ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 260, 2007-07-23 08:30

מיכאל מלכיאור: הוא שולח מכתב?

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם ראש העיר על זה, הוא מאוד התנצל.

אורית נוקד: אני זוכרת ימים אחרים בעיריית ירושלים.

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו נושא כבד ורציני שאולי מתאים קצת לאווירה של ט' באב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באווירה שנהפוך את האבל והיגון לששון ולשמחה, ואני מקווה שזה יהיה כך גם לקראת סוף הדיון.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהכנסת בערב ט' באב מקצרת את סדר היום יש לנו זמן עד שעה 10:00, ואז המליאה מתחילה.

מיכאל מלכיאור: כמו תמיד אנחנו מתחילים את השבוע בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: ביקשנו מחברת הכנסת רונית תירוש לפתוח את השבוע ולהכניס אותנו לאווירה המתאימה לדיון.

רונית תירוש: בוקר טוב.

רונית תירוש: הפרשה היא פרשת "ואתחנן", וגם היא מתאימה לדיון הנוכחי מעבר ל-ט' באב.

רונית תירוש: הם ממש מתחננים על נפשם בפני עיריית ירושלים שלא הגיעה לכאן.

רונית תירוש: אנחנו נוהגים מדי שבוע בוועדת החינוך להביא את פרשת השבוע.

רונית תירוש: ניתנה לי האפשרות והזכות לומר כמה מילים.

רונית תירוש: לפני שאומר כמה מילים על הפרשה עצמה, ראוי שנאמר כמה מילים על ערב ט' באב שחל היום.

רונית תירוש: ט' באב הוא יום חורבן לעם ישראל ומציין את חורבן בית המקדש של הבית הראשון והשני; הוא יכול לציין גם את גירוש יהדות ספרד לפני למעלה מ-500 שנה; הוא יכול לציין גם עבור תושבי גוש קטיף וחבל עזה את ההתנתקות, ואפשר למנות עוד –גם הקאמרטה יכולה להצטרף בצניעות לאווירה הזאת.

רונית תירוש: זה יום שמהווה בכייה לדורות.

רונית תירוש: אני רואה את ט' באב כיום של חשבון נפש משום שגם בחורבן הבית הראשון נחרב הבית בשל חטאים שחטא העם היהודי בבית ראשון.

רונית תירוש: מדובר על שלושה חטאים: רצח, גילוי עריות ועבודה זרה, וכן מדובר על ריקבון מוסרי וריקבון שלטוני – שופטים המטים משפט, שרים הלוקחים שוחד וגונבים.

רונית תירוש: בחורבן בית שני בשנת 70 לספירה ידוע שקרה בגלל שנאת חינם וריבים פנימיים בעם היהודי בין הפרושים לבין הקנאים כאשר הפרושים ביקשו לתמוך בשלטון הרומי, להצטרף אליו ולשתף אתו פעולה, והקנאים ביקשו לשמור בקנאות על יהדותם ולהתנגד לשלטון הרומי.

רונית תירוש: זה הביא למלחמת אחים, והם היו טרודים במלחמתם כך שהרומים בהחלט יכלו לנו והחריבו את החומות ואחר-כך את בית-המקדש עצמו.

רונית תירוש: זאת בכייה לדורות, וזה צריך לסמן לנו שהלכידות היא חשובה ונכונה ויכולה לחזק את עם ישראל בכל עת, ובוודאי כאשר יש לו איום מבחוץ.

רונית תירוש: זה לקח שאנחנו יכולים לקחת אתנו גם בימינו אנו.

רונית תירוש: פרשת "ואתחנן" פותחת בכך שמשה התחנן לפני ה' שייתן לו להיכנס לארץ-ישראל שהרי הוא לקח את עם ישראל במשך 40 שנה במדבר בתנאים לא תנאים, ולא שכח את ה' ולא שכח את מצוותיו, והטיף לעם לשמור על תורת ה' ועל מצוותיו.

רונית תירוש: למרות זאת ה' לא נותן לו להיכנס.

רונית תירוש: יש מי ששואל מדוע "צדיקים ורע להם", הרי הוא עשה כל מה שצריך.

רונית תירוש: אז הוא מזכיר לנו את השם שעוד בתקופת המדבר בבאר המריבה כאשר לא היו מים ובמקום מסוים לא היו מים ומשה פנה אל ה' בבקשה שיסייע, וה' אמר לו: "דבר אל הסלע וייצאו ממנו מים".

רונית תירוש: משה ואהרון לא דיברו אל הסלע; הוא הִכה בסלע, בניגוד למה שה' אמר לו, ועל כך ה' כועס עליו.

רונית תירוש: וכבר בספר במדבר הוא אומר לו שהוא לא ייכנס לארץ-ישראל, אלא יראה אותה מרחוק, תסתכל צפונה, דרומה, ימה וקדמה, ורק כך תוכל לראות את הארץ מרחוק, ומי שייכנס הוא יהושע בן-נון שהיה אחד המרגלים שתרו וראו את הארץ, ודווקא דיבר בשבחה לעומת האחרים.

רונית תירוש: משה מתחנן להיכנס, וכמובן, זה לא ניתן לו- -

מרינה סולודקין: בגולה יש סיפור אחר למה לא נתנו לו להיכנס.

מרינה סולודקין: הפרשנות היא ששאלו מה היה החלום של משה, והוא לא ענה.

מרינה סולודקין: לכן הוא לא נכנס.

רונית תירוש: כלומר הוא לא היה מספיק ציוני.

מיכאל מלכיאור: כשהוא ברח למדיין ממצרים והגיע ליתרו ושאלו אותו מי הוא, הוא אמר שהוא מצרי, הוא לא אמר שהוא יהודי.

רונית תירוש: הוא ויתר על הלאום שלו.

רונית תירוש: יש פירוש יותר מקל שאומר שהוא היה מנהיג רוחני שעשה הרבה מאוד למען קיום המצוות, ולכן אלוהים דווקא לא רוצה שהוא יתלכלך בדם – כי הכניסה לארץ הייתה כרוכה במלחמות אין-ספור ובשפיכות דמים, וה' רצה דווקא לחסוך ממנו את העיסוק הלא קל הזה.

רונית תירוש: אני רוצה לקשור את פרשנת "ואתחנן" לימינו אנו ולהתחיל בכך שאף על פי שמשה ידע עוד מתקופת המדבר שהוא לא ייכנס, והוא מושעה מתפקידו כמנהיג, נגזר עליו למות לא בארץ הקודש הוא ממשיך במצוות השם ומלמד את העם מהן המצוות שהוא חייב בהן; הוא מזכיר להם את כל מה שעשה ה' למענם החל ביציאת מצרים, דרך השמירה על חייהם במהלך שהותם והליכתם במדבר 40 שנה; הוא מזכיר להם את מעמד הר-סיני ואת עשרת הדיברות אחת לאחת, את המצוות שבין אדם למקום ובין אדם לחברו ומזהיר אותם שוב ושוב במשך 3 פרקים בספר "דברים" וחוזר על המצוות ואומר להם שהדברים האלה יהיו על סף ביתך – מה שהיום אנו מכירים כמזוזות שאנחנו קובעים על סף הדלת; הוא מזכיר להם "והיו לטוטפות בין עיניך", שזאת הנחת התפילין; קריאת שמע שנאמרת כל יום וכל בוקר, לפעמים גם לפני השינה מפי העם היהודי.

רונית תירוש: כלומר הוא מזכיר להם את כל החובות והמצוות שהם חייבים בהם ועושה את מלאכתו כמנהיג אף על פי שהוא יודע שתמו ימיו כמנהיג.

רונית תירוש: זה דבר שראוי שניקח אתנו גם בימים אלה, שמנהיג הוא מנהיג למען העם.

רונית תירוש: הוא שליח ציבור: עושה למען הציבור ולא רואה את טובתו האישית שניתנת או לא ניתנת לו ולא נוטר, אלא משרת את הציבור עד יומו האחרון.

רונית תירוש: כך היה משה, וכך ראוי שיהיה כל מי שמתיימר להיות מנהיג לדורותיו גם בימינו אנו.

רונית תירוש: אתם מוזמנים לעיין בספר "דברים" בסוף פרק ג' עד פרק ז' ולקרוא את הפרשה כולה.

רונית תירוש: הפרשה הבאה היא פרשת "נחמו", ומכאן ואילך הפרשות הן אופטימיות יותר.

רונית תירוש: עד ראש השנה ראוי שניצור גוון אופטימי של תקווה, וכך הן הפרשות שמשרתות אותנו.

רונית תירוש: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר ומאוד נגע ללבי: במלחמת לבנון השנייה היו שני קצינים שנפלו במלחמה הזאת:

רונית תירוש: האחד היה סגן אלוף עמנואל מורנו.

רונית תירוש: הוא היה אדם דתי, חובש כיפה, שנאמר עליו שבשיחות שהוא ניהל עם אחד מחייליו הוא ציין כי אילו היו נותנים לו 10 שניות לחיות הוא היה בוחר לסיימם בקריאת הפסוק "שמע ישראל, ה' אלוהינו, ה' אחד".

רונית תירוש: זה בדיוק הדברים שמדבר עליהם משה.

רונית תירוש: גם סגן רועי קליין שקפץ על הרימון כדי להציל את חייליו, חייליו זוכרים שהוא צעק בשניות האחרונות שנותרו לו בחייו: "שמע ישראל".

רונית תירוש: יהי זכרם ברוך.

מיכאל מלכיאור: תודה לרונית על הדברים שניקח אתנו.

מיכאל מלכיאור: גם בעניינינו יש עניין של מנהיגות ואחריות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בתזמורת הסימפונית ירושלים וגם בקאמרטה.

מיכאל מלכיאור: אלה נושאים שונים, ובשניהם יש עניין של חוסר מנהיגות וקבלת החלטה ודברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: בסוף אנחנו עלולים לאבד אותן.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיד שבחים על שתי התזמורות הללו, אבל זה פשוט טירוף.

מיכאל מלכיאור: אף מדינה לא עושה דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: כשיש לנו בתקציב יחסית קטן נכסים כל-כך חשובים של תרבות בתוך בירת ישראל, זה שבחרו בעיריית ירושלים לא להגיע לפה מסמל אולי את החשיבות שנותנים לעניין.

מיכאל מלכיאור: אי לקיחת האחריות זה כולל גם את הממשלה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אחד הדברים שאני הסקתי מקריאת החומר היא שהייתה החלטת ממשלה ולא יכול להיות שיש החלטת ממשלה, ואחר-כך מישהו בדרג הפקידותי הכי נמוך מחליט אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה אולי דבר קשה, אבל אנחנו חייבים להיכנס לעומקו של עניין.

מיכאל מלכיאור: גם בעניין הקאמרטה שזה כסף הרבה יותר קטן, כולם אומרים שזאת התזמורת הכי טובה שיש בארץ בתחום הזה עם תהילה בינלאומית גדולה.

מיכאל מלכיאור: ושוב – יש מישהו שיושב במקום מסוים, במשרד התרבות או במקום אחר וחושב שצריך לעשות דברים אחרת, משתלט על כל הענייין, ולא משנה בעיניו מהם ההחלטות וההסכמים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בשתי הסוגיות בנפרד.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מרינה סולודקין הייתה הראשונה שביקשה ממני לקיים את הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודו גם על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה היום; יש לנו מבול של תוכניות מה לעשות עד הפגרה ביום רביעי, ובכל זאת החלטנו לעשות את זה היום כי זה ראינו בזה נושא חירום בוועדה.

מרינה סולודקין: אני מודה ליושב ראש הוועדה.

מרינה סולודקין: אני פניתי ב-15 ביולי אחרי פגישה שלי עם חתני פרס ישראל מהתזמורת הסימפונית, וגם 50% מהתזמורת הסימפונית הם אלה שאני מייצגת כאן ולא מישהו אחר.

מרינה סולודקין: זאת גם שערורייה, אבל זאת גם שגרה אצלנו שפתאום מישהו מחליט להפסיק פעילות של משהו גדול מאוד, אפילו פנינת תרבות ישראלית כמו התזמורת הסימפונית; ברשות השידור החליטו לא לממן כראוי את התזמורת הזאת.

מרינה סולודקין: אנחנו עד היום לא מצאנו פתרון לדברים האלה כי זאת קריסת מערכות, זה טיפול פיננסי לא נכון של כל דבר.

מרינה סולודקין: כל שנה אני שומעת שיש קיצוצים בכל המשרדים על רקע של עודף הכנסות – הכנסות המדינה יותר גדולות מההוצאות.

מרינה סולודקין: זה אומר שבמו ידינו אנחנו עושים בעיות לעצמנו.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה למה לעשות שותפות כזאת לא נורמלית שכל הזמן אחד השותפים חושב לא נכון איך לממן את השגרה.

מרינה סולודקין: אני גם קראתי שבתזמורת הסימפונית עשו הרבה פעילויות הבראה, והם מרוויחים יותר וגם מחפשים במות חדשות.

מרינה סולודקין: לא מובן עדיין.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפנות לשר האוצר כדי לסדר את המימון ממקורות המדינה באופן קבוע.

אורית נוקד: אני מתנצלת, יש לי דיון בוועדת הכספים.

אורית נוקד: זה מאוד לא מכובד לדבר וללכת, וגם מאוד רציתי לשמוע, אבל אני מעלה שם נושא חשוב.

אורית נוקד: אי אפשר לוותר על נושא התרבות, ובסופו של דבר יש עוגת התקציב והכול שאלה של סדר עדיפויות.

אורית נוקד: אסור שתהיה סגירה – בכלל של המוסדות התרבותיים – אבל בוודאי של שתי התזמורות האלה.

אורית נוקד: היעדר נציגות של עיריית ירושלים היא, כפי שאתה ציינת, מלמדת על היחס, שלא לדבר על הקיצוצים בתקנת ירושלים שידעה ימים אחרים.

אורית נוקד: בדיון שהתקיים בעניין נתי"ב הצעתי שיתקיים דיון הרבה יותר מקיף בכלל בנושא התרבות, וזה צריך להיעשות יחד עם ועדת הכספים או לפחות עם ועדת משנה שתקום כי צריך באמת את המקורות.

אורית נוקד: מצד אחד משרד התרבות עושה ככל יכולתו, אבל גם בו מקצצים, ומצד שני עיריית ירושלים ורשות השידור שנמצאת במצב בעייתי.

אורית נוקד: צריך לקיים ישיבה עם כולם ולראות איך מוצאים תקציבים.

אורית נוקד: אבל שהתוצאה הסופית תהיה אחת: לא לסגור את התזמורת ולא לסגור או לגרום לסכנת סגירה של גופים שעוסקים בתרבות ובאמנות בכלל.

אורית נוקד: אני חוזרת ומציעה שתהיה אפילו במשך הפגרה ישיבה משותפת של ועדת חינוך וועדת כספים.

אורית נוקד: בתקציב, אני כחברה בוועדת כספים אעשה הכול כדי שיוקצו תקציבים נוספים לתרבות.

אורית נוקד: בכל מקרה – לא ניתן שיהיה הקיצוץ הזה.

אורית נוקד: יש עכשיו תשדירי בטיחות "שלא נמות", אז באותה מידה אפשר להגיד גם על אמנות.

אורית נוקד: זה לא רק ביטחון וחברה, זה גם תרבות.

אורית נוקד: אני שוב מתנצלת שאני צריכה לעזוב.

רונית תירוש: יושבות פה שתי תזמורות: הקאמרטה והסימפונית; אני מודעת יותר לבעיות של הקאמרטה, ואני רוצה לשתף אתכם במה שהעליתי בחכתי: למעשה, עיריית ירושלים לא מעוניינת יותר בקאמרטה, היא אומרת שהיא לא רוצה לטפל בה יותר.

רונית תירוש: כמובן, עניין התקציב משחק תפקיד.

רונית תירוש: אף על פי שירושלים נהנית מתקציבים נוספים במסגרת מענק ירושלים זה מין ערוץ "עוקף תקציב" כמעט כמו חוק ההסדרים והעברות קואליציוניות.

רונית תירוש: זה בסדר, רק אני מצרה שלא מצאו דרך להמשיך לממן את הקאמרטה מהתקציבים הללו בטענה שהם אפילו לא תזמורת ירושלמית, זה שהם אימצו אותם בעבר זה לא אומר שהם ירושלמים, ולכן הם לא יכולים לקבל מענק- -

מיכאל מלכיאור: עיריית ירושלים ביקשה שזה יעבור לכאן וזה יהיה ירושלמי.

רונית תירוש: ראש הממשלה הנוכחי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור ביקשו אותם בזמנו וטיפחו אותם, ולפתע פתאום גילו שהם ממש לא ירושלמים, ולכן הם לא נותנים להם מהמענק, לא מסוגלים ולא יכולים- -

יעקב אייזנר: את שמעת את זה מהעירייה?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אני אמרתי מה העליתי בחכתי, תקנו אותי אם זה אחרת.

רונית תירוש: אני פניתי לצבי בר, ראש עיריית רמת-גן, והוא אמר שעל-פניו יש על מה לדבר.

רונית תירוש: הוא ביקש שהם יפנו אליו, והם פנו אליו לפני כחודש ויפנו פעם נוספת.

רונית תירוש: מניסיוני כמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, יודעת שאף ראש עיר לא יסכים לקחת אליו נדוניה אם משרד התרבות לא יאמר שהוא נותן matching ויתמוך גם.

רונית תירוש: יושב כאן מנכ"ל משרד התרבות, והוא ידבר בשם עצמו, אבל אני מבינה שלא מצאו פתרון, ואין תקציב שאפשר להעביר.

רונית תירוש: על כך אני מצרה, כי ברגע שתמצאו שקל אחד, אז גם עיריית רמת-גן תהיה מוכנה לתת את חלקה, ובא לציון גואל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להתייחס לזה גם בערב ט' באב גם ביחס לירושלים.

מיכאל מלכיאור: מה אנחנו רוצים שיהיה פה בירושלים?

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שירושלים תתפרק ממוסדות התרבות?

מיכאל מלכיאור: זאת ראייה קצרת טווח, אבל גם על זה נדבר.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהגעת, ד"ר יואב רוזן.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע קודם את כולם, ואחר-כך תיתן את הפתרון.

יואב רוזן: - - -

מיכאל מלכיאור: אני מרגיש שלמדתי את החומר, ואולי זה לא צודק מה שאני אומר עכשיו, אבל אני מרגיש שגם אצלך יושב מישהו שיש לו אג'נדה, והוא משתלט עם האג'נדה שלו על החלטות ולא מעביר כספים שצריך להעביר.

מיכאל מלכיאור: כשמתקבלות ההחלטות על-ידי הממשלה ועל-ידי הפקידות הבכירה הוא מייצג שם דעה אחרת, ופשוט לא מעביר.

מיכאל מלכיאור: זה אחד הדברים שמאוד קשים לנו.

מיכאל מלכיאור: כמובן, כל פקידי הממשלה אמונים לעשות דברים כראוי ותוך ביקורת, אבל הם לא אמורים לחנוק את כל ההחלטות שמתקבלות באג'נדה פרטית- -

רונית תירוש: אבל זה תמיד אפיין אותו.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי יותר.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע, הייתה הקלה כשהמשרד עבר למשרד החינוך, והוא לא היה שם.

מיכאל מלכיאור: בתקופה של לימור לבנת זה לא קרה.

אבנר בירון: זה היה תור הזהב.

מיכאל מלכיאור: נתחיל עם התזמורת הסימפונית.

יצחק יונגר: אני המפרק הזמני של התזמורת הסימפונית בירושלים.

רונית תירוש: תפקיד לא נעים, תודֶה.

יצחק יונגר: התפקיד הוא נעים, יש בו חשיבות.

יצחק יונגר: בגלל קשיים כספיים ובעיות ניהוליות משנת 2003 פנו למפרק זמני לבקשת רשות השידור באמצעות רשם העמותות.

יצחק יונגר: רשות השידור פנתה לרשם העמותות וביקשה שיהיה מפרק זמני שישקם את התזמורת ויגיע להסדרים.

יצחק יונגר: הפעולה הזאת, לדעתי, הצליחה כי אנחנו קיבלנו אותה בגירעון של 15 מיליון שקל, והיום הגירעון הוא בין 1 מיליון לבין 3 מיליון שקל; זאת אומרת בארבע שנים מוסד תרבות במדינת ישראל סגר גירעון של למעלה מ-10 מיליון שקל בשיתוף פעולה מלא של העובדים ששילמו מכספם חלק ניכר מתהליך ההבראה.

יצחק יונגר: יש שינויים גדולים שיוסי ואני הובלנו, וכרגע המצב הוא שהגיבנת של חובות העבר ניתנת להסרה כבר למעלה משנתיים.

יצחק יונגר: בפברואר 2004 כינסתי את כל הגופים המייסדים של התזמורת ואמרתי שאפשר להציג תוכנית הבראה, הצגתי את הסדר הנושים ואמרתי להם לקחת את התזמורת חזרה.

יצחק יונגר: מאז אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר כיוון שבמשך שלוש שנים כמעט לא היה אף אחד ברשות השידור מישהו שיקבל החלטות – לא היה ועד מנהל, לא היה יושב ראש, והלכנו לכל מיני הסדרי ביניים.

יצחק יונגר: הבעיה העיקרית כיום היא בעיית מנהיגות.

מרינה סולודקין: אבל זה לא רק בתזמורת.

יצחק יונגר: התפקיד שלי היה מאוד מוגדר: אני הייתי צריך להביא את התזמורת למצב שהיא נפטרת מבעיות העבר.

יצחק יונגר: היום אף אחד לא מוכן לקחת אחריות.

יצחק יונגר: משרד המדע והתרבות, שבמקום שיוביל את המהלך – הוא אחראי, אני לא אחראי על התרבות במדינת ישראל, אני מוניתי בידי בית המשפט לדאוג לנושים.

יצחק יונגר: משרד המדע והתרבות לא נוקף אצבע בעניין הזה.

יצחק יונגר: רשות השידור היא הבעלים של התזמורת.

יצחק יונגר: לפי הסכם המייסדים, יש לה 9 חברי הנהלה מתוך 12; יש לה זכות למנות יושב ראש.

יצחק יונגר: אומר לי יושב ראש רשות השידור שאני לא דאגתי למצוא מקומות חדשים.

יצחק יונגר: אני הייתי צריך לסגור איתם חובות?

יצחק יונגר: קח אתה, תנהל אותם- -

משה גביש: היושב ראש עוד בחיים, והוא יכול לומר בעצמו את התשובות.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר את זה מנקודת המבט שלו.

יצחק יונגר: - - אני מוכן אתמול להעביר את התזמורת לכל מי שמוכן לקחת אחריות במדינת ישראל.

יצחק יונגר: בשבוע שעבר היה דיון בבית המשפט, ומי שביקש להמשיך לחיות היו התזמורת – באמצעותי – רשם העמותות וכונס הנכסים הרשמי.

יצחק יונגר: משרד התרבות שלח נציג שאמר: "כן, אנחנו רוצים".

יצחק יונגר: אנחנו אחראים?

יצחק יונגר: אני כבר לא מדבר על עיריית ירושלים שבכלל נעלמה, והיא גם אחד המייסדים.

יצחק יונגר: בשנת 2006 עיריית ירושלים העבירה לתזמורת 280 אלף שקל.

יצחק יונגר: יש 4 מייסדים לתזמורת: אחד נעלם ברגע הראשון, זה קרן ירושלים; לא מצא חן בעיניו שיש פירוק, לקחו את ה"בייבי" ולכן הם יצאו ועזבו; עיריית ירושלים נעלמת עם השנים – אין מנהל אגף תרבות.

יצחק יונגר: נעלמים; משרד התרבות אומר דברים מאוד יפים ורוצה, אבל לא מגלה מנהיגות בעניין הזה.

יצחק יונגר: לכן צריך לגרום לגופים האלה לקחת אחריות.

יצחק יונגר: הכסף הוא לא גדול בסופו של דבר.

יצחק יונגר: התזמורת עשתה מהלכי התייעלות, רשות השידור אמורה להעביר 14 מיליון שקל בשנה, ירדנו ל-11 מיליון שקל, וגם אז אמרתי שאפשר לדבר על פחות, לא 5 מיליון שקל כמו שהם רוצים.

רונית תירוש: שר התרבות קיים דיון על זה?

יצחק יונגר: לא.

יצחק יונגר: אף אחד לא מדבר על זה- -

רונית תירוש: אבל הוא הביא את "כוכב נולד" הבוקר.

יצחק יונגר: החשש שלי הוא שהתזמורת תיפול בסופו של דבר רק מכיוון שזה ייפול בין הגופים, כי כל אחד לא ידאג.

יצחק יונגר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבאמת התעניין בתזמורת עסוק בדברים אחרים, ואני באמת מבין – יש לו דברים חשובים.

יצחק יונגר: זה החשש.

יצחק יונגר: אם בית המשפט לא היה נותן צו נגד רשות השידור בשבוע שעבר להמשיך במשך 3 חודשים, התזמורת הייתה סוגרת את שעריה ב-15 ביולי, כי אני אחראי אישית לשלם לנגנים משכורות, ואני הודעתי שאצלי אין גירעונות.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה היא שאתם צריכים לקבל 11 מיליון, ואחר-כך יחליטו להעביר רק 5?

יצחק יונגר: התקבלה הודעה בתחילת חודש יוני לאחר כמה שנים שלא היו מוסדות ברשות השידור.

יצחק יונגר: יש לי גם מכתב מאולמרט שהיה השר הממונה בזמנו מ-2004 שמתחייבים ל-11.5 מיליון שקל לשנה למשך 4 שנים.

יצחק יונגר: כל הזמן אמרו שאין מי שיאשר את זה.

יצחק יונגר: בסופו של דבר מונה ועד מנהל ויושב ראש, וביוני פתאום מודיעים שהחליטו להוריד את זה השנה מ-11 מיליון ל-5 מיליון שקל, וגם 4.8 כבר קיבלתי, אז גם לא תקבל יותר.

יצחק יונגר: אז יש עוד 200 אלף שקל.

יצחק יונגר: אנחנו מבינים שרשות השידור במצב קשה; הסכמנו לקבל גם על עצמנו כל קיצוץ שרשות השידור תעשה אצלה.

יצחק יונגר: אי אפשר לומר שאצלם מורידים 10%-15% ואצלנו 60%.

יצחק יונגר: צריך להיות היגיון בקיצוץ הזה.

יצחק יונגר: התזמורת היא לא בן חורג של רשות השידור.

יצחק יונגר: הייתה החלטת ממשלה שאמרה שלא מעבירים סתם את הפעילות, על-פי חוק רשות השידור, לתזמורת, אלא בתנאי שיש הסכם מייסדים שרשות השידור התחייבה על-פי סעיף לממן סכום מסוים.

יצחק יונגר: אמרו מה היה התקציב ברשות השידור, ואותו העבירו.

מיכאל מלכיאור: על-פי איזה סעיף?

יצחק יונגר: יש הסכם מייסדים.

יצחק יונגר: טענו שלרשות השידור אין מספיק כסף, והחליטו להביא ממקורות נוספים.

יצחק יונגר: אבל לא רצו שרשות השידור תתנער.

יצחק יונגר: להפך: כל הסדר המייסדים מקבע את המעמד של רשות השידור.

יצחק יונגר: אמרתי, יש להם 9 חברי ועד מתוך 12, יש להם יושב ראש.

יצחק יונגר: סימנו מה התקציב שלהם בשנת 90', ואמרו שהתקציב הזה ימשיך להיות עם עדכונים וקבעו מנגנון עדכון.

יצחק יונגר: להבדיל מהגופים המייסדים האחרים שלהם אין התחייבות כספית לסכום מסוים, הם כפופים לתקנות.

יצחק יונגר: רשות השידור מחויבת לסכום ספציפי, והיום הם מתנערים מזה.

יוסי טל-גן: יש לנו תרבות של כיפוף ידיים.

יוסי טל-גן: התחושה שלי משיחות עם כל הצדדים היא שאף אחד לא יחגוג אם התזמורת הסימפונית תיסגר בירושלים.

יוסי טל-גן: הוזכר שיש מישהו שמנסה לעשות כל מיני מניפולציות, אבל בגדול לא רשות השידור, וודאי לא משרד התרבות רוצים בכך; העירייה לא משחקת, אני לא חושב שאכפת לה.

יוסי טל-גן: זה המצב היותר קשה.

יוסי טל-גן: זה לא שמישהו עושה משהו "נגד", הם פשוט לא עושים כלום, הם לא קיימים.

יוסי טל-גן: אבל שני הגופים המרכזיים – משרד התרבות ורשות השידור – לתחושתי, אחרי הרעש הגדול של כיפוף ידיים לרשות יש משבר כלכלי, והיא אומרת את זה, אבל אני לא חושב שהיא רוצה לסגור את התזמורת.

יוסי טל-גן: צריך למצוא נוסחה גם בעזרתכם וגם בעזרת ועדת הכספים של הכנסת, כמובן עם קצת רצון טוב.

יוסי טל-גן: זה לא 10-15 מיליון שמחפשים, מחפשים כ-2-3 מיליון שקל.

יוסי טל-גן: זה כל הסיפור.

יוסי טל-גן: בין מה שהרשות אומרת היום שהיא רוצה, ובין מה שהמדינה מוכנה להוסיף משיחות שאנחנו מקיימים כולנו – יש סיפור של 3 מיליון שקל.

יוסי טל-גן: אגב, יושבים כאן נציגים של תורמים: דוד הרמן ורוברטה מייצגים את התורמים שלנו בארצות-הברית.

יוסי טל-גן: הקמנו בארצות-הברית ועד פעולה ואגודת תורמים ב-4 השנים האחרונות, והם מוכנים להגדיל את התרומות אם הם יידעו שהתזמורת קיימת ושהממשלה והעירייה שלנו רוצה אותה.

יוסי טל-גן: אבל אם אף אחד לא רוצה אותה, למה שהם יגייסו כסף בחו"ל, הם שואלים.

יוסי טל-גן: יש כמה מאות אלפי דולרים שמחכים לעבור לפה, אבל הם פוחדים להעביר אותם כי הם אומרים: "מה, אנחנו פראיירים?

יוסי טל-גן: " כמה אנשים רוצים להוכיח שלא כדאי להשקיע בגלל סיבות כספיות, אז "מלכלכים"; אנשים שמנגנים יוצא מן הכלל, שהופיעו רק לפני שנה ב-20 קונצרטים בארצות-הברית, כשהקונצרט האחרון היה ב"קרנגי הול", ומי שמבין קצת בתחום הזה יודע שאת ה"קרנגי הול" לא שוכרים ומופיעים.

יוסי טל-גן: 30 אלף איש באו לראות את התזמורת הזאת בסיור שלה.

יוסי טל-גן: ראש הממשלה אפילו פתח את החוברת של הסיור שהביא הרבה כבוד לישראל.

יוסי טל-גן: לפני חודש הופיע כאן יצחק פרלמן; הוא לא מנגן עם כל תזמורת חתונות – הוא הופיע במגדל דוד עם התזמורת שלנו.

יוסי טל-גן: אידה הנדל הופיעה לפני 6-7 שבועות עם התזמורת.

יוסי טל-גן: יש לנו 2 תוכניות לנסוע בשנה הקרובה לאיטליה ולגרמניה לציון 60 שנה למדינת ישראל, באוקטובר לשיקגו ולכל האזור המרכזי.

יוסי טל-גן: לא לוקחים תזמורת שהיא לא טובה.

יוסי טל-גן: אבל מה?

יוסי טל-גן: בעם ישראל אוהבים להרוג קודם כל את מה שיש.

יוסי טל-גן: יש ויכוח של 3 מיליון – קודם נהרוג את התזמורת, נגיד שהיא לא טובה, אין לה מנויים וכדומה.

יוסי טל-גן: הגיע עורך-דין מטעם רשות השידור שהוא לא איש רשות השידור – ואני יודע שמנכ"ל רשות השידור או יושב ראש רשות השידור לא היה אומר את זה.

יוסי טל-גן: הוא אמר בבית המשפט: "אין להם מנויים".

יוסי טל-גן: אם הוא היה אומר שיש להם מעט מנויים, צריך יותר מנויים, הייתי מבין.

יוסי טל-גן: יש לנו 2,300 מנויים בירושלים ועוד כ-800 בתל-אביב; הוא אמר בבית-המשפט: "אין מנויים לתזמורת הסימפונית".

יוסי טל-גן: אדם מן השורה ששומע עורך דין שמדבר כך בבית המשפט, חושב באמת שזאת פשיטת רגל מוחלטת.

יוסי טל-גן: ב-New-York Times נכתב מאמר על הסגירה של התזמורת.

יוסי טל-גן: על כל תזמורת כותבים ב- New-York Times כשסוגרים אותה?

יוסי טל-גן: למה כתבו?

יוסי טל-גן: כי היא מוסד חשוב, יוקרתי ובעל ערך.

יוסי טל-גן: אז בואו לא נהרוג את הדבר הזה, כי בסוף יימצאו אותם 3 מיליון שקל.

יוסי טל-גן: אנחנו כולנו יודעים שעוברים את המשברים האלה בסוף, אבל בואו לא נהרוג את התינוק לפני שאנחנו יכולים לתת לו.

יוסי טל-גן: זה מה שאני מבקש כאן מהחברים: תנו גיבוי לאלה שרוצים לעזור.

יוסי טל-גן: יש במדינה אנשים שרוצים לעזור, ויש כמה אנשים שיש להם אג'נדה פרטית שלהם.

יוסי טל-גן: אנחנו יודעים על מה מדובר, אתה הזכרת חלק מזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט לא מתכוונים לתת לזה למות.

מיכאל מלכיאור: נשמע קודם כל את היושב ראש- -

משה גביש: את האיש הרע.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה אתה תופס את זה ככה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי של רשות השידור ומטפלים בזה לא מעט.

מיכאל מלכיאור: אני גם מאוד רוצה לשמוע את הפתרון שלך.

משה גביש: אני מאוד חושב שהתזמורת הזאת חייבת להמשיך לחיות.

משה גביש: התזמורת הזאת היא הרבה מעבר לתזמורת, היא הכשירה מאות נגנים, מנצחים ומלחינים, ויש לה תרומה למוסיקה בישראל.

משה גביש: לדעתי, היא גם מהווה שגריר של ישראל במדינות אחרות, וכשהתזמורת מופיעה בחו"ל זה הרבה יותר מפוליטיקאי או שגריר או שר מופיעים בביקור באותה מדינה.

משה גביש: אין בכלל ויכוח על הדבר הזה.

משה גביש: אני לא יודע מה מסמל או מה יותר חמור – אלה שלא נוכחים פה, כמו עיריית ירושלים, או אלה שנוכחים פה ולבד מלשפוך קיטונות של זעם על רשות השידור לא עושים שום דבר בעצמם.

משה גביש: זה בערך המצב היום.

משה גביש: היום רשות השידור היא הגוף המממן היחיד של התזמורת בכסף גדול, וגם הגוף המממן, לצערי, את המפרק ורשם השירותים שלוקחים 1.25 מיליון שקל לשנה בפירוק.

משה גביש: כל הגופים האחרים או שיש להם כסף למודעות או שיש להם זמן לכתוב כתבות או שהם כועסים על רשות השידור.

משה גביש: אבל זאת העובדה: רשות השידור זה הגוף היחיד שנותן כסף אמיתי לתזמורת הזאת- -

יוסי טל-גן: 3.5 מיליון שקל מהמדינה.

משה גביש: אנחנו נותנים 5 מיליון, וכל שאר הגופים ששותפים לנו: קרן ירושלים וגופים אחרים, עיריית ירושלים- -

אלכס מילר: מה זאת אומרת "נותנים"?

אלכס מילר: על-פי החוק?

משה גביש: לא על-פי החוק.

משה גביש: אין שום חוק שקובע- -

מיכאל מלכיאור: הייתה החלטת ממשלה.

משה גביש: החלטת ממשלה, לשמחתי, לא יכולה לגבור.

משה גביש: רשות השידור היא לא משרד ממשלתי.

משה גביש: היא גוף סטטוטורי שפועל על-פי חוק רשות השידור.

משה גביש: אף אחד מהיושבים כאן לא היה רוצה שהממשלה תכתיב דברים שהם לא בחוק; החוק קובע מה רשות השידור צריכה לעשות ומה לא.

משה גביש: אם הממשלה יכולה לקבוע בהחלטות ממשלה איזה כספים להעביר, היא גם יכולה לקבוע לי מחר את מי לראיין ואיזה תוכן להכניס בשידור.

משה גביש: לממשלה אין שום תוקף- -

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהחלטת הממשלה לא חוקית?

משה גביש: לא.

משה גביש: אני אגיד לך בדיוק מה הייתה החלטת הממשלה עם כל הדיס-אינפורמציה שמסתובב פה.

משה גביש: החוק קובע שאם רשות השידור צריכה להוציא מעצמה דברים שהיא עוסקת בהם על-פי חוק היא צריכה אישור מהממשלה.

משה גביש: זה לא שהממשלה מחליטה יום אחד שרשות השידור תיתן כסף.

משה גביש: הנושא הזה הגיע לממשלה הפוך ממה שמציגים כל הזמן.

משה גביש: רשות השידור הגיעה למסקנה שהיא לא יודעת להפעיל תזמורת, ולכן היא פנתה לממשלה כי היא חייבת אישור ממשלה להוציא ממנה את התזמורת.

משה גביש: מזה נובעת החלטת הממשלה, ואין שום החלטת ממשלה כמה כסף להעביר ואיך להעביר ולהכתיב לרשות מה לעשות.

משה גביש: אם מחר הממשלה תכתיב לרשות מה לעשות היא גם תכתיב לה את מי מחברי הכנסת לראיין, ועל מה לעשות תוכניות, ואז אפשר לסגור את רשות השידור.

משה גביש: לכן קודם כל אין החלטת ממשלה כזאת, אין חוק שמחייב.

משה גביש: הוקמה עמותה, ובזמן הקמתה היא לקחה בחשבון שרשות השידור לא תממן את התזמורת, ויש אפילו סעיפים שאומרים מה קורה במקרה כזה.

משה גביש: כלומר רשות השידור לא עוברת על שום חוק.

משה גביש: בעמותה כתוב במפורש שאם הרשות לא תשלם או התזמורת לא תחול הרשות מתחייבת אפילו חלק מעובדי התזמורת חזרה אליה.

משה גביש: זה קיים, זה נכון, וזה מופיע באותו הסכם שנחתם כשהוקמה העמותה.

משה גביש: אבל אני מציע לא להיכנס לדברים המשפטיים יותר מדי- -

מיכאל מלכיאור: אבל חשוב לי להבין איך אתה מסביר את החלטת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה צריך אישור של הממשלה - -

משה גביש: כדי להוציא ממני דברים.

מיכאל מלכיאור: - - והממשלה לא נותנת את האישור הזה- -

משה גביש: אז אני לא מוציא.

מיכאל מלכיאור: אז אתה לא מוציא.

משה גביש: פה הממשלה נתנה אישור להוציא את התזמורת הזאת- - - לרשות השידור.

מיכאל מלכיאור: היא לא נתנה אישור.

משה גביש: היא נתנה.

משה גביש: אולי לא הסברתי נכון: התזמורת הזאת הייתה פעם מחלקה ברשות השידור.

משה גביש: רשות השידור אמרה שהיא לא יודעת להפעיל תזמורת כי היא מחלקה שונה מכל היתר, וביקשה מהממשלה להוציא אותה החוצה.

משה גביש: הממשלה אישרה את זה, ונוצר הסכם בין המייסדים שקבע איך המימון הולך וגם קבע מה קורה אם המימון ייפסק, וקבע שהרשות מחויבת לקחת את העובדים אליה חזרה.

מיכאל מלכיאור: אבל בהסכם שנקבע בעקבות החלטת הממשלה, מה רשות השידור הייתה אמורה להעביר?

משה גביש: רשות השידור הייתה צריכה להעביר סכום מסוים לתזמורת כל שנה- -

מיכאל מלכיאור: 11 מיליון, נכון?

משה גביש: כן.

מיכאל מלכיאור: אבל זאת בדיוק הנקודה, אתה כאילו מתעלם מזה.

משה גביש: תן לי דקה לסיים.

משה גביש: היה סעיף שאומר כמה כסף צריך להעביר, אבל כיוון שכמו בכל הסכם ברור ששני צדדים לא עושים הסכם לעד.

משה גביש: רק עכשיו בית המשפט העליון נתן פסיקה בעניין כל הסכם.

משה גביש: לא עושים הסכם לעד.

משה גביש: כשאתה שותף בחברה או בשותפות או בעמותה, יש כללים איך משתחררים מההסכם.

משה גביש: ההסכם הזה אפילו צפה מראש אפשרות כזאת, וקבע שאם המימון לא יספיק לתזמורת הוא ייפסק, והרשות צריכה לקחת את העובדים חזרה.

משה גביש: אם ההסכם לא היה צופה את האפשרות הזאת לא היה צריך סעיף כזה.

משה גביש: ההסכם אמר כבר בתחילתו שאם לא יהיה כל המימון הרשות צריכה לקחת את כל העובדים חזרה.

משה גביש: זאת אומרת הוא צפה שיכול להיות מצב כזה.

משה גביש: גם מרכז המידע שלכם, כמו השופט, פעל יותר מהלב או מהבטן מאשר מהראש.

משה גביש: למשל מרכז המידע לא מצטט את כל דברי ועדת פרי על התזמורת ועל כך שהיא לא מצאה לעצמה מקורות מימון עד היום.

משה גביש: התזמורת הזאת קיימת כבר 70 שנה, והיא נסמכת רק על תקציבים של רשות השידור או של הממשלה.

משה גביש: אני מצטט מוועדת פרי: לעומת הרבה מוסדות אחרים היא מנגנת בפני אולמות שאין בהם צופים רבים, המינויים שלה אינם רבים, הסבסוד של הכרטיסים מאוד עמוק, ובעיקר היא לא הצליחה למצוא שום מקורות הכנסה עצמיים בגלל הסבסוד ובגלל מיעוט הבאים.

משה גביש: לכן היא נשענת רק על התקציבים.

משה גביש: גם המפרק שרשות השידור ציפתה ממנו שבסוף הפירוק ואחרי 5 מיליון שקל שישולמו לו הוא יבוא עם תוכנית איך התזמורת מביאה הכנסות – לא עשה את זה, ואין שום תוכנית הבראה לתזמורת.

משה גביש: אין שום תוכנית איך התזמורת תמשיך להתקיים מהיום והלאה בכוחות עצמה, לפחות חלקית.

משה גביש: לא רק שאין תוכנית שאומרת איך התזמורת תביא מקורות משלה, אלא גם אין עוד גוף מוסיקלי שמקבל כזה סבסוד עמוק כמו שרשות השידור נותנת לה היום גם אחרי הקיצוץ.

משה גביש: כל גוף צריך לתרום משהו מעצמו, והקריטריונים גם של משרד התרבות והאמנות וגם של כל משרדי הממשלה הם, בין היתר, שגוף צריך להראות שיש לו לפחות 25% ממקורות עצמיים.

משה גביש: בתזמורת הזאת, לצערי, זה עדיין לא קיים, אני מקווה שזה יהיה.

מיכאל מלכיאור: זה היה חלק מרשות השידור.

משה גביש: זה לא הכנסות עצמיות- -

מיכאל מלכיאור: אבל כשרשות השידור הייתה אחראית במשך 70 שנה - -

משה גביש: אני מסכים איתך.

משה גביש: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: הרשות לא יודעת- -

משה גביש: אתה צודק.

משה גביש: זה נכון שרשות השידור, כנראה – אני לא אוהב לומר דברים על קודמיי, אבל מסתמן- -

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא יכול להפיל עליהם דבר כשבמשך כל השנים זאת אחריות הרשות.

מיכאל מלכיאור: אם זאת אחריות, אז זאת קודם כל אחריות של רשות השידור.

משה גביש: אני מסכים איתך.

משה גביש: אבל אותה אחריות חלה גם על רשות השידור עצמה.

משה גביש: רשות השידור הולכת לקראת מהלך של פיטורי 800 עובדים מתוך 1,900, ואני מקווה שנצליח, כי אחרת היא לא תוכל להתקיים.

משה גביש: האגרה של רשות השידור לעומת מה שאמרו כאן

משה גביש: אנשים שלא בודקים כנראה את הנתונים ירדה ב-4 השנים האחרונות ב-40%.

משה גביש: אתם, חברי הכנסת, אישרתם בחוק ההסדרים הפחתה של אגרות הטלוויזיה והרדיו ב-40%.

משה גביש: ההכנסות מהאגרות ירדו ב-40%.

משה גביש: אנחנו עומדים לפטר קרוב ל-50% מהעובדים או לפחות נכנסנו למשא ומתן בעניין, ואני לא יודע מה יהיה.

משה גביש: התזמורת היא אחד הדברים שאנחנו רוצים לקצץ בהם כמו בכל שאר הדברים.

משה גביש: החוק מחייב את רשות השידור, ויכול להיות שמחר יהיה אצלך דיון בדיוק כמו על התזמורת לגבי הפקות מקור בישראל.

משה גביש: הרשות צריכה להוציא היום 37% מתקציבה להפקות חיצוניות.

משה גביש: אתה יודע כמה היא הוציאה בשנת 2006?

משה גביש: 1.5%.

משה גביש: אז יכול להיות שבשבוע הבא יהיה דיון בוועדת החינוך איך אנחנו לא מוציאים ליוצרים, לבמאים ולאחרים, את מה שאנחנו צריכים להוציא על-פי החוק.

משה גביש: אגב, איך זה שאנחנו לא מוציאים - - -?

משה גביש: פשוט אין.

משה גביש: זאת הסיבה שהולכים לפיטורים כדי שתקציב המשכורת שהוא אדיר היום, 60% מתקציב הרשות יפחת כמעט בחצי ונוכל לתמוך בתזמורות ולעשות דברים אחרים.

משה גביש: היום פשוט אין.

משה גביש: החוק מחייב אותנו ל-37% הפקות מקוריות, ואנחנו לא עושים את זה.

משה גביש: עשינו 1.5%.

משה גביש: התזמורת קיבלה 5 מיליון.

משה גביש: כל מה שצריך זה שכל שאר הגופים שיושבים כאן ולא יושבים כאן יביאו סכום דומה.

משה גביש: התזמורת עם 10 מיליון, ואם היא תצליח בהכנסות עצמיות של 2-3 מיליון היא תעמוד במה שצריך.

משה גביש: אני מסכים איתך שמי שישב בתזמורת מטעם רשות השידור לא היה בסדר, אבל זה לא עוזר לנו.

משה גביש: היום רשות השידור עוברת את אותו קיצוץ בתוכה.

משה גביש: אז אנחנו לא יכולים לשמור שלגופים אחרים נמשיך לתת אותו כסף.

משה גביש: ב-1 באוגוסט לא בטוח שיהיה לנו כסף למשכורות ברשות השידור.

מיכאל מלכיאור: 5 מיליון זה המקסימום?

משה גביש: 5 מיליון זה מה שנתַנו עד כה.

משה גביש: אנחנו מגישים בקשה לעיכוב ביצוע וערעור על ההחלטה של השופט.

משה גביש: אנחנו מוכנים לתת לתזמורת עוד חודשיים-שלושה, אבל בתנאי אחד: שלכסף הזה תהיה זכות קדימה בפירוק.

משה גביש: אני אסביר למה: אני לא רוצה שהתזמורת תיסגר.

משה גביש: וזה לא רק אני; מכל הגופים שיושבים פה נדמה לי שהגוף היחיד שעשה דיון מעמיק הוא רשות השידור בוועד המנהל ובמליאת רשות השידור – בכל אופן, כ-30 אנשי ציבור, כמו כל האנשים שיושבים פה – והגענו למסקנה שפשוט אי אפשר.

משה גביש: אנחנו מוכנים להמשיך לתת עוד חודשיים-שלושה בתנאי שכמו בכל גוף בפירוק כשמישהו נותן לו כסף חדש, לכסף הזה יש עדיפות בפירוק, כי זה לא הנושים של פעם.

משה גביש: בלי זה גם הנושים של פעם לא יקבלו את כספם.

משה גביש: זה מה שמאפשר להם לחיות.

משה גביש: אם אנחנו נקבל מבית המשפט הודעה שהכסף שלנו יהיה בעדיפות ראשונה בפירוק – מה שעכשיו מכניסים – אנחנו נקבל את זה בהנחה שאולי התזמורת תוכל למצוא מקורות נוספים בחודשיים-שלושה הקרובים.

משה גביש: אם זה לא יהיה פשוט לא נוכל ציבורית לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: יואב רוזן.

יואב רוזן: אני מודה לאדוני שביקש שאני אתייחס רק אחרי שכמה חברים יתייחסו מפני שאם הייתי אומר את אותם דברים בדיוק רב, שאמר מר גביש, היו חושבים שאני בעל האג'נדה.

יואב רוזן: אבל מי בעל האג'נדה?

יואב רוזן: אנחנו עכשיו רואים סביב השולחן הזה, ואני שמח.

יואב רוזן: משרד המדע, התרבות והספורט יעמוד בכל ההתחייבויות הכספיות שלו שנחתמו אי פעם בכל תולדות עם ישראל – כולל האמנה המשותפת לכל הדברים – ולא נגרע רבע שקל, כדי למנוע את סגירת התזמורת.

יואב רוזן: יותר אין לי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא צריכים יותר כסף, אלא יותר- -

מרינה סולודקין: שכל.

מיכאל מלכיאור: מנהיגות.

מרינה סולודקין: שכל.

מרינה סולודקין: זה לא מנהיגות.

יואב רוזן: מה שיוטל עלינו נעשה בשמחה.

אבנר בירון: אני מייסד הקאמרטה והמנהל המוסיקלי.

אבנר בירון: לכן אני כבר מתנצל שאני אומר כמה דברים בשבחה של הקאמרטה; זה גורם לי אי נוחות, אבל אני צריך להגיד את זה לפרוטוקול.

אבנר בירון: התזמורת הוקמה לפני כ-20 שנה ותוך זמן קצר מאוד הגיעה למעמד, כפי שחנוך רון אמר לפני שבוע בעיתון: "תזמורת מדהימה ברמתה, הטובה ביותר בישראל, בעלת איכות בינלאומית".

אבנר בירון: ועדת פרי הגדירה אותה: "קאמרטה הינה גוף אמנותי ותרבותי, ייחודי מהמעלה הראשונה, והוועדה סבורה שעל מדינת ישראל לשמרו ולטפחו כנכס תרבותי ייצוגי.

אבנר בירון: מבחינה מוסיקלית לקאמרטה פוטנציאל להיות ככזו; על המדינה להמשיך לסבסד את פעילותתה, ולהכריז עליה כעל תזמורת לאומית".

אבנר בירון: הם אמרו; מי אני שאכחיש את זה.

מיכאל מלכיאור: אני ציינתי את זה בתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא חייבים להגיד שום דבר לפרוטוקול, כי הדברים רשומים, ויש ה-מ.מ.מ. של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת כדי להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: זה מה שחשוב.

אבנר בירון: כדי להגיע לפתרון צריך להגדיר את הבעיה.

אבנר בירון: לתזמורת אלפי מנויים.

אבנר בירון: יש לה פעילות רבה בחו"ל, והיא מהווה שגרירה יוצאת מן הכלל של ישראל בחו"ל.

אבנר בירון: גם לה מתוכננים שלושה סיורים בחו"ל באולמות המרכזיים בעולם.

אבנר בירון: כמה מילים על מקומה של המוסיקה בישראל: לפני שנים אפשר היה להתפאר בהישגים בכל מיני תחומים.

אבנר בירון: לצערנו הרב, חל פיחות עצום בתחומים רבים.

אבנר בירון: אני בא מתחום המדע, ואני יכול להעיד על זה.

אבנר בירון: נשארנו מצוינים וסמני דרך בעולם קצת בתחום המדע – וחרב הקיצוץ מאיימת גם בתחום זה על האוניברסיטאות – והרבה מאוד בתחום המוסיקה.

אבנר בירון: בתחום המוסיקה ישראל מייצאת מוסיקאים מהרמה הראשונה.

אבנר בירון: עצם המחשבה לקצץ את הכנפיים של התחום הזה שבו אנחנו מצוינים, ושמהווה שפה בינלאומית שאפשר להגיע איתה לכל מקום על פני הגלובוס, זה דבר בלתי נסבל.

אבנר בירון: הקאמרטה הישראלית היא לא גוף גירעוני בהתנהלותה, היא לא מייצרת גירעון.

אבנר בירון: בשנת 96' הוזמנו בזכות הישגי התזמורת על-ידי ראש עיריית ירושלים דאז אהוד אולמרט ומנכ"ל העירייה רענן דינור לירושלים, כי ירושלים חשבה שבתוך הכתר שנקרא "ירושלים" היהלום הזה יכול להוסיף לה הרבה מאוד כבוד.

אבנר בירון: כך היה, והתזמורת עשתה את זה בעולם.

אבנר בירון: מכיוון שהתזמורת הייתה בתת-תקצוב היסטורי – וידוע שלגופים חדשים לוקח הרבה שנים עד שהם נקלטים במערכת המימון – בשנת 2001 נחתם הסכם הבראה שלפיו עיריית ירושלים תעביר סכום מסוים, משרד התרבות יעביר סכום מסוים והתזמורת גם היא תעביר סכום מסוים – כל אחד שליש.

אבנר בירון: על ההסכם הזה חתומים מנכ"ל המשרד רענן דינור, מר עימנואל מודריק, מר מיכה ינון, מר אורי פלדמן, מר אלי זיטו – כולם אנשים ידועים ופונקציונרים חשובים.

אבנר בירון: ההסכם קבע שכדי להבריא את התזמורת ניקח הלוואה מבנק כנגד ההסכם הזה.

אבנר בירון: לקחנו את ההלוואה, ואחרי שבועיים קיבלנו הודעה ממר מודריק שההסכם איננו בתוקף מכיוון שהם לא שאלו לפני חתימת ההסכם את דעת הייעוץ המשפטי, אלא רק אחרי- -

קריאה: נחתם בחוסר סמכות, זה תוכן ההודעה.

אבנר בירון: ההסכם בידי.

אבנר בירון: זאת הסיבה היחידה שבגינה הקאמרטה נכנסה לגירעון בגובה החזר ההלוואה.

אבנר בירון: אפשר לבדוק את זה- -

מיכאל מלכיאור: כמה חסרים היום?

אבנר בירון: 7 מיליון.

אבנר בירון: מהם התזמורת החזירה כמעט חצי תוך ייסורים רבים.

אבנר בירון: גם ועדת פרי קובעת שהפרמטרים המסחריים של התזמורת מעידים על יכולת מסחרית וכלכלית שעשויה להשתפר.

אבנר בירון: הגיבנת הזאת הולכת אתנו כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: מה המצב כעת?

אבנר בירון: בנקודת הזמן הזאת חשב משרד התרבות פתאום קם ואמר שיש לנו גירעון – בלי להתחשב בסיבות - ומכיוון שכך הוא אמר שהמשרד לא יכול לממן אותנו, וסגר את הברז.

אבנר בירון: זה המצב.

בני גל-עד: אני חבר הוועד המנהל של התזמורת כמעט מיום ייסודה.

בני גל-עד: בימים האחרונים קפצתי לנסות לנהל אותה בפועל ובהתנדבות בתוקף הנסיבות.

בני גל-עד: ראשית חשוב לומר שאין שום אנטגוניזם בין שתי התזמורות.

בני גל-עד: כלומר אין מצב של "או-או" או של קרב.

בני גל-עד: אני רואה זהות אינטרסים; גם היו אנשים שעברו מתזמורת לתזמורת- -

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא טען כך כאן.

בני גל-עד: - - אפילו עבדכם הנאמן ניגן בתזמורת ירושלים רשות השידור בעברו.

בני גל-עד: אני רוצה להתייחס קודם כול לנקודת ה"אי ירושלמיות" לכאורה של הקאמרטה.

בני גל-עד: כשעברנו דובר על מתן אולם בית לחזרות.

בני גל-עד: איש לא עמד בהסכם, האולם לא ניתן, והיום אומרים: "אתם לא עובדים בירושלים".

בני גל-עד: ודאי שלא, אנחנו לא יכולים לעבוד ברחוב.

בני גל-עד: יחד עם זאת ב-10 השנים האחרונות התזמורת תרמה לעיר גם בקונצרטים פומביים ובהרבה מאוד פרויקטים של חינוך במוסדות חינוך שונים במסגרת תוכניות משותפות עם העירייה ועם מנהל החינוך של העירייה בעבודה רבה ומפרכת כל השנה.

בני גל-עד: היא מרגישה עצמה ירושלמית לחלוטין.

בני גל-עד: יתרה מזאת, תקנת ירושלים המפורסמת זה 10 שנים ניתנה לתזמורת ללא טענות ומענות; אף אחד לא הטיל ספק בירושלמיות שלה.

בני גל-עד: הספק עלה עכשיו בדיעבד בתחילת שנת 2007 אחרי שמישהו לא קרא עד הסוף ולא הבין את האמור בהמלצות ועדת פרי, שטרח בהמשך לעדכן ולתקן, אבל – too late – ואנחנו קוצצנו בדיעבד מתקנת ירושלים.

בני גל-עד: זה לא שאמרו לנו שבעתיד לא נהיה.

בני גל-עד: היום אנחנו ביולי 2007, ו-760 אלף שקלים שבשביל הקאמרטה- -

יצחק יונגר: מיליון וחצי.

בני גל-עד: אני מאוד ותרן, אני מדבר רק על חצי השנה.

בני גל-עד: נגיד שביוני הפסקנו להיות ירושלמים.

בני גל-עד: לפחות, בחצי השנה הראשונה- -

משה גביש: מה שלא קרה לסימפונית.

משה גביש: אנחנו שילמנו עד הרגע שבו אמרנו: "אין יותר".

משה גביש: איש לא עצרנו רטרואקטיבית.

בני גל-עד: מה שאבנר בירון אמר בהחלט מתייחס להודעה של ד"ר רוזן, ואני בטוח שלאיש אין כוונות רעות במנהל ובשום מקום.

בני גל-עד: הוא הצהיר שהמשרד עמד בכל התחייבות שקיבל עליו אי-פעם.

בני גל-עד: תסתכלו בהסכם של 2001- -

יואב רוזן: ההתייחסות שלי הייתה לתזמורת ירושלים.

בני גל-עד: אם כך, אני מתנצל.

אבנר בירון: הסיפור של התזמורת זה סיפור של קליטת עלייה יוצאת מן הכלל, כי רוב הנגנים – נגנים מצוינים – הגיעו בשנות ה-90 ונקלטו כאן היטב.

אבנר בירון: אנחנו מדברים על 40 משפחות ללא גב כלכלי, ללא משפחות, שזה מקור ההכנסה המצומצם היחיד שלהם.

אבנר בירון: גם לכך יש חשיבות רצינית ביותר.

מיכאל מלכיאור: יש לזה.

נועם בוכמן: בתור נגן אני רוצה להגיד כמה מילים מהלב.

נועם בוכמן: ראשית, ברצוני לומר שיש לי הערכה רבה לאבנר בירון ולקמארטה.

נועם בוכמן: יש בי גאווה גדולה שאני מנגן בתזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור קרוב ל-30 שנה במאות ואלפי קונצרטים בארץ ובעולם.

נועם בוכמן: בעיקר בחו"ל הרבה פעמים קיבלנו ביקורות מצוינות; השוו אותנו לפילהרמונית הישראלית, והרבה פעמים ההשוואה הייתה לטובתנו.

נועם בוכמן: מאוד מרגש אותי לשבת בוועדת החינוך של הכנסת.

נועם בוכמן: כשנכנסתי לכאן היום פתאום היה לי "פלאש-בק" מכיתה ג'-ד'.

נועם בוכמן: הייתה לנו מורה שתלתה פוסטרים שעליהם היו כתובים כל מיני משפטים שהיא חינכה אותנו לאורם.

נועם בוכמן: היה שם: "ואהבת לרעך כמוך", "אם תישכח ירושלים תישכח ימיני", ו"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך".

נועם בוכמן: אחד המשפטים היה: "כי מציון תצא תורה".

נועם בוכמן: מה שקורה היום, זה הופך מעין אבסורד; אם המגמה הזאת תימשך שאנשים מירושלים ירצו לשמוע קונצרט – באך, ברהמס, מאהלר, סטרבינסקי, נועם שריף, עדן פרטוש, ינעם ליף – מצמרת המלחינים הישראלית – יצטרכו לרדת לראשון לציון או לתל-אביב כדי לשמוע את זה.

נועם בוכמן: זה נשמע תיאטרון אבסורד.

נועם בוכמן: כולנו קוראים עיתונים, ולא צריך להיות מומחה למצב מדיני-ביטחוני כדי לדעת שאנחנו נמצאים כאן על חבית חומר נפץ.

נועם בוכמן: במציאות המדינית שבה אנחנו חיים גוף אמנותי שקיים – ישרוד, אבל גם גוף תרבותי שיסגרו אותו גם מתוך כוונות טובות כדי לבנות מחדש – לא יוקם מחדש במשך עשרות שנים.

מיכאל מלכיאור: מסכים אתך.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: אם נשמע עוד דברים לא נגיע בסוף להחלטה.

מיכאל מלכיאור: אלי יפה, בבקשה.

אלי יפה: כדי שלא יחשדו בי בכשרים אני מצטרף לנועם בהערכתי לתזמורת הקמארטה.

מיכאל מלכיאור: אבל אף אחד לא טען פה שיש תחרות בין התזמורות.

אלי יפה: חשוב להזכיר שאין שום ניגוד אינטרסים בינינו לבין הקאמרטה.

אלי יפה: כאיש שגדל על ברכי תזמורת ירושלים אני חייב להגיד אך את זאת:

אלי יפה: אני מנצח בכל רחבי העולם; אני מקבל הצעות מכל מיני מקומות, וכמובן, עם מנצחים אחרים ועם מלחינים אחרים.

אלי יפה: אם לא תזמורת ירושלים- רשות השידור, לא הייתה לישראל אותה צמרת גדולה שמובילה בחיי המוסיקה בעולם.

אלי יפה: תזמורת רשות השידור היא אבן פינה, שבזכותה אני מקבל הצעות מאוד יוקרתיות, על חלק מהן אני נאלץ לוותר משום היותי שומר שבת.

אלי יפה: אבל ההצעות קיימות, וזה בזכות תזמורת ירושלים.

אלי יפה: אותו דבר לגבי מלחינים, מנצחים וסולנים.

אלי יפה: אידה הנדל הופיעה לפני 3 שבועות, והיה לי הכבוד להיות המנצח באותו קונצרט.

אלי יפה: אידה הנדל ואני מאוד מקורבים, אפילו כתבתי לה קונצ'רטו לכינור.

אלי יפה: הדיבורים שהיא דיברה על תזמורת ירושלים לא היו מביישים אף תזמורת בעולם, והיא אחת שמנגנת עם הדברים האלה.

אלי יפה: לא נשכח שהתזמורת הזאת הייתה עם שועי עולם המוסיקה: אוטו קלמפרר, איגור מרקביץ', אייזיק שטרן, אידה הנדל, יצחק פרלמן ועוד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: ממש רק משפט, כי אנחנו לא נגיע למסקנות.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דוד הרמן: אני יושב ראש השוחרים של התזמורת הסימפונית בארצות-הברית.

דוד הרמן: השאלה היא לא הנחיצות של התזמורות, אלא איך ממשיכים לקיים אותן.

דוד הרמן: השורה התחתונה היא האם ממשיכים לקיים אותן בכסף.

דוד הרמן: אז כל שאר הדיבורים מיותרים.

דוד הרמן: כולם כאן רוצים לקיים את התזמורות, והשאלה היא איך מסדרים את זה.

דוד הרמן: הוסמכתי בשם השוחרים בארצות-הברית להודיע שהשוחרים, החל מהשנה הנוכחית, יגדילו את התרומה השנתית שלהם, והסכום שהם היו מוכנים לנקוב בו הוא כ-3 מיליון שקלים.

יצחק יונגר: אפרופו הכנסות עצמיות שאמרו שלא גדלו.

יצחק יונגר: ההכנסות העצמיות של התזמורת עלו בלמעלה מ-70% במשך 4 שנים- -

מיכאל מלכיאור: אבל זה חשוב מאוד.

קריאה: מה שאמר מר הרמן בוודאי חשוב מאוד.

יצחק יונגר: 3 מיליון זה בעצם תוספת של מיליון שקל כל שנה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר רוזן, אני מבקש שתתייחס.

מיכאל מלכיאור: אני גם מצפה ממך ומהשר שלך שתיקחו אחריות על המצב.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהמצב לא נוצר בגלל משרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את ההיסטוריה – אף על פי שאני לא בטוח לגמרי שזה נכון לגבי הקאמרטה – ואין פה כישלון גדול של המשרד לפני שאתה הגעת אליו.

מיכאל מלכיאור: אני גם מבין שיש מישהו אצלך שהוא גם לא כל-כך "אצלך", הוא יותר באוצר, שבמוסיקה הוא כנראה לא מבין, ויש לו אג'נדה משלו, והוא חושב שצריך לאחד בין שתי התזמורות.

מיכאל מלכיאור: לכן הוא גורם כל הזמן למצבים בלתי אפשריים בכך שהוא סוגר את הברז שהוא יושב עליו, ושום דבר לא יכול להתקדם.

מרינה סולודקין: על מי אתה מדבר?

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על החשב של משרד התרבות.

מרינה סולודקין: החשב יודע טוב יותר.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לחשוב, אולי לחשב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו זקוקים למנהיגות שלכם, אני יודע שאתה יודע להנהיג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בזה בוועדה, נעשה את זה גם בשותפות עם ועדת הכספים.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף שזה לא יהיה בכיפוף ידיים מול רשות השידור, מול המשרדים או מול עיריית ירושלים שאני פשוט תמה – בלשון המעטה – על ההתנהלות כאן, וגם על חוסר שיתוף הפעולה כאן ועל הזלזול בדיונים.

מיכאל מלכיאור: כל הבכירים מרשות השידור וממשרד הבריאות מגיעים, ושחקן מרכזי שהיה צריך להתעניין במצב התזמורות- -

יוסי טל-גן: בתקופתו של טדי קולק לא היו מגיעים בכלל לדיון כזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

מיכאל מלכיאור: ד"ר רוזן, תן לנו פתרון.

יואב רוזן: אם לא הובנתי קודם, ההתייחסות הקצרה שלי הייתה לתזמורת הסימפונית-רשות השידור.

יואב רוזן: אני מציע שננהל דו-שיח עם המפרק המפעיל; נגבש המלצות איך מפעילים את זה ללא מפרק בהנהגתנו או לא בהנהגתנו, בעידודנו – לא מבחינה כספית כמו שהיושב ראש אמר, אלא מבחינת פעילויות.

יואב רוזן: באשר לפעילויות אנחנו מוכנים לקבל כל מצב ולעשות כל שניתן לעשות.

יואב רוזן: את כל ההתחייבויות הכספיות שלנו מבחינת רשות השידור אנחנו נקיים.

יואב רוזן: בעניין הקמארטה: היות שהיושב ראש חזר פעמיים על עניין האג'נדה אצלי במשרד, הוא בצד, ואין יותר ניהול עצמי שלו לגבי הכספים שהולכים לכאן או לכאן בהנהגתי.

יואב רוזן: עכשיו אני מנהל את העסק, ולא הוא- -

מיכאל מלכיאור: זה כבר חדשות טובות.

יואב רוזן: - - אני מקווה שזה חלק מפתרון הבעיה.

יואב רוזן: שנית, אנחנו בהחלט מסכימים עם חוות הדעת המקצועית ששמענו בהרבה מאוד מקומות ובדקנו, שהתזמורת הקמארטה – בלי לפגוע בתזמורות אחרות – היא אחת הטובות בארץ, אם לא הטובה ביותר- -

יוסי טל-גן: הוועדה שלכם קבעה לפני 8 חודשים.

יוסי טל-גן: רעיה הייתה צריכה להגיד את זה, אבל אני אגיד את זה בלית-ברירה- -

יואב רוזן: אבל אני אומר את זה.

יוסי טל-גן: אני רוצה להגיד משהו נוסף.

יוסי טל-גן: ועדת המדור למוסיקה שלכם קבעה לפני 8 חודשים שיש 4 תזמורות טובות ביותר במדינה: אחרי הפילהרמונית זאת תזמורת סימפונית ירושלים, הקמארטה וראשון לציון.

יוסי טל-גן: פעם אחת ולתמיד צריך להגיד את זה.

יואב רוזן: אבל אני אומר את זה.

יואב רוזן: מה אמרתי עכשיו?

יוסי טל-גן: דיברת על תזמורת אחת, ואני מעמיד את תזמורת סימפונית ירושלים גם כן- -

יואב רוזן: זה אותו כסף, עכשיו, די.

יוסי טל-גן: אתה עובד כמו חמור, ובסוף אומרים לך- -

מיכאל מלכיאור: ההערה התקבלה באהבה.

יוסי טל-גן: תודה רבה.

יואב רוזן: לכן המשרד יעשה כל מאמץ כדי למנוע את פירוק התזמורת.

יואב רוזן: לאחר שאנשי הוועדה הבינו אחרי הרבה זמן, דווקא מדוח פרי, שהיה כישלון מינויים מתמשך שהביאו אותה למצבה, נעשו צעדים ארגוניים גם פנים-ארגוניים וגם חוץ-ארגוניים.

יואב רוזן: כמו למשל המנכ"לית של התזמורת סיימה את עבודתה לא מכבר; רואת החשבון שעשתה את דוח הביקורת ועבדה בתור חשבת מלווה קיבלה זכות חתימה, ובפועל היא חותמת על צ'קים ועוזרת לחברים טובים – גם על מר גלעד וגם על מר גייגר ועוד חברים טובים בתזמורת – שלקחו על עצמם לנהל את התזמורת בפועל בתקופת הביניים.

יואב רוזן: תוך פרק זמן קצר ייעדנו לעדכן את תוכנית ההבראה ולעשות בה כמה שינויים קלים כדי שתתאים לזמן הנוכחי בגלל מה שקרה; אנחנו דרשנו שתיק ניהול החשבונות ייצא ממנהל החשבונות הנוכחי, שאת תפיסת העולם שלו אנחנו לא אוהבים; אנחנו ננהל משא ומתן עם בנק הפועלים לפרוס את מיליוני השקלים שהתזמורת חייבת או שחלק יימחק או שחלק ייפרס לתקופה רבת שנים כדי שנוכל להקל על התזמורת; אנחנו עדיין מצפים לתשובה סופית מעיריית ירושלים האם היא רואה זיקה לתזמורת או לא.

יואב רוזן: אם כן – נוכל לחזור לשפיות הקודמת ואם לא – נתנתק מירושלים.

יואב רוזן: כמו שחברת הכנסת תירוש אמרה היא ניסתה לנהל משא ומתן עם עיריית רמת-גן, ואנחנו מנסים לנהל משא ומתן עם עיריית כרמיאל שהתקשרה אלינו וביקשה לבדוק את האפשרות ובמה זה כרוך.

יואב רוזן: אני מקווה שאחד מאלה יצליח ותימצא רשות מקומית שתהווה תחליף לתקנת ירושלים.

יואב רוזן: בעניין תקנת ירושלים יש לי בעיה משפטית, כי היועצת המשפטית אומרת שאסור לנו להוציא משם שקל לטובת התזמורת.

יואב רוזן: אני מכבד את חוות דעתה- -

מיכאל מלכיאור: למה?

יואב רוזן: זאת הטענה המשפטית, מפני שאין זיקה לירושלים.

מיכאל מלכיאור: למה בשנה שעברה הייתה זיקה ובשנה לפני-כן- -

קריאות: במשך 10 שנים יש זיקה.

יואב רוזן: לגבי השאלה הזאת מה השתנה מאתמול להיום, על התהליכים שקורים בתוך עיריית ירושלים ובקרן, אתם סיפרתם לי.

יואב רוזן: כרגע יש חוות דעת שאנחנו לא יכולים להוציא, ומעבר לכך מרגע שהותוותה המדיניות יחד עם משרד ראש הממשלה, מרגע שיהיה מקור תקציבי אחר חלופי לתקנת ירושלים אנחנו נוציא אותו, אין לי שום ספק בזה.

יואב רוזן: מהתקנה הרגילה של התמיכות אנחנו משלמים הכול.

יואב רוזן: הבעיה היא רק תקנת ירושלים.

יואב רוזן: כשנפתור את זה משפטית, הבעיה הזאת תיפתר.

מיכאל מלכיאור: פטרת את עצמך בנושא הסימפוניה- -

יואב רוזן: לא פטרתי.

יואב רוזן: אנחנו נעמוד בהתחייבויות.

יואב רוזן: יותר כסף אין לנו.

יואב רוזן: לגבי פעילות יתרה בארגון מחדש, אמרתי שאני אהיה מוכן לשמוע המלצות מהמפרק, ונעשה מה שהוא ימליץ.

משה גביש: אני רוצה לחזור על מה שאנחנו נותנים:

משה גביש: אנחנו מוכנים לתת עוד 3 חודשים, ונלך לבית-משפט- -

מיכאל מלכיאור: אמרת את זה.

משה גביש: לא.

משה גביש: אם אני מבין נכון, ראש הממשלה ביקש מהשר רמון להיכנס לעובי הקורה של התזמורת, וגם מנהל התזמורת וגם אני ננסה ליצור אתו קשר.

משה גביש: אני גם פניתי לשניים-שלושה תורמים, כולל מהעלייה שלך, לנסות לעניין אותם.

משה גביש: אני לא יודע עדיין אם יהיה לזה המשך.

משה גביש: אני ביקשתי שייתן מיליון דולר לשנה במשך חמש שנים, והתזמורת תהיה משהו שגם הוא ירצה- -

מרינה סולודקין: זה גאידמק או נבזלין?

משה גביש: אני לא רוצה להיכנס.

מרינה סולודקין: יש לנו עוד.

משה גביש: תעבירי.

משה גביש: תאמיני לי שאני באמת מנסה.

מרינה סולודקין: אתה יושב כאן ואומר שאמרת "תביאי".

מרינה סולודקין: ככה לא עושים.

משה גביש: תני לי שמות, אני מוכן לפנות.

משה גביש: אין לי בושה.

משה גביש: המטרה מקדשת כזה דבר.

יעקב אייזנר: אם ישיגו כסף מהמקור הזה או מהמקור הזה, כל מה שאני אומר מיותר.

יעקב אייזנר: אבל אני סקפטי.

יעקב אייזנר: אחד הדברים שאמרו לי במשרד התרבות היה הדבר הבא: "אל תעשו כל-כך הרבה חזרות, תוכלו לחסוך הרבה כסף".

יעקב אייזנר: זה מביא אותי לעניין האיכות.

יעקב אייזנר: בדיבורים שהיו לפני שנתיים-שלוש עם המשרד הבנו שיש בעיה של תקציב.

יעקב אייזנר: אם תצליחו להגדיל את התקציב – מצוין, אבל אם לא תצליחו – מה נכון?

יעקב אייזנר: זה דיון שאתם צריכים לקיים אותו.

יעקב אייזנר: האם לחלק את התקציב הנתון הזה לכל מי שעוסק בתרבות, ויהיו לנו הרבה גופים שכל אחד בקושי מתקיים או לעשות מבחן איכות מאוד קשה ולתת לגופים הטובים להתפתח.

יעקב אייזנר: התשובה שקיבלתי מאנשים במשרד החינוך והתרבות דאז שזאת סוגיה שהם חושבים שהיא נכונה, אבל הם לא מסוגלים להתמודד אתה; להגיד "אתה טוב" ו"אתה לא טוב" – קשה להם.

יעקב אייזנר: יכול להיות שזאת נקודה שכדאי לדון בה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח עכשיו את הדיון.

מיכאל מלכיאור: רעיה זמרן, רק אם זה משהו שנחוץ למסקנות.

רעיה זמרן: אני ממנהל תרבות.

רעיה זמרן: נושא האיכות עדיין קיים, וזה גם קיים בקריטריונים שהושתו עלינו, בין היתר, בעקבות פנייה של הקמארטה לבג"ץ.

רעיה זמרן: חלק מהקריטריונים הוא קריטריון איכות: הוועדה הולכת ושומעת, ואפרופו – שתי התזמורות האלה הן בין התזמורות המובילות אף על פי מה שכתוב בוועדת פרי על תזמורת ירושלים.

רעיה זמרן: היו כמה דברים אומללים ולא מדויקים שנכתבו שם.

רעיה זמרן: זה אחד מהם.

רעיה זמרן: אם הפתרון הכספי יגיע, עדיף שהוא יגיע דרך עיריית ירושלים או רשות השידור, כי בגלל הקריטריונים יש לנו בעיה של חלוקה - -

יוסי טל-גן: לא עיריית ירושלים, בשום פנים.

רעיה זמרן: או-קיי.

רעיה זמרן: רשות השידור היא הכתובת של התזמורת הזאת, והיא גם מחויבת - - -

אלכס מילר: משרד האוצר פה?

אלכס מילר: אני מתפלא למה האוצר לא כאן, כי מדובר בעצם על סכומים.

אלכס מילר: אם לרשות השידור אין מקורות כספיים כגוף שממומן ממסי אזרחי מדינת ישראל, שימצאו דרך להעביר את הפעילות הזאת למשרד אחר.

אלכס מילר: אבל מישהו צריך לקחת אחריות.

אלכס מילר: כל עוד יש מימון של מדינה – לא משנה דרך איזה צינור, אם יש עם הצינור הזה בעיה – כי עם כל רשות השידור יש בעיה כרגע, והיא לא מסוגלת לעמוד תקציבית בהסכמים שהיו לפני-כן, אז כנראה משרד אחר שנמצא במצב יותר טוב צריך לקחת את הכסף שהיה אמור לעבור דרך הצינור הזה, לעצמו, ולטפל בזה.

אלכס מילר: מי שבאמת צריך לקחת אחריות על הנושא הזה, זה האוצר.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר במצב יותר טוב, אבל אני לא יודע אם הוא רוצה להוציא את הכסף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לגבש משהו לסיכום.

מרינה סולודקין: גם לסיכום.

מרינה סולודקין: גם אני רואה במשרד האוצר הכתובת הכי נכונה.

מרינה סולודקין: שנית, בר-און הוא איש נאור.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לקיים פגישה אתו; אנחנו צריכים לדבר על דרכי המימון, כי אנחנו כל הזמן רואים מתווכים שגם פושטים את הרגל וגם מכתיבים לאנשים איכותיים מה לעשות.

מרינה סולודקין: אני מתעייפת מלשמוע מה חושב חשב או יועץ משפטי של משרד זה או אחר, כי אנחנו מכירים את האיכות וההשכלה של האנשים האלה.

מרינה סולודקין: אז אולי לדבר עם השר.

אלכס מילר: זה או בר-און או גאיידמק.

מיכאל מלכיאור: אני מסכם.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני רוצה לקבוע שמוסכם על כולנו שהמוסיקה והתזמורות הם חלק מהמהות והלב של מדינת ישראל המודרנית.

מיכאל מלכיאור: להרוג את שני הגופים האלה שדיברנו עליהם היום ולקצץ להם כנפיים זה ממש פוגע בלב הקיום שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על סכומים מגוחכים, יש לנו דברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם- -

מרינה סולודקין: של מאות מיליונים.

מיכאל מלכיאור: כן, כל דבר זה מאות מיליונים, ופה אנחנו מדברים על כסף כל-כך קטן יחסית בשביל ערך תרבותי – ולא רק ערך תרבותי, ערך יהודי, ערך של עלייה וקליטה, שהוא גם מרכיב כל-כך מרכזי בזהות החברה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מפספסים את הדבר בגדול בגלל שיקולים קטנוניים וחוסר אחריות ומנהיגות- -

מרינה סולודקין: ובורות.

מיכאל מלכיאור: גם בורות.

מיכאל מלכיאור: בעניין התזמורת הסימפונית אני מבין שיש כמה דברים בצנרת, כולל הבשורות הטובות שקיבלנו, אמנם בדרך ה"שנור", וכך לא מתנהלת מדינה, אבל כשאין ברירה זאת כנראה הדרך, ואני שמח וגאה על ההודעה שקיבלנו כאן מיהודים מעבר לים שמוכנים לתרום להצלחתה ולשגשוגה של התזמורת, מה שכנראה המדינה רוצה פחות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לזרוק את הכדור גם לראש הממשלה, גם לשר התרבות ולשר האוצר; הם קיבלו החלטת ממשלה, ובעקבותיה צריך היה להעביר 11 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: לא משנה אם בהסכם היה גם סעיף "מה קורה אם לא", אבל כשעושים הסכם המדינה לוקחת אחריות.

מיכאל מלכיאור: היה על זה דיון גם בוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל מלכיאור: לכן המדינה, הממשלה, חייבת לקחת אחריות.

מיכאל מלכיאור: אם רשות השידור לא מסוגלת לעמוד בזה צריך למצוא שיטה אחרת.

מיכאל מלכיאור: כנראה, רשות השידור לא מעוניינת – בגדול - -

משה גביש: רשות השידור מאוד מעוניינת.

משה גביש: חבל להגיד.

משה גביש: פשוט לא מסוגלת.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל כנראה בגדול, במצב של הרשות כיום- -

משה גביש: היא עדיין נותנת הכי הרבה כסף מכל גוף אחר.

משה גביש: שלא נשכח.

משה גביש: רשות השידור כבר נתנה השנה 5 מיליון שקל.

משה גביש: היא מאוד מעוניינת בתזמורת- -

מיכאל מלכיאור: אני בשלב של סיכומים, אנחנו לא פותחים דיון.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שהיא לא מעוניינת בתזמורת.

מיכאל מלכיאור: בגדול, אם זאת לא אכסניה אז שמשרד התרבות ייקח את זה עם התקציבים הנלווים.

מיכאל מלכיאור: שייקחו מרשות השידור את התקציבים הנחוצים בשביל לעשות את זה או בדרך אחרת.

מיכאל מלכיאור: אם זה רשות השידור – מה טוב, אנחנו מעדיפים שזה יהיה עם רשות השידור ובמלוא התוקף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה דיונים כאן גם עם ועדת הכספים ונתנה גם תמיכות בתקציב בהצלת שני הגופים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם לחזור אלינו תוך חודש ימים ולומר לנו מה אתם מתכוונים לעשות, גם בעניין הקמארטה ולגבי הסימפונית קודם.

מיכאל מלכיאור: יהיו דיונים עם מי שיהיה: עם תורמים, עם חיים רמון, עם שר האוצר – נעשה עם כל מי שצריך את הדיונים.

מיכאל מלכיאור: תוך חודש ימים אנחנו רוצים לדעת מה פתרון הקבע של הסימפונית.

מיכאל מלכיאור: כנ"ל לגבי הקאמרטה: חייבים להציל את הקמארטה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שד"ר רוזן לקח אחריות אישית להצלתה.

מיכאל מלכיאור: צריך למצוא את הפתרון המשפטי.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שיועצת משפטית מחליטה אחרי 10 שנים שאין לזה שייכות לירושלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קובעים פה שיש לזה ועוד איך שייכות לירושלים.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים זיקה יותר חזקה, אז שייתנו יותר כסף, ויהיה לזה במה כמו שהבטיחו בירושלים כשהביאו את הקמארטה לירושלים: שיהיה אולם, שיהיה מקום לקמארטה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: ירושלים לא תרשה בערב ט' באב שהגלות הזאת להתקיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא ראוי, לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אני גם קורא לעיריית ירושלים להמשיך את האחריות שלה לתרבות בירושלים.

מיכאל מלכיאור: לא ראוי להגלות לא את התרבות, לא את המוסיקה ולא שום דבר אחר מירושלים, אלא להשאיר את זה בעיר אם רק ניתן ואפשר.

מיכאל מלכיאור: אם לא, היה רבי יוחנן בן-זכאי שידע לטפל בדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין שכל הגורמים רוצים להציל את שתי התזמורות הללו, ואנחנו נעשה הכול כדי לתמוך בכם, ואם צריך גם כיפוף ידיים, אז נשתדל גם בזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.