ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 196, 2007-07-23 08:45

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכנסים כאן על רקע הגשת דו"ח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים לשר לבטחון פנים ולוועדת הפנים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אז בבקשה קודם כל גברת קלר.

חנה קלר: קודם כל, אני מגישה לכל אחד מכם את הדו"ח שהגשתי גם לשר לבטחון פנים וליושב ראש ועדת הפנים.

חנה קלר: הדו"ח מוגש על פי החובה הן בחוק המשטרה בסעיף 100 והן בפקודת בתי הסוהר, כי אותו אדם נושא בפונקציה גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר.

חנה קלר: כפי שצויין בפתיח, הדו"ח הזה הוא חריג ומתייחס לשנים 2004 עד 2006, ואני אסביר בהרחבה מדוע זה קרה בהצגת הדו"ח.

חנה קלר: תחילה, רוצה להודות לכל קצינות הבירור שנמצאות כאן, כי הדו"ח הזה זו פעולה משותפת של כולן, ובאמת תבואו על הברכה, גם על העבודה היומיומית וגם על העבודה בניסוח הדו"ח.

חנה קלר: ואני באמת רוצה גם לשר, גם למנכ"ל וגם למשטרת ישראל ושב"ס על הסיוע ועל שיתוף הפעולה וההבנה על החשיבות של הנושא.

אופיר פינס-פז: תודה רבה גבירתי, נפתח כעת בדברים של השר לבטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: ראשית יישר כוח גם לנציבת הקבילות וגם לקצינות, שעמלו על המלאכה.

אבי דיכטר: נציבת הקבילות ואנשיה כולן נשים, אני לא רואה בזה שום בעיה, נהפוך הוא.

אבי דיכטר: אבל מה שראוי להדגיש מהדברים שאמרה נציבת הקבילות זה העובדה שלצערי אנחנו שלוש שנים היינו ללא דו"ח.

אבי דיכטר: שזו בעיניי תקלה, ואני שמח שהיום אנחנו מתקנים את התקלה הזו ומיישרים קו שלוש שנים לאחור.

אבי דיכטר: כדי לא לפתוח את הפער הזה בשום שנה קדימה ומעתה ואילן יהיה דו"ח מידי שנה, על זה נתעקש, וכשאני אומר נתעקש זה כל מי שמופקד על זה.

אבי דיכטר: גם במשטרה, יושב אתנו ראש עמ"ש, גם בשרות בתי הסוהר, ויושב אתנו כאן האחראי על משאבי אנוש, וגם במשרד אצלנו, בין היתר כשמדובר בהקצאת משאבים, ואם אינני טועה העובדה שהדו"ח לא היה בתקופות הקודמות חלקו היה גם בגין אי הקצאת משאבים.

אבי דיכטר: הנתונים מהרפרוף הראשון ומשיחה שהיתה לי עם נציבת הקבילות מראים שכשאתה לא מגיש, או כשאתה לא מתייחס ברצינות לסוגיית הקבילות אתה מתחיל לאבד אמון של האנשים, בין אם במשטרה ובין אם בשרות בתי הסוהר, אין נזק יותר גדול לארגון מאשר אובדן אמון של אנשי הארגון במערכת האובייקטיבית שיודעת ומוכנה לשמוע את קבילות השוטרים או קבילות הסוהרים.

אבי דיכטר: העובדה שבין 2004 ל-2005 היתה ירידה במספר הקבילות היא עלולה להתפרש לרעה.

אבי דיכטר: הווה אומר היא עלולה להתפרש כאילו הדברים מתנהלים כשורה, ואין על מה להלין.

אבי דיכטר: ולא היא.

אבי דיכטר: בעיניי זו הבעת חוסר אמון של האנשים, שוטרים וסוהרים, במערכת, שזה כולל גם את המשטרה ושב"ס, אבל זה בעיקר כולל אותנו כמשרד לבטחון פנים שנציבת הקבילות עובדת בו ומטעמו.

אבי דיכטר: אני שמח מאוד שהן בקרב השוטרים והן בקרב הסוהרים מ-2005 ל-2006, יש עלייה, שהייתי אומר אפילו משמעותית במספר הקבילות.

אבי דיכטר: במשטרת ישראל, זו עלייה של עשרים ושישה אחוז אדוני היושב ראש, ושב"ס זו עלייה של חמישים ושבעה אחוזים.

אבי דיכטר: אז זה נכון שגם שב"ס גדלו באופן משמעותי בכמעט חמישה עשר אחוז בגין העברת הכליאה מצה"ל, ועכשיו אנחנו מעבירים את הכליאה למשטרת ישראל.

אבי דיכטר: למרות הכל, גידול של חמישים ושבעה אחוז זה בעיניי ביטוי לכך ששוטרים וסוהרים נותנים את אמונם במערכת שהיא תבדוק בצורה אובייקטיבית, אפקטיבית וגם מהירה את התלונות שלהם.

אבי דיכטר: נתון נוסף שאני מוצא לנכון להדגיש אותו, בהמשך לשיחה עם הנציבה אמש, כשליש מהקבילות נמצאו צודקות.

אבי דיכטר: זאת אומרת אחת מכל שלוש קבילות נמצאה צודקת, ולחשוב שבאמת אחד מכל שלושה או אחת מכל שלוש אנשים ונשים שהגישו קבילה קיבלו מענה, קודם כל לומר להם אתן צודקות או אתם צודקים, ואני חושב שזה ביטוי אולי מאוד משמעותי לכל אותם אנשים שפונים ומבקשים ומלינים ורוצים שצדק גם ייעשה וגם ייראה.

אבי דיכטר: יחד עם זאת צריך לומר שחמישים וחמישה אחוז מהקבילות נמצאו לא צודקות.

אבי דיכטר: זאת אומרת שעדיין המערכת יודעת לומר שבמה שנראה לעתים לסוהר או לשוטר שהמערכת עשתה לו עוול מסתבר שהמערכת היתה למרות הכל צודקת, עשתה את מלאכתה נאמנה, והתחושה האישית, כפי שכולנו יודעים, היא תחושה שקשה מאוד להילחם איתה, אבל חייבים להשיב עליה, ואני שמח שהתשובה היתה ברורה מאוד.

אבי דיכטר: הערה נוספת, בשנתיים האחרונות הוקמה פונקציית התייעצות בנציבות הקבילות, פונקציית התייעצות הווה אומר שהקובל יש לו, לפני שהוא מגיש את הקבילה, ללבן אותה ביחד עם הנציבה ואנשיה, זאת כדי שלא לעסוק רק בסטטיסטיקות אלא יותר בטיפול אמיתי.

אבי דיכטר: תרצה תקרא לזה עבודה סוציאלית, אני הייתי קורא לזה מעין עבודה סוציאלית פלוס ייעוץ משפטי.

אבי דיכטר: הווי אומר, ייעוץ משפטי זה לבנות את המדרגות, חבר הכנסת אפי איתם.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שלכאורה כשנפתחת פונקציית התייעצויות אתה מצפה שתהיה ירידה במספר הקבילות.

אבי דיכטר: ואני שמחתי שגם נפתחה פונקציית התייעצויות, שהיא לא מופיעה כאן בנתונים, אבל היא לא הורידה את מספר הקבילות.

אבי דיכטר: ולכן זה רק מעצים את מה שאמרתי קודם לכן, שמספר השוטרים והסוהרים שמרגישים היום בטוח יותר לפנות ולקבול או לפנות ולהתייעץ הוא בהחלט נושא מחמם לב.

אבי דיכטר: הערה האחרונה אדוני היושב ראש, הנציבה עתידה להופיע השנה בפעם הראשונה למיטב הכרתנו וידיעתנו מאז הקמת המדינה עתידה הנציבה, נציבת הקבילות להופיע עם נתוני הדו"ח הזה בפני סגל הפיקוד הבכיר, גם של משטרת ישראל, ולהציג את הנתונים, וגם בפני סגל הפיקוד הבכיר של שרות בתי הסוהר, כדי לשים את תמונת המצב ישירות לנגד עיניהם של ההנהגה וסגל הפיקוד, גם של המשטרה, גם של שירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: אני רואה בזה מהלך מאוד חשוב, גם של המשטרה, גם של שרות בתי הסוהר וכמובן גם של הנציבה.

אבי דיכטר: אני מברך על ההזדמנות להגיש את זה בצורה מסודרת, למרות שזה לשלוש שנים, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם, על זה נאמר כבר בעבר, ואני מברך גם את חנה וגם את אנשי נציבות הקבילות על העבודה שלהם, פשוט יישר כח.

אופיר פינס-פז: תודה רבה אדוני השר לבטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אם כבר התחלנו באיזה שהן הערות, אז גם אני אצטרף, ואת גברת קלר אולי תציגי ותסכמי וגם תשיבי כבר לשאלות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שלא הוגש, קודם כל באמת ברכות על הדו"ח, אני קראתי אותו, הספקתי לעיין בו אתמול ובהחלט אין ספק שנעשתה עבודה אינטנסיבית ובעובדה יש יותר קבילות ויש יותר עשייה בתחום הזה והדו"ח הוא דו"ח עשיר, שמשקף בהחלט פעילות, ואני מברך את כל מי שעוסק במלאכה הזו.

אופיר פינס-פז: אני גם מברך את השר לבטחון פנים שנותן גיבוי לפעולה הזו ולא רואה בה איזו שהיא פעולה צדדית, שולית, שמוכרחים לעשות אותה אלא זה נראה לי שזה בא ממקום אחר, הרבה יותר נכון והרבה יותר מגבה, ואני חושב שזו פעולה מאוד נכונה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אין ספק שהעובדה שבמשך שלוש שנים לא נמסר לשר ולוועדת הפנים של הכנסת דין וחשבון על קבילות סוהרים ושוטרים זה דבר שהוא חמור, וזה דבר שהוא פגע בזכויות סוהרים ושוטרים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואני מתפלא, אני יושב ראש ועדה לא הרבה זמן, ולא הייתי אף פעם חבר ועדת הפנים, אבל אני מתפלא גם על הוועדה, עלינו, שלא נזעקנו ולא זעקנו ולא שאלנו איפה הדו"ח הזה ומה קורה, ויש פה שוטרים במדינה ויש פה סוהרים במדינה.

אופיר פינס-פז: אבל כפי שאמר השר טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, ואני שמח שהליקוי היסודי הזה תוקן, ותוקן כנראה בגדול, והיום הציבור של הסוהרים והשוטרים מרגישים שיש להם כתובת, שיש להם כתובת אמינה ומשמעותית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול כמה שאלות, אני גם אאפשר לחברי הכנסת אם ירצו להצטרף בשאלות ובהערות לפני שאת תשיבי הגברת קלר.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני רוצה לדעת האם יש תופעות, במשטרה או בשרות בתי הסוהר, שאת נתקלת בהן, שבאים חשבון עם קובלים.

אופיר פינס-פז: האם היו מצבים שבהם אדם שהגיש קבילה נגד מפקדו או נגד המערכת או השם יודע מה, מעבר לבירור הענייני גם היה אחר כך איזה שהוא סוג של ניהול חשבונאות או התחשבנות או כל מיני תחושות מהסוג הזה, ואם נתקלת בזה אנחנו נבקש שבדין וחשבון שתתני לוועדה גם תפרטי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה, כמה מהקובלים חוזרים בהם מקבילתם בתחילת התהליך או תוך כדי התהליך, ומה את לומדת מהעובדה הזאת.

אופיר פינס-פז: הרי יש הבדל בין פרה-רולינג שאתה אומר, כשהנושא שאתה רוצה לקבול עליו הוא לא נושא בר קבילה, או קבילה היא לא הדרך הנכונה לטפל בו, או אין בו טעם על פניו, לבין מצב שבו מישהו קורא לאדם ואומר לו תשמע, הקבילה הזו שלך לא במקום, היא עלולה לעלות לך ביוקר, היא מייצרת פה איזה שהוא דבר, ואנחנו מציעים לך הצעה שאי אפשר לסרב לה לחזור בך מקבילתך.

אופיר פינס-פז: או שהקבילה מתייתרת.

אופיר פינס-פז: הנושא מסתדר, הנושא נפתר, הנושא בא על פתרונו תוך כדי הטיפול, וגם זו יכולה להיות עילה לסגירת קבילות.

אופיר פינס-פז: הנושא הבא שהייתי רוצה את התייחסותך, שהוא בעיניי נושא מכריע, ואני לא מספיק מזהה אותו בדו"ח ברמה המערכתית, ברמה הנקודתית פה ושם כן.

אופיר פינס-פז: את והצוות מציעים גם המלצות, שלא לומר החלטות, המלצה של נציב קבילות היא סוג של החלטה.

אופיר פינס-פז: האם ההמלצות שלך גבירתי מתיישמות במערכת.

אופיר פינס-פז: האם ההחלטות שלך, ברמה הפרטנית וברמה המערכתית הופכות להיות החלטה שמישהו מבצע אותה ביום שאחרי, או שהן נשארות המלצות או החלטות על הנייר.

אופיר פינס-פז: אלה דברים מאוד חשובים בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, האם היו קבילות שהובילו אתכם, האם למשל עסקתם באיזו שהיא קבילה שאתם הגעתם למסקנה שהיא מאוד משמעותית, והיא מחייבת למשל איזו שהיא העמדה לדין משמעתי של מישהו, או חס וחלילה וחס ושלום בפתיחת חקירה, ואולי חשדות לפלילים, האם חומרים שלכם עברו לרשויות אחרות, שיש להן תפקידים אחרים משלכם, אבל שהבסיס התחיל אצלכם וההמשך נעשה במקום אחר, שהוא יותר מתאים, ואם כן היינו רוצים שתפרטו.

אופיר פינס-פז: והדבר האחרון, לגבי רמת השקיפות.

אופיר פינס-פז: הדו"ח מטבעו יוצר סוג של שקיפות, ובלי שקיפות לפי דעתי אי אפשר להתקדם בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, לחשוף שמות בוודאי אסור באיסור חמור, ולרמת השקיפות הזו אנחנו לא רוצים להגיע.

אופיר פינס-פז: אני חושב ככה, זו לפחות דעתי האישית.

אופיר פינס-פז: אבל בין זה לזה יכול להיות שיש עוד דברים שמאפשרים רמת שקיפות מסויימת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך גבירתי, ולך כמובן אדוני השר, שלפי מיטב ידיעתי לא לשוטרים ולא לסוהרים אין איגודים מקצועיים, אין להם ועדים שנלחמים את מלחמתם, ובסוף הם גם עובדים.

אופיר פינס-פז: הם לא רק שוטרים והם לא רק סוהרים, שיש להם אחריות מיוחדת, הם גם עובדים וכעובדים אנחנו מוכרחים לעשות הכל כדי לתת להם, בלי שיש להם יכולת להתאגד, את מירב הזכויות כמו שיש לעובדים אחרים.

אופיר פינס-פז: מבחינה זו, התפקיד שלך והעבודה של היא מאוד חשובה, יותר חשובה כמעט הייתי אומר מאשר בכל מערכת אחרת, בגלל שאת גם נותנת איזה שהוא מענה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שעניין השקיפות עוזר לייצר התנהלות הגונה והוגנת של כל מערכת בירוקרטית, כולל משטרת ישראל, כולל שרות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: מילה אחרונה, שלא קשורה בכלל, אתמול התפרסמו, אני הבנתי שהבאתם לממשלה את נתוני הפשע לשנת 2006, וראינו שחלה ירידה, או חלה עלייה באפקטיביות של המשטרה או ירידה בפעילות הפשע ברוב התחומים, ובוודאי שאנחנו שמחים על הנתונים האלה.

אופיר פינס-פז: עד כאן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אפי איתם בבקשה.

אפי איתם: חוץ מההערה החצי מבודחת על הפרה-רולינג, שאף אחד לא ייקח את זה יותר מידי ברצינות, גם אני מברך על הדו"ח, על הגשתו, ואני חושב שהוא כלי עבודה מאוד חשוב.

אפי איתם: אני רוצה בעצם שתי שאלות לשאול.

אפי איתם: אחת, אנחנו מתרשמים שבמשטרה המצב של שמירת השבת וכל סוגיות שמירת הכללים הדתיים פרוצה ביחס למה שקורה בצה"ל בוודאי.

אפי איתם: אני קיבלתי את פקודות המשטרה בנושא שמירת שבת, ומדובר בעמוד אחד כללי ביותר.

אפי איתם: האם יש קבילות בתחום הזה, והאם זה לא צריך לעורר בנו מחשבה?

אפי איתם: מדובר בהרבה שוטרים דתיים ומסורתיים.

אפי איתם: כמו כן, האם לאור זה יש מקום שאת תבחני בכלל מה ההוראות הנוגעות, מה יש בפקודות המשטרה, פקודות הפיקוד העליון של המשטרה בכל הנושא הזה, כי בצבא זה מאוד מוגדר, במשטרה זה נראה לי תחום בתול, נצטרך אולי לעסוק בו גם בתחום החקיקה.

אפי איתם: הדבר השני קשור לשאלה האם יש קטגוריית קבילה של שוטרים שמופעלים בהקשרים מבצעיים בלתי ראויים.

אפי איתם: זאת אומרת קבילת יחסי מפקד פקוד, בסדר.

אפי איתם: האם יש מצב ששוטר יכול לקבול על מפקד אם הוא למשל הכריח אותו לפעול בצורה לא ראוייה כלפי אזרח, כלפי אישה, כלפי בן מיעוטים.

אפי איתם: זאת אומרת האם, כי אני לא רואה פה קטגוריה כזאת.

חנה קלר: זו עבירה משמעתית כשלעצמה, זאת התנהגות שאנחנו מעבירים את זה, לשאלה שלך, עם הבחינה המשמעתית של מדור משמעת, ובהמשך אני אתייחס לדברים.

אפי איתם: תסבירי את זה, כי שוטרים לא פונים למח"ש, לדעתי - - -

חנה קלר: ודאי שלא, אדם לא יפנה אל עצמו.

אפי איתם: אז איפה יש מקום, למשל חייל מפקדו נתן לו פקודה במחסום להתאכזר לילד, אז הוא יכול לקבול והקבילה הזאת תתגלגל אחר כך גם לחקירה.

אפי איתם: אז האם יש קטגוריה כזאת בקבילות שוטרים.

חנה קלר: בהחלט.

חנה קלר: קודם כל, אני רוצה מלה אחת על המוסד, באמת בקצרה, שהמוסד הזה בעצם פועל מ-1980, וכמו שאתם התייחסתם כאן הוא בא לתת מענה לשלילת החרות של השוטרים והסוהרים להתאגד באיגוד מקצועי.

חנה קלר: אני חושבת שכבוד למשטרת ישראל ולשרות בתי הסוהר שיש להם מוסד כזה, שהוא מוסד עצמאי, הוא מוסד מעין שיפוטי, הוא לא כפוף לא למפכ"ל ולא לשרות בתי הסוהר, ההחלטות שלו עצמאיות.

חנה קלר: אני בעצם מינוי של השר, בהתייעצות שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים של הכנסת, ובעצם הכפיפות הישירה שלי היא לשר עצמו.

חנה קלר: כמובן שהמנכ"ל, כמי שעומד בראש המשרד מסייע, ואנחנו בשיתוף פעולה מלא.

חנה קלר: זו המשטרה היחידה בעולם שיש לה גוף כזה שהוא בעצם לקחנו אותו מנציב קבילות חיילים בדיוק באותה מתכונת, כי הרציו של ההקמה הם זהים.

חנה קלר: מאחר ומשטרת ישראל אמונה גם על בטחון הפנים, ולא יכלו לקבל אפילו פשרה, נגיד כמו שנמצא באנגליה שלשוטרים מותר להתאגד אבל אין להם את נשק השביתה, אז הוחלט שכדי לאזן את הפגיעה הזאת בזכות יסוד של התאגדות יקימו את המוסד הזה, הוא פועל מאז 1980.

אופיר פינס-פז: מה דעתך על המודל הבריטי, שמותר לשוטרים להתאגד ואין להם את זכות השביתה?

חנה קלר: אני בשעתו אישית חשבתי שיכול להיות שזה ראוי לבחינה, אבל המערכת, והיום אני חושבת שהיא די צודקת, אומרת שבמשטרה לאומית, שהיא בעצם יש לה גם משימות של צבא, של בטחון פנים, קשה מאוד עם העניין הזה.

חנה קלר: ולכן באמת אני חושבת שהמוסד הזה צריך להיות חזק יותר ונותן מענה לכולם.

חנה קלר: עכשיו אני באמת רוצה להסביר מה קרה כאן בשלושת השנים.

חנה קלר: הדו"ח מתייחס לשלוש שנות עבודה, 2004, 2005 ו-2006, ועל זה כאן אני חושבת סליחה שוועדת הפנים קצת לא עמדה על המשמר.

חנה קלר: בדו"ח 2003 התפטרה נציבת הקבילות, תנ"צ רות גדות, ואמרה אין לי כוח אדם, אני לא יכולה לעבוד, והגישה דו"ח, ואף אחד בעצם, הדו"ח הזה נותר ללא כל עשייה.

חנה קלר: מה קורה, מתפטרת באמצע הכהונה שלה, ואף אחד לא מרים את הכפפה.

חנה קלר: הרבה זמן התפקיד לא היה מאוייש, ובראשון באפריל 2005 אני מוניתי לתפקיד.

חנה קלר: היו לי שתי חלופות.

חנה קלר: חלופה אחת להתחיל ולעשות את הדו"ח של 2004 שלא הייתי בתפקיד, או אם יש לי שמונה מאות ושש קבילות שלא התחילו בבירור שלהן, שחלקן, כמאה, מ-2002, הבנתי שאם אני לא מטפלת עכשיו מייד לתת מענה לשוטרים הם יבינו שכאן יש גוף מת, כי אם אתה לא מקבל תשובה ולא בפרק זמן סביר הגוף הזה מת.

חנה קלר: אני גם שמעתי כבר בשטח שאנשים אומרים בשביל מה לפנות אליהם, מי מקבל תשובה.

חנה קלר: כשאתה צריך לחתום ב-2005 על תשובה מ-2002 אני התביישתי לחתום על מענה כזה.

חנה קלר: התביישתי.

חנה קלר: ואני לקחתי את האחריות על עצמי, כתוב שנציב הקבילות במילוי תפקידו אין עליו אלא מרותו של הדין, אמרתי הדבר הראשון שאני צריכה לעשות זה להוריד את העקומה, לגמור את הפיגור ולדאוג לכך שאנשים יתחילו לקבל מענה סביר.

חנה קלר: ניסינו דרך אגב לקובלים ישנים לשאול אותם אולי אין לכם יותר עניין בקבילה.

חנה קלר: והם עמדו על כך שאנחנו נברר את הקבילה.

חנה קלר: מה שעשינו, החלטנו קודם כל לייעל את ההליך.

חנה קלר: הוצאנו כאן, הבאתי לכם דף, טופס הגשת קבילה שהוא ממצה וממקד את הקובל.

חנה קלר: הרבה פעמים שוטרים לא יודעים איזה נתונים לתת, איזה פרטים, ואחר כך הזמן מתבזבז עד שאתה מקבל את הפרטים.

חנה קלר: אז אנחנו כאילו, יש כאן מעקה שמראה להם צעד אחר צעד מה להוסיף, איזה פרטים, את הטלפון, את המספר האישי, את היחידה, חסכנו בזה זמן.

חנה קלר: לא הגשנו דו"ח שנתי לכנסת אבל הוצאנו מעת לעת קבל עם, שהוא עיתון שעבר לכל השוטרים וקודם כל מעדכן אותם על מה שקורה בקבילות, שיראו שיש כאן איזו שהיא עשייה .

חנה קלר: דבר שני, אם טיפלנו כבר בנושא, שלא ישובו ויקבלו אלא ישתמשו בתוצאות של הקבילה הזאת לקידום האינטרסים שלהם מול המפקדים.

חנה קלר: הכנסנו כמו שאמרו את ההיוועצות המוקדמת שהיא בעצם באה לברר האם הנושא הוא נשוא לקבילה, כאשר לפעמים הטיפול ניתן בזמן ההיוועצות.

חנה קלר: כי אתה רואה שזו בעייה שהוא צריך לדבר עם מישהו במערכת ועל המקום, אפילו בשיחת טלפון אתה יכול לגמור אותה, או שאתה אומר לו זה לא אנחנו, זה לא הכתובת, אבל אתה עוזר לו למי לפנות.

חנה קלר: חלק מהמקרים באמת כמו שאמרתי הסתיימו כבר בהיוועצות.

חנה קלר: נושא נוסף שאנחנו הכנסנו טרם הצליח להתרומם כמו שאנחנו מציעים זה גישור.

חנה קלר: כאשר יש לנו קבילות של מפקדים, מפקד פקוד על יחס בלתי הוגן, שפה לא יפה לפעמים, הלבנה ברבים, מתן הוראה בצורה מקוממת, בלי כבוד מינימלי לפרט למטה, עכשיו אם המפקד והפקוד צריכים להמשיך ולחיות באותה יחידה אז אם אני אקבע שאחד צודק והשני לא צודק כל אחד יהיה לו בבטן משהו על חברו.

חנה קלר: ניסינו לעשות את הגישור רק בהסכמה של שני הצדדים, כאשר בכל זמן נתון כל אחד יכול לחזור בו מהסכמתו ואז זה הולך להליך רגיל של בירור.

חנה קלר: חלק היו הצלחות וחלק התפוצצו ממש בסוף.

חנה קלר: אני מקווה שגם בהדרכות שאנחנו ניתן עכשיו בין היחידות ונסביר את מהות העניין הזה הוא ייכנס ככלי, כי יש כאן גם אמירה חברתית לתיקון סכסוכים בין מפקד ופקוד.

חנה קלר: אחת ההצלחות שהיו מפקד ופקוד שלא יכלו בהתחלה אפילו לשבת, התנועות גוף שלהם, לא רצו לשבת אחד ליד השני, ובסופו של דבר חתמו ביחד על איזה שהוא הסכם ואמרו ניקח את הכלי הזה ליחידה שלנו ונשתמש בו ליישוב הסכסוכים.

חנה קלר: חידשנו הרצאות וקורסים, כי אנשים לא ידעו, המנכ"ל סיפר שהוא היה בשטח ושאל אם מישהו יודע שיש נציב קבילות, נדמה לי שענו לך שבכלל לא ידעו על המוסד הזה.

חנה קלר: אמרנו חייבים לרדת לשטח ולהגיד הנה אנחנו קיימים ואנחנו על המפה.

חנה קלר: דבר נוסף שאנחנו עשינו לייעול זה להכנת מערכת מיחשוב, שאני מקווה שנבוא לכאן בשנה הבאה, נוכל לתת לכם גם את הכימות של עשייה בהתייעצויות וגם בנושאים אחרים שהיום בעצם הנתונים שאתם מקבלים זה רק נתונים של קבילות שנמצאו בהליך של פתיחת תיק.

חנה קלר: אבל יש כל מיני עשייה שהיא לא באה לידי כימות, ואני חושבת שהעשייה היא הרבה יותר מהמספרים שמופיעים כאן לפניכם.

חנה קלר: כמו שאמר השר באמת יש לנו כאן עלייה מאוד יפה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת יפה?

חנה קלר: עלייה יפה בעשייה.

אופיר פינס-פז: אני מתרשם שאת עוסקת בשיווק מאוד אגרסיבי של הנציבות, שאני מאוד בעד הדבר הזה, אבל בסוף נמצא מצב שכל שוטר יגיש קבילה וכל סוהר יגיש קבילה, כי זה טרנד כזה כבר יהיה.

חנה קלר: חס ושלום.

חנה קלר: אתה מבין, גם כשמתייעצים איתנו אנחנו אף פעם לא אומרים לך תקבול או אל תקבול, אנחנו רק אומרים אם זה בר קבילה.

חנה קלר: אני לא רואה במספרים בכלל מדד להצלחה.

חנה קלר: בכלל לא.

חנה קלר: וגם אם בשנה הבאה יהיו מעט קבילות, אם אתה עוקר כשל או אתה מתקן ליקוי אז בשנה הבאה לא יהיו קבילות בנושא הזה.

חנה קלר: למשל בנושא הרפואה, כמו שאני אציג כאן, אני חושבת שפלח מסויים של הקבילות האלה לא יחזרו בשנה הבאה.

חנה קלר: אני דיברתי על המספרים, לא סיימתי את המשפט, שבעשייה של מה שאנחנו עשינו, כאשר אני אומרת שאם ב-2004 השלימו טיפול בשלוש מאות שלושים ושמונה קבילות בלבד, ב-2005 שש מאות שבעים ובשנת 2006 עלינו לתשע מאות ששים ואחד אז זה מדבר בעד עצמו.

חנה קלר: ונכון לזמן הזה יש לנו מאתיים שישים וארבע קבילות מ-2007.

אופיר פינס-פז: כמה עובדים יש אצלך?

חנה קלר: ארבע עובדות.

משה כחלון: יש איזה פער בין התקופה שלך לתקופה של רות גדות?

חנה קלר: בטח שיש.

חנה קלר: היו שתיים.

חנה קלר: אפילו פחות מזה לפעמים.

חנה קלר: 2004 יש רק שלוש מאות שלושים ושמונה קבילות שטופלו.

חנה קלר: איך יכולים לטפל אם אין כוח אדם.

חנה קלר: זה לא חס ושלום כשל של המערכת של נציבות הקבילות.

חנה קלר: זה כשל שלא נתנו לה כוח אדם.

חנה קלר: אם משלוש מאות שלושים ושמונה אנחנו עם תשע מאות שישים ואחד והיום יש מאתיים שישים וארבע קבילות בלבד, ששלושים מהן מ-2006 לא בגלל שאנחנו לא גמרנו לטפל בהן אלא שהטיפול מחייב גם עם האוצר ועם גורמים אחרים ואנחנו צריכים לחכות לתשובה, כולם בנושאי שכר וכולם מאותו מין.

חנה קלר: היעדים שלנו כמו שאנחנו נראה זה לקצר עוד יותר את התקופה ועוד יותר את הזמן.

אופיר פינס-פז: מה באמת משך הזמן הממוצע, בין הגשת קבילה לבין קבלת תשובה?

חנה קלר: זה לא חצי שנה, למרות שהחוק מאפשר לנו עד שנה, אני חושבת שאפשר להגיד עד חצי שנה.

אופיר פינס-פז: מה הקבילה הכי ותיקה שיש לכם במערכת?

חנה קלר: היום יש לנו מ- 2006 אבל כשבאתי היה לנו מ- 2002.

אופיר פינס-פז: חנה, זה שאני יודע שאת מטפלת בדבר הזה הכי טוב בעולם, את לא צריכה לשכנע אותי, אני מכיר אותך הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: אני שואל כרגע, נכון לרגע זה מה הקבילה הכי ותיקה?

חנה קלר: מסוף 2006.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שמונה או תשעה חודשים.

חנה קלר: לא, אבל קבילות שאי אפשר לגמור אותן בגלל שצריך גם גורמי חוץ.

חנה קלר: עכשיו אני חושבת שבסך הכל המערכות הן מערכות טובות, אם באמת שלושים וחמישה אחוז רק נמצאו מוצדקות.

משה כחלון: וכמה יש לכם בצבא?

חנה קלר: בצבא יש שלושים ואחת מוצדקות.

חנה קלר: אבל אני רוצה לציין כאן, שלדעתי יש כאן עוד אחוזים מסויימים, אתה שאלת על קבילות שמסתיימות באמצע.

חנה קלר: וכמו שאמרת אחת האפשרויות של אדם שמפסיק את הבירור זה בגלל שבמהלך הבירור היחידה השתכנעה שהוא צדק, אני לא צריכה לברר.

אופיר פינס-פז: או שהוא השתכנע שהוא לא צדק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך עוד משהו.

אופיר פינס-פז: האם יש דבר כזה שנקרא "תביעות סרק"?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להפריד בין תביעה שנמצאה לא מוצדקת לבין תביעת סרק, שמראש הקובל קבל כדי, סליחה על הביטוי, "לדפוק" את המפקד שלו.

חנה קלר: יש גם כאלה, ואם אנחנו מזהים אותם כבר בהתחלה אז אנחנו לא תמיד אפילו נכנסים, כי היא לא ממשית, היא באה לקנטר או דברים כאלה.

חנה קלר: במשטרה למשל, הדרגות של הקובלים הן שבעים אחוז בדרגת סמ"ש עד רנ"ג, חמישה עשר אחוז זה שוטר, רב שוטר, והקצונה זה חמישה עד עשרה אחוז.

חנה קלר: זה חשוב אחר כך כשאני אבוא להגיד את המגמות שהועלו.

חנה קלר: בשב"ס לעומת זאת בד"א, בעלי דרגה אחרת, שאינם קצינים, זה שבעים וחמישה אחוז, ועשרים וחמישה אחוז קצינים.

חנה קלר: אני מבקשת כעת לדבר על ההדגשים, על מגמות, שאני למדתי אותן מתקופת הדו"ח, ובסוף על יעדים שאני מקווה שניישם אותם בשנה הבאה.

חנה קלר: קודם כל בראשון לינואר 06', היום גם עולה בקריאה ראשונה לגבי שב"ס, יש חקיקה חדשה שאני חושבת מחזקת את מעמדו של נציב הקבילות, נותנת לו מעמד כשל שופט מחוזי, קובעת את הכשירויות שלו, מתי ניתן להפסיק את פעילותו, אם הוא עבר עבירה מסויימת או לא נקי כפיים.

חנה קלר: אני חושבת זה נותן מעמד יותר גבוה לתפקיד הזה, כמו שהוא קובע אותו.

חנה קלר: בתקופת הדו"ח היה נושא ההתנתקות כמו שאתם יודעים, הקבילות היו בעשרות בלבד, כולן כמעט, למעט שתיים, טופלו בשיחות טלפוניות, אנחנו עשינו תורנות אפילו עד הערב.

חנה קלר: רוב הקבילות התייחסו לתנאים שהיו בשטח.

חנה קלר: אני מוכרחה להגיד שהפיקוד ברגע שהוא שמע והגיעו אליו הקבילות ניסה לתקן את הדברים והמענה ניתן לפעמים בעניין של שעות, בין הבוקר לבין אחר הצהריים.

חנה קלר: לפעמים היה איזה חוסר קורלציה בין גופים מסויימים, או שהיו צריכים להקפיץ כוח שהוא היה הרבה יותר גדול מהכוח שצפו בהתחלה ולכן הלוגיסטיקה כאילו פיגרה.

חנה קלר: אני מוכרחה להגיד, כל הדברים באו לידי תיקונם, גם בתנאי השטח, בלינה.

חנה קלר: היתה קבילה אחת שמאוד מצאה חן בעיניי שאנשים אמרו למה לא קיבלנו מנות חמות ולא קיבלנו עוד מספר דברים.

חנה קלר: הסתבר שבאותו כוח היו להם גם מקומות לינה שהוכנו להם ובסופו של דבר הם לא הלכו ללון שם.

חנה קלר: הסתבר שבאותו כוח היה כוח מעורב של שוטרים וחיילים, ומאחר והארגון של המדינה והמנות החמות היה רק לשוטרים, והמפקד, ולדעתי נכון, לא רצה לעשות הבחנה בין שני סוגים של משרתים באותו כוח, הוא מנע מהם את המנה החמה, כולם קיבלו את אותו אוכל וכולם ישנו בתנאי השדה.

חנה קלר: אני דווקא חשבתי שכל הכבוד למפקד על העניין הזה.

חנה קלר: מה שאנחנו רואים באמת במסגרת שאנחנו צריכים, שבסך הכל המערכת היא בשלושים ושניים אחוז צודקת, יש עדיין דברים שהם ראויים לתיקון, ואנחנו רואים את עצמנו קודם כל כגוף שנותן למערכת את תמונת הראי שהיא תוכל לתקן את עצמה.

חנה קלר: אנחנו לא באים נגד.

חנה קלר: אנחנו רואים את עצמנו כמי שמסייע לפיקוד של המשטרה, ואני מקווה שגם הם יראו אותנו כך.

חנה קלר: ביחסי מפקד-פקוד, אני לא הולכת להביא כאן ביטויים לא יפים שאנחנו ראינו אותם בקבילות, זה לא כבוד הוועדה אפילו לחזור על זה, בדרגים לא של קצונה גבוהה, מישהו שאחראי על אנשים זוטרים, לא שומרים, מלבינים פני חברו ברבים, לשון לא נקייה, כשאתה הולך לברר איזו קבילה כזאת והמתבטא בלשון אומר אני צחקתי איתו, אל תצחק בדברים כאלו.

חנה קלר: ובאמת קראו לאיש הזה, העירו לו.

חנה קלר: יחסי מפקד פקוד אני חושבת שצריך להעמיק את ההדרכה בקורסים, במיוחד בקורס קצינים ובדרגים של קצונה זוטרה, מהי הדרך לתת את הפקודה, הסמכותיות עם ההוראה.

חנה קלר: הרבה פעמים שאלת אותי את השאלה, אנחנו רואים, והמגמה הבאה היא שיש חשש מסויים בהגשת קבילה.

חנה קלר: אני מוכרחה להגיד שאני, ולא ברמות גבוהות, אבל גם קצין, ביחידה מאוד ייחודית, שבאה שלוש פעמים להיוועץ, אמרנו לו זה בר קבילה, ההחלטה היא שלך, וברגע האחרון הוא אומר אתם יודעים מה, זה יעמוד לי לרועץ, אני סטיגמה של שוטר לא טוב, לא יקדמו אותי וכו'.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה, אני גם שואל את העובדות שעובדות איתך, במקרה שברור לכם שאדם חושש להגיש קבילה או מושך את קבילתו לנוכח איום מרומז או ישיר, האם אתם נוקטים מעשה, האם אתם באים למפכ"ל המשטרה או למי שצריך, במקרה שאדם פוחד להגיש קבילה?

חנה קלר: לא היתה לנו קבילה שאנחנו גילינו שמישהו הפעיל עליו לחץ.

חנה קלר: אבל אני רואה שאנשים חוששים בגלל שהם אומרים לי את יכולה אחר כך להגיד שלא יתנקמו בי, אני אומרת אם יעשו לך משהו לא טוב אתה יכול לחזור אליי.

חנה קלר: אני לא יכולה לתת בטחון לאף אחד.

משה כחלון: יש לך סמכות לומר במשטרה, אתה יכול למשוך את הקבילה שלך, אני ממשיך לחקור כי יש פה עבירה על פגיעה בציבור.

חנה קלר: לא, אם אני רואה שיש התנהגות בלתי הולמת או עבירה משמעתית.

משה כחלון: את יודעת שאני לא רוצה מהחשש שמחר זה יהיה לי לרועץ.

משה כחלון: אני לא רוצה כרגע להגיש, אבל את יודעת שנגרם לי עוול, כנציבה.

משה כחלון: את יכולה להגיד שמע כחלון, אתה צא החוצה מהמשחק, אני ממשיכה לטפל בזה?

חנה קלר: אם אני רואה שההתנהגות שהופעלה על אדם, קודם כל זו עבירה משמעתית להפריע או לא לסייע לנציב הקבילות, זו עבירה משמעתית בעבירות המשמעת של משטרת ישראל ושל שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: כשאני רואה התנהגות כזאת אני צריכה להעביר את זה קודם כל לחקירה של אזורי המשמעת.

חנה קלר: אם יש חשש לעבירה פלילית אני מעבירה למח"ש.

משה כחלון: השאלה שלי היא, במסלול של קבילה.

חנה קלר: ברגע שיש לי חשד לעבירה, אני צריכה להפסיק.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך את התשובה כפי שאני מבין אותה.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית, אם היא מבינה שיש קבילה שלא קובלים.

חנה קלר: קבילה שאדם מפחד פתאום, חושש ורוצה לחזור בו.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב כושר שיפוטי, היא יכולה להמשיך לעסוק בזה גם אם הוא לא הגיש קבילה פורמלית או משך את קבילתו.

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי אם היא עושה את זה, היא לא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: האם היא צריכה לעשות את זה, אנחנו נבדוק בדו"ח הבא.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממליצים לכם לשקול את הדבר הזה.

משה כחלון: התשובה היא חד משמעית כן.

משה כחלון: כי בסך הכל מה זה מדובר משטרה, תחנה, מרחב, מחוז, הרי כל הזמן כולם חיים אחד בתוך השני.

משה כחלון: הוא לא פוגש אותו בסיבוב הזה, הוא פוגש אותו בסיבוב הבא.

משה כחלון: ולכן אפילו הצבא זה גוף הרבה יותר גדול, אתה יכול לעבור פיקודים.

משה כחלון: במשטרה הניידות היא כל כך קטנה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אמרת שאת העברת דברים למח"ש.

חנה קלר: לא הרבה, אבל העברנו למח"ש.

אופיר פינס-פז: כמה העברתם למח"ש?

חנה קלר: אני חושבת שבסביבות עשר קבילות, לא יותר מזה, מראשון לאפריל 2005 עד היום, עבירות שעל פניו יש חשד לביצוע עבירה פלילית, לא עבירה משמעתית.

אופיר פינס-פז: והאם יש לכם תשובות ממח"ש, או שמח"ש ממדר אתכם?

חנה קלר: אנחנו מתעניינים, אבל עד עכשיו לא קיבלנו מהם את הנקודה הזאת.

חנה קלר: נקודה נוספת שאני רוצה להגיד, אנחנו לא באים להחליף את המפקד ולא רוצים לפתור אותו מהאחריות שלו לדאוג לאנשים שלו.

חנה קלר: הבאתי דוגמא בדו"ח, על אדם שלא נכנס לחדר האוכל כי הוא רב עם האחראי של חדר האוכל.

חנה קלר: הוא היה שוטר בודד בסדיר, ובמשך שלושה שבועות החבר'ה הוציאו לו את הסנדביצ'ים.

חנה קלר: אני מקבלת את הקבילה הזאת, כמובן שלא ביררתי אותה בתיק בירור אלא הרמתי טלפון למפקד ואמרתי תשמע אם אתה לא יודע מה קורה כאן זה לא בסדר ואם אתה יודע ואתה לא מטפל זה גם לא בסדר, אז תלך עכשיו ותקרא לשניהם מייד, כדי שמחר בבוקר הוא ייכנס לחדר האוכל.

חנה קלר: אנחנו באמת לא צריכים למלא את תפקידו, הוא צריך לדאוג לאנשים שלו, במקרים כאלה, אני חושבת שאני צריכה להחזיר את הזירה למפקד.

משה כחלון: עוד שאלה, לגבי שח"ם, כמה תלונות של שח"מ יש?

חנה קלר: זה ממש מדהים, קודם כל האחוזים אצלנו ואצל הצבא מכלל הקבילות הם די זהים.

חנה קלר: אני חשבתי שאצלנו יש פחות.

חנה קלר: אבל אצלנו יש מגמה השנה שזה ירד לשישה אחוז.

חנה קלר: סימן שהם מטפלים בשח"ם בסדר בסדיר.

חנה קלר: כי זה ירד משלושים ומשהו לשישה אחוז.

אופיר פינס-פז: כמה קבילות מוצדקות בשח"ם?

חנה קלר: גם בשליש.

משה כחלון: המעמד שלהם הוא יותר בעייתי, כי בכל זאת מדובר בחייל בצבא סדיר.

אופיר פינס-פז: בגלל זה חשבתי שכשאדם מגיש כבר קבילה בשח"ם הסבירות שהיא תהיה מוצדקת היא יותר גבוהה מאשר שוטר רגיל.

משה כחלון: אני רואה איש שח"מ שלא נותנים לו להיכנס לחדר אוכל, אבל אני לא רואה קצין או שוטר בכיר שלא יתנו לו להיכנס לחדר אוכל.

חנה קלר: דרך אגב, בקורס קצינים יש לנו הרצאה של דמות המפקד כפי שהיא עולה מהקבילות כאשר המטרה שלנו להעמיק את ההדרכה של מה מצפים, אתה מפקד אז תדע לכבד את הזכות של השני לקבול כנגדך, והכבוד שלך לא נופל אם מגישים נגדך קבילה, וחוט שדרה, לדעת באמת לכבד את הזולת, שאין לו ועד, אין לו שום מי שיריב את ריבו, וצריך לתת לו את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי בתי דין למשמעת, כמה קבילות שלכם עוברות לשם?

חנה קלר: אנחנו לא יודעים, לא עקבנו כמה יצאו.

אופיר פינס-פז: הרבה, לא?

חנה קלר: לא כל כך.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה, בעיניי זה המשלימה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת אם אתם רואים, יש מפקד שמעד מעידה גדולה ואתם מגלים את זה בעקבות קבילה.

חנה קלר: כן, אבל אין לנו הרבה כאלה שאנחנו מעבירים למשמעת.

אופיר פינס-פז: מח"ש זה משהו אחר, זה פלילי, זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: לא, למה אני שואל את זה, הרי בקבילות צודקות יש סבירות מסויימת שמפקדים פעלו בצורה מאוד קשה ובעייתית מבחינת המערכת, או בניגוד לתקנון או בניגוד לכללים או שכל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: והשאלה אם עוברים על זה לסדר היום.

אופיר פינס-פז: כי חלק מהעניין זה לטפל במצוקה של הסוהר הבודד או השוטר הבודד, וחלק מהעניין זה להעניש את מי שצריך להעניש אותו, אם צריך להעניש אותו.

חנה קלר: אני רוצה לדייק, כשיש לנו חשד לביצוע עבירה - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו אולי נשמע את האנשים המופקדים על זה, בשירות בתי הסוהר ובמשטרת ישראל.

חנה קלר: כשיש לנו חשד לעבירה, בין פלילית ובין משמעתית, אנחנו מעבירים למח"ש.

חנה קלר: אני רוצה רק לגמור עוד כמה דברים.

חנה קלר: אחד הדברים שמאוד כואב לי הוא כאשר יש קבילות על קידום.

חנה קלר: ובא אדם ואומר תראו, מה זאת אומרת אני לא טוב, עכשיו המפקד אומר לי לא טוב, כל הזמן ההערכות שלי גבוהות.

אופיר פינס-פז: תסלחי לי מאוד, כל נושא הקידום הוא היום ברור.

אופיר פינס-פז: אמר אתמול ראש הממשלה, מי שחבר שלי אני מקדם אותו.

אופיר פינס-פז: זה הכל.

אופיר פינס-פז: אם בראש הממשלה ככה מתקדמים, גם במשטרה ככה מתקדמים וגם בשרות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: תקדמו את החברים שלכם, קבע ראש הממשלה.

חנה קלר: אני רוצה להצביע על תופעה שהיא לא נרחבת אבל מאוד מפריעה, שמפקדים, חלק מהם, לא רבים, הם לא מישירים מבט ואומרים לפקוד מה הם באמת חושבים עליו.

חנה קלר: וזה יוצר אצל האדם צפי לקידום.

חנה קלר: הוא אומר מה זאת אומרת, כל ההערכות שלי מצויינות.

אופיר פינס-פז: אבל זה בכל המערכות, אפילו בכנסת.

חנה קלר: גם למפקד יש אינטרס שאם הוא יכתוב חוות דעת רעה הוא גם לא יוכל להיפתר ממנו למקום אחר.

חנה קלר: זה כמובן יוצר ציפיות מאוד לא טובות אצל אנשים לקידום.

חנה קלר: אגיד עוד נקודה אחת, ברפואה מצאנו התעלמות של מפקדים מחוות דעת רפואיות אזרחיות.

חנה קלר: בא למשל לוחם ביחידה מסויימת, הוא עבר בדיקות מאוד מורכבות והרופא בבית החולים כותב שלושה ימים לא להעסיק אותו בפעילות מבצעית.

חנה קלר: זו דוגמא למספר רב של קבילות בנושאי רפואה שהמפקדים עושים דין לעצמם ואומרים מי זה הרופא הזה, אתה תלך עכשיו לפעילות מבצעית.

חנה קלר: כשהתופעה הלכה והתגברה, פנינו לקצין רפואה ראשי, שהוציא גם הנחייה וגם ריענן את הזכרון של כולם, שאי כיבוד חוות דעת רפואית אזרחית מותנית בכך שהרופא המשטרתי או השב"סי המוסמך יאשר את זה, ולא על דעת אנשים שאין להם שום ידע ברפואה.

חנה קלר: לעניין המלצות, אין לנו הרבה המלצות, בגלל שאני מוכרחה להגיד כן לטובת המערכת שכאשר אנחנו מגיעים לנושא שרואים שהוא צדק אז גם המערכת מתקפלת.

חנה קלר: עדיין נשארים עשרות, בכל השנים האלה, שלא הגענו להסכמה ואז יש המלצה.

חנה קלר: קובע החוק, ההחלטות של נציב הקבילות, כמו בצבא, הן סופיות, ואין עליהן ערעור לבית משפט.

חנה קלר: עוד קובע החוק שאם תוך חודשיים אתה לא מבצע את ההמלצות אז המפקח הכללי או נציב שב"ס חייב להסביר בכתב.

חנה קלר: אנחנו, היתה לנו תופעה בתקופה של שנה שעברה שההמלצות, אחרי ארבעה חודשים וחמישה חודשים, ורק כשהיינו צריכים כבר להביא את זה בכוח למפכ"ל, זה מאוד כאב לי, ואני מקווה שהתופעה הזאת תעקר, ואני בטוחה שהיא תעקר.

חנה קלר: דבר נוסף, כמו שאני רואה את ההמלצה, כאשר יש המלצה למערכת מותר לא לכבד את ההמלצה.

חנה קלר: היא יכולה לבוא ולהגיד נגיד את אמרת שכל היחידה הזאת, כל בעלי הכישורים האלה צריכים לקבל תמריץ מסויים מכוח ההשוואה לצה"ל.

חנה קלר: אבל אנחנו בשנה הזאת אין לנו תיקצוב.

חנה קלר: זאת בהחלט סיבה שהיא חיצונית לבירור הקבילה.

חנה קלר: הם לא שמים את עצמם בתוך נעליי ושופטים אותי ומגיעים להחלטה אחרת.

חנה קלר: זה אני מקבלת.

חנה קלר: אבל לא אחרי שאתה נותן המלצה סופית פתאום מתחילים להתווכח אתך.

חנה קלר: יעדים לעתיד, קודם כל אני מצפה ואני בטוחה, גם עם הנפשות שנמצאים כיום בראש במשטרת ישראל ובשב"ס שנעמיק את שיתוף הפעולה, נעמיק גם את ההופעות בפני פורומים, ביחידות.

חנה קלר: דבר שני, אנחנו מאוד מקווים שבשנה הבאה בכל זמן נתון לא יהיו על השולחן שלנו יותר ממאה כבילות, אבל זה כמובן אנחנו מאוד מקווים שיהיה לנו כוח אדם נוסף.

חנה קלר: לעניין השבת, לא היו לנו הרבה קבילות על שבת.

אופיר פינס-פז: כתוב אפס תביעות בנושאי דת.

חנה קלר: כן, אבל היתה אחת שהיא לא בנושא דת אלא אדם אמר יש הפנייה שנותנים רכב תנאי שירות ביום חמישי והדתיים רק לשבת.

אפי איתם: זה נראה לך סביר שיש כל כך הרבה שוטרים דתיים ומסורתיים במשטרת ישראל ואין חילולי שבת לא מוצדקים, אין בעיות?

חנה קלר: אני אמרתי שעל שולחני לא הונחו קבילות.

אפי איתם: הייתי מבקש להעיר לפרוטוקול, הייתי מבקש שהנציבות תיתן את דעתה לעניין, זה ארגון גדול מאוד, שפועל גם בשבתות, בצבא הדבר הזה הוא מושרש עמוק ומטופל.

אפי איתם: לא יעלה על דעתי וזה לא סביר שכל כך הרבה שוטרים, ואחוז הדתיים והמסורתיים במשטרת ישראל הוא עצום, לא עולה על דעתי שאין שום בעיה בעניין הזה.

אפי איתם: להיפך, זה כנראה מראה שהתחום הזה או לא מטופל או לא מודע, ואני הייתי מבקש שיופנה זרקור בעניין הזה.

אפי איתם: אנחנו מצדנו, פועלים מצד שני כדי לבחון את כל נושא פקודות המשטרה בתחום שמירת ערכי הדת בארגון הזה.

אפי איתם: זה מאוד בעייתי, מערך הרבנות במשטרה הוא רופס, אבל זאת נקודה מאוד חשובה.

אפי איתם: דווקא בגלל שמשטרת ישראל חייבת לעבוד בשבת בתחומים מסויימים.

אפי איתם: השאלה אם למשל לכתוב תלונה בשבת זה הכרחי, השאלה אם לנסוע לכל פריצה זה הכרחי, הדברים האלה לא מוגדרים היום והשוטרים לא מודעים לדבר, ונוצרת סיטואציה שבה שוטרים וקצינים דתיים מתקשים לשרת במשטרה.

אפי איתם: אני מאוד מבקש שהדבר הזה, דווקא לאור מיעוט הקבילות, תתנו עליו את הדעת.

אפי איתם: חבר הכנסת איתם, אתה רוצה שבסיכום דיון הוועדה אנחנו נקרא לקצינים ושוטרים וסוהרים דתיים לקבול?

אפי איתם: אתה שאלת שאלה מאוד נכונה.

אפי איתם: "האם גם מכלל הלאו נשמע הן"?

אפי איתם: זאת אומרת כשאת מבחינה שתחום כזה אין בו שום הד לקבילות, זה תפקידך להגיד משהו פה לא בסדר.

חנה קלר: יש לי תשובה אחת להגיד לך, בגלל שהיינו צריכים קודם כל לטפל רק בתיקים הזנחנו קצת, כמו שלא נתנו את הדו"ח, את הביקורים ביחידות.

חנה קלר: הכוונה שלנו בשנה הבאה לצאת ליחידות.

חנה קלר: אם כשאתה מדבר בשטח עם שוטר הוא מעלה לך עניין שלא ניתן לו למלא את הוראות דתו בגלל הפיקוד, זה משהו אחר.

חנה קלר: אבל אנחנו לא הלכנו עוד לאינפורמציה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ניצב עמיחי שי, התייחסות שלך לשאלות: איך המשטרה מתנהלת מול הנציבות?

אופיר פינס-פז: האם ההמלצות מתקיימות, והאם ההחלטות מתבצעות.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

עמיחי שי: אני רוצה לומר קודם כל שמבחינתנו הדו"ח הזה ובכלל עבודת הנציבות הוא כלי עבודה.

עמיחי שי: מבחינתי כל מה שנעשה בידי גורם שקשור בצורה כזו או אחרת ובודק את נושא כוח האדם מבחינתנו זה כלי עבודה שאנחנו מתייחסים אליו ומבצעים את הפעילות.

עמיחי שי: הדבר הנוסף, ומול הנציבות, אני חודשיים בתפקיד, כבר קבעתי שהנושא הזה יילמד בצורה הרבה יותר משמעותית ועמוקה גם בקורסי הפיקוד.

עמיחי שי: גם את ההבנה של הצורך במוסד הזה של הנציבות וגם את המשמעות, את הכלי הזה, שמפקדים יבינו שהכלי הזה הוא גם בסופו של דבר עבורם, וכמובן לפרסם את זה בקרב השוטרים.

עמיחי שי: דבר הנוסף, כדי שלא יהיה שיטפון, כדי שהנציבות תטפל באמת בנושאים היותר משמעותיים אנחנו יצרנו אצלי בלשכה פונקציה נוספת של פניות שוטרים, אחרי שמיצו את ההליך הפיקודי, ולא כתחליף לנציבה, לא כתחליף לקבילה, אבל משהו שיכול לחסוך הרבה בדרך, כדי בסיכומו של דבר לתת לשוטרים את השירות שמגיע להם, אתם דיברתם על נושא של התאגדות וכל מה שקשור בזה.

עמיחי שי: יש הליכים מאוד ברורים במשטרה, בנוסף לנושא של הנציבות, כאשר מח"ש תמיד נמצא אי שם ושוטרים וקצינים ומפקדים מכירים את זה ומתייחסים לזה בכבוד הראוי.

עמיחי שי: יש גם את ההליכים המשמעתיים שכתוצאה מתהליכים לא ברורים, ממה שאנחנו מקבלים, בין אם על ידי דיווחי מפקדים, בין אם על ידי תלונות של שוטרים, בין אם על ידי מכתבים אנונימיים, הליך של כבוד, קצין בודק, שבו מתבררים דברים, וכמובן זה יכול להגיע להליך משמעתי, ולתת פתרון לאנשים שמרגישים לא בנוח בעניין הזה.

עמיחי שי: אני רוצה לומר ששוטרים בסך הכל מכירים את החוק, מכירים את הנהלים המשטרתיים, וכאשר מדובר בעבירת משמעת הם יודעים בדיוק לאן לפנות ולמי להפנות את זה ובאיזו צורה.

עמיחי שי: הנושא של הקבילות נמצא יותר בתחום האפור, זאת אומרת שלא ברור להם בדיוק לאן זה שייך ואז הם מעדיפים לשלוח את זה למישהו שיעשה באמת בדיקה עמוקה.

עמיחי שי: ואני חושב שכמו שאמרתי מבחינתנו זה כלי עבודה, וכאשר מגיעה המלצה היא מטופלת, בדרך כלל הדברים מטופלים מייד, כבר בהתחלה, בשלבים הראשונים של הקבילה.

עמיחי שי: אם ניתן להגיע לפתרון אז כמובן מבחינתנו עדיף לעשות את זה, כדי לחסוך זמן.

אופיר פינס-פז: האם המפקדים יודעים, האם קצינים יודעים שלבוא חשבון עם קובל זה דבר שיעלה לאנשים ביוקר?

אופיר פינס-פז: האם יצאה הנחייה שלך או אתה יודע על הנחיות קודמות בתחום הזה.

עמיחי שי: קודם כל, במערכת תבוע נושא היחסים בכלל של פקוד ומפקד.

עמיחי שי: לא יעלה על הדעת שמפקד יתעמר בפקוד ולאחר שהוא יבוא ויקבול או יתלונן עליו התוצאה תהיה שהוא יבוא חשבון איתו.

עמיחי שי: אנחנו אומרים את זה, אנחנו חוזרים על זה, אנחנו מצהירים על זה, אנחנו בודקים את זה, בוחנים את זה וגם מטפלים במפקדים כאלה.

עמיחי שי: להגיד לך שאין בשוליים דברים כאלה שנעשים בתחכום, גם את זה אנחנו יודעים ואנחנו מנסים למגר את התופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מר זוסמן, רמ"ל משאבי אנוש שב"ס.

יצחק זוסמן: הגידול בכמות הקבילות של שב"ס, באמת נובע מכך ששב"ס הכפיל את עצמו בשנים האחרונות וגם בהחלט מהעניין של המודעות, הביקורים של הנציבה והאנשים שלה בתוך הארגון, ואנחנו נותנים לזה באמת דלת פתוחה.

יצחק זוסמן: מבחינה ארגונית זה כלי עבודה, לא מעט קבילות זה לא מה שנקרא פרטני, זה הופך לתיקון רוחב.

יצחק זוסמן: זה דברים שקורים.

יצחק זוסמן: כשבודד כובל, ואתה בעצם אומר לא הוא, אלא האוכלוסייה שסביבו, בשלב מקצועי זה איזה שהיא תוספת, היא בעצם נפגעה כולה, אתה מתקן את זה לרוחב.

יצחק זוסמן: זה בהחלט משמש את הארגון ככלי עבודה.

יצחק זוסמן: האם זה הכלי היחידי, לא.

יצחק זוסמן: זה מתחיל באותה זכות שקיימת לסוהר או שוטר, ב"פנייה בדבר", לפנות למפקד ולקבול.

אופיר פינס-פז: נגיד שיש לך מפקד בית סוהר, הגישו עליו הרבה קבילות צודקות.

אופיר פינס-פז: אתה כמנהל כוח אדם של השב"ס אתה לוקח את זה בחשבון בקידום, כן או לא.

יצחק זוסמן: אנחנו לוקחים בחשבון כל מה שנאגר סביב מפקד, לא דווקא מקבילות אלא גם במובן של ביקורים בתוך השטח, תלונות עליו, פניות לא טובות, זה לא אלמנט אחד, זה מורכב מהרבה אלמנטים של התנהלות מפקד.

חנה קלר: אחד הדברים שאנחנו עכשיו בדיבורים הוא שאנחנו רוצים להשוות את מעמד נציב קבילות השוטרים לנציב קבילות חיילים.

חנה קלר: בנציב קבילות חיילים יש מה שנקרא אינדיקציית נקח"ל.

חנה קלר: אני אומרת אם יש קבילה נגד מפקד על התעמרות, על יחס בלתי הולם, שנמצאה מוצדקת לגופה אני מצפה שהפיקוד, אני לא אומרת, אתה רוצה לקדם, אל תגיד שלא הונח לפניך.

חנה קלר: אני רוצה שאתה תדע.

חנה קלר: היום זה לא נמצא.

חנה קלר: היום הקבילות האלה לא מובאות לידיעת הפיקוד טרם שיבוץ של אדם או קידומו.

חנה קלר: והשאיפה שלי, ואני חושבת שאנחנו נגיע להסכמה בעניין הזה, בנוהל שאנחנו מציעים.

עמיחי שי: זה לא היה, כרגע אנחנו נמצאים במשא ומתן.

חנה קלר: אבל אין התנגדות.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לחנה קלר, אני שואל אותך עכשיו מה זה קשור בכלל, נגיד שאני הייתי מנהל כוח אדם של המשטרה, מה זה קשור בכלל אליה, והייתי אומר רגע, אני צריך לקדם את כחלון, ואני רוצה לראות את הגיליון שלו, את כל הגיליון שלו, על ההצלחות שלו בהתנתקות, על ההצלחות לו מול מחבלים, על ההצלחות שלו כשהוא היה מפקד משטרת התנועה ועל הקבילות מולו.

אופיר פינס-פז: אולי לא היו לו, אולי כן היו , למה זה לא חלק?

עמיחי שי: יושב ראש הוועדה, החלק הזה אכן מגיע לראש עמ"ש.

עמיחי שי: כל הקבילות האלה מגיעות לידיעתו, הוא יודע אותן, הוא מעביר אותן למפכ"ל, זה דברים שנלקחים בחשבון.

עמיחי שי: זה לא משהו שהוא ממוסד ומסודר.

אופיר פינס-פז: אבל זה נלקח בחשבון?

יצחק זוסמן: תיק אישי של מפקד וכל מי שמועמד לקידום, זה דבר שעובר תהליך בדיקה.

אופיר פינס-פז: אומרת הנציבה, שקבילה לא נמצאת בתיק אישי.

יצחק זוסמן: זה לא בנוי רק מקבילות, יש גם תלונות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שקבילות צודקות תיכנסנה לתיקים האישיים.

אופיר פינס-פז: תבחנו את הבקשה של הכנסת להכניס קבילות צודקות לתיקים אישיים.

רני פלק: אני רוצה להגיד שני דברים.

רני פלק: אחד, ההיכרות של השטח, שכמו שהוזכר פה השטח צריך להכיר את זה גם בצד של המערכת, כי יש פה למשל כשליש מהקבילות זה בנושאי שכר, וזה מקצוענות שהשטח צריך להשתפר והוא כן משתפר.

רני פלק: הצד השני של היכרות השטח, זה המפקדים עם הכנסה של הקורסים, ובזה אני רוצה להגיד, שאלתם קודם על המספרים, שיש תחומים מסויימים שאני לפחות ארצה שנראה ירידה בשנה הבאה בתחומים מסויימים של הקבילות, כי זה אומר שהשטח הטמיע גם בצד של המערכת וגם בצד של המפקדים.

יפה שפירא: פשוט רציתי לשאול, יש לנו כאן איזו הצעת חוק שקשורה בהעסקת שוטרים בשכר, עלתה השאלה את מי מעסיקים, איך מעסיקים, רציתי לשאול אם יש קבילות בנושא הזה.

חנה קלר: כן.

חנה קלר: הקבילה האחרונה שהוגשה על שולחני זה טענה ששוטרי מג"ב מופלים לעומת שוטרים כחולים.

מודי לוין: קודם כל פרגון לחנה, זו היתה עבודה נפלאה, גם לצוות שלה, בעיקר על רקע הקשיים שנתקלת בהם עם כניסתך לתפקיד.

מודי לוין: זה דו"ח נהדר.

מודי לוין: לא נהדר התוכן אבל נהדר הדו"ח.

מודי לוין: מה שצריך להדגיש פה באמת, נאמרה פה מילה שיש עלייה יפה.

מודי לוין: באמת המלה יפה היא לא ממין העניין.

מודי לוין: עלייה יפה במספר הקבילות.

מודי לוין: אז מה שאני חושב שצריך באמת להדגיש זה העובדה שמספר הקבילות איננו האינדיקציה אלא האינדיקציה לטיב עבודתה של המערכת היא כמובן האחוז של הקבילות שנמצאו מוצדקות, ומספר של בין שלושים לשלושים וחמישה אחוז הוא מספר שמן המקובלות הוא שזה מוכיח שהמערכת מתפקדת באורח סביר.

מודי לוין: זאת אומרת שמענו את הנתונים של הצבא שהם מזעזעים, אבל שלושים עד שלושים וחמישה אחוז של הקבילות שטופלו על ידי הנציבות עומדים באינטרוול הזה, זה מוכיח שאנחנו נמצאים בתפקוד סביר של המערכת.

מודי לוין: אני רוצה בנקודה השנייה ובקצרה, להתחבר לדברים שידידיי מהמשטרה ומשב"ס אמרו, שבאמת זה כלי ניהולי, כלי ארגוני, אני רואה בזה כלי ארגוני לכל דבר ועניין, לדו"ח הזה, בעזרתו מזהים צווארי בקבוק ומזהים כשלים שקיימים במערכות, והמערכות צריכות לקחת את זה, הזרועות כמו שזה קרוי צריכות לקחת את זה ולהשתמש בדו"חות האלה, להשביח ולטייב את המערכות.

מודי לוין: תודה.

משה כחלון: אני רוצה לשבח את ניצב בדימוס חנה קלר, באמת על העבודה.

משה כחלון: אני הגעתי באופן מיוחד כדי להיות פה כי אני מכיר קצת את העבודה הזאת, זאת עבודה מאוד חשובה.

משה כחלון: אין לי ספק שהחוברת הזאת היא לא תהיה רק כלי עבודה אלא גם תכנית עבודה.

משה כחלון: וחשוב באמת שבדיון הבא, בעוד שנה, כשתציגי לנו חנה, בעזרת השם, שיעזרו לך, שלא נראה מה שנקרא, בשב"ס זה נקרא רצידיביזם, כל מיני כאלה שחוזרים לבתי סוהר, לא נראה תלונות מהסוג הזה, שחוזרים על עצמם.

משה כחלון: אני חושב שפה המבחן.

משה כחלון: אם מצליחים להטמיע, באמצעות חינוך, באמצעות המסרים, בקורסי קצינים, קורסי מפקדים, אלה הבעיות של המשטרה, שהדברים האלה אסור שיחזרו.

חנה קלר: בזה אני רואה את ההצלחה שלנו, ואני רוצה להגיד שבכמה תופעות כבר שעשינו את המענה המערכתי הפסיקו קבילות באותם נושאים, יש קבילות אחרות.

חנה קלר: לא רק שאני אוהבת את התפקיד הזה באמת, אבל ההצלחה שלנו היא לא בקבילה צודקת.

חנה קלר: הרבה פעמים בא אליך אדם, הוא ממורמר, הוא מתוסכל, ואז הוא לא שוטר טוב, הוא לא סוהר טוב.

חנה קלר: וכשאתה יושב איתו, קודם כל אתה מאזין לו, יש לו להוציא את הקיטור, ואתה מסביר לו שהקבילה לא מוצדקת, לא בגלל שהמפקד שלו מתנכל לו, ולא התחושות שלו שהוא לא רוצה לתת לו, אלא שיש מניעה אובייקטיבית, בגלל החוק, בגלל הוראה, אנחנו מקבלים גם על אלו, וזו ההצלחה הכי גדולה, מכתבי תודה.

משה כחלון: היות וקיבלתי את הזכות לסכם אז אני רוצה לומר לך שיש לנו יושב ראש ועדה שיש לו רגישות גבוהה לזכויות אדם, לזכויות שוטרים, ולכן את יכולה לראות בוועדה הזאת בעלת ברית מצויינת עבורך, ואני חושב שהיושב ראש יכול לדאוג לך גם לכוח אדם עם צריך.

חנה קלר: הלוואי.

חנה קלר: אני בטוחה שאם לפני שלוש שנים מתפטרת נציבת קבילות, כותבת מכתב נוראי, ואין אפילו תגובה לשר לבטחון הפנים, תיקח את עצמך בידיים ותעשו שם משהו, כשאני נכנסת שנה ומשהו אחר כך אני רואה מה שקורה שם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.