדים האלה יהיו חלק – שלא מנהל בית-הספר יבחר, כמו היום, אם להכניס תלמידים שלו לתוכנית או לא, אלא הפיקוח יחליט שאם יש תלמידים עולים זה יתקיים.

אלי זרחין: הכוונה שלנו היא למצוא דרך שכל תלמיד שמוגדר על-ידי המשרד מ-91' תלמיד עולה, יקבל תוכנית ליבה מינימלית לתכנים האלה.

אלי זרחין: דיברת מאוד יפה על מה שאת עושה- -

לאה רוזנברג: זה לא המקום לדבר דברים יפים.

זאב אלקין: - - -

לאה רוזנברג: גם לי מגיע לדבר דברים ציניים לפעמים.

אלי זרחין: לאה לקחה על עצמה בית-ספר באור יהודה ש-95% ממנו הם תלמידים יוצאי אתיופיה.

אלי זרחין: אני מאמין שחשוב שבתוכנית החדשה יהיו גופים שבאים מאותה תרבות של עולים.

אלי זרחין: ברשימה שגברת זמיר הציגה כאן אין אף גורם כזה.

אלי זרחין: אני מאוד מאמין שמי שעובד באשדוד או בנתניה עם ועלים מצרפת כדאי שיבוא מתרבות של יוצאי צרפת; ומי שעובד בבית-ספר "עתידים" ברמלה כדאי שיבוא מתרבות יוצאי בוכרה.

אלי זרחין: זאת הדרך לעבוד עם הילדים.

אלי זרחין: לכן אנחנו מעונינים שייצא קול קורא לכל הגופים; שכל הגופים, גם עמותות שהן לא גוף כמו סמינר לוינסקי או אורנים, אלא קטנים יותר, יכולות לייצר תוכניות שאולי ייכנסו לנישה קטנה יותר.

אלי זרחין: הציפייה שלי, ואני מקווה שזה אפשרי, שהתוכנית החדשה עם המפקחים תמצא דרך להגיע לאותם שני תלמידים בודדים בבית-ספר ותהיה תוכנית ליבה, שלא תהיה תלויה במנהל בית-ספר, אלא תהיה חובה.

אלי זרחין: הצגנו את זה לשרה בישיבה, ולאה הייתה הראשונה שתמכה בזה.

אלי זרחין: חלק מהדברים, כמו הוראת עברית, לא צריכים להיות בחירה; לא צריכה להיות בחירה אם ללמד או לא זהות יהודית-ישראלית ילד עולה.

אלי זרחין: אני מאוד מקווה שמיכל תמצא דרך בתקציב שגם ילדי עולים, לפחות יוצאי ברית המועצות, ואולי גם יוצאי אתיופיה, ייכנסו פנימה.

אלי זרחין: כי אנחנו רואים מצוקות של ילדי עולים ילידי הארץ שגם הרקע שלהם הוא טבולה ראסה לחלוטין.

אלי זרחין: זה עצוב, אבל זה קורה.

אלי זרחין: דבר נוסף.

אלי זרחין: אנחנו ישבנו עם מיכאל מבית התפוצות, והם הציעו לנו הצעה שמיד קיבלנו: הם הציעו לנו שלפעולות שאנחנו עושים בבתי-הספר ניקח את האוטובוסים על חשבונם ואת הפעולות על חשבונם, ורק נביא ילדים ונעשה להם פעילויות.

אלי זרחין: אז לקחנו.

אלי זרחין: זאת גם דרך, לא יודע מאיפה יש להם כסף - -

זאב אלקין: שנינו יודעים מאיפה יש להם כסף.

אברהם מיכאלי: נכון, יודעים.

אלי זרחין: אבל זה יפה מאוד, תודה רבה.

דנה אבידר: קרן נדב מממנת את האוטובוסים האלה.

דנה אבידר: הגיעו ילדי שדרות, מה יותר מזה?

דנה אבידר: זאת הייתה חגיגה לעיניים.

זאב אלקין: יפה מאוד.

זאב אלקין: אנחנו נרשום בפנינו בצער רב שלצערי, משרד החינוך לא הצליח לעמוד בלוח הזמנים המקורי שהוא קבע לעצמו ולא הצליח לשים על שולחננו דיווח מפורט של התוכנית העתידית בתחום הזהות היהודית.

זאב אלקין: אנחנו מצפים ומבקשים ממשרד החינוך להניח בהקדם האפשרי על שולחננו מתווה לתוכנית מפורטת בתחום הזה עם לוח זמנים ברור לסיום גיבוש התוכנית ולהפעלתה.

זאב אלקין: ברגע שמתווה כזה יונח על שולחננו בכתב אנחנו נזמן כאן דיון נוסף לנושא; אם זה לא יונח על שולחננו במהלך הפגרה נצטרך להקדיש את אחת מהישיבות הראשונות לאחר חזרת הכנסת מפגרה לישיבת מעקב על הנושא הזה, זה יהיה כבר באוקטובר.

זאב אלקין: עד אז יעברו בדיוק אותם 4 חודשים שבזמנו אודי בהט הבטיח לנו בכתב, ואז נשאל את המשרד איפה הדברים עומדים.

אברהם מיכאלי: אם ניתן בשלב הביניים הזה לאפשר לעמותות שעובדות עם משרד החינוך, שאותן אתם כבר מתקצבים בתחום התרבות התורנית, לתת לילדי העולים את עניין הזהות היהודית.

אברהם מיכאלי: זה מה שאנחנו מבקשים.

מיכל צידון: הסמינרים פועלים לפי מכרז- -

זאב אלקין: לא, הוא מדבר על הגדלה של המכסה.

זאב אלקין: הוא אומר דבר מאוד פשוט: יש לך מכסה – תכפילי אותה.

אלי זרחין: הוא לא מדבר על matching, הוא מדבר על כסף נטו - -

מיכל צידון: זה לא חוקי.

אברהם מיכאלי: אני גם מציע, אדוני היושב ראש, לקראת הצגת התקציב.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה במשרד החינוך לקחת תקציב משוערך שלכם ולהציג אותו כתקציב שאתם רוצים שאנחנו נילחם עליו בוועדת הכספים כדי שיאשרו לכם את זה?

זאב אלקין: אנחנו נבקש את זה בכל מקרה.

זאב אלקין: אנחנו יוצאים מכאן בערפל ולא מסופקים מבחינת העניין התקציבי, אבל אנחנו נקיים את ההידיינות הזאת בוועדת הכספים מול המשרד כשהוא יבוא עם ההעברות התקציביות שלו וגם עם התוכנית התקציבית.

זאב אלקין: זה לא לשולחן הזה.

זאב אלקין: תודה רבה.