ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 199, 2007-07-25 09:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, על סדר יומנו, סיכום של שלב ב' של עבודת ועדת המועצה הציבורית לבחינת הטיפול בחומרים מסוכנים בשגרה ובשעת חירום.

אופיר פינס-פז: נמצא איתנו האלוף במילואים הרצל שפיר שהוא עומד בראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם עוסקים בנושא הזה בהקשר להצעה לסדר של חבר הכנסת מגלי והבה שהעלה את הנושא במליאה והמליאה העבירה את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מבין ממנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שהשר עזרא לא ישתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: גם דו"ח מבקר המדינה האחרון על פעילות העורף במלחמת לבנון השנייה עסק בפרק מיוחד בנפרד בכל מה שקשור לפעילות עם חומרים מסוכנים, מיגון, אבטחה, סכנות, דו"ח דיי קשה לפי דעתי, פרק דיי קשה בדו"ח מבקר המדינה שאני מציע שמשום שהוא קרה לאחרונה, מי שירצה להתייחס לדו"ח הזה ולציין אותו למרות שהוא דו"ח נפרד כמובן מהדו"ח של הוועדה הזו שעדיין לא סיימה את עבודתה, ראוי להדגיש, בהקשר הזה, יוכל לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

הרצל שפיר: קודם כל תרשה לי לתקן את הכותרת של הישיבה---

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מן המקובל הוא בהתחלה שמי שיש לו הצעה לסדר, העלה את זה במליאה, העלה את זה, אני רוצה להבהיר את הנקודה, כי אני רוצה שלפחות בנושאים בראיה שלי שאני הבהרתי אותם גם במליאה וגם פה, חשוב מאוד שהאלוף, יושב ראש הוועדה יתייחס לסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מגלי והבה: לכן כשאני באמת העליתי את הנושא של המצב של החומרים המסוכנים, של המפעלים באזור הצפון והמצב שאנחנו חיים בו ונמצאים בו, גם שנה לאחר המלחמה צריך להדיר שינה מעניי כל מי שעוסק בנושא.

מגלי והבה: כשאני ראיתי את המציאות שלנו במלחמה האחרונה, זה עוד הביא את הסוגיה הזאת למצב שאסור לנו לעבור לסדר היום על דברים שהתריעו עליהם לפני המלחמה, דברים שהתריעו עליהם תוך כדי המלחמה ועדיין העולם כמנהגו נוהג.

מגלי והבה: כשאני קורא את ההתייחסות של הצבא וכל מיני גורמים, כולם מכירים את המושג, סמוך, יהיה בסדר.

מגלי והבה: בתשובות שאני ראיתי אותם, לפני שנשמע את הדו"ח ואת ההתייחסות אליו, כאילו שאנחנו נוכל, מוכנים למלחמה הבאה, לסכנות הבאות ואנחנו יכולים להמשיך לסדר היום.

מגלי והבה: לכן ראיתי לנכון להתריע ולהגיד את הדברים ולהסתכל בעיניי אותם אנשים, גם אותם שרים הממונים על הדברים האלה, גם אותם בעלי מפעלים.

מגלי והבה: והחמור ביותר, אותם אנשים שמנסים להצדיק את קיומם, עד כדי כך שהם מוכנים להפעיל מתקנים אפילו שאין להם רישוי לאותם מתקנים או שתהליך הרישוי בצורה כזאת או אחרת, יגיע לא יגיע, אנחנו ממשיכים לעבוד כאילו שום דבר לא קרה.

מגלי והבה: ולכן על החומרה של הנושא הזה, אני רציתי להעלות את זה היום, כמובן היושב ראש התייחס לדו"ח מבקר המדינה, ושאני קורא את דו"ח של הרצל שפיר ואנחנו רואים, קובע עובדות, אני גם אומר את זה לממשלה, לא רק לאותם בעלי מפעלים, אלא גם אלה שאמורים להיות אחראים על בטחון כל התושבים, שהמיגון במפעלים עדיין לא טופל בכלל משמעותית מאז המלחמה האחרונה.

מגלי והבה: כשמדברים על חומרים מסוכנים באזורים שאנחנו יודעים את צפיפות האוכלוסין שם, וכל התהליך של העברת החומרים המסוכנים שעדיין לא בוצע ולא התקיים כפי שהתחייבו לעשות.

מגלי והבה: הפיקוח על אותם מפעלים, הדבר הפשוט שאנחנו אומרים יש עורף ויש אוכלוסייה שגרה בסביבת אותם מפעלים, אתם תשאלו אותם, מישהו תדרך אותם איך לנהוג במצבים כאלה?

מגלי והבה: וכמובן שוב, אותם משרדים, אותם רשויות, נכון צריך להודות שהם מינו ועדה ציבורית על מנת שתביא מסקנות, אבל אם המסקנות האלה והלקחים האלה לא יופקו.

מגלי והבה: בזמנו, בתקופת המנדט כל נושא שאתה רוצה להרוג אותו תקים ועדה, אבל לא שמדובר בחיינו ובנפשנו וכל מי שגר בצפון וכל מי שגר באזור הזה.

מגלי והבה: אני, למען הגילוי הנאות, הייתי חבר דירקטוריון באמצע שנות התשעים בבתי הזיקוק, אני יודע בדיוק איזה חומרים יש שם ואני יודע איזה חומרים יש בסביבה.

מגלי והבה: אני גם ראיתי את הפגיעה והנושא הזה, אני פשוט מאוד רוצה לאפשר לאלוף שייתן לנו את הממצאים שלו, אבל אני רוצה מתוקף תפקידי כאן, להתריע אדוני היושב ראש, שאנחנו כאן בוועדה, על סדר יומנו חייב הנושא הזה להמשיך ולהעסיק אותנו, עד שנוכל להגיד שאנחנו היום במצב יותר.

מגלי והבה: אם זה היה לפני המלחמה אז הייתי אומר, תשמע, אפשר עוד למשוך ולנסות לקבל את התשובות שראיתי של צה"ל וכל מיני גורמים, אבל אחרי המלחמה הזאת, אני אומר גם לוועדה וגם לאלה שנוגעים לעניין הזה, עד כאן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

הרצל שפיר: התחלתי לומר שקודם כל יש לי הסתייגות מהכותרת, הישיבה הזו מבחינה שלי היא לא סיכום של שלב ב' ולא סיכום העבודה, אני הבהרתי את זה שאנחנו עומדים לסיים את העבודה בראשית אוגוסט ודווקא הימים האחרונים של החודש הם מספר ימים קריטיים בכמה חישובים שאנחנו עושים ביחס למפעלים כדי באמת לעמוד נכונה את כל עניין האיומים והסיכונים.

הרצל שפיר: לכן התבקשתי לבוא ולומר מה שאני יכול לפני שהחבר'ה יצאו לפגרה.

הרצל שפיר: אז אין לי בעיה, אני אמרתי שאני אבוא ואתן.

הרצל שפיר: אני הכנתי דו"ח די רחב וגדול ואני מבין שיש לכם בעיה של זמן, אז שתגידו לי איפה לדלג, אני אדלג, אני בינתיים אתחיל לפי הסדר.

הרצל שפיר: קודם כל אני רוצה לומר פה, יש פה גם אנשי המפעלים שאנחנו קיבלנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל מכל המפעלים, שיתפו פעולה בכנות ואני חושב שצריך לציין את זה לטובה לכולם.

הרצל שפיר: אני רוצה להזכיר רק מה הייתה בעצם המשימה של הוועדה ואני פשוט מקריא מהמינוי: "לבחון את הסיכונים הקיימים כתוצאה מטיפול, פעילות חומרים מסוכנים במתקנים.

הרצל שפיר: .." שאני תכף אומר אותם "...

הרצל שפיר: בשגרה, בעת מלחמה, פעילות עוינת ורעידות אדמה..." ואחרי זה, אם יהיה זמן וסבלנות, לא היום אלא בהמשך, לבדוק גם את כל מה שנקרא, תפקידים, אחריות וסמכויות של כל הגופים שעוסקים בנושא הזה והבעיה היא לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: מתי מונתה הוועדה?

הרצל שפיר: היא מונתה בדצמבר והיא התחילה לפעול כמה ימים אחרי זה, כאשר את השלב הראשון היא גמרה במרץ ובתחילת אוגוסט זה יגמר.

הרצל שפיר: לכאורה הנושא הזה נראה פשוט, אבל כאחד שבאמת עסק בלא מעט נושאים, אני מוכרח לומר שהנושא הזה הוא קשה, מסובך ולא פשוט.

הרצל שפיר: עכשיו הסיבה העיקרית למה הוא מסובך ולא פשוט, כי קודם כל עניין הידע שלנו כאן הוא לא מוחלט, ואם מישהו עומד ורואה ובודק אירוע מסוים, אנחנו נמצא מספר אנשים שיצטרכו לומר את דעתם איך הם רואים את האירוע הזה מתפתח.

הרצל שפיר: אבל המשרד שאמון על כך במדינת ישראל זה משרד הגנת הסביבה, ולכן הם אלה שיקבעו את המדדים מה ניתן לומר שזה מתקבל ומה לא.

הרצל שפיר: המפעלים שאנחנו עסקנו בהם זה "חיפה כימיקלים" , "דשנים", "כרמל אולפינים", נמל חיפה, "חוות הגז" ומפעל מלוטר מתקני קירור שזה היה כמודל.

אופיר פינס-פז: היא מונתה כלקח של המלחמה?

הרצל שפיר: כן, חד משמעית.

הרצל שפיר: עכשיו אני רוצה להתחיל מייד בעימות שקיים בניגוד האינטרסים.

הרצל שפיר: לאן שאתה זז אתה חש בזה, יש לך מצד אחד את התעשיינים, מצד שני את הרשויות המקומיות.

הרצל שפיר: העימות כאן הוא חד משמעי, הוא ברור, מפני שרשות מקומית רוצה להתפתח מכל מיני טעמים שהם ברורים לחלוטין וישנם מפעלים שהם רוצים להמשיך להתקיים, חלק מהם היה גם רוצה להתרחב אם היו נותנים לו.

הרצל שפיר: העימות הזה קיים.

הרצל שפיר: בשלב הזה, מי שמנצח בעימות הזה, "מנצח" מבחינה עיונית זה הרשויות המקומיות, מדוע?

הרצל שפיר: מפני שהיום חלק גדול מכל המפעלים מותנה באישורים, ברישיונות למיניהם ואם אני בדו"ח הראשון, בשלב א' הצבעתי על כך שאין כמעט מפעל אחד שיש לו את כל הרישיונות, הסיבה לזה לא מפני שהם לא רוצים, אלא יש כאן בעיות בירוקראטיות לא פשוטות שכאשר זה מגיע לרשות מקומית יש בעיה.

הרצל שפיר: אני הבאתי פה נייר, אני לא רוצה להציג אותו, שביקשתי מאיגוד התעשיינים לומר לי מהם האיסור שתעשיין צריך להוציא שהוא עומד להקים איזה שהוא מפעל.

הרצל שפיר: אני נבהלתי מהרשימה, הדרישות וכדומה עם כל מה שקשור ועשרות הגורמים שממונים על העניין הזה, לך לתאם ולעשות את הדברים האלה.

הרצל שפיר: אגב, בין ההמלצות, אני לא יודע אם הגיע לכולם, אנחנו ממליצים לנסות לעשות סדר בשיטה ובארגון איך עוזרים למפעלים האלה כדי שלא ירוצו במאה מקומות אלא הדברים יהיו יותר מאורגנים.

הרצל שפיר: הנקודה השנייה שקשורה לעימות, אתה שומע מידי פעם אמירות שהן מבחינה מסוימת אמירות נכונות, אבל לא לגמרי מציאותיות, כמו לדוגמה, מה אנחנו צריכים את מפעל האמוניה בנמל חיפה?

הרצל שפיר: הרי מי שאומר רגע אחד בוא נסגור את זה, לא מביא כמה דברים, של נתונים מסוימים של מדינת ישראל.

הרצל שפיר: אל"ף, אנחנו בחנו, אין היום מקום יותר טוב שבו אפשר לייבא את האמוניה ולחלק אותה מאשר אותו מקום בנמל חיפה.

הרצל שפיר: דבר שני אני רוצה לומר שמבחינה של מיגון, אין בעולם אף לא מיכל מהסוג הזה שממוגן כמו המיכל הזה, אין.

הרצל שפיר: האם זה פותר את כל הבעיות?

הרצל שפיר: לא, אני אגע בזה בהמשך, אבל כדאי לדעת את זה.

הרצל שפיר: מי שאומר לסגור את זה, צריך להבין שיש פה דומינו, אותו מפעל נותן את ההמשך בחומר שלו לדברים נוספים.

הרצל שפיר: דבר נוסף שצריך לדעת שאם המקום הזה נסגר, תוך חודש ימים אין למדינת ישראל את המוצר החיוני, אולי אחד מהחיוניים ביותר וזה אמוניה במדינת ישראל.

הרצל שפיר: הצריכה, המלאי התפעולי שאנחנו ראינו אותו, הוא קרוב לעשרת אלפים לחודש ומייבאים בסך הכול 12.

הרצל שפיר: זאת אומרת אם חס וחלילה יקרה במלחמה הבאה שהיא לא תהיה עשרים וכמה יום אלא תהיה חודש וחצי חודשיים, אין אמוניה במדינת ישראל.

הרצל שפיר: האם בדקנו האם אפשר לעשות חילופים, האם אפשר לייצר בארץ וכדומה, כן, אפשר לייצר בארץ, אבל הייצור אם הוא כלכלי, כי מי שיקים את זה, זה לא המדינה אלא אנשים פרטיים, מי שצריך יהיה להקים את זה, צריך להשקיע כסף.

הרצל שפיר: אין היגיון בבדיקה שעשינו להקים מפעל אמוניה במדינת ישראל, אלא אם אפשר יהיה או לייצא או לצרוך בארץ את כל הכמות, היום רק שליש מזה הכמות שנזקקת במדינת ישראל, האם אפשר בעתיד להקים את זה?

הרצל שפיר: בוודאי, האם אפשר יהיה בעתיד לעשות נניח שיתוף פעולה עם ירדן?

הרצל שפיר: האם אפשר יהיה בעתיד לעשות רכבת לאילת ועקבה ולייצא את הדברים החוצה?

הרצל שפיר: כי חלק גדול הולך למזרח הרחוק, כן, אבל זה לא עכשיו.

הרצל שפיר: ופה אני רוצה להגיע לבעיה המרכזית, לכל נושא הרשויות המקומיות ולכל מי שרוצה לדבר על הדברים מה אפשר לעשות בצורה בומבסטית.

הרצל שפיר: זה לא סוד שאנחנו נמצאים, השנה, בשנתיים שלוש הקרובות בבעיות מדיניות, עם מדיניות חוץ, עם כל מה שקשור לנו עם האויבים מסביב.

הרצל שפיר: אנחנו צריכים לתת את הפתרונות למה שקיים היום, אם אנחנו נתחיל להסתבך היום בדברים שקשורים לעוד 10-15 שנה, לא תהיה לנו תשובה מעשית.

הרצל שפיר: לכן אני מציע לכולנו לרדת מהדברים הגדולים, לא שהם לפעמים לא חכמים, אפילו שאני מודה שבכמה דברים לא מצאנו פתרון, שאנחנו דנו באותו אמוניה, לא מצאנו פתרון.

הרצל שפיר: להפך, אני רוצה לומר שבהנחות שלנו, צריך יהיה להקים עוד מיכל אמוניה, אבל הפעם אפשר לעשות אותו במקום אחר כדי לוודא שהמצרך הזה בשעת חירום, אם יהיה מעל לשלושים יום, שאפשר יהיה לספק למדינת ישראל את זה.

הרצל שפיר: אני אומר עכשיו כמה דברים כלליים כדי שאני אוכל לעמוד בזמן.

הרצל שפיר: אנחנו בדקנו את כל המפעלים, האם יש מה לעשות במפעלים האלה?

הרצל שפיר: כן.

הרצל שפיר: האם המפעלים האלה רוצים לעשות?

הרצל שפיר: כן.

הרצל שפיר: האם הם רוצים לעשות את הכול?

הרצל שפיר: לא בהכרח.

הרצל שפיר: הדברים שהם רוצים לעשות הם לא מעטים וחלק מהם כבר מתחיל ועושה.

הרצל שפיר: אנחנו נבנה את מה שנקרא הערכת הסיכונים, פה אני רוצה לומר לכם שלכל המפעלים שבדקנו מצאנו סט של אירועים לייחוס של מקרה של חומרים מסוכנים, בחנו את זה בארבע מצבים, בשגרה, בימי חירום, ברעידות אדמה ובפעילות עוינת, טרור.

הרצל שפיר: בוא נאמר, בשגרה, אני יכול לומר לכולם, אני שקט, בשגרה המפעלים האלה מוכנים, שאני מדבר על שגרה, אני מדבר על בעיות תפעוליות רגילות, אני לא חושב שיש בעיה במפרץ חיפה.

הרצל שפיר: האם בשעת חירום ישנה בעיה?

הרצל שפיר: התשובה היא כן, אבל, אני אגיד את האבל ואני גם את הכן.

הרצל שפיר: אם אתה בונה את הדברים לפי הסתברויות, הסיכון הוא מאוד קטן, אם אתה בונה על זה הסתברויות, אם היית בונה את זה על איזה שהיא מערכת של מישהו שאתה נותן לו את העבודה ואומר לו, תגיד לי מה הסיכון שהמיכל הזה במפעל זה וזה יפגע?

הרצל שפיר: הסיכון יהיה אחד למיליון או משהו.

הרצל שפיר: אני בוועדה קבעתי שאנחנו לא עובדים על הסתברויות, אנחנו עובדים על אירוע שהוא קרה, נקודה, בהנחה שהוא קרה, עכשיו בוא נראה איך אנחנו מטפלים בזה.

הרצל שפיר: פה אני רוצה שוב פעם לדעת לומר את זה לכולם, בלי להיכנס לבעיות מקצועיות יותר מידי, כל אירוע שיביא לפגיעה ישירה באחד המתקנים שהיום ישנם, יצור בעיה.

הרצל שפיר: עכשיו, במה הוא יצור בעיה?

הרצל שפיר: בוא נאמר, במימד של הרעלים יש שני אפקטים, האחד זה הפלש והענן הראשוני והדבר השני זה הענן שנוצר מכמות החומר שמתאדה, היא כבר לא מתפוצצת, היא מתאדה.

הרצל שפיר: כל מה שקשור לעיתוי וכדומה יש לא מעט אמצעים ואפשר יהיה להתגבר על זה.

הרצל שפיר: מה שקשור לפלש ולענן הראשוני, אין אף אחד שיכול להתגבר על זה כרגע באמצעים הקיימים, אלא אם נעשה כמה דברים דרסטיים ועל כמה דברים שנחשוב מבחינה של עלות תועלת אפשר יהיה לעשות את זה, נמליץ לעשות את זה, בין היתר גם דברים שקשורים למיכל בנמל וגם לדברים אחרים, נטפל בזה.

הרצל שפיר: דבר נוסף, הסתבר לנו שדווקא הדברים הקטנים הופכים להיות בעייתיים.

הרצל שפיר: לדוגמה, מיכלית כלור, רבותי, מיכלית כלור שקורה לה מה שקורה לה, הנזק שלה הוא אדיר.

הרצל שפיר: עכשיו, מה הבעיה?

הרצל שפיר: הבעיה שכל החומרים האלה נמצאים בשני מצבים, או שהם נמצאים באכסון, בהיגיון צריך להיות מובן שברגע שהוא באכסון הרבה יותר קל לטפל בזה, המקום הוא קבוע, אתה רוצה להוסיף מיגון, אתה עושה עוד אמצעים אתה פותר את זה.

הרצל שפיר: אבל מי שנמצא בשינוע ונמצא בתזוזה, רבותיי, אלפי משאיות מתרוצצות במדינה הזו הלוך ושוב.

אופיר פינס-פז: אבל בשגרה אתה אומר שאתה רגוע?

הרצל שפיר: לא, אני מדבר על המפעלים.

הרצל שפיר: אני רגוע על המפעלים, לא על עניין החומרים, אני לא רגוע בעניין החומרים שמתרוצצים, לא רגוע, גם לא בשגרה, להפך בחירום אני פחות, פחות זזים.

הרצל שפיר: עכשיו, אמרתי את הדוגמאות האלה כי נניח במפעל מסוים עומדת מיכלית כלור, אז כל המפעל בכללותו יהיה עליו למצוא את ההגנה וכדומה, אין בעיה, מיכלית הכלור הזו יצרה לנו לא מעט בעיות, אנחנו מוצאים לזה פתרון, אנחנו נאמר איך לפתור את זה.

הרצל שפיר: דבר נוסף, אנחנו יודעים שמערכות מים מוסיפות הרבה מאוד, ונעשו גם ניסיונות האם הדבר הזה מוגדר וברור לחלוטין, התשובה היא לא, אבל יש על זה מקדמים, יש מקדמי בוא נאמר, כמה מים צריך בשביל להשתלט ולהוריד למטה כך וכך קילו של חומר אמוניה או משהו מהסוג הזה.

הרצל שפיר: האם המערכות האלה אנחנו יכולים להיות בטוחים שהם יעבדו?

הרצל שפיר: אני מקווה שכן.

הרצל שפיר: כל המפעלים בעצם עומדים לעבור למצב שבו כל האמצעים האלה יהיו אוטומטיים, זאת אומרת יהיה חיישנים, יהיו גלאים שברגע שיש איזה שהוא גילוי, הדבר הזה מתחיל לעבוד.

הרצל שפיר: אבל, אני שוב פעם אומר, בעבודה שאנחנו עשינו, האם אני מפעיל מראש את כל מערכות המים, אגב, בכמה מפעלים יש הנחיה שברגע שיש אזעקה, לא שיש אירוע, כולם מפעילים את מערכות המים, יפה .

הרצל שפיר: אני רק רוצה שתדעו שבמבחן שאנחנו עשינו זה לא התגבר על הענן והפלש הראשוני, אמצעים אחרים צריכים יהיו לקרות, מה הסבירות של זה, זה דבר אחר.

הרצל שפיר: אני רוצה לעבור בגלל בעיית הזמן לכמה מההמלצות שאמרנו.

הרצל שפיר: אומר עוד מילה אחת בעניין השינוע, אנחנו את השינוי בדקנו היטב, בדקנו אותו ממבטים שונים, האם אני יכול להיות רגוע ולהרגיע אתכם?

הרצל שפיר: התשובה היא בעירבון מוגבל, יותר מידי גורמים עוסקים בזה, המון, אם אתה מסתכל רק על כמה חברות---

אופיר פינס-פז: תראה כמה אנשים יש בחדר, זה סוג של אינדיקציה.

הרצל שפיר: זה נכון, יש כל כך הרבה חברות תובלה ויש אלפי נהגים שמורשים להוביל אם כל מה שקשור לזה, ואם קורה משהו לאיזה שהיא מיכלית בדרך אז ישנו מפעל שהוא אחראי לתת את הגיבוי.

הרצל שפיר: אגב, אחת ההמלצות שלנו פה, להפסיק את העניין הזה, כי אתה נמצא היום במצב משונה, ישנה חברה, נניח חברת "הברום", היא מייצרת ברום, היא בהתאם למה שקשור היום אחראית לתת פתרון מקצועי בכל מקום בשינוע שלא יקרה, עליי זה לא מקובל, זה צריכה להיות סמכות ממשלתית שצריכה לטפל בזה, לא יכול להיות שבכל הארץ יתרוצץ מה שיתרוצץ ומפעל הברום בסדום צריך לתת מענה לכל מה שיקרה בארץ, לא מקובל עליי.

הרצל שפיר: לא שהוא לא עושה את זה, יש לו אנשים ויש לו תוכנית ויש לו דברים ובדקנו, עשינו גם שני תרגילי תכנון, מה קורה לאיזוטנקר ברום שמוסע ברכבת וקורה לו משהו בדרך, בלי אוכלוסייה ואחד עם אוכלוסייה, בעיות לא פשוטות.

יוסי ביילין: אז זה רק בחירום אתה מדבר?

הרצל שפיר: לא, אני מדבר על בכלל, מה שלא יעבוד בשלום לא יעבוד בחירום, אני לא מאמין במערך שעובד בחירום, פרט לפיקוד העורף אם הוא יודע לעבוד נכון.

אופיר פינס-פז: אבל נקבע שהוא לא יודע, אני מקווה שהוא ישתפר, אבל דו"ח מבקר המדינה קבע שהוא לא יודע.

הרצל שפיר: אני רוצה לעבור לשורה של המלצות, אני אעשה את זה מהר.

הרצל שפיר: קודם כל אנחנו המלצנו להקים מערכת קשר בין כל המפעלים, הדבר הזה כבר מבוצע, אנחנו הצענו גם להקים מרכז שליטה ובקרה מרכזי לכל המפעלים במפרץ חיפה, אנחנו עשינו גם אפיון והדבר הזה יקבל ביטוי בהמשך.

הרצל שפיר: אנחנו המלצנו שכל הגורמים שצריכים לתת הנחיות והוראות איך להתכונן לשעת חירום, הכול יהיה מוכן מראש וכל המפעלים יקבלו את זה היום, לא בשעת חירום שאז מי יזכור וכדומה.

הרצל שפיר: דבר שני, יש גם כבר תוכנית ישנה של סלילת כביש גישה לכל עניין המפעלים בדרום, במפרץ חיפה כביש הגישה הוא כביש עוקף את כל העניין של הכביש הראשי.

הרצל שפיר: הדבר הבא, יש להרבה מאד מפעלים תוכניות מעשיות לביצוע, צריך מה שיותר מהר לאשר להם.

הרצל שפיר: זה הטמנת המיכלים בחוות גז, לא צריך להטמין את הראש באדמה, צריך לעשות את זה מייד---

אופיר פינס-פז: אבל זה נקבע שזה ייעשה, למה זה לא נעשה?

אופיר פינס-פז: אני זוכר עוד שהייתי שר פנים שאנחנו קבענו שזה יעשה.

הרצל שפיר: לו היה פה ראש העירייה אפשר היה לשאול אותו.

אלי פינמן: עיריית קריית אתא לא נתנה עדיין היתר בנייה, שם מונח העניין ארבע חודשים.

הרצל שפיר: על כל פנים אנחנו ממליצים את זה, יש עניין של הקמת המיכל החדש בנמל, לא נגעתי בעניין הזה לפני זה.

הרצל שפיר: יש מערך אחסון חדש ב"דשנים", כלומר יש פה מספר דברים שלמפעלים יש תוכניות, כל תוכנית כזאת תורמת למיגון ותורמת להגנה, צריך לאפשר מה שיותר מהר, כלומר צריכה לצאת מפה איזה שהיא הנחיה שאומרת כל מה שקשור למפעלים במפרץ חיפה שעוסקים בחומרים מסוכנים, נא לזרז את כל המסויים למיניהם.

הרצל שפיר: אותו דבר בסקרים של רעידות האדמה, פה אנחנו המלצנו על דבר נוסף, על כל פנים, יש לא מעט סקרים שעושים אותם עכשיו ומילה אחת על רעידות אדמה.

הרצל שפיר: יש התקדמות עצומה במדינה גם בידע, גם בתכנים, גם באמירה מה באמת צריך לעשות.

הרצל שפיר: יש התקדמות עצומה בעניין הזה, אנחנו גם כן נוציא מסמך מיוחד שקשור לרעידות אדמה שאומר, רבותיי, זה המצב, זה מה שצריך לעשות.

הרצל שפיר: אני בדקתי את ההמלצות של משרד התחבורה בנושא של הרכבת ואני רוצה לציין פה מהם הדברים שאנחנו מצטרפים לאותה ועדה של משרד התחבורה.

הרצל שפיר: אל"ף הם אומרים שהרכבת לא סייע לפתור בעיות שינוע בנמלים ולא הקלו על עומס הדרכים, נכון, אנחנו חושבים אותו דבר.

הרצל שפיר: יש עדיפות מוחלטת לרכבות נוסעים על חשבון כמובן המסע וזה ברור לחלוטין מבחינה של הכנסות וכדומה.

הרצל שפיר: בשעת חירום צריך לחשוב איך לטפל בזה בצורה אחרת.

הרצל שפיר: הנקודה הבאה, נאמר וזה מתקבל אצלנו בדבר אחר, שצריך לקבוע את רמות המלאי בשעת חירום, צריכה להיות המלצה משותפת עם כמה משרדים כדי באמת לנסות ולקבוע מהם רמות המלאי הנדרשות, אני מדבר פה על חומרים מסוכנים.

הרצל שפיר: זה מתחיל מכך שאתה צריך להגדיר מיהם המפעלים החיוניים שקשורים לחומרים מסוכנים ואחרי זה לראות מהי הצריכה---

אופיר פינס-פז: אתם לא מגדירים את זה?

הרצל שפיר: אני לא יכול להגדיר כי אני לא מטפל כרגע עם כל המשרדים, אני יכול לקבוע רק כעיקרון מה צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אבל יש לך מנדט להגדיר דברים?

הרצל שפיר: אם יהיה לי זמן יהיה לי מנדט.

אופיר פינס-פז: כי אם יהיה לך זמן ויהיה לך מנדט אנחנו מאוד ממליצים שתעשה את זה כי אני לא בטוח שמישהו אחר יעשה את זה.

הרצל שפיר: לא הגדרנו את זה במנדט ואפשר יהיה להכניס את זה.

אופיר פינס-פז: זה חשוב.

הרצל שפיר: זה נכון, אני אחרי זה אתייחס לזה.

הרצל שפיר: אם הדוגמה שראינו במילוטר דומה בהרבה מאוד מקומות אחרים בארץ, יש לנו בעיה, נורה אדומה.

הרצל שפיר: אף מפעל לא מסוגל לעמוד בדרישות של פיקוד העורף, אף מפעל לא יכול לעמוד בדרישות של המשרד להגנת הסביבה, הנושא הזה מחייב טיפול שורש, דיברתי כבר עם מנכ"ל המשרד שצריך להתחיל מייד עם העבודה הזו, לחשוב, אבל מוכרחים לעשות את זה בשלבים כדי לתת פתרונות נכונים למצב של עכשיו.

הרצל שפיר: זו נורה אדומה בכל הארץ, לא רק בצפון.

יוסי ביילין: שזה גם אומר לרכך קריטריונים?

הרצל שפיר: לא לרכך קריטריונים, אבל במקום לומר לדוגמה, תשמע, תמגן את הכול, אמרנו, רגע אחד, בשלב הראשון תמגן את הכי חיוני---

אופיר פינס-פז: לקחת אחריות ולקבוע סדרי עדיפויות אבל לא לתת כסת"ח שאין לה התחלה, אמצע וסוף כמו שנהוג לעשות במקומות האלה.

הרצל שפיר: דבר נוסף שאנחנו כמובן נמליץ לכל המפעלים, מה שנקרא המענה הנדרש, מה שעד היום לא בדיוק עשו.

הרצל שפיר: אנחנו בכל טבלה שבה אנחנו מסכמים את הערכת הסיכונים, אנחנו רושמים את המענה הנדרש.

הרצל שפיר: מענה נדרש הוא כולל באמצעים נלווים לא מעטים וגם בדברים שיש עליהם סימן שאלה.

הרצל שפיר: כי אם אני לדוגמה מבקש את חיפה במסוף שהוא יהיה מסוגל לשים את היריעות שלו ברגע שהגג נפגע תוך שלושים דקות, יש לו בעיה, כי הוא היום עושה את זה בחמש שעות.

הרצל שפיר: אנחנו חושבים שצריך להתגבר על זה בשלושים דקות.

הרצל שפיר: וכהנה וכהנה יש עוד כל מיני דברים שאנחנו נבוא ונאמר אחרי שגם נבדוק דברים.

הרצל שפיר: שתי נקודות נוספות שהן אולי חשובות, מאחר שההמלצה שלנו כאן קשורה גם למה שנקרא הכנת מפעל לפעילות עוינת וטרור אז יש כמה דברים שמוכרחים לעשות אותם.

הרצל שפיר: קודם כל, כל המפעלים האלה חייבים להיות כגופים מונחים על ידי המשטרה, דבר אחד.

הרצל שפיר: דבר שני, אנחנו קבענו גם לזה אנחנו הכנו נספח מיוחד שמדבר איך המשרד עם הגורמים האחרים צריכים להתלבש על מפעל, להכין אותו לקראת אירוע של טרור או פעילות עוינת, זה לא דבר פשוט.

מגלי והבה: למה המשטרה ולא העורף?

הרצל שפיר: לא המשטרה ולא העורף יכולים לעסוק בזה כגוף מנחה, אני מפריד פה בין גוף מנחה שלוקח את היוזמה לתאם ולעשות ובין אחרי זה מי מפקד על האירוע, שני דברים שונים.

הרצל שפיר: מי שצריך ליזום בגלל הידע ומה צריך לתת לאנשים, נתונים איך לפעול, זה המשרד להגנת הסביבה, ואחרי זה כל הגופים האחרים.

הרצל שפיר: זו המלצה אחת.

הרצל שפיר: המלצה שנייה, שהיא מאוד קריטית, אני קראתי לזה מערכת אזרחית מגיבה.

הרצל שפיר: שוב פעם, לא לטמון את הראש בחול, אם אמנם נכונות הערכות שלנו שיהיו מצבים שלא יועיל שום דבר, אם יהיה הקטסטרופה היא תצא.

הרצל שפיר: ואז אנחנו בחנו, אני אתן דוגמה, מספיק שאתה מגיע לאזעקה מיוחדת של חמא"ס ואנשים נכנסים תוך דקה שתיים לחדרים, אין סכנה בכלל מכל החומרים המסוכנים, נקודה, פשוט אין.

הרצל שפיר: אנחנו בדקנו את מה שעד היום לא בדקנו, כמה זמן עד שהענן מגיע למקום מסוים?

אופיר פינס-פז: כמה זמן?

הרצל שפיר: המרחק הכי גדול 13 דקות.

הרצל שפיר: המשך של הענן וזו הנקודה המעניין יכולה להיות בין שתי דקות לחמש דקות.

הרצל שפיר: זאת אומרת, עכשיו תבין שאם אתה נמצא במקום מוגן, אתה גמרת את הבעיה.

הרצל שפיר: זאת אומרת כשאני מדבר על מערכת אזרחית מגיבה, אני בעיניי רוחי רואה מערכת שיודעת את הנתונים---

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הבעיה פה בניגוד למשל לבעיות אחרות עם אזרחים, שפה אתה צריך התכוננות הרמטית, טוטאלית, כי הענן לא מבודד.

אופיר פינס-פז: שחס וחלילה מישהו יורה על בית, אז הבית אם הדירים הגנו על עצמם וכדומה בסדר ואם לא אז לא.

אופיר פינס-פז: אבל פה, הענן הוא ענן, זאת אומרת אתה צריך שכולם יהיו במקומות מוגנים.

הרצל שפיר: נכון במגבלות.

הרצל שפיר: כי אם הענן היה הולך 360 מעלות בבת אחת לא הייתה לנו בעיה, כי הריכוז שלו היה כזה שלא היה משפיע.

הרצל שפיר: הוא לא הולך ככה, הענן בדרך כלל הולך בין 40-60 מעלות וככה הוא הולך כי ככה הרוח לוקחת אותו.

הרצל שפיר: לכן גם השגיאות שהיו בשלב א', שקראו את החומר, לא הבינו על מה התבססו הנתונים, כי אם שם היה כתוב פוטנציאל בסיכון ואני עושה עיגול של שלושה קילומטר, מי גר בשלושה קילומטר, ואני אומר 60 אלף איש, אבל סליחה, זה לא הולך ככה, זה הולך בגזרה מסוימת ושוב פעם, בגזרה המסוימת לקחנו את מספר האוכלוסייה הגדול ביותר שיכול להיות בגזרה וגם זה לא נכון.

הרצל שפיר: למה לא נכון?

הרצל שפיר: כי האירוע חמור הוא בלילה, בלילה הרוחות הוא כזה שכל מה שקורה במיכל באמוניה הולך לים, נקודה.

הרצל שפיר: אבל מבחינה של הצגת הדברים, אז מי שלא מעורה בזה יכול לקבל היסטריה ולדבר על דברים שהם לא מציאותיים.

אופיר פינס-פז: אתה לא מציע לנו להיכנס להיסטריה?

הרצל שפיר: אם המפעלים ירתמו, אני כתבתי את זה גם פה, אמרתי את זה למנכ"ל, מה אחת הבעיות?

הרצל שפיר: לצערי עשיתי לא מעט דברים וועדות בחיים, וגם הצגתי פעם או פעמיים בישיבות ממשלה למיניהם, ואתה יכול לשאול, הם החליטו, איפה זה נמצא?

הרצל שפיר: אז חלק זה נמצא כעבור 10-15 שנה, יראו את זה באיזה שהוא מקום, אני לא אגיד לכם, אתם בקיאים יותר, מתוך 100% החלטות ממשלה, כמה מתבצעות.

הרצל שפיר: אני הערכתי 25%.

הרצל שפיר: אני לא פוחד מהמלצות, אני פוחד מהביצוע.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, היה מאוד מעניין.

אופיר פינס-פז: אתה הגורם החוץ ממשלתי היחידי בוועדה?

הרצל שפיר: לא, יש לי עוד שניים שהם מומחים.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה להגיד באמת תודה רבה לאלוף במילואים הרצל שפיר, קודם כל על העבודה למרות שהיא עוד לא הושלמה.

אופיר פינס-פז: בי"ת אני רוצה לומר כך, אנחנו הזמנו את מבקר המדינה לדיון היום, הבעיה היא שהמבקר נמצא ממש עכשיו בדיון אחר עם החברים בוועדה אחרת.

אופיר פינס-פז: בכל אופן אני רציתי להגיד את הדברים משום שחשוב לדעת, הוועדה הזו מונתה על רקע הנס שקרה במלחמה ואני אגיד את זה בלשונו של המבקר, היה סיכון, האוכלוסייה הועמדה בסיכון חריג, זאת אומרת היה כאן נס מסוים שלא קרה אסון במלחמה בנושא של החומרים המסוכנים.

אופיר פינס-פז: והמבקר אומר עוד דבר, המבקר אומר שניתנו הנחיות סותרות בין המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף בכל מה שקשור למיגון המקומות עצמם.

אופיר פינס-פז: יש גם טענה שהמלצות קודמות לא יושמו ודברים שהיו ראויים לתיקון לא תוקנו.

אופיר פינס-פז: המשרד לאיכות הסביבה ולהגנת הסביבה לא מילא את תפקידו ולא הושלם המיגון ולא נעשתה הערכות על פי דו"ח מבקר המדינה שלאחר המלחמה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק אדוני היושב ראש שהמבחן הוא מבחן כפול, המבחן הראשוני הוא מבחן שנוגע להמלצות עצמן, ועושה בעיניי רושם שההמלצות שלכם בהנחה שזו תמונת המצב שתראה בסופו של יום בתחילת אוגוסט, הן המלצות שנותנות מענה למציאות לא פשוטה שניתן כנראה להשתלט עליה במידה והיא באמת תהיה בסדר עדיפות גבוה של כל המערכות הקשורות בעניין.

אופיר פינס-פז: ואני מסכים לגמרי עם הקביעה שהמבחן הוא מבחן התוצאה במובן היכולת ליישם את המסקנות.

אופיר פינס-פז: עושה רושם בעיניי שהמסקנות או ההמלצות ישימות, כי הכי גרוע לוועדות להמליץ המלצות שאף אחד לא יכול ליישם אותן, זה מסוג ההנחיות שאף אחד לא יכול לפעול על פיהן כפי שרמזת בהקשר אחר ואני מאוד לא אוהב את השיטה הזאת, שקודם כל ממליצים על כל דבר בסוג של כסת"ח, שלא יגידו שלא אמרנו.

אופיר פינס-פז: זה שאחר כך אין מה לעשות עם זה, לא נורא, זה בעיה של אחרים.

אופיר פינס-פז: עושה רושם שההמלצות ישימות ואז נשאר מבחן הביצוע ומבחן הביצוע מאד קשה כי הרבה מערכות קשורות ליכולת לבצע את ההמלצות.

אופיר פינס-פז: מצד אחד משרדי הממשלה, וזה לא רק המשרד להגנת הסביבה, ופיקוד העורף והרשויות המקומיות והמפעלים עצמם והגורמים עצמם ואלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: אבל בעיניי זה מבחן מאוד חשוב של כולנו, המפעלים מרוכזים באזור מסוים, אגב, אני מבקש ממנהלת הוועדה, לקבוע עוד במהלך הפגרה ישיבה מיוחדת על כביש עוקף קריות, הדבר הזה אני רוצה להתחיל לקדם אותו וללחוץ על המערכות.

אופיר פינס-פז: יש שם בעיה שהם רוצים שזה יהיה כביש שאחר כך יהיה כביש אגרה ועל זה יש התנגדויות, אבל מצד שני יש לו כל כך הרבה נחיצות, שמענו בהקשר הזה אבל גם בהקשרים אחרים, מכל הבחינות, שמוכרחים---

הרצל שפיר: זה לא אותו דבר, בחומרים מסוכנים מדובר על כביש דשנים, שיוציא את כל החומרים המסוכנים.

אופיר פינס-פז: אז זה שני דברים שונים, תעשי על שני הדברים האלה באותה ישיבה אבל שנדע שמדובר לא באותו כביש אלא בשני כבישים נפרדים ושונים לגמרי.

אופיר פינס-פז: אוקיי, אני רוצה לאפשר למנהל המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: הדיון יהיה לצערנו מוגבל בזמן, מי שירצה לומר, יכתוב לי את שמו ותפקידו ואת מה הוא מייצג, אני אשתדל למירב האנשים לומר את דעתם בקצרה, לא מתחייב.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

שי אביטל: בקצרה, אנחנו החלטנו להקים את הוועדה בעקבות המלחמה, התנאים היו שתהיה שקיפות מלאה, שיהיו נציגים לכל הגופים, מכיבוי אש ומשטרה וגופים ירוקים עיריית חיפה וכל הגורמים שרוצים.

שי אביטל: עכשיו החכמה איך ליישם את המסקנות.

שי אביטל: לאחר שאלוף הרצל שפיר יסיים, אנחנו נעשה יחד איתו תוכנית עבודה עם אבני דרך ונצטרך התגייסות גם תקציבית וגם של משרדי הממשלה וגם של הרשויות.

שי אביטל: אני אנסה לבודד, להכניס לאזור המקומי של מפרץ חיפה, מול המפעלים, עבודה אחת, ונצטרך את המעטפת כעבודה נוספת, בין אם זה המשרד וכל מה שקשור למלאים, כל מה שקשור לרכבות, לתחבורה, זה חתיכת עבודה וזה חתיכת היקף.

אופיר פינס-פז: עשיתם הערכה לעלויות תקציביות?

אופיר פינס-פז: מי אמור למממן את מה שיצטרכו לממן?

אופיר פינס-פז: המפעלים עצמם, יהיה להם שיפוי?

הרצל שפיר: אני לא התבקשתי לעשות הערכות כלכליות עם המפעלים, אבל אני לא חושב שפרט למפעלים של בתי הקירור שזה דבר אחר, אני חושב ומקווה שכולם יוכלו לעמוד בזה.

הרצל שפיר: אני התחלתי לומר ולא הספקתי, בין ההצעות שלנו ישנה הצעה להקים קרן סיוע מיוחדת לאותם המפעלים שלא יוכלו לעמוד במשימה ולשתף בזה מצד אחד את הממשלה, מצד שני את התעשיינים, מצד שלישי את חברות הביטוח, כי לחברות הביטוח גם כן יש כאן אינטרס.

שי אביטל: ברשות

שי אביטל: כם עוד שני נושאים.

שי אביטל: במקביל לעבודה של האלוף שפיר, אנחנו בימים אלה יוצאים בעבודה פנים משרדית בתוך המחוזות, כאשר אנחנו יחד עם המפעלים של החומרים המסוכנים בכל רחבי הארץ, עם הגדרת סדרי עדיפויות, מתחילים לעבור, לקבל תמונת מצב עם מפעל מפעל, ובמשותף, כמו שאתה אמרת, זה צריך להיות עבודה משותפת עם בעלי המפעלים, עם פתרונות שהם פתרונות ריאלים סבירים, לא משהו בשמיים ויחד איתם אנחנו ניכנס לתוכנית עבודה לתוך מפעלים בכל מדינת ישראל, בין אם זה בצפון או עוטף עזה.

שי אביטל: הדבר השלישי שהרצל עוד לא נגע בזה ואנחנו נשקול יחד איך מתקדמים, זה הבנת המבנה, אני מציע לערוך דיון נפרד, הדיון הזה הוא יותר ספציפי לפתרונות לחומרים מסוכנים למפעלים ולמעטפת.

שי אביטל: צריך לחשוב ולבחון עוד פעם את המבנה הארגוני של ביטחון הפנים במדינת ישראל, כי לפי טעמי ויכול להיות שפה אני גם חלוק עם הרצל וזה לגיטימי, לפי טעמי, חלק מהבעיות המרכזיות זה לא בעיה של איכות האנשים, או רצון של האנשים לעבוד, אלא בעיה של מבנה ארגוני במדינת ישראל.

שי אביטל: כי יש יותר מידי רשויות שאחראיות על יותר מידי דברים ולכן דברים מתחלקים, בין אם זה מי אחראי בכלל שקורה מלחמה על ביטחון הפנים, האם משרד הביטחון---

אופיר פינס-פז: משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: תודה, אלון נבות, ראש המועצה.

אלון נבות: כמייצג התושבים של האזור הזה אני רוצה לומר שתי הערות קצרות.

אלון נבות: אחת, התבשרנו על ידי אמצעי התקשורת שצה"ל התחיל באיסוף המסכות באיזה שהוא מקום, אני מציע שבגלל שאזור הצפון חשוף יותר לאירועים מסוכנים, האיסוף של המסכות יתחיל שם, אני אסביר בחצי דקה למה.

אופיר פינס-פז: איסוף או חלוקה.

אלון נבות: איסוף וחלוקה.

אלון נבות: אני מציע שהאזור הראשון שיטופל על ידי צה"ל יהיה אזור הצפון בשל העובדה שהוא נגוע גם בעניין של החומרים המסוכנים.

הרצל שפיר: אני רק אשלים, באותה מערכת אזרחית מגיבה, שלבי המגננה של האזרחים היא גם בעיית המסכה.

הרצל שפיר: עם מסכה אתה מוגן לפחות ארבע שעות.

הדס בן- דב: אני רוצה רק לתקן שאיסוף אין כוונה לרענן אותו.

אופיר פינס-פז: הוא לא מדבר בשם הממשלה, הוא מציע לממשלה לשנות את ההחלטה.

אלון נבות: הדבר השני, מערכת הצופרים שקיימת היום במדינת ישראל, מאפשרת מתן הודעה קולית ברגע נתון.

אלון נבות: היום במדינת ישראל מסופר שיש חוברת להתנהלות ברעידת אדמה אבל היא לא מחולקת בשל הרצון לא ליצור פאניקה.

אלון נבות: אני מציע לא לחזור על אותה טעות באזור הצפון גם לעניין החומרים המסוכנים.

אלון נבות: ברגע שתיהנה המלצות הוועדה של הרצל שפיר אני מציע להחיל אותן על תושבי הצפון לאלתר, כולל תדרוך בכתב שיופיע על ידי כל רשות מקומית מה עושים במקרה שמערכת הצופרים מודיעה על אירוע.

אופיר פינס-פז: מהם גבולות הגזרה של האזור?

שי אביטל: הגדרנו מעכו דרומה, להוציא את מילוטר, לקחנו דגם מייצג.

הרצל שפיר: בוא נעשה פה הבחנה בין שני דברים, האחד זה המיקום של המפעלים שזה מקור האפשרי של הרעלים ובין איפה ישנם התושבים ועד איפה זה יכול להגיע.

הרצל שפיר: לפי הערכתי, אם אתה לוקח מכל אחד מהמקומות האלה עשרה קילומטר לכל צד כולל הים אתה מכסה.

הרצל שפיר: עכשיו ישנה רק בעיה, איך זה משתלב עם הרשויות המסוימות, עם הגבולות שלהם?

אופיר פינס-פז: אז תגידו לנו את גבולות הגזרה.

אלון נבות: אני הגבול המזרחי למפעלים, כי אני במרחק---

אופיר פינס-פז: ואיפה הגבול הצפוני?

ראובן רוברט: דרומית לעכו.

אופיר פינס-פז: ואיפה הגבול הדרומי?

ראובן רוברט: הדרומי באזור חיפה, מרכז חיפה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: יזהר רשף, הקואליציה לבריאות הציבור.

יזהר רשף: הקואליציה לבריאות הציבור הוא ארגון אזרחי.

יזהר רשף: אנחנו עסקנו הרבה בנושא של מיגון ובריאות ואחרי המלחמה כמו כולכם פה נאלצנו לעשות המלצה לחומרים מסוכנים.

יזהר רשף: יש לנו נציג בוועדה, נציג הארגונים הירוקים הוא חבר הארגון שלנו ואני חושב שהוא עושה עבודה טובה שם.

יזהר רשף: אני רוצה להדגיש שני נושאים, באמת ללכת לפרקטיקה למרות מה שאומרים על הארגונים הירוקים.

יזהר רשף: אני קודם כל רוצה לדבר על הנושא של הכמויות, אנחנו חושבים שצריך להפחית כמויות ואנחנו חושבים שאחת הנקודות שבהם צריך להפחית כמויות זה הכמויות התפעוליות.

יזהר רשף: אני מנסה להסביר את בצורה, אני עשר שנים הייתי בתעשייה וחציתי את הקווים, להערכתנו יש כמויות גדולות שהן מיותרות מבחינה תפעולית, אנחנו קוראים לזה אפקט הפולניה, שפולניה כמה ארונות שלא יהיו לה בבית הם תמיד יהיו מלאים, עשר, עשרים, היא תמלא אותם במה שיהיה.

יזהר רשף: לא תמיד היא בהכרח צריכה אותם---

הרצל שפיר: זה בהנחה שזה לא עולה לה.

יזהר רשף: אז זה אחד הדברים, אנחנו פועלים בין היתר לבדוק אפשרות למשל של הארנונה לפי טון או קוב שמחזיקים חומרים מסוכנים ולא לפי שטח---

אופיר פינס-פז: למה צריך לעשות את זה, צריך פשוט לקבוע תקן למלאי שאסור לעבור אותו.

יזהר רשף: כן, אבל תקן המלאי יש בו הרבה אפקט טכני, אני אנסה להסביר את זה תיאורטית, אני איש בקרה.

יזהר רשף: תיאורטית אפשר למלא את הדלק במכונית ישירות ממתקן הזיקוק, תיאורטית, מבחינת בקרה אפשר לבנות מערכת שתעשה את זה.

יזהר רשף: מעשית זה מאוד קשה, צריך מיכלים באמצע.

יזהר רשף: אבל בין המציאות הזאת לבין התיאוריה יש הרבה הבדל וההבדל הזה לא נבדק, איפה בדיוק באמצע.

יזהר רשף: הנושא השני בקצרה, הנושא של המידע, מאז האסון בבופאל, בעולם מקובל וזה ידוע שהנושא הזה של ידע לאזרחים הוא הבסיס העיקרי.

יזהר רשף: דרך אגב, הוא היום הגורם לכל ההיסטריה, שמאשימים את הארגונים ואת האזרחים בהיסטריה, הם פוחדים כי הם לא יודעים, הם צריכים לדעת מה יש בפתח ביתם ולהבין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אלי פינמן, מנכ"ל חוות הגז, קריית אתא.

אלי פינמן: באפריל 2006 הממשלה קיבלה החלטה אחרי הרבה מאוד שנים של דיונים להטמין את חוות הגז בקריית אתא.

אלי פינמן: יש כאן תוכנית, מתחילת השנה יש תוכנית מאושרת על ידי כל הגורמים המקצועיים, חברות הגז הגישו לפני ארבעה חודשים בקשה להיתרי בנייה לעירית קריית אתא ועל זה טרם קיבלנו תשובה.

אלי פינמן: יש לנו התחייבות שתוך עשרה חודשים מרגע שנקבל את היתר הבניה, המתקן הראשון יוטמן, בסוגריים, זה יקל גם על כביש עוקף קריות.

אלי פינמן: בתוך שלושים חודשים כל החווה הזאת תהיה מוטמנת והיתרונות לכך הם ברורים.

אלי פינמן: אין בעיית מימון כי אנחנו התחייבנו לבצע את זה על חשבוננו, כל מה שאנחנו מבקשים כרגע זה לתת לנו את היתרי הבניה ויכול להיות שעוד לפני הדיון הקרוב של הוועדה אפשר יהיה להגיד שההמלצה הזאת יצאה ליישום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הדס בן- דב, פיקוד העורף.

הדס בן- דב: אני רוצה להתייחס בשני היבטים, אחד כחברה בוועדה של הרצל שפיר ואחד כראש המכון לחומרים מסוכנים בפיקוד העורף.

הדס בן- דב: אז בעניין הוועדה של הרצל שפיר, אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם לאורך כל הוועדה זה עניין שנושא התכנון במדינת ישראל לא תמיד מתייחס לכל מה שנמצא בפועל בשטח.

הדס בן- דב: צריך לזכור שכל האזור של מפרץ חיפה הוא תעשייה, אני חושבת שברובה גם מביאה הכנסה למדינת ישראל וגם משמשת כמקור פרנסה להרבה אנשים.

הדס בן- דב: התעשייה הזאת נבנתה לפני הרבה מאוד שנים ויש פער מאוד גדול בין הנושא התכנוני ובין מה שיש במציאות בשטח.

הדס בן- דב: ויושבת בוועדה בחורה, נציגת השלטון המקומי מעיריית חיפה, יושבת לנו עם תוכניות מתאר, כל מיני תוכניות מאושרות שלא מתייחסות בכלל לעובדה שיש חומרים מסוכנים באזור הזה.

הדס בן- דב: ומחר יבנו שם בנייני הייטק ומרכזי קניות ופארקים ומרכזי תיירות, ויושבת ומראה לנו, זה בצבע ירוק וזה בצבע אדום ואלה התוכניות והתוכניות מאושרות, ואם אנחנו יודעים שיש היום בעיה, ואני מדברת על שגרה, אני לא מדברת על חירום.

הדס בן- דב: עכשיו, בהיבט של החירום, דיברת על דו"ח מבקר המדינה, אני חושבת שמאז פרסום הדו"ח הרבה מאוד דברים השתנו.

הדס בן- דב: מעבר לזה,ה מפעלים הספציפיים שמדובר עליהם בוועדה, רובם, למעט נושא של מתקני קירור, זה מפעלים שמוגנו על פי דרישות פיקוד העורף, הקריטריון של פיקוד העורף לא מדבר על פגיעה ישירה משום שהיישום הוא בעייתי, זאת אומרת כמו שאנחנו מדברים מיקלוט שהוא לא כנגד פגיעה ישירה, אנחנו מדברים גם על מיגון כנגד פגיעה ישירה.

הדס בן- דב: ואתה יכול לדבר על זה כנס, אנחנו יכולים לדבר על זה כסטטיסטיקה המלחמה האחרונה.

הדס בן- דב: והדברים האלה, אין מה לעשות---

אופיר פינס-פז: זה היה נס או לא?

הדס בן- דב: אנחנו חושבים שזה לא היה נס, שזה עומד בבחינת ההסתברויות שעל פיהן נבחנו ההחלטות האלה.

שי אביטל: בקריטריונים קבענו כאילו נפגע מפעל, לא סטטיסטיקה ולא כלום, זאת הייתה נקודת המוצא שביקשנו מהאלוף שפיר לבדוק?

הדס בן- דב: בסדר, אני מדברת על הקריטריונים למיגון של פיקוד העורף.

שי אביטל: נכון, זאת הייתה ההגדרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להפנות אותך שוב לדו"ח מבקר המדינה שאומר שאתם מדברים בשני קולות, פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה מדברים בשני קולות ואנחנו יש לנו רק מדינה אחת ואנחנו לא מסכימים שהממשלה בנושאים האלה תדבר בשני קולות, לא מסכימים, צריך להכריח---

הדס בן- דב: בעניין הזה אני לא יודעת על איזה שני קולות מדובר---

אופיר פינס-פז: הנה, הוא אומר אנחנו נערכים לפגיעה ישירה ואת מדברת שאת לא נערכת לפגיעה ישירה.

הדס בן- דב: מה שאמר שי זה שלוועדה ניתנה הנחיה לבדוק את הנושא של פגיעה ישירה, זה לא אומר, הנושא של מיגון כנגד אירוע מלחמתי זה באחריות פיקוד העורף ומעולם זו לא הייתה מחלוקת בנינו ובין המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: שבתאי, אחרון הדוברים לפני שאני מסכם.

שבתאי עזריאל: שבתאי עזריאל, אני הלוביסט שהתחיל את כל הפרשה הזאת בשנת 2001, בדצמבר, הוצאתי מכתב לראש הממשלה ולכמה שרים, אמרתי, רבותי, בדו"ח מבקר המדינה יש מיכל אמוניה שהסיכון שלו שווה לרמה של פצצה גרעינית, צרפתי דו"ח של מומחים שהגדירו מה רמת הסיכון והעריכו פגיעה ישירה בכמה עשרות אלפי הרוגים ואיזה 100-200 אלף נפגעים ובעקבות המכתב הזה הוקמה ועדה.

שבתאי עזריאל: מה שלא נוח, מאוד לא נוח שאני את הדיון הזה בערך כבר שומע פעם שנייה, שלישית, רביעית במהלך שש השנים האחרונות.

שבתאי עזריאל: רבותי, אנחנו שבענו ועדות ואנחנו חסרים מעשים, שש שנים אנחנו שומעים את אותם הדברים, ועדה שלישית, ועדת נאות הייתה הוועדה הראשונה, ועדת סנה הייתה הוועדה השנייה, ועדת שפיר ואני לא מזלזל באף ועדה, אני שואל איפה התוצאות, למה אנחנו צריכים לשמוע כל פעם מחדש את כל הדיבורים?

שבתאי עזריאל: צריך להקים רשות לאומית לחומרים מסוכנים, מה שוועדת הרצל שפיר עושה לדעתי היא עושה קצת מעל התפקיד שלה, היא צריכה אולי להגדיר איך צריכה לקום רשות לאומית לחומרים מסוכנים, זה מעין עבודה מקדימה איך להקים רשות לאומית לחומרים מסוכנים שתוכל לחלק את העבודה נכון ולבצע את הכול בצורה נכונה, לא להתחיל למצוא את כל הפתרונות שזה התפקיד של הרשות הלאומית לחומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאתה הצעת את ההצעה הזאת לוועדה.

שבתאי עזריאל: לוועדת שפיר לא הצעתי, הצעתי את זה לפני שש שנים למשנה למנכ"ל ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הופעת בוועדת שפיר?

שבתאי עזריאל: לא.

אופיר פינס-פז: ביקשת להופיע?

שבתאי עזריאל: לא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה להודות לאלוף שפיר שהגיע לכאן ועוד לפני, עוד בטרם שהמסקנות גובשו באופן סופי הוא הסכים לשתף אותנו באיזה שהוא דיון מקדמי ראשוני בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות למגלי והבה שהעלה את הנושא הזה במליאת הכנסת, הוא גם חבר ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעלו כאן שורה של נושאים שאני הייתי מאוד שמח אם הם היו נלקחים בחשבון עוד בשלב הכתיבה הסופית ובוודאי בשלב שלאחר מכן בכל מה שקשור ליישום המסקנות.

אופיר פינס-פז: תראו, מאוד מאוד חשוב ליצר סדרי עדיפויות בתחום הגדול הזה, אם לא יהיו סדרי עדיפויות גם לא יוכל להיות ביצוע לאחר מכן, כי יבוא מי שיבוא מול עולם ומלואו ויעשה אולי במקרה הטוב יעשה קצת בכל דבר ואנחנו צריכים קודם כל לתת מענה אמיתי למקומות שמייצרים סיכון יותר גבוה, אין מה לעשות, חייבים לקבוע סדרי עדיפויות בין המפעלים, בין החומרים בכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע מאוד לעסוק בזה, גם אם זה יעקב את מסקנות הוועדה בעוד איזה שהיא תקופת זמן קצרה.

אופיר פינס-פז: לוח זמנים, מאוד חשוב שיהיה לוח זמנים מחייב בהחלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: חשוב מאוד שאת ההמלצות יביאו להחלטת ממשלה, עם לוח זמנים, עם תקציב, אני לא רואה מקום, חייב להיות מנגנון שיאפשר ביצוע המלצות ואי אפשר להפיל את הכול רק על המפעלים מכל הסיבות שבעולם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מתחבר להמלצות שקשורות לכמויות, אני חושב שאפשר, בלי שאני מומחה לעניין, אני משוכנע שאפשר להפחית כמויות, שאפשר לייצר מאגרים או מלאים פחות כבדים.

אופיר פינס-פז: בוודאי צריך לעסוק בזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מתחבר להמלצות לגבי מידע לציבור, ברגע שהמלצות תאושרנה בממשלה, צריכים להעביר אותם גם לרשויות המקומיות וגם למצוא את הדרך לפרסם אותם לציבור, או הביתה, או בפרסום עיתונאי כזה או אחר, מסודר.

אופיר פינס-פז: שלא יודעים זה הכי מפחיד.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט סבור שיש מקום לשנות את תוכניות המתאר ולא לבנות באזורים האלה נקודה.

אופיר פינס-פז: אל"ף אני גם ירוק, אז צריך גם אזורים פתוחים, אם יש עוד, אם נשאר משהו.

אופיר פינס-פז: בי"ת זה בוודאי נכון מבחינת רמת הסיכון, אין ספק שככל שאתה קרוב למרכז אתה ברמת סיכון יותר גבוהה, מה אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: אז אני בהחלט מבקש להכין לי מכתב בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: והנושא של רענון המסכות, קודם כל ההמלצה על לקיחת המסכות היא כבר נמצאת בדיון ציבורי והיא בהחלט מעוררת גלים וחוסר הסכמות, אבל באזורים האלה אין שום ספק שצריך פשוט לבצע רענון המסכות, זאת אומרת לקחת, לרענן את המסננים את כל מה שצריך ולהחזיר לציבור לאלתר.

אופיר פינס-פז: וזאת תהיה המלצה מפורשת שלנו לממשלה, במיוחד שמר שפיר אמר שזה נושא שהוא בהחלט יכול לתת מענה אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני גם כמובן בעניין הצופרים הוא מובן מאיליו בעיניי וברור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על זה שהגעתם לכאן ולאחל לכם הרבה הצלחה בהמשך.