ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 259, 2007-07-22 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, שבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: כל האורחים המכובדים שעובדים קשה על החוק בו אנחנו דנים, אנחנו שמחים שהגעתם שוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים לסיים אבל אנחנו צריכים למצוא את האיזון ואני מבקש מכל הנוכחים למצוא את האיזון ולא לסכן חוק שכולם חושבים שהוא חוק מאוד נחוץ וחשוב ולגרום לכך שלא נגיע לשלמות בטיפול שלנו בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: יש סוגיות שאין לנו את הכוח המקצועי להכריע בהן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנכון גם בחלק מהסוגיות הללו להשאיר לאפשרות השר, עם כל הבדיקה המקצועית, להתקין אחר כך תקנות, את הדברים בהם אנחנו לא יכולים להכריע.

מיכאל מלכיאור: אם נעמוד על כל נקודה ונקודה עד הסוף ולא נגיע להסכמה, אנחנו מסכנים את האפשרות להעביר את החוק.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית ושלא יצא דבר פגום תחת ידינו.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נבקש למצוא את האיזון בין הדברים.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו מתחילים את השבוע בדברי תורה אבל זה קורה בימי שני והיום הוא יום ראשון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר דבר שבכל זאת יכול להכניס אותנו לאווירה טובה.

מיכאל מלכיאור: ביום חמישי הייתה אצלי קבוצה גדולה מעמותת "קו זינוק", ומי שלא מכיר אותה, ראוי שיכיר.

מיכאל מלכיאור: זוהי עמותה ציבורית שמטרתה לפתח מנהיגות של צעירים בתהליך ארוך מאוד של עשר שנים שכולל גם את השירות בצבא, התנדבות ומסע לכל חלקי החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: היה לנו ביום חמישי דיון מאוד מרתק והם גם נתנו לי מסמך עליו נעבוד בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה בכמה דקות ספורות, כדי להכניס אותנו לאווירה הנכונה, שאחד או שניים מהקבוצה יציג בקצרה את החזון שלכם.

אורי אלבייב: אנחנו מעמותת "קו זינוק".

אורי אלבייב: זוהי עמותה פוליטית וכמו שאמרת, המטרה שלה לפתח מנהיגות של צעירים, ללוות אותם ולתת להם כלים להיות מנהיגים, כלים של יושרה והסתכלות לאורך הדרך.

אורי אלבייב: רצינו להודות לכם על ההזדמנות לדבר בפניכם.

קריאה: הגענו לכאן בעקבות סמינר שעברנו ובשבוע האחרון נפגשנו עם קבוצות מאוד שונות באוכלוסייה בחברה הישראלית - עם 12 קבוצות - כמו אנשים שגרים בקיבוצים, חרדים, דרוזים, במטרה לנסות ולגבש איזשהו חזון משותף, לקבל משהו מעבר, להכיר את כל הקבוצות.

קריאה: גיבשנו כמה הצעות.

קריאה: החזון שלנו היא חברה בעלת שוויון הזדמנויות, חברה בעלת רשת ביטחון כלכלי, בעלת רב-תרבותיות אשר מובילה מהלכים טכנולוגיים בעולם, חברה שמקבלת את השונה, איתנה, אמיצה, בעלת ערכים מחייבים אחד לשני, חברה בעלת מנהיגות מוסרית.

אורי אלבייב: יש תוכנית למעורבות חברתית.

אורי אלבייב: הגענו למסקנה שלחברה אין רצון לתרום.

מיכאל מלכיאור: למה הגעתם למסקנה הזאת?

אורי אלבייב: בכל המפגשים שלנו ראינו סוג של אדישות, של חוסר איכפתיות, והגענו לפתרון שנעם, מתנדב מרצונו האישי, הוא מחטיבת התיכון, יקבל על זה תגמול, נקודות לציון שלו.

אורי אלבייב: אם הוא יקדיש מספר שעות, הוא יעלה את הציון שלו.

קריאה: עוד רעיון שהעלינו זאת פעילות במגזרים באוכלוסייה.

קריאה: ראינו שמגזרים מנותקים אחד מן השני ואין דו-שיח ביניהם ואין תקשורת ביניהם.

קריאה: אנחנו חושבים שזה משהו שמאוד חשוב לשנות אותו.

קריאה: ההצעה שלנו היא שמחטיבת הביניים ועד סיום התיכון, כל שנה, יילקח נושא, תילקח קבוצה ממגזר שונה, ובמהלך השנה יהיו מפגשים של למידה משותפת, של עשייה משותפת, והשיא של התוכנית הזאת יהיה בטיול השנתי כאשר הטיול השנתי לא יהיה רק משהו מהנה וטיול בארץ אלא גם משהו הרבה יותר ערכי ומעבר לכך, כמו לדוגמה אם מדובר במגזר של צרכים מיוחדים, באחד מימי הטיול השנתי יהיה טיול במסלולים נגישים לנכים יחד עם נכים.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד חשוב לגבי הישיבה של היום, כאשר אנחנו מדברים על אחת מהאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנסתפק בזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אתם כמובן מוזמנים להשתתף בדיון שננהל עכשיו, דיון על חוק של תלמידים, בעיקר מדובר פה על סטודנטים, עם לקויות למידה ומטרתו לעזור לסטודנטים הללו כך שיוכלו להגיע למיצוי הפוטנציאל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לכם שמה שאמרתם, אני לא לגמרי מסכים לגבי זה שאין רצון להתנדב ולתרום.

מיכאל מלכיאור: ישראל נמצאת במקום אולי הכי גבוה בעולם ברצון להתנדב ולתרום, לא כל כך לתרום כספית אבל לתרום מהזמן.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, ודיברנו על זה בישיבה ביום חמישי, שאנשים כבר מתייאשים או אדישים לגבי תרומה בחיים הציבוריים יותר, בפוליטיקה, באחריות, ברשויות המקומיות כי כאן כבר ויתרו והרימו ידיים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם תורמים, תורמים בקהילה, תורמים לאנשים שזקוקים לקהילה, וזה דבר חיובי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לא להרים ידיים ולא להתייאש מהפוליטיקה ולכן אני שמח שאתם כאן.

מיכאל מלכיאור: לגבי הרעיון של טיול לתוך המגזרים השונים של החברה הישראלית, ביום שישי כבר התחלנו לעבוד על הרעיון שלכם וכבר דיברתי על כך עם כמה וכמה גורמים, כולל משרד החינוך ומקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה רעיון נהדר ואנחנו בהחלט נמשיך לעבוד על העניין.

מיכאל מלכיאור: עם ההקדמה הזאת ניכנס לבעיות שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה יכול לפעמים להישמע קצת משפטי ומשעמם, אבל מאחורי כל זה יש כאן מאבק ערכי, לפעמים של אינטרסים, אינטרסים לגיטימיים, לגבי החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מחברת הכנסת מרינה סולודקין שהיא חלק מחברי הוועדה, ועוד מעט יגיע גם חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא מציע החוק, נמצא כאן אורח, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, פרופסור מנחם בן-ששון, שיש לו ידע לגבי מה קורה לפחות באחת האוניברסיטאות בישראל, בית ספר קטן שהוא ניהל אותו פעם.

מיכאל מלכיאור: אם כן, יש לו קצת אימפוט כדי לעזור לנו להתקדם בחוק.

מנחם בן-ששון: פרשת השבוע שלנו מדברת על לקות, לא למידה, אבל מי שהתחיל כמגמגם בספר שמות נראה די רהוט בספר דברים.

מיכאל מלכיאור: לפי אחת המסורות, הלקות שלו נגמרה כשהוא שר עם כל עם ישראל את שירת הים אחרי שהם עברו את הים בבטחה.

מיכאל מלכיאור: מה שנתן לו את האפשרות והיכולת לשיר ולדבר היה זה שכל העם שר אתו.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה הקודמת סיימנו את סעיף ההגדרות ונשארה רק נקודה אחת שעוד היינו צריכים לנסח ואני רוצה להקריא אותה.

מירב ישראלי: מדובר בפסקה 5 של מוסד על תיכוני, עמוד 2.

מירב ישראלי: זה נוסח לאחר התלבטות לגבי הישיבות שסגרנו אותה.

מירב ישראלי: (5) מוסד על תיכוני להכשרה או להשכלה מקצועית, טכני, תורנית או דתית או מסלול הכשרה או לימודים במוסד כאמור – במקרה שזה רק מסלול – המכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או המעניק השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין.

מיכאל מלכיאור: רצינו כן לכלול לא את כל הלימודים בישיבות אבל שיש מסלולים שהם מכוונים לדיינות או לרבנות ושיש בסיומם גם בחינות ציבוריות כאשר במקרה הזה מדובר ברבנות הראשית.

מיכאל מלכיאור: גם אותם רצינו לכלול.

מיכאל מלכיאור: אני אומר בוקר טוב ושבוע טוב לחבר הכנסת זבולון אורלב שהוא מציע החוק ולחבר הכנסת הרב אמסלם.

מירב ישראלי: יש הערה של המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי האוניברסיטאות שאני חושבת שזאת הייתה הכוונה וזה רק עניין של הבהרה ניסוחית.

מירב ישראלי: פסקה (6) מדברת על מכינה קדם אקדמית או מכינה קדם הנדסאית, והם ביקשו להבהיר שכאשר המכינה היא במסגרת מוסד להשכלה גבוהה, יחולו עליה הכללים של המוסד להשכלה גבוהה, וכאן בעצם זאת מכינה אחרת.

מירב ישראלי: את הניסוח נעשה אחר כך אבל נראה לי שאין בעיה לקבל את ההערה הזאת.

מירב ישראלי: נראה לי שבזה סיימנו את סעיף ההגדרות.

זבולון אורלב: קשה לי להאמין.

מיכאל מלכיאור: לא היה חוק שקיבלתי כל כך הרבה אי-מיילים הביתה כמו שקרה לגבי החוק הזה.

זבולון אורלב: זה רק מראה את חשיבותו.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת גם התחלנו לדון בסעיף 2 והתבקשנו לנסות לנסח אותו.

מירב ישראלי: הסעיף הוא עדיין טנטטיבי ויש שאלה אם הוא כולל את בחינות הבגרות, לא כולל את בחינות הבגרות, כפי שדיברנו בפעם הקודמת.

מירב ישראלי: אני אקריא את הסעיף ואז אולי נוכל לקבל סיוע לעניין הניסוח.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: זכות להתאמות (א) מועמד שהוא אדם עם לקות למידה, זכאי להתאמות בהליך הקבלה למוסד על-תיכוני, לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: לעניין זה "הליך הקבלה" – לרבות בחינות ומטלות שמטרתן הערכה ומיון של מועמדים למוסדות על-תיכוניים, המתבצעות על ידי גורם אחר והמשמשות בהליך הקבלה של המוסד.

מירב ישראלי: הכוונה כאן הייתה שמדובר באיזה שהן מטלות שגוף אחר עושה אותן.

מיכאל מלכיאור: לא רצינו לכלול את הבגרות כי יש שם את הכללים של בתי הספר, אבל כן רצינו לכלול גם מוסדות שלא בתוך המסגרת של המוסד עצמו.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: יש בחינות שלא נעשות על ידי משרד החינוך עצמו ועדיין אנחנו רוצים לכלול אותן.

מירב ישראלי: לכן ניסינו לעשות כאן ניסוח שמצד אחד הוא כללי והוא יכלול את כל סוגי הבחינות.

זבולון אורלב: ממה את חוששת?

דורית מורג: אני לא חוששת, אבל צריך להבהיר את זה שככל שהמוסד פנה או שותף להכנת המבחנים האלה, שזה חלק מהמבחנים.

דורית מורג: כך אני רואה את זה, כדי להבחין ממבחנים אחרים.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת דנו בזה באריכות.

מיכאל מלכיאור: אחרי ויכוח אמרנו שגם בחינות אחרות, שבכלל המוסד לא היה קשור בהן, אנחנו רוצים תהליך שכל הבחינות שהמוסד משתמש בהן לצורך קבלה, שהן יהיו תחת זה וזה יכריח את כל מי שמכין בחינות כאלו גם לתת את הדעת לחוק הזה.

מירב ישראלי: השאלה אם לגבי בגרות אני אומרת שמטרתן הערכה ומיון.

מירב ישראלי: אני יודעת שמגדירים את אחת המטרות – כמובן זאת לא המטרה הראשית של בחינות הבגרות – גם לשמש כלי.

דורית מורג: אולי כדאי לומר למעט בחינות בגרות.

מיכאל מלכיאור: בפעם שעברה אני הצעתי את זה והתנפלו עלי.

מירב ישראלי: בלאו הכי יש התאמות בבחינות הבגרות.

דורית מורג: יש הצעת חוק ממשלתית שעומדת לטפל בנושא הזה וקיימת היום פרוצדורה שלמה של התאמות לבחינות הבגרות.

מירב ישראלי: אם זה כך, גם אם לא נאמר למעט, זה לא נורא.

מירב ישראלי: אם יש התאמות לבחינות הבגרות, אין בעיה להשתמש בזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא נתעכב.

מיכאל מלכיאור: כולנו יודעים למה אנחנו מכוונים ומירב תמצא את הפתרון.

מירב ישראלי: בשלב זה אני כותבת מטרתן.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה מוציא את הבגרות, וגם אם לא, זה לא נורא.

זבולון אורלב: אז יש התאמות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיתווסף בסוף, אחרי המילה "מוסד", "ובלבד שאם לא ניתן לבצע התאמות כאמור, יתחשב המוסד בלקות הלמידה בדרכים אחרות ויפרסמן ברבים".

מנחם בן-ששון: אני זוכר בעניינים אחרים שאי אפשר לבצע התאמות, כי לא קיבלת אותם.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שהמוסד יעשה משהו, יפרסם ברבים, אבל לא יהיה חייב לקבל סיטואציה בה אין התאמות.

מירב ישראלי: זאת האופציה השנייה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דיברנו על שתי אופציות כאשר אופציה אחת היא שהמוסד לא יוכל להשתמש אלא בבחינות שהן מותאמות, והאופציה השנייה היא שהוא יוכל להשתמש בבחינות שהן לא מותאמות אבל הוא עצמו יעשה אחר כך התאמות.

מנחם בן-ששון: האופציה השנייה לא רשומה.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דנו בשתי האופציות.

רות בייט-מרום: זה לא זה או זה.

רות בייט-מרום: אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופסור בן-ששון.

רות בייט-מרום: העניין הזה של הוספת המשפט הזה הוא חשוב.

רות בייט-מרום: קחו לדוגמה עולה חדש שמגיע מחוץ לארץ והחל את לימודיו בחוץ לארץ והגיע עם מה שהוא החל בלימודים ורוצים לקבל אותו כאן.

רות בייט-מרום: הוא מביא מבחנים שלא היו בהם התאמות.

רות בייט-מרום: פסיכומטרי אמריקאי, וסתם אני נותנת דוגמה.

רות בייט-מרום: מה נעשה?

רות בייט-מרום: נאמר לו שלא מקבלים אותו בגלל שבפסיכומטרי האמריקאי לא היו התאמות?

רות בייט-מרום: אני רוצה לאפשר לו להתקבל ולכן אני צריכה איזשהו כלי במוסד שייתן את האופציה לפתור את הבעיה הזאת.

רות בייט-מרום: אני חושבת שאי אפשר לחסום את זה.

רות בייט-מרום: יש לי שליטה על הפסיכומטרי, לי יש שליטה, שם יש התאמות, אבל אין לי שליטה על חלק מהדברים שמגיעים מחוץ לארץ, כולל עולים חדשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

רות בייט-מרום: אני חושבת שחייבים להוסיף את הסעיף אותו מבקש להוסיף פרופסור בן-ששון.

מנחם בן-ששון: זאת ברירת מחדל כקו שני.

מיכאל מלכיאור: השאלה איך אנחנו מגדירים את זה.

מנחם בן-ששון: אם לא ניתן לבצע את זה, זה דבר שהוא ברור.

זבולון אורלב: המוסד יאמר שהוא לא יכול לבצע.

זבולון אורלב: הבעיה איך פתח כזה לא הופך להיות עכשיו פתח מילוט.

רות בייט-מרום: אני רוצה לומר משהו על הרוח של המוסד ופתח למוסד ומאוד חשוב לי לומר את זה.

רות בייט-מרום: למוסד חייבת להיות איזושהי פרורוגטיבה כפי שיש למוסדות אחרים.

רות בייט-מרום: למוסד לביטוח לאומי יש פרורוגטיבה לקבל או לא לקבל אבחנות של רופא חיצוני.

רות בייט-מרום: למוסד צריכה להיות איזושהי פרורוגטיבה מקצועית, לא פחות מקצועית ממאבחן מקצועי, כדי שהוא יוכל במקרים שאין תהליך התאמה ממוסד אחר לומר שהוא מקבל, אבל הוא צריך כך וכך.

רות בייט-מרום: אי אפשר לחסום פה לגמרי ולמנוע קבלה של סטודנטים או למנוע דבר כזה.

זבולון אורלב: קחי את הסטודנט האמריקאי שדיברת עליו.

זבולון אורלב: מה בנוסח הזה מונע ממך לעשות לו מבחן התאמה ולקבל אותו לאוניברסיטה?

רות בייט-מרום: אני כרגע חסומה מלהסתמך על הנתונים שלו.

רות בייט-מרום: יעכב אותי מאוד כל התהליך שאני אכניס פה אם לא תהיה גם לי איזושהי פרורוגטיבה.

זבולון אורלב: אם את מגיעה למסקנה שהסטודנט הזה הוא לקוי למידה, יש לך מחשבה כזאת, ואת רוצה להקל עליו ולקבל אותו לאוניברסיטה, הרי עם מה שיש לו את יכולה לקבל אותו לאוניברסיטה ולא מתעוררת שאלה, אבל כל השאלה מתעוררת כאשר בא עולה חדש, סטודנט אמריקאי, ואת כן רוצה לקבל אותו אבל את אומרת שעם מה שהוא בא, קשה לך לקבל אותו ואולי יש איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: מה מונע ממך בנוסח שקיים כאן לעשות לו מבחן התאמה מחודש?

זבולון אורלב: אם נבצר מאיזושהי סיבה, מה מונע מהמוסד לעשות מבחן התאמה?

פפי יקירביץ: כתוב שהמבחנים צריכים להיות מותאמים.

פפי יקירביץ: לפי הנוסח הקיים, המבחנים והמטלות צריכים להיות מותאמים.

פפי יקירביץ: התלמיד זכאי להתאמה, אבל הוא לא קיבל את ההתאמה.

זבולון אורלב: תעשי לו עכשיו מבחן התאמה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את הטענה שלכם לכיוון הפוך.

מיכאל מלכיאור: אם הוא היה בא עם מבחן מחוץ לארץ והמבחן הזה היה אומר שאתם צריכים לעשות דברים רבים שאתם לא רוצים לעשות, אז אני יכול להבין שלמוסד יש צורך של ערעור, טיפול או מחשבה שנייה, וזאת הדוגמה של הביטוח הלאומי, לקבל או לא לקבל ונגיע לזה בהמשך.

מיכאל מלכיאור: אבל הפוך, קשה לי להבין מה הבעיה כאן.

ישראל גלעד: הייתי יושב-ראש ועדת הקבלה באוניברסיטה העברית ואני מכיר את הנושא מתוך עבודה.

זבולון אורלב: מה הדיסציפלינה?

ישראל גלעד: משפטים.

ישראל גלעד: אני עסקתי בקבלה של תלמידים במשך תקופה די ארוכה, גם במסגרת ועדות ערעורים שבחנו נתונים מיוחדים.

ישראל גלעד: לגבי תלמידי חוץ לארץ, לא כולם נמצאים כאן בזמן שהם נרשמים.

ישראל גלעד: חלק גדול מהם נרשם כאשר הוא נמצא שם ושולח את נתוניו האמריקאים.

ישראל גלעד: לבוא לארץ לפסיכומטרי, זה אומר עיכוב של שנה ולפעמים שנתיים.

ישראל גלעד: בעובדה אלה הם פני הדברים.

ישראל גלעד: אנחנו מתחשבים בהרבה מאוד בחינות שמתקיימות, גם אם מדובר במדינות אחרות, ולפעמים מתחשבים בנתונים של לימודים במוסדות, לרבות ישיבות ומוסדות תורניים אחרים, ואנחנו כן לוקחים בחשבון את הציונים למיניהם.

ישראל גלעד: כל אימת שנצטרך להתחשב באיזשהו נתון כדי למשל שישמש כתחליף לבגרות או כל דבר אחר, לא ניתן יהיה לעשות את זה משום שהבחינה בחוץ לארץ או במקום אחר נעשתה ללא התאמה.

ישראל גלעד: כלומר, זה יכול לפגוע במועמדים.

זבולון אורלב: במלוא הכבוד, יש לי הרגשה ששנינו לא מבינים את אותו סעיף אותו הדבר.

זבולון אורלב: הסעיף הזה מדבר על התלמיד.

זבולון אורלב: תלמיד זכאי, הוא זכאי.

זבולון אורלב: החשש הוא שהוא יבוא עכשיו ומה הוא יטען?

זבולון אורלב: מה אתה חושש שהוא יטען שלא כתוב כאן?

ישראל גלעד: יש פסיכומטרי מארצות-הברית ששקול לכך וכך.

ישראל גלעד: אני יכול לקבל אותו על סמך הפסיכומטרי שלו או נניח שאני לא יכול לקבל אותו אבל אני כן רוצה להתחשב בפסיכומטרי שלו משם וכיוון שהוא מראה לי נתונים שיש לו בעיה של לקויות, אני רוצה לחזק לו את הפסיכומטרי האמריקאי כדי לאפשר לו להתקבל.

ישראל גלעד: אני לא יכול לעשות את זה.

זבולון אורלב: מה בנוסח החוק לא מאפשר את זה?

ישראל גלעד: הפסיכומטרי האמריקאי שלו לכאורה לא תקף.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא כך.

מירב ישראלי: נתון הקבלה שלי היחיד הוא הפסיכומטרי האמריקאי ועל סמך הפסיכומטרי האמריקאי אני לא מקבל אותך למרות שאתה לקוי למידה.

מירב ישראלי: אתה לא תוכל לעשות את זה.

מירב ישראלי: הליך הקבלה שלך צריך לכלול, לא משנה איזה כלי מיון אתה בוחר, כלי המיון שבמידה שאתה מסתמך עליו הוא צריך לכלול התאמות.

ישראל גלעד: זאת הנקודה.

ישראל גלעד: כלי שלא נעשה בו התאמות, לכאורה הוא פסול.

ישראל גלעד: אם בחינת קבלה לא נעשתה תחת ההתאמות, לכאורה אני לא יכול להתחשב בה כי אם אני יכול להתחשב בה, התמונה היא אחרת.

זבולון אורלב: אין לכאורה.

זבולון אורלב: יש מדינה בעולם ששם עשו פסיכומטרי שאין בו התאמות והסטודנט הזה עלה לארץ ואתה אומר לו שעל סמך הנתונים האלה אתה לא יכול אותו.

זבולון אורלב: בא הסטודנט ואומר ששם לא התחשבו בו שהוא לקוי למידה.

זבולון אורלב: אומר לך כאן החוק שאתה לא יכול להסתמך על אותן בחינות שלא הייתה בהן התחשבות בלקות הלמידה ולכן תערוך לו מבחן התאמה והוא יקבע אם אתה יכול לקבל אותו או לא.

מיכאל מלכיאור: זה בא לעזור לו.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא רוצה שיטרטרו אותו, הוא לא יטען את זה.

ישראל גלעד: מבחן ההתאמה יפגע בו.

זבולון אורלב: למה הוא יפגע בו?

ישראל גלעד: הצורך לעבור בחינה נוספת, משום שהבחינה שלו בחוץ לארץ איננה נחשבת.

זבולון אורלב: אתה רוצה לקבל אותו בלי זה?

ישראל גלעד: אני רוצה לקבל אותו על בסיס הפסיכומטרי שנעשה בלי התאמות שם ושיקול הדעת שלי.

ישראל גלעד: כיוון שיש לו לקות למידה אנחנו נוהגים להוסיף לו וכך לקבל אותו.

ישראל גלעד: כך אנחנו נוהגים.

זבולון אורלב: במקום מבחן, לתת לו איזשהו ציון.

זבולון אורלב: על סמך מה?

ישראל גלעד: על סמך זה שאני רואה אבחונים שאני חושב שהם מצדיקים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא רואה אבחונים.

זבולון אורלב: איזה אבחונים אתה רואה?

ישראל גלעד: אני רואה אבחונים של לקויות למידה.

מיכאל מלכיאור: אם הוא בא עם אבחונים, תעשו את ההתאמות.

ישראל גלעד: לעשות התאמות, זה לשלוח אותו לבחינה פסיכומטרית.

בילי שפירא: אני רוצה להסביר משהו בתהליך.

בילי שפירא: יש כאן עניין של מה מקדים את מה.

בילי שפירא: לצורך הליך הקבלה אנחנו בדרך כלל משתמשים בבגרות ובפסיכומטרי.

בילי שפירא: חלק גדול מאוד מן המועמדים לאוניברסיטה הולך ועושה את האבחונים אחרי שיש לו כבר תוצאות של בגרות ופסיכומטרי.

בילי שפירא: כלומר, המודעות שלהם ללקות שלהם אולי לא הייתה כשהם למדו בבית הספר התיכון או לקראת הבחינה הפסיכומטרית, והם הגיעו להכרה הזאת רק לאחר מכן ואז הם הולכים ועושים אבחון.

בילי שפירא: אנחנו מחזיקים שני תוצרים שאמורים לשמש אותנו בהליך הקבלה, ובשני התוצרים הללו כרגע אין התייחסות ללקות שלהם, אבל אלה הם שני התוצרים היחידים שמשמשים אותנו לקבלה.

בילי שפירא: מה שביקשנו בתוספת של המשפט הזה זה והיה ויהיו לנו תלמידים כאלה – ועכשיו אני מרחיבה, בין אם זה בגרות, בין אם זה פסיכומטרי, בין אם זה SAP שהגיע מארצות-הברית כתחליף לפסיכומטרי, ובין אם אלה לימודים אקדמיים שאיש עשה במקום אחר וגם הם משמשים בקבלה – אנחנו מבקשים שתיתנו לנו במוסדות את האפשרות למצוא התאמות.

זבולון אורלב: יש לכם.

בילי שפירא: לפי משפט הפתיח אין לנו.

זבולון אורלב: כתוב שהוא זכאי להתאמות.

זבולון אורלב: אדם שהולך לפסיכומטרי זכאי להתאמות.

זבולון אורלב: את שואלת מה הדין לגבי אדם שהלך לפסיכומטרי ולא ביקש התאמות.

זבולון אורלב: קיבל את התוצאה ואחרי כן הוא נזכר שהוא לקות למידה.

בילי שפירא: למשל.

זבולון אורלב: האם צריך לעשות לו עוד פעם?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מכסה אותו.

זבולון אורלב: אתם רוצים לקבל אותו, תקבלו אותו, אתם לא רוצים להסתמך, אל תסתמכו.

זבולון אורלב: תעשו מה שאתם רוצים.

זבולון אורלב: החוק לא מונע מכם.

זבולון אורלב: החוק לא מונע מכם לומר שהפסיכומטרי שלו עם האבחון שנעשה לאחר מכן, הוא יכול להתקבל לרפואה.

זבולון אורלב: איש לא מונע את זה מכם.

זבולון אורלב: תראו לי מה מונע מכם.

זבולון אורלב: פה מדובר על הזכות של התלמיד.

בילי שפירא: אני רוצה לעגן אותה.

בילי שפירא: לפי זה, אם כך צריך להיאמר כאן, שאם אתה עשית אבחון לצורך קבלה והוא לא כלל את ההתאמות, הפסדת.

בילי שפירא: אנחנו חושבים שלא לזה התכוונתם.

מירב ישראלי: בעיקרון ההליך עצמו צריכה להיות בו אפשרות.

מירב ישראלי: הבעיה שאת מעלה, לדעתי היא לא בעיה.

מירב ישראלי: הבעיה שהעלו כאן, צריך לראות אם אפשר לפתור אותה.

מירב ישראלי: בעיקרון הבעיה שאת מעלה, היא לא בעיה.

מירב ישראלי: ברגע שההליך כולל התאמות, אנחנו לא יכולים לכפות על האדם לקבל.

בילי שפירא: לא, אבל את גורמת שכעת, כיוון שהוא הגיע עם SAT למשל מחוץ לארץ, הוא עשה פסיכומטרי ללא התאמות, הוא בא אלינו, אני צריכה לשלוח אותו כעת לעשות עוד פעם בחינה.

בילי שפירא: לכן אני מכבידה עליו.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

בילי שפירא: לא, זה בדיוק אותו הדבר.

מירב ישראלי: לא, את אומרת משהו אחר, אבל לא משנה.

מירב ישראלי: זאת שאלה אחרת.

מירב ישראלי: מה שעלול לצאת מהדבר הזה זה שכאילו אסור להם להסתמך בכלל על איזשהו נתון שלא כלל התאמות במקור.

מירב ישראלי: זה מה שהם מעלים.

רות בייט-מרום: הוא בא מחוץ לארץ עם פסיכומטרי עם ציון לא טוב.

זבולון אורלב: מותאם או לא מותאם?

רות בייט-מרום: לא מותאם.

זבולון אורלב: לא מותאם וציון נמוך.

רות בייט-מרום: או לא מותאם וציון גבוה.

רות בייט-מרום: אני לא יכולה להסתמך על הדבר הזה ואני צריכה לשלוח אותו לפסיכומטרי בארץ.

ישראל גלעד: וזה מכביד עליו.

זבולון אורלב: אל תשלחי אותו אלא תעשי לו התאמות באיזה שהם מבחנים.

זבולון אורלב: אני לא אומר לך לשלוח אותו לפסיכומטרי.

זבולון אורלב: החוק לא מחייב את האוניברסיטה העברית לשלוח תלמיד לפסיכומטרי.

זבולון אורלב: זה לא כתוב באף מקום וזה לא חוק.

זבולון אורלב: אתם יכולים להחליט שסטודנט שמגיע מחוץ לארץ לא צריך לעבור פסיכומטרי.

זבולון אורלב: הוא עובר אבחון, כתוצאה מזה עושים לו התאמות וכתוצאה מזה מקדמים לו את הציון.

סער צעירי: בשביל זה יש ועדת חריגים.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: מה החובה שלכם לשלוח אותו לפסיכומטרי?

זבולון אורלב: מי מחייב אותך?

זבולון אורלב: מה את עושה אתו היום?

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול להיות במצב יותר גרוע ממה שהוא היום.

מיכאל מלכיאור: לכן במה שאומר פרופסור ישראל גלעד, אין בזה שום הגיון.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שזה יכול לעכב לו עוד שנה-שנתיים בלימודים שלו, אבל איך זה יכול לעכב?

מיכאל מלכיאור: זה מקסימום יכול לעזור לו.

ישראל גלעד: הנקודה שאנחנו מבקשים היא שלמוסדות יהיה שיקול הדעת להתחשב בלקויות למידה בתהליך הקבלה.

ישראל גלעד: העובדה שבחינה איננה מותאמת, לא תפסול את הבחינה ושהמוסד יוכל להתחשב בלקות הלמידה.

זבולון אורלב: כתוב לרבות בחינות.

זבולון אורלב: מדובר על הליך ולא פירטו אם ההליך הוא בחינה בכתב, בחינה בעל-פה, ראיון, הסתמכות על מבחנים.

רות בייט-מרום: מירב, זה לא פוסל את ההליך?

מיכאל מלכיאור: לא, היא אומרת לא.

מירב ישראלי: מדובר כאן על הזכאות של התלמיד.

מירב ישראלי: התלמיד יבוא ויאמר לכם שאתם לא יכולים לגביו להחשיב משהו ולא לקבל אותו או כן לקבל אותו אם הדבר הזה לא כלל התאמות.

מירב ישראלי: אם אתם אומרים שאתם מוכנים לעשות לו הקלה, לא לשלוח אותו לפסיכומטרי, לא לשלוח אותו שוב, תתחשבו בזה ותיתנו לו, אתם בעצם מקבלים אותו על סמך ההתאמות שאתם עושים.

אבישי פדהצור: אני חושב שלפי הנוסח היום הקושי בכלל לא מתעורר.

אבישי פדהצור: יש פה שני מושגי שסתום שלא מוגדרים בחוק ומאפשרים את שיקול הדעת הזה.

אבישי פדהצור: המושג הראשון הוא התאמות, שבניגוד להצעת החוק הממשלתית למיטב זיכרוני לא מוגדרת כאן.

אבישי פדהצור: אין פה הגדרה של מה זה התאמות או סל של התאמות.

אבישי פדהצור: התאמה זה גם שיקול הדעת של הוועדה הפדגוגית לומר שהיא נותנת לו פקטור מסוים במסגרת מסוימת.

אבישי פדהצור: כך אני מבין את זה.

אבישי פדהצור: בנוסף, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, הליך קבלה גם הוא לא מוגדר באופן קונקרטי.

אבישי פדהצור: יש לו הגדרה לרבות, אז כל הזמן אנחנו חושבים על הפסיכומטרי כמעין גולם שקם על יוצרו להורגו, אבל זה לא המצב.

אבישי פדהצור: הליך הקבלה הוא גם הפסיכומטרי, גם ועדות חריגים, גם שיקול הדעת.

זבולון אורלב: רואים שהפסיכומטרי שלך היה גבוה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממשיכים.

מירב ישראלי: (ב) תלמיד עם לקות למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד על-תיכוני שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: כאן יש הערה גם של הנציבות וגם של לשם, שבעצם לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות ההתאמות הן בחינם.

מירב ישראלי: השאלה כאן אם אנחנו צריכים להתייחס לשאלה הזאת.

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם לומר שזה ללא תשלום.

מירב ישראלי: גם בחוק שוויון, לא כתוב באופן מפורש.

גיא פינקלשטיין: בטיוטת התקנות זה לא כתוב.

מירב ישראלי: יכול להיות שאנחנו צריכים גם כאן להשאיר את זה לתקנות השרים כי המבנה הוא אותו מבנה.

זבולון אורלב: אני מציע לא להיכנס לזה.

מירב ישראלי: אנחנו מגיעים לעניין של הליך קבלת ההתאמות.

מירב ישראלי: (ג) מועמד או תלמיד (בסעיף זה – המבקש) רשאי להגיש בקשה להתאמות לגורם שייקבע על ידי המוסד.

מירב ישראלי: הבקשה תוגש בצירוף אבחון מוכר.

מירב ישראלי: כאן יש הערה של המועצה להשכלה גבוהה שזה צריך להיות בהתאם לכללים שקבע המוסד לעניין זה.

מירב ישראלי: זה כמו במה שעשינו לגבי הסטודנטים.

זבולון אורלב: ב סדר.

סער צעירי: צריך להוסיף אולי אבחונים מוכרים.

זבולון אורלב: אבחון, לרבות אבחונים מוכרים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את התיקון.

מירב ישראלי: בסעיף (ב) ו-(ג) אנחנו מכניסים את העניין של כללים של המוסד.

מירב ישראלי: קיבלתי הערות שבעצם האבחונים, כדי שאפשר יהיה לבחון אותם – ואני לא יודעת אם זה נכון או לא, שהגורמים המקצועיים יאמרו – צריכים לבחון הוכחות מסוימות מחומר הגלם.

רות בייט-מרום: את כל האינפורמציה.

רות בייט-מרום: אלה הכללים.

מירב ישראלי: אם מדובר במשהו שאפשר לומר שהוא נכון, כדאי לומר אותו בחוק.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להשאיר את זה לכל מוסד שיקבע אם כן או לא.

מירב ישראלי: אם יש איזו אמירה כללית שאפשר להגיד בחוק, השאלה אם מישהו יכול להתייחס להערה הזאת ולומר מה המידע הרלוונטי שאבחון – מעבר לאבחון עצמו שזה המסמך שהמאבחן חותם עליו – האם יש חומר נוסף שבאופן כללי צריך לצרף.

רות בייט-מרום: בסעיף (ד) יש את המסמכים שצורפו לה.

מירב ישראלי: זה בעצם משהו שיכול להיות אופציה.

רות בייט-מרום: למיטב הבנתי, לא הייתי נכנסת לפרטים ופרטי פרטים של כל מיני הגדרות אלא הייתי משאירה את זה לצד המקצועי של המוסד להחליט מה כל האינפורמציה שהוא צריך בשביל לשפ]ט את מה שהוא מקבל.

רות בייט-מרום: לא הייתי נכנסת עכשיו לקורות חיים ולכל האבחונים הקודמים.

מירב ישראלי: אני לא מדברת על קורות חיים.

מירב ישראלי: ההערה שאני קיבלתי – ואני לא אשת מקצוע בתחום ולכן אני רק מעלה את זה כהערה – האם באמת אבחון יכול להיבחן רק אם מצורף אליו חלק לפחות מחומר הגלם, או שמי שלוקח אבחון ליד שרק חתום עליו מאבחן, יכול בהתאם לאבחון הזה להבין מה המצב.

רות טראוב-בר אילן: אני מהפורום ללקויי למידה שמשותף לשלושת האוניברסיטאות – תל-אביב, חיפה והעברית.

רות טראוב-בר אילן: לדעתי כמובן שצריך להיות חומר גלם.

רות טראוב-בר אילן: צריכה להיות אחידות.

רות טראוב-בר אילן: לא יתכן שסטודנט יבוא לאיזשהו מוסד, ישלחו אותו בחזרה למאבחן, הוא יאמר מה הוא צריך ואז יחזור למוסד.

רות טראוב-בר אילן: צריכה להיות אחידות.

מיכאל מלכיאור: כשבאים היום, מה צריך להביא?

מיכאל מלכיאור: צריך להביא את דף האבחון או את חומר הגלם?

בילי שפירא: הדוח שאנחנו נוהגים לקבל זה דוח מפורט של המאבחן עם הסברים למה הוא הגיע למה שהוא הגיע.

מיכאל מלכיאור: לא מעבר לזה.

קריאה: כן מעבר לזה.

מרים איתן: תחום האבחנה הוא תחום לא מוסדר והכלים בארץ לא מוסדרים.

מרים איתן: זה לא עניין של החלטות חד-משמעיות.

מרים איתן: יש פה עניין של הליך של חשיבה והפקת מסקנות.

מרים איתן: לכן מקבלי ההחלטות במוסדות השונים, וכך נוהג המרכז הארצי, צריכים חומרי גלם.

מירב ישראלי: יש לי הצעה.

מירב ישראלי: מכיוון שנראה לי שזה גורם מקצועי שלנו יהיה מאוד קשה להגדיר אותו.

מירב ישראלי: עכשיו השרים קובעים רק דברים שמתייחסים לשילוב.

זבולון אורלב: מה מונע ממך שיחייבו גם להעביר את חומר הגלם?

מירב ישראלי: השאלה מה זה חומר גלם.

מירב ישראלי: את זה מישהו צריך לקבוע מקצועית ולומר מה זה חומר גלם, הבחינות, חוות דעת.

קריאה: ודאי, הבחינות.

מירב ישראלי: אני חושבת שיהיה לנו מאוד קשה להיכנס ברמה של חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: תכניסי את זה.

זבולון אורלב: הצעה טובה.

מירב ישראלי: נכניס עוד משהו שהשרים יכולים לעשות.

מיכאל מלכיאור: גם אני חושב שזה טוב.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית זה מאוד מסובך ומאוד קשה להגדיר את הדברים האלה.

יהודית אל-דור: מדובר בסטנדרטים מקצועיים.

זבולון אורלב: את כל זה את רוצה להכניס לחוק?

יהודית אל-דור: לא.

יהודית אל-דור: רק לומר את הדברים.

זבולון אורלב: חברים, אתם מומחים מאתנו בלקויות למידה ואנחנו מומחים קצת יותר מכם בסוגיית החקיקה.

זבולון אורלב: אני אומר לכם שכזאת רמת פירוט לא ראוי שתיכנס כי היום חומר הגלם הוא כזה, מחר חומר הגלם הוא אחר וכדומה.

זבולון אורלב: תנו לשר.

זבולון אורלב: אמנם קשה לי לסמוך על שרת החינוך, אבל בעניין הזה אני אסמוך עליה.

קריאה: זה יהיה בסעיף 3(ג)?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אנחנו גם לא רוצים לאפשר למוסד לדרוש דברים לא הגיוניים.

מירב ישראלי: צריך להיות איזשהו סטנדרט שמי שיכול לקבוע אותו הוא יותר ברמה של תקנות שיאמרו פחות או יותר מה זה אבחון ומה הוא כולל.

מירב ישראלי: אם כן, אני מוסיפה את זה בסעיף 3(ג).

מירב ישראלי: כשנגיע לזה, נראה איך לנסח את זה.

מירב ישראלי: עוד אין לי ניסוח אבל אנחנו אומרים שבהוראות לשילוב אנשים עם לקות למידה שהשרים קובעים שיש לנו שני סוגים לגבי שני סוגי מוסדות, זה יכלול לא רק לשם שילוב אנשים עם לקות למידה באופן של מה זה התאמות אלא גם מה זה אבחון מוכר לצורך מתן ההתאמות.

מירב ישראלי: (ד) המוסד יבחן את הבקשה ואת המסמכים שצורפו לה, ויקבע את ההתאמות שלהן זכאי המבקש.

מירב ישראלי: ההתאמות ייקבעו בהתאם לאבחון המוכר שהגיש המבקש זולת אם נקבע אחד מאלה: (1) הדבר מתחייב מדרישות מהותיות של מבחן או מטלה כאמור בסעיף 8(א).

מירב ישראלי: (2) בהתאמה יש נטל כבד מדי בנסיבות העניין כאמור בסעיף 8(ב).

מירב ישראלי: (3) אין מקום לתת את ההתאמה על סמך .

מירב ישראלי: יש כאן הערה של המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי האוניברסיטאות שרוצים לקבוע שזה בהתחשב באופי הבחינות והמטלות ומטרתן, אבל זה לדעתי קיים בלאו הכי בסעיף של החריג, בסוף.

רות בייט-מרום: אין התאמה חד-משמעית.

רות בייט-מרום: יש התאמה בהתאם למטלה ולבחינה.

מירב ישראלי: ההתאמות כאן הן לא רק לגבי בחינות ומטלות.

מירב ישראלי: אולי אלה עוד דברים שאנחנו מתייחסים אליהם כמו עזרים או דברים כאלה.

רות בייט-מרום: עדיין.

רות בייט-מרום: אלה עזרים לבחינות ולמטלות.

מירב ישראלי: תכף נגיע ותראו שיש גם הערות של לשם ושל הנציבות, שלא מדובר רק על התאמות בבחינות ומטלות.

מירב ישראלי: לא מדובר רק באופי הבחינות והמטלות אלא באופי ילקוט ובעצם זה משתמע.

מירב ישראלי: לכן אני מציעה שלא נכניס את הדבר הזה.

מירב ישראלי: לגבי הבחינות וההתאמות, בלאו הכי יש לנו את הסייג שגם ייכנס לסעיף 1 ו-2 לגבי ההתאמה לבחינות ולמטלות והנטל כבד מדיי.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך להכניס את זה ברישא, את האמירה הזאת.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים שהוא ייתן את זה לפי האבחון – ותכף נדון בזה – אלא אם כן יש אחד מאלה אבל מה שיינתן זה לפי האבחון.

קריאה: אם יש דעה מקצועית של אופי המטלה שעושה את זה אחרת?

מירב ישראלי: יש להם אפשרות לעשות את זה.

רות בייט-מרום: זאת לא רק אפשרות אלא זה אינהרנטי.

מירב ישראלי: אנחנו נדון איך הוא מקבל.

מירב ישראלי: אם כתוב באבחון שהוא צריך עוד מאה דקות במבחן, אז או שאתם מקבלים את זה לפי האבחון או שאתם מחליטים אחרת לפי 3.

מירב ישראלי: זאת שאלה של הליך מתן ההתאמות וברור שזה מתחשב באופי המטלות וההתאמות.

רות בייט-מרום: אם נגיע לזה ב-3, אין בעיה.

מירב ישראלי: אני פשוט לא חושבת שצריך לומר את זה.

ישראל גלעד: סעיף 3 אומר כרגע שאין מקום לתת את ההתאמה בכלל.

ישראל גלעד: זה עניין אחר.

ישראל גלעד: כלומר, צריך להבין שיש הרבה מאוד סוגי בחינות, הרבה מאוד סוגי מטלות, אין עבודה אחת כדין עבודה אחרת, עבודה סמינריונית כדין עבודה שנעשית, כדין עבודה פתוחה כדין עבודה סגורה.

ישראל גלעד: כלומר, מגוון הבחינות והמטלות הוא כל כך אדיר שקשה לומר שהתאמה אחת תתאים לכולם.

מירב ישראלי: אני אומרת שההתאמות ייקבעו לפי האבחון, זה לא בהכרח שבאבחון כתוב שהוא צריך, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: אמרנו או שהאבחון יכלול את ההתאמות או שהוא לא יכלול, ואז המוסד עצמו יאמר מה ההתאמות לפי האבחון.

ישראל גלעד: זה בסדר גמור.

ישראל גלעד: אם אין לאבחון הכולל התאמות, זה בסדר.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

ישראל גלעד: ואם האבחון כן כולל התאמות?

מירב ישראלי: עכשיו נדון בזה.

מירב ישראלי: אנחנו עוד לא דנו בזה.

מירב ישראלי: זאת הייתה העמדה של הוועדה בישיבה הקודמת, שהאבחון הוא זה שיכריע.

מירב ישראלי: זאת הייתה נטיית הוועדה.

מירב ישראלי: אם אתם זוכרים מה שחבר הכנסת אורלב אמר, זו הייתה הנטייה, אבל עוד לא דנו ב-3.

מירב ישראלי: אם האבחון לא אומר, אין בעיה, אתם עושים את ההתאמה כמו שאתם עושים אותה.

מירב ישראלי: אם האבחון אומר, השאלה איך אתם יכולים לומר לא, אנחנו לא מקבלים את האבחון, וזה מה שהסעיף הזה בא לומר.

מירב ישראלי: את התיקונים של הניסוח עזבו, לא ניכנס לעניינים של ניסוח.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

רות בייט-מרום: אני לא מבינה למה יש התנגדות כל כך חזקה לאמירה המאוד מקצועית שאומרת שבקביעת התאמות יש לא רק הלקות שיש לבן-אדם, אלא בקביעת התאמות צריך לקבוע את היחס בין הלקות לבין המטלות, גם מטלות למידה, בחינות.

זבולון אורלב: מה הנוסח שאת מציעה?

רות בייט-מרום: הנוסח שאני מציעה הוא: בהתחשב באופי הבחינות והמטלות ומטרתן.

רות בייט-מרום: מה מפריע לכם?

רות בייט-מרום: אל תשאלו אותי מה מפריע לי כי אני אמרתי מה מפריע לי.

מירב ישראלי: אין בעיה.

רות בייט-מרום: אם אין בעיה, תכניסי את זה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה.

זבולון אורלב: נכניס את זה.

זבולון אורלב: לדעתי זה מיותר, אבל אם אתם רוצים, נכניס את זה.

מירב ישראלי: זה מיותר, אבל בסדר.

קריאה: תסבירו לנו שוב.

מירב ישראלי: נאמר כאן שיש כמה גורמים שצריך לקחת בחשבון.

מירב ישראלי: יש את העניין של הלקות מצד אחד ומצד שני מה המטלות ומה ההתאמות.

מירב ישראלי: אין לי בעיה לכתוב את זה כי זה לא משנה לכאן או לכאן.

רות טראוב-בר אילן: אני יודעת שכרגע לא מקיימים דיון על מה זה אבחון מוכר ולכן לא אדון בזה, אבל אני חושבת שאחרי שנדון בזה, יש מקום לחזור לנושא ההתאמות כי במידה שייקבע שאבחון מוכר הוא אבחון איקס, לא דנו בו, וישנן התאמות שהן מעבר למה שהאבחון המוכר מצהיר עליהן או מאבחן מוכר ייתן אותן, לרבות מה שאנחנו עושים בריפוי בעיסוק כהתאמות של טכנולוגיה מסייעת בלימודים עצמם, בישיבה עצמה בכיתה.

מירב ישראלי: אם האבחון כולל התאמה ספציפית, צריך יהיה לדון מתי אנחנו אומרים לא, למרות שהאבחון קובע התאמה ספציפית, למרות זאת אנחנו לא נותנים אותה.

מירב ישראלי: זאת סיטואציה אחת.

מירב ישראלי: סיטואציה אחרת היא שאבחון גם קובע התאמה מסוימת ואת רוצה לתת לתלמיד את ההתאמה.

מירב ישראלי: אין שום מניעה לתת לו את זה לפי נוסח הסעיף הזה.

רות טראוב-בר אילן: אין מניעה לתת עוד הקלות נוספות שניתנו לא על ידי המאבחן המוכר?

מירב ישראלי: על בסיס האבחון.

מיכאל מלכיאור: גם אם הוא כולל התאמה ספציפית, אפשר גם להוסיף תנאים נוספים.

מיכאל מלכיאור: זה כל כך ברור.

מיכאל מלכיאור: יושבים מסביב לשולחן חמישים אנשים ואנחנו לא יכולים לדון בכל דבר שמישהו מעלה, ואולי הוא לא למד, לא היה בישיבות הקודמות, לא יודע בדיוק על מה דובר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לנהוג כך כי אף פעם לא נגיע לחוק.

רות טראוב-בר אילן: הכוונה היא למוכר?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה ייקבע בהתאם לאבחון המוכר.

מירב ישראלי: המשמעות היא לא רק שהתאמות שכתובות ספציפית, גם, אבל לא רק, אלא האבחון אומר שיש לו לקות איקס, הוא הולך ללמוד לתואר מסוים, את מחברת את שני הדברים האלה ונותנת לו את ההקלות שאת סבורה שהן נכונות.

מירב ישראלי: יש סיטואציה ספציפית אחת שהאבחון קובע התאמה מסוימת ואת מעונינת לא לתת לו אותה, ובזה נטפל בהמשך.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: המוסד חושב שהאבחון הזה הוא לא מתאים או לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה שלא טיפלנו בה.

מירב ישראלי: את יכולה לתת מה שאת חושבת שזאת הבעיה.

קריאה: אם כן, מה הנוסח הסופי?

מירב ישראלי: המוסד יבחן את הבקשה ואת המסמכים שצורפו לה , ויקבע את ההתאמות שלהן זכאי המבקש בהתחשב – אנחנו ננסח את זה – באופי הבחינות והמטלות.

מירב ישראלי: מה שאתם רוצים זה להכניס את הדבר הספציפי התלמיד עומד ללמוד.

מירב ישראלי: אולי צריך לומר את זה.

קריאה: נראה.

קריאה: בינתיים תשאירי את זה כך.

גיא פינקלשטיין: אני מבקש להדגיש משהו קטן בשיח הזה.

גיא פינקלשטיין: רציתי לא להתערב, אבל לא הייתה לי ברירה.

גיא פינקלשטיין: ההתאמות ניתנות באבחון על סמך בעיות של לקות שהמאבחן מוצא אותן ואלה התאמות גם בלמידה, גם בהערכה וגם בכל מה שדובר כאן, ולא רק במבחנים.

גיא פינקלשטיין: בא המוסד, מקבל את האבחון הזה ואומר שלאדם הזה יש לקות כזאת וכזאת, צריך לתת לו התאמות כאלה וכאלה.

גיא פינקלשטיין: בא המוסד ואומר שבהנדסה אי אפשר לעשות מבחן בעל פה כי חייבים לכתוב.

גיא פינקלשטיין: זה כתוב בסעיף ד(1), הדבר מתחייב מדרישות מהותיות, ולדעתי זה מספיק, אבל כאן חובת ההוכחה היא על המוסד שאומר שיש לאדם זכויות מתוקף זה שיש לו לקות עד שזה פוגע בדרישות המקצועיות וכך זה צריך להיות, במשקלים האלה ולא במשקלים בהם יש מקום למוסד, לא על סמך חופש אקדמי ועל סמך פגיעה במהות המקצוע, לבטל התאמה כזאת או אחרת שניתנה.

מירב ישראלי: יש בעייתיות ואנחנו נגיע לזה כאשר נגיע לסעיף 3.

זבולון אורלב: לגבי סעיף (ד)(2), זה מכפיף את זה לנציב.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: יש כאן הערה של הנציבות שבעצם נטל כבד מדי זה פטור שניתן באופן כללי ולא להתאמה ספציפית, וזה צריך להיות ברור שזה רק בכפוף.

מירב ישראלי: מבחינת ניסוח יכול להיות שנצטרך להסביר את זה, שלא ישתמע מזה שכאילו אפשר לגבי התאמה ספציפית לומר שזה נטל כבד מדי או לא.

מירב ישראלי: לגבי סעיף (ד)(3): אין מקום לתת את ההתאמה על סמך משהו שתכף נדון בו.

מירב ישראלי: הרעיון הוא, ויש בזה הצדקה עניינית מסוימת, כי כאשר מגיע אבחון שבאמת המוסד סבור שאין לו שום תקפות וזה יכול לקרות למרות שהמאבחן הוא מאבחן מוכר, השאלה מה גדר הסמכות שאנחנו נותנים למוסד בכל זאת ובאיזה תנאים לומר שאבחון כזה הוא לא תקף.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מציעים?

רות בייט-מרום: ועד ראשי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה הגיעו לנוסח שנראה לנו סביר, שאין מקום לתת את ההתאמה על סמך חוות דעת מקצועית של גורם מקצועי מוסמך במוסד.

זבולון אורלב: במימון של מי?

מיכאל מלכיאור: בינתיים זה לא מימון של אף אחד.

זבולון אורלב: בא אדם, הוציא כסף, הלך למאבחן ועכשיו באים עם זה למועצה להשכלה גבוהה ואומרים לו שלא מקבלים את האבחון הזה.

מיכאל מלכיאור: קודם יהיה התהליך ואחר כך המימון.

רות בייט-מרום: יש אבחון ויש התאמות.

רות בייט-מרום: נניח שאותו מאבחן הגיש את ההתאמות.

רות בייט-מרום: יכול להיות שוועדה מקצועית תאמר שיש כמה בעיות – האבחון מתבסס על כלי לא תקף.

זבולון אורלב: ועדה מקצועית של המוסד?

רות בייט-מרום: יושבת במוסד ועדה, כמו בביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אם זאת ועדה מקצועית שקבע השר, אין לי התנגדות.

זבולון אורלב: אתה הולך לשלול מאדם זכות.

זבולון אורלב: על סמך מה?

זבולון אורלב: כי לא נראה לך?

רות בייט-מרום: אני רוצה קודם כל לדבר על התופעה ואחר כך לומר משהו על התקדימים במקומות אחרים.

רות בייט-מרום: במקומות רבים במשרדים ממשלתיים, במוסד לביטוח לאומי, בצבא בלשכת הגיוס, יש ועדה מקצועית של רופאים, בא חייל עם האבחון שלו על מקרה גב והאבחון הוא מרופא, והוועדה המקצועית יושבת ומסתכלת על כל הנתונים והיא יכולה להביע את דעתה.

רות בייט-מרום: היא יכולה לומר שהיא רוצה עוד חוות דעת, ואז עולה השאלה מי ישלם, והיא יכולה לומר שחוות הדעת הזאת נראית קצת מוגזמת, ולכן הוא לא ילך ל-669 אלא ישימו אותו במקום אחר.

רות בייט-מרום: כנ"ל בביטוח הלאומי.

רות בייט-מרום: אי אפשר לשלול מהמוסד את האפשרות לקיים ועדה מקצועית של אנשים מקצועיים בלקויות למידה שתבחן את כל החומר וב-80 אחוזים מהמקרים תאמר שהכול בסדר והיא מקבלת, אבל בעוד 20 אחוזים או ב-10 אחוזים או ב-2 אחוזים תאמר שהאבחון מבוסס על כלי מיושן, לא תקף, אי אפשר להתבסס על זה או אפשר להתבסס על זה במידה מועטה, או האבחון הוא מלפני עשרים שנה ואי אפשר להתבסס על זה, או אין התאמה בין מה שאמרו לך שאתה לקוי, יש לך דיסלקציה ונותנים לך כאן התאמות בדברים שהם לא מתאימים.

רות בייט-מרום: בקיצור, שיקול הדעת של ועדה מקצועית במוסד, אי אפשר ליטול את זה מהמוסד.

רות בייט-מרום: לכן אני אומרת שחייבים לאפשר למוסד להקים בתוכו – מה שיש היום.

רות בייט-מרום: בכל מוסד להשכלה גבוהה יש היום ועדה מקצועית של מומחים בלקויות למידה, מומחים במבחנים, שיושבים יחד, מסתכלים על כל החומר ואומרים בסדר, מקובל עלינו כך וכך.

מיכאל מלכיאור: מה האפשרות של האדם אם הוא לא מקבל את דעת הוועדה?

רות בייט-מרום: יש פה זכות ערעור.

מיכאל מלכיאור: בפני מי?

רות בייט-מרום: נדמה לי שכתוב שם שהשרה תקבע.

מירב ישראלי: לא, השארתי את זה פתוח כי צריך לראות באמת למי זה מתאים.

מיכאל מלכיאור: זאת נקודה מאוד נקודתית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מה אתם חושבים על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד אני מאוד מבין את הבקשה הזאת של המוסדות, אבל מצד שני צריך איכשהו להגביל את זה כדי שזאת לא תהיה אפשרות סתם לבוא ולפסול דברים שבכל-זאת הם זכות של אנשים.

סער צעירי: אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (ד)(3).

סער צעירי: זה מקום ופתח לשיקולים פסולים.

סער צעירי: בעצם כל פעם שהמוסד באופן לא ענייני ירצה לבוא ולחפש משהו לפסול, הוא יוכל לעשות זאת.

סער צעירי: אנחנו התחלנו את החוק עם הגדרה של מאבחן מוכר.

סער צעירי: ברגע שמאבחן מוכר בא וקובע משהו מסוים, הולכים עם זה.

סער צעירי: אי אפשר עכשיו לבוא ולומר שגם אם הוא מאבחן מוכר, אנחנו רוצים עוד משהו.

סער צעירי: יש כאן אבחון מוכר שאנחנו הוועדה קבענו שהוא מוכר, הרי על זה קיימנו כבר שלוש ישיבות כאן.

סער צעירי: דיברנו על הגדרת אבחון.

סער צעירי: אחרי שדיברנו על העיקר, רוצים עוד שיקול?

מירב ישראלי: לפעמים אבחון על פניו יכול להיות בעייתי.

סער צעירי: עכשיו זה משהו חדש.

מירב ישראלי: זה לא חדש.

מירב ישראלי: זה משהו שאמרנו שנדון בו כאשר נגיע לעניין של ההליך.

מירב ישראלי: אמרנו שיכול להיות ערעור.

מירב ישראלי: אמרנו את כל הדברים האלה ועכשיו הגענו לנקודה.

סער צעירי: ההמלצה שלי להכניס כאן זכות לקבלת חוות דעת שנייה, ואם יש מצב שיש אבחון שלדעתם הוא על הפנים, סטודנט, בסבסוד של האוניברסיטה – כי הם הרי פוסלים את האבחון – יהיה זכאי לאבחון נוסף.

ישראל גלעד: אני רוצה לומר משהו מתחום לימודי המשפט.

ישראל גלעד: תובע מגיש חוות דעת לבית המשפט בעניין רפואי, ובדרך כלל חוות הדעת מצד התובע תהיה שונה מחוות הדעת שמגיש הנתבע.

ישראל גלעד: אלה הם פני הדברים והדברים ידועים.

ישראל גלעד: לכן כמובן שחוות דעת צריכות לעמוד לאיזושהי בקרה אובייקטיבית ואני מבקש למחות על כך שמייחסים למוסד כנקודת מוצא שיקולים פסולים.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר, אבל אני מבין טוב מאוד למה הם מייחסים זאת למוסד, כי אם אתה משווה עם מקרה של תובע ונתבע בבית המשפט, כאשר יש פה שני אינטרסים הפוכים, אתה משווה את המצב הזה ולכן אני מבין טוב מאוד למה הוא חושד בך.

ישראל גלעד: צריך לשים את הדברים על השולחן.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר באמת שהוא חושד בך, אבל אני אומר שכאן אלה לא שני צדדים הפוכים.

מיכאל מלכיאור: זה לא דומה.

ישראל גלעד: זה העניין.

ישראל גלעד: העניין של האבחון, כמו עניין של רפואה, הוא איזשהו עיסוק וצריך להיות ערים לסכנות של שימוש לרעה.

ישראל גלעד: לכן צריך איזשהו מנגנון מקצועי.

מיכאל מלכיאור: זה כבר נאמר.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הטיעון למה זה, אבל עכשיו אנחנו בהתדיינות כדי למצוא את האיזון הנכון.

אסתר שהמי: כדיקן הסטודנטים אני יכולה לומר שאצלנו באוניברסיטה אנחנו הקמנו ועדה מקצועית שהיא מנותקת לחלוטין מדאגה לאינטרסים של המוסד.

אסתר שהמי: בוועדה המקצועית יושבים שלושה אנשי מקצוע, עובדים באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: כך עשיתם באוניברסיטה העברית, אבל איך אני יודע שכל מוסד יעשה כך?

רות בייט-מרום: החוק יחייב כל מוסד להקים ועדה מקצועית.

רות בייט-מרום: השרה תגדיר מאבחנים מוכרים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים למה שאנחנו אומרים כאן.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד סומך על האוניברסיטה העברית שמתכוונת לשם שמים וכי הוועדה היא מקצועית, אבל אנחנו כל כך הקפדנו על מי יכול להיות מאבחן, כל כך מעט יכולים להיות מאבחנים, ולכן כאשר בא מוסד וכל כך בקלות יכול לזרוק את זה.

רות בייט-מרום: לא בקלות.

מירב ישראלי: בסעיף (3)(ג) יש לנו את הגורם המטפל בתלמידים עם לקות למידה בכל מוסד.

מירב ישראלי: יכול להיות שתהיה איזושהי חפיפה כאשר למשל יש מרכז של לקויות למידה ובמסגרת המרכז הזה תהיה איזושהי ועדה.

רות בייט-מרום: יש ועדה מקצועית של מאבחנים מוכרים.

מירב ישראלי: צריך לזכור שהחוק הזה הוא חוק שלא חל רק על מוסדות להשכלה גבוהה אלא הוא חל גם על מוסדות על-תיכוניים של משרד התעשייה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם ועדה מקצועית כזאת של מאבחנים מוכרים, מתאימה לכל סוג של מוסד ולכל מוסד יהיו שלושה מאבחנים מוכרים שישבו ויהוו ועדה.

מיכאל מלכיאור: ושהם בלתי תלויים ולא משרתים את האינטרסים של המוסד.

מיכל טבקמן: אנחנו רוצים להביע את הדאגה מזה שיש ועדה מקצועית.

מיכל טבקמן: אנחנו מבקשים שבתוך הוועדה יהיה נציג הגורם המטפל ונציג סטודנטים.

מיכל טבקמן: אנחנו מבקשים שבוועדה המקצועית יהיה נציג סטודנטים שייצג את האינטרסים של הסטודנט, דבר שחשוב לנו מאוד.

רות טראוב-בר אילן: הקטע שיגיעו עם אבחונים שהם לא קבילים, למעשה זאת סיטואציה שאסור שתהיה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שעשו אבחון מוכר והוא בסדר והכול טוב, אבל לא כל מאבחן יכול לדעת כל סוג של בחינה בכל מקצוע.

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות נושאים מסוימים שאני כן מבין שהמוסד לא מערער על עצם המקצועיות של האבחון אלא אומר שבנקודה הספציפית הזאת זה לא מתאים.

מירב ישראלי: יכול להיות למשל שהאבחון לא עדכני.

מירב ישראלי: יכול להיות שהמאבחן טעה והוא כתב שהלקות היא מסוימת אבל המסקנה שלו, לאור עוד שלושה גורמים מקצועיים, היא מוטעית.

מירב ישראלי: זה דבר שיכול לקרות.

מירב ישראלי: לא כל המאבחנים כל הזמן נותנים חוות דעת נכונות.

רות טראוב-בר אילן: אנחנו חיים בעולם מסוים ואי אפשר להתעלם ממנו.

ערן טמיר: אני רוצה לעשות שתי השוואות.

ערן טמיר: הייתה כאן השוואה לוועדות של המוסד לביטוח לאומי וזאת השוואה טובה כי הוועדות של המוסד לביטוח לאומי באופן עקרוני הן ועדות בלתי תלויות, ובוודאי ועדות הערעור.

ערן טמיר: זאת אומרת, האנשים שצריכים להיות בוועדות האלה, אם הם באים לקבוע משהו נגד מה שאומר המאבחן המוכר, הם לא יכולים להיות קשורים קשר גורדי עם המוסד עצמו וזאת בעיה שמוכרת גם במוסד לביטוח לאומי וגם במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אם זאת ועדה מטעם המוסד, היא קשורה עם המוסד.

ערן טמיר: יש בעיה.

ערן טמיר: גם במוסד לביטוח לאומי שהמבנה הוא מבנה שהוא מתחת לביקורת, עדיין מדובר לפחות באנשים שמאיישים את אותה ועדה, באנשים שהם בלתי תלויים, ברופאים שהם מחוץ למוסד לביטוח לאומי, ובוודאי כך נהוג בכל מה שקשור בוועדות הערעור.

ערן טמיר: אם עושים השוואה בין מאבחן מוכר לבין מה שנקרא מורשה נגישות, לפי חוק השוויון, צריך לקחת בחשבון שהמקצוע הזה הוא מקצוע.

ערן טמיר: חוק התכנון והבנייה, הכניסו בו בעניין של יישוב החלטה או המלצה, היא ההמלצה הקובעת שמחייבת את ועדת התכנון.

ערן טמיר: ועדת התכנון יכולה לחרוג רק במקרים מיוחדים מטעמים שיירשמו ובנסיבות מאוד ספציפיות.

ערן טמיר: מורשה הנגישות הוא לא משרדי אלא הוא לפי מקצוע, ומי שיכול לממן אותו הוא היזם עצמו.

ערן טמיר: לכן אני חושב שצריך להכניס את כל הנושא הזה, להזכיר מהו ההרכב ומה הצורה, וכאן צריך לקבוע שהוועדות האלה, בוודאי ועדת הערעור, יהיו מורכבות מאנשים מקצוע שהם בלתי תלויים ושהם לא בהכרח אנשי האוניברסיטה, ואם הם רוצים לפסול החלטה של מאבחן מוכר שעמד בכל הקריטריונים, הלימודים וההשכלה שהוא היה צריך לעבור, צריכים לעשות את זה במקרים מיוחדים.

ערן טמיר: צריך לזכור שלנציבות יש סמכות לקבוע צו נגישות.

ערן טמיר: זאת אומרת, אם האוניברסיטה קובעת התאמה לא מוצלחת ואם ההתאמה לא מוצלחת לדעת הנציבות, הנציב, אחרי שקיים התייעצות ועובר תהליך מסוים, יכפה על אותו מוסד לעשות את ההתאמה כמו שהנציבות רואה אותה.

ערן טמיר: את זה רציתי להסדיר כאן.

מירב ישראלי: לזה תכף נגיע.

אבישי פדהצור: אני רוצה להעיר הערה לגבי "הקדושה" של חוות הדעת של אותו מאבחן מוכר.

אבישי פדהצור: אני לא מכיר כמעט מקצוע אחד, אולי חוץ מאשר הוזכר כאן לגבי מומחה הנגישות – ואני לא מכיר את ההסדר – בו חוות הדעת של איש המקצוע – ובסוגריים אני אזכיר, ומבלי לפגוע כמובן באף אחד, שלפעמים מקבל כסף ממי שנותן לו את האבחון - חוות הדעת מתקבלת כפי שהיא.

אבישי פדהצור: זה לא קיים אצל רופאים שזה מקצוע מוסדר ומפוקח הרבה יותר מאבחן הנגישות.

אבישי פדהצור: יש להם מנגנוני הדחה, יש להם דין משמעתי.

אבישי פדהצור: כאן יש לנו הסדרה של המקצוע ולכן אין שום דבר קדוש בזה שבאה חוות דעת של מאבחן מוכר כשלעצמה, כי גם המאבחן המוכר הוא עצמו עבר איזושהי מסגרת של הכנה.

אבישי פדהצור: חוות הדעת המסוימת צריכה להיבחן בכל מקרה לפי נסיבותיה.

אבישי פדהצור: שוב, כמובן שהנטל הוא על האוניברסיטה לומר אם חוות הדעת של האיש הזה היא לא עדכנית וכל מה שנובע מזה.

אבישי פדהצור: די ברור שלא יכול להיות מצב בו יש אוטומציה, שאני בא עם מסמך כזה ראה וקדש.

אבישי פדהצור: יש תופעות, לפחות מה שאני יודע, שככל שמתקרבים מהפריפריה למרכז הארץ, מספר המאובחנים בעלי לקויות הלמידה גדל ועולה.

מיכאל מלכיאור: כמו שאנחנו לא חושדים במוסד שהוא יכשיל, בוא לא נחשיד גם את המאבחנים בצורה כזאת.

אבישי פדהצור: אני לא מחשיד אף אחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שיש כאן אינטרסים מכל הכיוונים.

מיכאל מלכיאור: מספיק טיפלתי בנושא הביטוח הלאומי ובניצולי השואה וראיתי איך באופן גורף שללו מהניצולים את הזכויות שלהם בוועדות של הביטוח הלאומי, כי לא יכלו להוכיח עד הסוף שהנכות שלהם באה בעקבות השואה ולכן לקחו מהם את הכול פעם אחרי פעם בצורה אכזרית ונוראית.

מיכאל מלכיאור: אין פה דברים קדושים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעשות תהליך שהוא נכון ושהוא מתחשב גם באפשרות של מוסד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לצמצם את זה.

אורית דהן: אני רוצה להוסיף כאן סעיף 4 שאומר כך: במהלך הלימודים יש לבחון את ההתאמות בהתאם לחוות דעת המקצועית של מרכז התמיכה.

אורית דהן: אני רוצה להסביר למה אני מבקשת להוסיף את הסעיף הזה.

אורית דהן: הקמתי וניהלתי עשר שנים את מרכז התמיכה ואני נמצאת בראש צוות חשיבה.

אורית דהן: אני מכירה את מרכזי התמיכה בארץ.

אורית דהן: הרבה פעמים ניתנות התאמות על אבחונים של לפני ארבע, חמש ושש שנים, כאשר עדיין האדם לא היה סטודנט.

אורית דהן: במהלך הלימודים אנחנו מגלים שחלק מההתאמות שניתנו אינן רלוונטיות והוא לא זקוק להן וחלק מההתאמות שונות כאשר אחרי טיפול הוא כן זקוק להן.

אורית דהן: לאורך שנות הלימודים אנחנו בוחנים את ההתאמות ומחליטים ביחד עם אותה ועדה האם לשנות ולהתאים התאמות נוספות.

אורית דהן: את זה עושה כל אוניברסיטה ואני חושבת שזה צריך להיות כתוב.

מירב ישראלי: בעיקרון, כשאתה יכול להגיש בקשה, אתה יכול גם להגיש בקשה חוזרת.

אורית דהן: אבל לא רק על פי האבחון.

מירב ישראלי: עדיין, המוסד יבדוק מיוזמתו.

מירב ישראלי: הוא ילך לכל התלמידים לבדוק או כאשר תלמיד מרגיש, הוא יפנה?

אורית דהן: כן.

אורית דהן: התלמיד פונה אבל הוועדה צריכה להתחשב בהמלצות של מרכזי התמיכה.

קריאה: של הגורם המטפל.

אורית דהן: זה לא כמו אבחון אלא זה דבר נוסף שנערך לאורך השנים.

מירב ישראלי: בדרך כלל כאשר מנסחים משהו מבחינה משפטית ואדם מגיש בקשה, הוא יכול בעיקרון, אם הוא רואה לנכון, להגיש בקשה חוזרת, אבל אין בעיה לומר את זה כאן, שהוא יכול לפנות בבקשה לשינוי ההתאמות וזה יידון.

אורית דהן: אז לא מתחשבים רק באבחון.

מירב ישראלי: אנחנו הרי לא קובעים, ותכף נדבר על זה, מי הגורם שמחליט.

אורית דהן: למה?

אורית דהן: כן קובעים.

אורית דהן: כתוב בהתאם לאבחון מוכר שהגיש, וזה לא רק אבחון.

מירב ישראלי: אבל מי זה המוסד לצורך זה?

קריאה: הגורם המטפל.

מירב ישראלי: מי שייתן לו בלאו הכי את ההתאמות, בסופו של דבר זה מישהו במוסד.

אורית דהן: לא חייב כי יכולים להיות שני גופים.

מירב ישראלי: צריך לדון בזה, כי עקרונית יכול להיות שמי שבלאו הכי בהתחלה ייתן לו את ההתאמות זה הגורם המטפל.

מירב ישראלי: או שהוא יהיה בכל פקולטה, או הוא יתייעץ עם גורם בפקולטה.

מירב ישראלי: כאן לא קבענו בעיקרון מי זה המוסד לצורך העניין אלא קבענו המוסד ואמרנו שזה יהיה בהתאם לכללים שקבע המוסד ובעצם המוסד יקבע מי הגורם שהתלמיד יכול לפנות אליו, כאשר בעצם הוא צריך שגם יהיה גורם מקצועי שיכול לבחון את ההתאמה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שנדבר על ועדה מקצועית בלתי תלויה שאושרה על ידי השר.

קריאה: נקבע מי החברים שצריכים להיות בוועדה כזאת.

אורלי בוני: לדעתי יש להוסיף שאותה ועדה, תהיה לה התייעצות עם נציבות השוויון.

קריאה: על כל מקרה?

אורלי בוני: אני לא יודעת אם על כל מקרה.

אורלי בוני: לא יתכן מצב, כפי שקורה היום, שמוסד אחד יחליט שאדם עם לקות מסוימת לא יכול ללמוד הנדסה ואותו אדם ילך לאוניברסיטה השנייה ושם יחליטו שהוא כן יכול ללמוד.

רות בייט-מרום: זה לא מדע מדויק.

אורלי בוני: אני חושבת שבעקבות חוק השוויון והנגישות וההתקדמות שעשינו, אנשים הגיעו למקומות שבחיים לא היו יכולים להגיע אליהם, גם בתעסוקה, גם בהשכלה.

אורלי בוני: היום רפי נפש לומדים באוניברסיטה, כאשר קודם לכן לא יכלו לעשות זאת.

אורלי בוני: אני חושבת שיש פה צעד מאוד חשוב ואני הייתי רוצה שתהיה חובת היוועצות.

מירב ישראלי: יש פה שאלה עקרונית.

מירב ישראלי: בעיקרון השאלה היא כמה עצמאות את משאירה למוסד כאשר הנושא של הלימודים משתנה ממוסד למוסד.

מירב ישראלי: יש את הנושא של התוכנית שנגיע אליו, שאנחנו מאמצים אותו מחוק שוויון, שבלאו הכי זה חל היום על המוסדות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש איזושהי תוכנית שהמוסד צריך להגיש מראש להתאמות ואנחנו עוד נגיע לזה.

מירב ישראלי: השאלה אם מעבר לזה את רוצה להיכנס להם לכל מקרה ספציפי.

מירב ישראלי: תהיה לך תוכנית על שבעיקרון שם ייקבעו ותהיה שם התייעצות עם מורשה הנגישות, האישור שלו וכל הדבר הזה, ותכף נגיע לזה, אבל בעיקרון אני חושבת שבתוך המרווח הזה – גם בחוק שוויון לא נראה לי שבכל התאמה ספציפית הם ילכו להתייעץ עם גורם חיצוני.

אורלי בוני: נאמרה כאן אמירה וצריך לקחת אותה בחשבון.

אורלי בוני: התאמה חייבת להיות דיפרנציאלית.

אורלי בוני: לא יתכן שתהיה פסילה חותכת של תחום למידה מסוים.

אורלי בוני: אני חושבת שזה מאוד עקרוני כי יש איזו נטייה לומר שהנדסה, מעבדות, אין כניסה למעבדות עם כיסא גלגלים.

רות בייט-מרום: עד היום המצב לא כל כך גרוע במוסדות.

רות בייט-מרום: כמו שאנחנו לא חושבים שכל המאבחנים גרועים, אני חושבת שגם לא כל המוסדות גרועים.

רות בייט-מרום: צריך להשאיר את הפרורוגטיבה למוסד גם כן וצריך למצוא את הניסוח המתאים שישאיר זאת.

רות בייט-מרום: אני רוצה לומר בהמשך לדבריו של המשפטן שאבחון של לקות למידה, כמו אבחון של הרבה דברים אחרים, זה לא מדע מדויק ולכן אי אפשר שחוות דעת אחת תקבע.

רות בייט-מרום: יתרה מזאת, קבענו מי זה מאבחן מוכר או אבחון מוכר.

רות בייט-מרום: לא נכנסנו בכוונה כי אנחנו חושבים שהחוק לא יכול להיכנס לזה למה הם כלים מוכרים.

רות בייט-מרום: אם נתחיל להיכנס לזה, זאת תהיה קטסטרופה כי יש קטסטרופה בשטח.

רות בייט-מרום: אם כן, בואו לא ניכנס לזה אבל ניתן לאיזושהי ועדה מקצועית – אני חוזרת, מקצועית – של לקות למידה.

מיכאל מלכיאור: כאשר העיקרון נקבע על ידי השר.

סער צעירי: בלשם יש לנו דעה אחרת.

סער צעירי: לי באופן אישי יצא לפגוש את הוועדות, דווקא בתוך האוניברסיטה.

סער צעירי: זה קשור לנושא הפרקטי של סטודנט שנמצא בסימסטר, בשנת לימודים, והוא חייב פתרון פרקטי ולכן אנחנו מבקשים שזה יהיה הגורם המטפל באופן ישיר במסגרת מרכז התמיכה.

סער צעירי: יש מרכז תמיכה שהוא גם עובד אוניברסיטה והוא גם מטפל.

סער צעירי: אנחנו מבקשים להשאיר את הגורם המטפל.

קריאה: גם האבחון וגם חוות דעת של הגורם המטפל.

סער צעירי: לא ועדה, כי ועדה מורכבת מחוקרים שאין להם נגישות לבני אדם.

קריאה: זה לא נכון.

סער צעירי: אני אומר דברים נכונים.

סער צעירי: אם אתם חושבים כך, אתם טועים.

סער צעירי: אני במקרה יודע מי היא הוועדה ומי יושב בה, ואני לא מקבל את זה.

סער צעירי: אני רוצה שמרכז התמיכה יהיה.

מירב ישראלי: הגורם המטפל הוא דבר לא מוגדר.

סער צעירי: צריך להגדיר.

מירב ישראלי: לא הגדרנו אותו.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם בכל מוסד זה אותו דבר, מה עוד שיש הרבה סוגים של מוסדות.

מיכאל מלכיאור: יכולים גם להיות לו הרבה מטפלים.

מירב ישראלי: בכל מוסד זה יכול להיות משהו אחר.

מירב ישראלי: אני מציעה שהשר יקבע.

קריאה: השר יקבע את מבנה הועדה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזאת תהיה דווקא ועדה.

קריאה: גורם מקצועי.

מיכאל מלכיאור: גורם מקצועי בלתי תלוי.

מירב ישראלי: לא, זה לא יכול להיות.

מירב ישראלי: בעיקרון אתה נותן כאן בכפוף לתוכנית, בכפוף ליכולת התערבות של הנציבות.

מירב ישראלי: זה מרכז תמיכה שהוא בתוך המוסד ואי אפשר שהם יביאו בשביל כל ההתאמות מישהו מבחוץ.

סער צעירי: אני מבקש שזה לא ייעשה באמצעות ועדות מוזרות שמתכנסות פעם בשנה וחוקרות.

רון אשכנזי: בתגובה למה שנאמר כאן בנוגע להחלטות שונות של מוסדות שונים, וכפי שנאמר, זה לא מדע מדויק וכל מוסד יש לו את היכולת והכושר האקדמי להחליט איזה ציונים הוא רוצה וכולי.

רון אשכנזי: אפשר לומר שהנושא הזה נכנס לתוך זה.

רון אשכנזי: יש מוסדות שבמסגרת לימודי ביולוגיה יש להם מעבדות כאלה ואחרות ובמוסד אחר זה שונה.

רון אשכנזי: חייבים לאפשר למוסד להתאים למסגרת שלו וכמובן שזה נתון גם לביקורת שיפוטית כל הנושא הזה, גם במסגרת החוק הזה ובמסגרת כל חוק, כולל חוק השוויון שמאפשר מעבר.

סער צעירי: זה לא פרקטי.

סער צעירי: אם לאדם יש בעיה, הוא לא יחכה לסוף שנה.

מיכאל מלכיאור: המוסד יצטרך לקבוע מאוד מהר את הדבר הזה כי יש לוחות זמנים ועד שלא יהיה שינוי, מה שמתקבל זה האבחון.

מיכאל מלכיאור: פה זאת האוניברסיטה שרוצה להפוך את האבחון שכבר קיים והיא לא תחכה עד סוף השנה כי איזה עניין יש לה לחכות עד סוף השנה?

מיכאל מלכיאור: נקבע שזה גורם מקצועי שייקבע על ידי השר ומשם ניקח את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להשאיר את השאלה של בלתי תלוי כשאלה פתוחה.

קריאה: זה לא הנושא הכי חשוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא הכי חשוב בחוק, אבל זה נושא מאוד חשוב בחוק, גם יכולת הערעור על ההחלטה הזאת של הגורם, גם היא חשובה.

מיכאל מלכיאור: אם תאפשרו, נגיע לזה עוד מעט.

יקותיאל וייס: הייתי רוצה לסבר את האוזן בנושא הוועדה הבלתי תלויה במוסד ואתן דוגמה פשוטה מאוד.

יקותיאל וייס: אחות מוסמכת צריכה להיות מסוגלת לעשות חישוב של אחוזים של תרופה בתמיסה כדי לא להרוג את החולה.

יקותיאל וייס: היא חייבת להיות מסוגלת לעשות זאת.

יקותיאל וייס: בבית הספר לאחיות יש להם דרישה חד-משמעית שאחות תהיה מסוגלת לעשות את החישוב הזה כי אחרת היא לא יכולה להיות אחות.

יקותיאל וייס: יכולה לבוא מישהי לבית הספר לאחיות ולהביא אישור שיש לה לקוי למידה מסוג מסוים והיא פטורה מבחינות של חישובים.

מיכאל מלכיאור: כל זה כלול בסעיף (ד)(1).

יקותיאל וייס: אלה לא דרישות המבחן אלא זה עניין של המקצוע.

רות בייט-מרום: אתה מביא דוגמאות פרטיות ואנחנו נוכל להביא כפול מהן.

פפי יקירביץ: יש מוסדות שלא כולם אוניברסיטאות.

פפי יקירביץ: אני חושבת שבכל זאת יש הבדל בין המוסדות להשכלה גבוהה שיש להם דין מיוחד ושונה.

פפי יקירביץ: עם כל הכבוד, אתם מתעלמים כל הזמן מהמעמד המיוחד.

פפי יקירביץ: אני חושבת שהעובדה שיש מוסדות נוספים שאינם מוסדות להשכלה גבוהה, זאת לא סיבה לקבוע דין אחד לכולם.

מיכאל מלכיאור: יש דיפרנציאציה.

פפי יקירביץ: ההצעה הייתה שהשר יקבע.

פפי יקירביץ: ההצעה שלי שהמועצה להשכלה גבוהה, שהיא כבר גוף מפקח שיש בתוכה את השר ואת הגורמים הממשלתיים, והוא הגוף המפקח של האוניברסיטאות.

קריאה: השר בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: אנחנו החלטנו להוציא – בעקבות ההשוואה לחוק שוויון – את קביעת הכללים והנורמות מידיה של המועצה להשכלה גבוהה ולהעביר אותה לידי השר בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

פפי יקירביץ: למה לא בהמלצת המועצה להשכלה גבוהה?

מירב ישראלי: אין דבר כזה בהמלצה.

מירב ישראלי: בחוק אנחנו לא קובעים בהמלצה.

מיכאל מלכיאור: בפרט שהשר במקרה הזה גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

פפי יקירביץ: אני מבקשת לשמור כאן על איזשהו עיקרון שנשמר לאורך החקיקה.

פפי יקירביץ: יש את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה שלא קיים לגבי הביטוח הלאומי ולא קיים לגבי שום גוף אחר.

קריאה: סעיף (ד)(1) עוזר לך בזה.

פפי יקירביץ: הסעיף שמקנה חופש אקדמי, אתם סומכים לאוניברסיטאות להחליט אם אדם יהיה רופא או לא, אתם סומכים על האוניברסיטאות להחליט אם לאדם יהיה תואר אקדמי או לא, אתם סומכים על האוניברסיטאות לדעת אם מישהו יכול להתקבל או לא, ואין התערבות בנושאים האלה.

פפי יקירביץ: פתאום בנושא של לקויי למידה אנחנו הפכנו לבלתי כשירים להחליט?

פפי יקירביץ: השר צריך לקבוע לנו ועדה מעל?

פפי יקירביץ: למה?

פפי יקירביץ: מה הסיבה שדווקא בנושאים האלה האוניברסיטאות הפכו לגופים שלא ניתן לסמוך עליהם?

ערן טמיר: הרמפה לכיסא גלגלים היא חלק מחופש אקדמי?

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: כמו שהיא לא חלק מחופש אקדמי, כל התאמה לא חייבת להיות חופש אקדמי.

ערן טמיר: ברגע שזה נכנס לתחום של חופש אקדמי, בוודאי זה יוצא מתחום ההתאמה.

ערן טמיר: זאת כבר לא התאמה אלא זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: הרצון להרחיב כל נושא, ובנושא של חופש אקדמי, מה שאתה אומר זאת דוגמה מצוינת.

מיכאל מלכיאור: הדעת לא סובלת את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משאירים את זה כך וממשיכים.

מירב ישראלי: לסעיף (3) הוספנו שני דברים, גם את הנושא של אבחון מוכר וגם עכשיו את הנושא של הגורם המקצועי שמוסמך לקבוע את ההתאמות בכל נושא.

מירב ישראלי: זה יהיה בסעיף (3) כאשר בפסקה (ג) נוסיף עוד שתי הסמכות לשר.

מירב ישראלי: לגבי הרישא של (ד), שם כתוב שהמוסד יבחן את הבקשה, השר קובע בעצם מי בוחן את הבקשה.

מירב ישראלי: אתם רוצים לקבוע את זה רק לגבי (3)?

רות בייט-מרום: רק לגבי (ד)(3).

מירב ישראלי: השאלה הייתה מי מוסמך לקבוע שאין מקום לתת את ההתאמה בגלל (3).

מירב ישראלי: מה שאמרנו הוא שהשר יקבע את הגורם בכל מוסד, הוא יכול כמובן לעשות את זה באופן דיפרנציאלי.

מירב ישראלי: הוא יקבע תקנות כלליות אבל הוא יכול לקבוע שבמוסדות מקצועיים זה יהיה ככה ובמוסדות כאלה זה יהיה ככה.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

ישראל גלעד: בסעיף (ג) השר יוסמך גם לעניין הזה.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאמרתי.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שלפי (ד) רישא בהתאם לאבחון המוכר בגדול, גם אם היו שם התאמות וגם אם לא היו שם התאמות, בהתאם ללקות והוספנו את העניין של אופי הלימודים של התלמיד, בהתאם לשני הפרמטרים האלה ייקבעו ההתאמות.

מירב ישראלי: בגדול, שזה (ד) רישא.

מירב ישראלי: זה לא אומר איזה התאמות יינתנו.

מירב ישראלי: ההתאמות יינתנו בהתאם לאבחון במקרה שיש שם התאמות או בהתאם ללקות והלימודים אלא אם כן מתקיים אחד משלושת אלה.

מירב ישראלי: מה שאתה אומר הוא בעצם ברישא של (ד).

מירב ישראלי: אם צריך עוד לחדד את הניסוח, נחדד אותו.

רות טראוב-בר אילן: דיברת לגבי המוסד.

רות טראוב-בר אילן: הוועדה, כפי שהבנתי, מקבלת את המסמכים.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זאת יכולה להיות פקולטה.

מירב ישראלי: יכול להיות גורם בפקולטה מסוימת והוא זה שיכול לומר.

מירב ישראלי: בעיקרון לא חייב להיות שהמרכז הזה יקבל את כל האבחונים של כל האוניברסיטה.

מירב ישראלי: מה שהם אומרים, רק במקרה שנוצרת בעיה, אז מביאים את זה לוועדה.

רות טראוב-בר אילן: ואז הרכב הוועדה ייקבע בהתייעצות עם השר.

מירב ישראלי: זאת לא חייבת להיות ועדה.

מיכאל מלכיאור: הגורם.

רות טראוב-בר אילן: זאת אומרת, המוסד יבחן את הבקשה.

רות טראוב-בר אילן: מי זה הגוף במוסד שבוחן אותה?

מירב ישראלי: משאירים את זה פתוח, לפי כללים שקבע המוסד לעניין זה.

מירב ישראלי: משאירים למוסד איזשהו חופש פעולה להחליט מי אצלו בוחן את העדכונים.

מירב ישראלי: אם הוא רוצה שזה יהיה לפי פקולטה, אם הוא רוצה שזה יהיה גורם אחד מרכזי, אם זה מוסד לא גדול, אבל כאשר נוצר מצב בו לא מקבלים את האבחון, אז אנחנו רוצים שזה יעבור לגורם מקצועי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממשיכים.

מירב ישראלי: הצורך לגורם מרכזי מגיע כאשר יש חילוקי דעות.

מירב ישראלי: אם אין חילוקי דעות, למה שאני אקח אלף אבחונים ואטיל אותם דווקא על גוף מסוים?

מירב ישראלי: יכול להיות שהמוסד יחליט שכל פקולטה בודקת, מתייעצת, ואם אין בעיה, חבל, זה גם יכול לעכב.

מירב ישראלי: יש לי ישיבה, יש לי מוסד להשכלה גבוהה, יש לי טכניון, יש לי מוסדות של משרד התעשייה.

מירב ישראלי: תאמרי לי עכשיו כאן, שאני אכניס בחוק, מי בכל מקום כזה הוא הגורם.

מירב ישראלי: אי אפשר להיכנס לזה.

מירב ישראלי: אמרנו שנכניס לסעיף (3) סמכות לשר.

מירב ישראלי: נצטרך לראות אם זה דורש תיקון ניסוח בהסמכה הכללית.

מירב ישראלי: מי הוא הגורם המקצועי, כרגע אמרנו שמוסמך לקבוע שאין לתת את ההתאמה לפי סעיף (ד)(3) ואני חושבת שזה גם אמור להיות פחות או יותר אותו גורם שגם דן בערערים, אבל תכף נדבר על זה.

מירב ישראלי: נגדיר את ההסמכה.

מירב ישראלי: כאן אנחנו צריכים להחליט על מנגנון הערר.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מציעים?

מירב ישראלי: אולי נתחיל מנקודת המוצא העובדתית ומה שקורה היום.

בילי שפירא: בתוך שבועיים הוא מגיש את זה ובתוך שבועיים הוא צריך לקבל תשובה רשמית.

רות בייט-מרום: הייתי מציעה שלושים ימים.

רות בייט-מרום: זה דבר רציני.

רות בייט-מרום: חודש נראה לי סביר מאוד.

סער צעירי: אם כך מתגלגלים הדברים, אני מבקש שבגלל ההליך, סטודנט לדוגמה שבגלל זה יפסיד מועד ב' או משהו כזה, יזכה למועד חלופי וכולי.

סער צעירי: אם קרתה איזושהי במבחן ובגינה היה צריך לפנות למרכז, או להגיש איזה ערעור שקשור בגלל שהוא לא קיבל התאמה מסוימת שקשורה במבחן ומגישים הליך ערעור, צריך שנדע להקפיד לאכוף את הזכויות שלו גם כסטודנט רגיל, שהוא כבר יממש אותן.

רות בייט-מרום: צריך להגיש את זה בתחילת השנה.

סער צעירי: אם לא מומשה הזכות שלו.

מירב ישראלי: הוא מייצג כאן את החקיקה, איך צריכה להיראות חקיקה, וחקיקה לא יכולה להיכנס לעובדות פרטניות.

מירב ישראלי: אם אתה יכול להגדיר לנו איזושהי בעיה, בסדר.

מירב ישראלי: אנחנו לא יכולים להיכנס למקרה שלסטודנט מסוים היה משהו ולסטודנט השני היה משהו אחר.

סער צעירי: אין באמור לשלול את זכות הסטודנט למועד ב'.

מירב ישראלי: זה לא קשור.

מירב ישראלי: בואו נסיים את הסעיף באופן כללי ואז נראה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מנגנון הערעור ולא על משהו אחר.

מירב ישראלי: ועל התשובה הראשונית, מתי ניתנת התשובה הראשונית.

מיכאל מלכיאור: כולם קיבלו שלושים ימים.

קריאה: לגבי הערעור, 15 ימים נראה סביר.

מירב ישראלי: 15 ימים הוא יכול לערער.

מירב ישראלי: אז עוד 15 ימים.

מירב ישראלי: כלומר, בסך הכול כל ההליך שישים ימים.

מירב ישראלי: 30 ימים לתשובה ראשונית, 15 יום הסטודנט ייערך לערעור ועוד 15 יום לתשובה בערעור.

קריאה: מתי?

קריאה: לאורך כל השנה?

מירב ישראלי: זאת שאלה שגם סער התייחס אליה.

מירב ישראלי: בעיקרון אני לא רוצה להגביל את הסטודנט מתי הוא מגיש את הבקשה.

מירב ישראלי: אם פתאום הוא מגלה שהוא לא יכול לעמוד במשהו, אני רוצה לאפשר לו להגיש בכל עת.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להגביל אותו בתחילת שנת הלימודים או משהו כזה.

מירב ישראלי: לכן לא התייחסנו לזה כאן.

גיא פינקלשטיין: לטעמי זכות הערעור צריכה להינתן בתוך שלושים ימים כי אולי עכשיו הוא הולך לחפש מאבחן חדש ולוקח זמן עד שהוא מקבל אותו ועד שהוא מגיע לפגישה.

מירב ישראלי: לא נראה לי שלמוסד צריכה להיות בעיה עם זה אבל שזה לא ייקח יותר מ-60 ימים.

גיא פינקלשטיין: אני מבין שהוא יכול לשלוח את הערעור אבל עדיין לא חייב להגיש את חוות הדעת.

מירב ישראלי: אני יכולה להוריד את מועד הגשת הערעור, אבל הם צריכים בתוך 15 ימים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, הורדנו את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיש את הערעור מתי שהוא רוצה, תוך 15 ימים.

מיכאל מלכיאור: נדון עכשיו לגבי מי הוא הגורם.

רות בייט-מרום: אני מוכנה להציע.

רות בייט-מרום: כיוון שנתנו לשרה לקבוע את הגורם הזה, ניתן לה גם לקבוע את הגורם המערער וזאת תהיה עסקת חבילה.

מיכאל מלכיאור: אותו אחד יהיה זה שאתה מערער בפניו?

מיכאל מלכיאור: אי אפשר.

סער צעירי: אפשר להשאיר את זה כפי שזה כתוב, הגורם המטפל?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אי אפשר.

מירב ישראלי: תכף נדון בזה.

מירב ישראלי: השארתי את זה כי הוועדה דיברה על זה בישיבות הקודמות, אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה הגורם המטפל אלא זה משהו שהשר קובע.

מירב ישראלי: לא בהכרח זה יהיה מתאים.

סער צעירי: כדאי שהנציבות תקבל את הפיקוח בצורה מאוד ישירה על הסעיף הזה.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אנחנו לא חורגים כאן ממה שיש בחוק שוויון.

מיכאל מלכיאור: איך הולך היום תהליך הערעור?

קריאה: הוא פונה בכתב.

מירב ישראלי: מי הגורם שדן בערעור?

קריאה: דיקן הסטודנטים בהתייעצות עם גורמים מקצועיים.

אורית דהן: יש מספר אוניברסיטאות וזה עובד אחרת.

אורית דהן: מרכזי התמיכה כפופים בחלק מהמוסדות לדיקנאט.

אורית דהן: כך זה בהרבה מקומות.

אורית דהן: במקומות שזה כפוף לדיקן הסטודנטים, יש שם ועדה, הסטודנט מגיש את הערעור לדיקן הסטודנטים, יש נציג ממרכז התמיכה שנמצא בוועדה של דיקן הסטודנטים והרבה פעמים אנחנו מוסרים חוות דעת שמוצמדת לבקשה של הסטודנט.

אורית דהן: בהרבה מאוד מוסדות זה הולך כך.

מירב ישראלי: בגלל שיש שונות בין המוסדות להשכלה גבוהה וגם אולי בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, ואולי יכולה להיות שונות מסוימת לגבי סוגים שונים של לימודים, ואני לא יודעת, אני מציעה שבכל-זאת נשאיר את זה לשר, שהשר יקבע את המנגנון.

מיכאל מלכיאור: השר יקבע את המנגנון.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה בתקנות שממילא יגיעו לאישור שלנו.

מירב ישראלי: זה עוד דבר שנדבר עליו כי כרגע זה בלי אישור.

מיכאל מלכיאור: אני כבר מכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: זה יגיע לאישור שלנו כי זה דבר מאוד מהותי וחשוב.

סער צעירי: חשוב שתהיה חוות דעת מקצועית, איך להתייחס אליה, בניגוד לשיקולים.

סער צעירי: צריך את המשקל הראוי לחוות הדעת.

מירב ישראלי: השר יצטרך להתייחס להליך.

מירב ישראלי: בעיקרון השר יקבע מי הגורם המקצועי ואת הגורם אליו מערערים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את ההצעה שלכם.

מירב ישראלי: הנקודה שהועלתה כאן לגבי משך שנת הלימודים, לגבי בקשה חוזרת.

אורית דהן: אני רוצה לומר שזה קורה פעמים רבות.

אורית דהן: סטודנטים מקבלים התאמות באבחון והרבה פעמים זה עוד לפני שהם התחילו להיות סטודנטים.

אורית דהן: אנחנו צריכים לבחון שכאשר הסטודנט מגיע ומתחיל להשתמש בהתאמות, תוך כדי השנה ותוך כדי הלימודים, אנחנו רואים שחלק מההתאמות הן לא רלוונטיות למהלך הלימודים שלו וחלק מההתאמות צריך לתת לו כי הן לא היו.

אורית דהן: אנחנו רואים את זה.

אורית דהן: אנחנו מלווים אותו ותומכים בו שנים ואנחנו רואים את הדבר הזה.

אורית דהן: במשך השנה אנחנו מחדש פותחים את הנושא של ההתאמות ובוחנים אותו מחדש, ומשנים, מורידים ומוסיפים התאמות.

מירב ישראלי: עקרונית אני חושבת שזה נכנס כבר לסעיף (ג), (ד) ו-(ה).

מירב ישראלי: זאת אומרת, אם אני אומרת שמועמד או תלמיד רשאי להגיש בקשה, זה בכל עת.

מירב ישראלי: הוא לא חייב להגיש את זה פעם אחת.

מיכל טבקמן: מה שכתוב בסעיף זה שהבקשה תוגש בצירוף אבחון מוכר.

אורית דהן: יש הבדל גדול בין זה שאותו תלמיד מגיש בקשה שהוא רוצה את זה וזה, וזה לא הולך בהתאם לאבחון ואף אחד לא מסתכל עליו, לבין זה שהגורמים המטפלים המוסמכים, מרכזי התמיכה, נותנים את חוות דעתם שזה מה שצריך כדי שהוא ילמד.

רות בייט-מרום: יש ועדה מקצועית שהשר יקבע.

רות בייט-מרום: אם יש מישהו שרוצה לבוא עם בקשה חוזרת וזה לא אבחון מוכר, ואפילו שזה מהמוסד, ומרכז התמיכה מכיר את הסטודנט, אבל זאת בקשה חוזרת מגורם שהוא כרגע לא בהכרח מאבחן מוכר או זה לא אבחון מוכר, זה יגיע אל הועדה ועוד פעם הוועדה תחליט אם לשנות, אם לתת וכולי.

מירב ישראלי: את זה צריך לומר.

מירב ישראלי: אם זה באמת כך וזה לא אבחון מוכר, אז זה באמת לא נכנס.

רות בייט-מרום: למה?

רות בייט-מרום: תהיה ועדה שיש לה פרורוגטיבה להסתכל על דברים, כולל ודאי להסתכל על דבר שבא מהמוסד, ממרכז התמיכה של המוסד, ברוח אוהדת.

רות בייט-מרום: למה שהם לא יעשו את זה?

רות בייט-מרום: אבל יש ועדה מקצועית שתפקידה יהיה לטפל בכל הדברים שהם מחוץ לכללים שהיו מלכתחילה, שהוא יגיע עם אבחון מוכר ובאבחון המוכר יכולות או לא יכולות להיות התאמות.

רות בייט-מרום: עכשיו הוא מגיע מתוך המוסדת.

אורית דהן: אצל המבוגרים אנחנו רואים את זה במיוחד.

רות בייט-מרום: אני מקבלת את מה שאת אומרת ואני לא מפקפקת בזה, אבל אני אומרת שהוועדה המקצועית היא המקום שתקבל את כל הבקשות.

אורית דהן: לא צריך להתחיל מחדש כי בתוך מרכזי התמיכה יש אנשים שהם יותר מקצוענים או באותה מידה מקצוענים כמו אלה היושבים בוועדה.

אורית דהן: לכן מרכז התמיכה נותן חוות דעת.

רות בייט-מרום: זה כזה ראה וקדש?

רות בייט-מרום: אין כזה ראה וקדש אפילו לגבי מאבחנים מבחוץ.

מירב ישראלי: לדעתי אין כאן חילוקי דעות על המהות.

רות בייט-מרום: אין חילוקי דעות על המהות.

מירב ישראלי: כולם מסכימים שלמוסד יש סמכות - ואף אחד לא אומר שלא – במקרה שמתגלה שההתאמות הראשוניות שניתנו הן לא מתאימות, יש סמכות לעשות התאמה להתאמות.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה היא האם אנחנו צריכים להתייחס לזה בחוק או שאנחנו צריכים להשאיר את זה ואומרים שאכן זה ההליך הראשוני, אבל אם המוסד מעונין לקיים הליך שאחר כך עושים איזושהי התאמה להתאמות, האם אנחנו צריכים להיכנס ולהכניס פה סעיף ספציפי.

סער צעירי: אנחנו מתעלמים מהמעמד של חוות דעת מקצועית מתוך מרכז התמיכה.

מירב ישראלי: לא, בעיקרון בסופו של דבר תצטרך להגיע למי הגורם המכריע.

מירב ישראלי: עדיין זה שיש חוות דעת של הגורם המטפל ושל מרכז התמיכה, זה עדיין לא אומר שהפקולטה תקבל את זה.

מירב ישראלי: אנחנו נכנסים עוד פעם לאיזשהו מהלך אלא שהמהלך הוא לא כמו בהתחלה כאשר הגשת את האבחון המוכר, אלא יש את אותו אבחון מוכר אבל יש חוות דעת נוספת של מרכז התמיכה שמבקשים מהחוג או מהפקולטה או מהגורם שמחליט על ההתאמות, לשנות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאולי אפשר להוסיף משפט בסעיף (2)(ג).

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו מדברים זה (ג) ולא (ד) ו-(ה).

מירב ישראלי: כאן זה בצירוף אבחון מוכר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שצריך להוסיף משפט נוסף שזה לא יהיה בצירוף לאבחון.

מירב ישראלי: כן, זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: זה משהו אחר ולכן אני אומר שזה דבר נוסף, מעבר לבקשה ראשונית שחייבת להיות בצירוף אבחון מוכר, שיש אפשרות להגיש במהלך שנת הלימודים.

מירב ישראלי: גם זה יכול להיות במהלך הלימודים.

מיכאל מלכיאור: בלי במהלך הלימודים.

מיכאל מלכיאור: שיש בקשה.

מירב ישראלי: מדברים על חוות הדעת של הגורם המטפל.

רות בייט-מרום: הנסמכת על חוות הדעת של הגורם המטפל.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: לא צריכה להיות כאן בעיה כי כולנו מסכימים.

מירב ישראלי: אני לא קובעת כרגע היכן אני אכניס את זה, אבל אני אכניס את זה.

קריאה: מדובר רק באנשים שיש להם כבר אבחון מוכר.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: תלמיד שעבר הליך לפי סעיפים (ג), (ד) ו-(ה), רשאי להגיש בקשה חוזרת בצירוף חוות דעת הגורם המטפל במוסד, ואז סעיף (ה) יחול על זה.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ה) שהוא הערר, יחול גם על זה.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: הוראות לשילוב אנשים עם לקות למידה.

מירב ישראלי: (א) השר, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (1) עד (4) שבהגדרה "מוסד על-תיכוני".

מירב ישראלי: כאן יש הערות שלכם אבל נראה לי שמבחינה חקיקתית אי אפשר לקבל אותן.

מירב ישראלי: המלצה זה לא ניסוח שאנחנו נוקטים בו בחוק ולכן תישאר המילה התייעצות.

מירב ישראלי: העניין של התייעצות עם הארגונים, ככל שימצא לנכון, זה בעייתי.

מירב ישראלי: הייתה הצעה להגביל את רשימת הארגונים אבל היא לא התקבלה.

מירב ישראלי: הוא צריך פשוט להתייעץ עם מגוון מייצג, כמו שזה בחוק שוויון.

קריאה: יש התייעצות עם גורמים מקצועיים אחרים?

מירב ישראלי: לא, רק של ארגונים.

מירב ישראלי: הוא כמובן יתייעץ כמו ששר מתייעץ.

מירב ישראלי: הוא מתייעץ עם אנשים במשרד.

מירב ישראלי: זה ניסוח מאוד רגיל בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

מירב ישראלי: יש לנו את העניין הזה בחקיקה וזה לא משהו שהוא יוצא דופן.

מירב ישראלי: בהרבה חוקים יש את החובה של השר להתייעץ עם הארגונים שעוסקים בזה והוא בוחר מגוון מייצג.

מירב ישראלי: הוא לא צריך לבדוק שהוא התייעץ עם כל הארגונים בארץ אלא הוא בוחר מגוון מייצג.

מירב ישראלי: שיקול הדעת שלו צריך להיות סביר גם בעניין הזה.

מירב ישראלי: זה לא משהו שהוא חריג.

דורית מורג: צריך שיהיה ברור שזה לא כל הארגונים.

מירב ישראלי: זאת חקיקה רגילה.

מיכאל מלכיאור: בעשרות חוקים שטיפלתי בהם הכנסנו את הביטוי הזה וזה ברור שזה לא כל ארגון בעולם.

מירב ישראלי: לדעתי זה משהו שהוא מובן מאליו.

מירב ישראלי: מוסד על-תיכוני, זה אומר המוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שר החינוך בהתייעצות עם הגורמים האלה, זה לגבי המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: זה לגבי המוסדות שהם בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: בעיקרון, מכיוון שהכנסנו את העניין של אבחון מוכר וגורם מקצועי וכל זה, השאלה אם לשם שילוב אנשים עם לקות למידה כולל את הדבר הזה, ואני חושבת שכן.

מירב ישראלי: סעיף (ג) קובע את הנושאים בהם השר יקבע לגביהם.

מירב ישראלי: סעיפים (א) ו-(ב) נותנים את הסמכות, ואילו סעיף (ג) קובע במה יעסקו.

מירב ישראלי: אני רוצה להשאיר אותם, אבל אני שואלת האם לשם שילוב חל גם על אבחון, ואולי כן.

מירב ישראלי: הכנסנו כאן דברים חדשים ולכן אני מתלבטת.

דורית מורג: מה בדיוק השר צריך לקבוע?

מירב ישראלי: השר צריך לקבוע את מה שכתוב ב-(ג).

דורית מורג: הלכתי ל-(ג).

דורית מורג: איזה סוג הטבות?

דורית מורג: מה בדיוק הוא צריך לקבוע?

מירב ישראלי: הוא צריך לקבוע ברמה כללית.

מירב ישראלי: הוא לא יקבע את ההתאמה הספציפית שכל תלמיד יקבל.

מירב ישראלי: הוא צריך לקבוע סוגים של התאמות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנקרא את סעיף (ג) ואחר כך נשאל את השאלה הזאת שהיא רלוונטית אבל אחרי שקוראים את הסעיף.

יעל טור-כספא: לדעת משרד החינוך המועצה להשכלה גבוהה תקבע את זה לבד ללא השר.

יעל טור-כספא: ארגון לשם התנגד, אם אני לא טועה.

מירב ישראלי: לא, זה לא היה ארגון לשם אלא זאת הייתה עמדת הוועדה כשהתחלנו לדון בהשוואה לחוק שוויון.

מירב ישראלי: אמרנו שבחוק שוויון מי שקובע זה השר.

מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו בעצם מנסים ללכת, אנחנו מוציאים כאן גזרה מחוק שוויון ומוציאים אותה לחוק אחר, אנחנו נלך כמה שאפשר כמו חוק שוויון וזה מה שעשינו.

דורית מורג: אני עוד לא מבינה מה השר צריך לקבוע.

מיכאל מלכיאור: הבנו את זה בפעם הראשונה.

מיכאל מלכיאור: נקרא את הסעיף ואחר כך נדון בו.

מירב ישראלי: (ב) השר או שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (5) ו-(6) שבהגדרה "מוסד על-תיכוני".

מירב ישראלי: אני מזכירה שעם המכינות נעשה את ההתאמה הניסוחית המתבקשת.

מירב ישראלי: (ג) הוראות לפי סעיף זה יתייחסו, בין היתר, לנושאים אלה, והכול בהתחשב בסוג לקות הלמידה.

מירב ישראלי: (1) התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת מבחנים ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים.

מירב ישראלי: (2) התאמות לתלמידים עם לקות למידה על ידי שימוש בעזרים טכניים.

מירב ישראלי: (3) פעילות תומכת לתלמידי עם לקות למידה.

מירב ישראלי: (4) הגורם המטפל בתלמידים עם לקות למידה בכל מוסד.

מירב ישראלי: (5) קביעת נהלים ופרסומם על ידי כל מוסד על-תיכוני, ליישום הכללים או ההוראות באותו מוסד.

מירב ישראלי: יש הערות גם של הנציבות וגם של לשם לגבי דברים שלא נכללים והם חסרים.

דורית מורג: אני מוכרחה לומר שעם סעיפים (4) ו-(5) יש לי פחות בעיה כי אלה דברים טכניים.

דורית מורג: השאלה אם השר יוכל לקבוע.

מירב ישראלי: אם אני אומרת סוגי התאמות, זה יותר טוב?

רות בייט-מרום: ברור שהוא לא קובע אותם באופן אישי.

רות בייט-מרום: זה לגמרי ברור.

רות בייט-מרום: אנחנו חשבנו שאת זה המועצה להשכלה גבוהה צריכה לקבוע כי יש בה מועצה מקצועית שעובדת על זה ותעבוד על זה אבל הדבר הזה לא עבר.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים איזושהי מסגרת כללית.

רות בייט-מרום: סוגי התאמות.

קריאה: סוגי התאמות זה יותר טוב.

מירב ישראלי: ברור שהשר לא קובע דברים ספציפיים.

דורית מורג: השאלה אם השר יקבע כללים לקביעת סוגי התאמות על ידי המוסדות.

דורית מורג: יש מוסדות שונים, טכנולוגיים, מוסדות להשכלה גבוהה ועוד מוסדות ואני לא בטוחה שהשר יוכל לקבוע אפילו סוגי התאמות לכולם.

דורית מורג: האם לא צריך לכתוב אולי דרך קביעת ההתאמות של המוסדות?

דורית מורג: השר כאן נכנס לאיזושהי מגמה מקצועית או מומחיות מקצועית של המוסדות שאני בספק אם הוא יוכל לעשות זאת.

דורית מורג: הוא יקבע עכשיו את סדרי ההתאמות?

דורית מורג: הוא לא יודע את זה.

דורית מורג: לא איכפת לי שהשר יקבע את הדרך, איזה שהם כללים שהמוסד עצמו יקבע את סדרי ההתאמות.

רות בייט-מרום: או שהמועצה להשכלה גבוהה תקבע את ההתאמות.

מירב ישראלי: אז אנחנו משאירים את זה ממש פתוח.

דורית מורג: יהיו כללים מסוימים.

מירב ישראלי: כללים למה?

מירב ישראלי: תאמרי לי מה הכללים האלה וננסח את זה.

ערן טמיר: הניסוח בחוק השוויון לא מדבר על סוגי התאמות אלא הוא מדבר על הוראות להתאמות.

ערן טמיר: ההגדרה של התאמות היא התאמות שצריכות כדי שתהיה נגישות, שנדרשות כדי שתהיה נגישות.

ערן טמיר: אם פה אנחנו נעשה שינוי, ולו של פסיק, של מילה אחת, בעצם אנחנו משנים או פותחים פתח לפרשנות שתשנה את מהות הדברים.

ערן טמיר: אם זה כך, אני בטוח שאנשים שרצו את החוק הזה, כבר התחרטו עליו.

מירב ישראלי: אני אקרא ואולי נעתיק את הנוסח הזה כי יש פה גם בדרך כלל ובאיזה סוג מוסדות מדובר.

מירב ישראלי: סעיף 19(כט) לחוק שוויון" "שר החינוך התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לפי העניין, יקבעו הוראות בדבר התאמות הנגישות הנדרשות בין בדרך כלל ובין לסוגי המוסדות כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר למקומות ציבוריים הקיימים שהם מוסדות על-תיכוניים ולשירותי ההשכלה הניתנים בידי מוסדות אלה, לרבות התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר".

דורית מורג: כאן מדובר על התאמות שאפשר להצביע עליהן, התאמות טכניות.

מירב ישראלי: לא, זה כולל גם הנגשת שירות.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על התאמות לימודיות.

קריאה: זה השירות שנותן המוסד העל-תיכוני.

דורית מורג: מדברים על תוכנית הלימודים של המוסד.

דורית מורג: לכן אני חושבת שיקשה מאוד על השר לקבוע התאמות פרטניות כאלה אלא עדיף שהוא יקבע כללים - אני מדברת עכשיו באופן כללי ואני עוד לא יודעת איך זה בדיוק ייראה – למוסדות איך להתקין את ההתאמות האלה.

דורית מורג: לא נוכל להיכנס להתאמות של כל מוסד ומוסד.

מירב ישראלי: עכשיו יש תקנות שהן בניסוח.

מירב ישראלי: יש טיוטה בנושאים האלה בדיוק.

קריאה: חוק השוויון.

מירב ישראלי: כן, שזה כולל גם התאמות נגישות, שירות, בנושא של לקויי למידה.

קריאה: לא, לא כולל.

מירב ישראלי: אני הבנתי שיש טיוטה שאמורה להתייחס גם לזה.

קריאה: לא.

מירב ישראלי: לא ראיתי אותה.

מיכאל מלכיאור: לולא לא היה החוק הזה, ודאי התקנות הללו היו צריכות להיות.

קריאה: זה מאוד מטריד שזה לא כולל.

מיכאל מלכיאור: לדעתי השאלה של דורית היא לא במקום.

דורית מורג: מה לא במקום?

דורית מורג: היא במקום כי קיים אותו קושי.

דורית מורג: אני יודעת את הקשיים שיש לנו בהתקנת התקנות לגבי חוק השוויון כאשר הכללים שם הם באמת יותר לגבי נגישות פיזית.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על התאמות בדרכי הלמידה.

דורית מורג: הרי יש כאן קושי ששר יקבע איזה התאמות יהיו לכל סוגי המוסדות השונים.

דורית מורג: אני חושבת שהמילה שהשר יקבע כללים לגבי התאמות, יכול להיות שזה מהווה פתרון.

רות בייט-מרום: אני רוצה קודם כל לומר אמירה אחת כללית.

רות בייט-מרום: אין לי פתרון ישיר, אבל אמירה אחת כללית שהתאמות או שלקויות למידה, ההתאמות ללקויות למידה אינן דינן כדין התאמות ללקויות פיזיות.

רות בייט-מרום: זה ברור לגמרי.

רות בייט-מרום: זה הרבה יותר מעורפל, זה הרבה יותר תלוי מצב.

רות בייט-מרום: אני יכולה לתת לכם 200 סוגים עכשיו שהם תלויים בכל מיני מצבים ובכל מיני בחינות.

רות בייט-מרום: זה אחרת לגמרי, שלא לדבר על כך שלקויות למידה, יש לך המון סוגים ובכל סוג יש לך המון התאמות לפי המטלות.

רות בייט-מרום: השר יתעסק עם זה?

רות בייט-מרום: אני באמת חושבת ומבקשת שזה יהיה מוטל על המועצה להשכלה גבוהה.

רות בייט-מרום: יש שם אנשי מקצוע שיכולים לעסוק בזה.

מיכאל מלכיאור: איך המועצה להשכלה גבוהה יכולה לעסוק בזה?

מיכאל מלכיאור: מה זה שר?

מיכאל מלכיאור: זה לא שר שיושב בעצמו ומחליט.

מיכאל מלכיאור: בדיוק מה שהמועצה להשכלה גבוהה יכולה לעשות, כאשר יש מאות סוגים ומאות התאמות בכל סוג, גם השר יכול לעשות זאת.

דורית מורג: לכן אני חושבת שההתאמות האלה צריכות להיות כפופות ללימוד הספציפי.

מירב ישראלי: אומרים כאן שיש 200 סוגי התאמות.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין האם את 200 סוגי ההתאמות האלה אפשר לומר בכל זאת שיש איזה שהן קטגוריות שההתאמות האל הנכנסות אליהן.

דורית מורג: כמו למשל?

מירב ישראלי: כמו למשל תוספת זמן, כמו למשל עזרים טכניים.

דארין יעקוב: אנחנו מחילים את חוק השוויון על ההתאמה, מחילים את סעיף 19(כח), נגישות, שזה לגבי מקום ציבורי, כאשר במקום הזה נכללים גם מוסדות על-תיכוניים.

דארין יעקוב: שם יש התאמות שמהותן הם אמצעי עזר.

דארין יעקוב: אם אנחנו מסתכלים על ההגדרה של אמצעי העזר, אנחנו רואים שם.

קריאה: זה לא רק אמצעי עזר.

דארין יעקוב: זה יותר רחב מזה.

דארין יעקוב: אני אומרת שזה לא נכנס ממש לתוכן הלימוד אלא אלה יותר אמצעים.

גיא פינקלשטיין: זאת הסיבה שאני מאוד סמכתי גם בישיבות הקודמות על אנשי המקצוע שנתנו להם מקום כזה מכובד לאבחן.

גיא פינקלשטיין: אבחון חייב לכלול המלצות טיפוליות והמלצות להתאמות בבחינות.

גיא פינקלשטיין: אלה שני סוגי התאמות וכמו שאנחנו קוראים להם בשפה המקצועית, התאמות בלמידה והתאמות בהערכה.

גיא פינקלשטיין: מאבחן שלא יודע לעשות את זה הוא לא מאבחן מקצועי לטעמי.

גיא פינקלשטיין: אם היינו לוקחים את (2)(ד) והיינו אומרים שהמוסד יבחן את הבקשה על פי המסמכים ובהתאם לאבחון או בהתחשב באבחון, היינו יכולים להגיע אחרי כן ל-3(ג)(1) ולומר שכבר האבחון אומר לנו איזה סוגי התאמות ומה צריך לעשות.

מירב ישראלי: עדיין לא זאת השאלה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו רוצים שהשר יקבע איזושהי מסגרת כללית של התאמות.

גיא פינקלשטיין: בהתאם לחוק השוויון אולי.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

ישראל גלעד: הייתי רוצה להעיר הערה עקרונית לגבי החלת חוק השוויון על החוק הזה.

ישראל גלעד: לדעתי יש הבדל עקרוני בין חוק שעניינו נושאים של נגישות פיזית.

קריאה: לא.

קריאה: יש נגישות לשירות.

ישראל גלעד: בסדר.

ישראל גלעד: לבין חוק שעניינו את מי מקבלים ואיך מלמדים.

ישראל גלעד: ההחלה של חלק מהסעיפים – ואני מדבר כרגע על סעיף 10 – מאפשרת לגורם שלטוני לקבוע בצו למוסדות כולם איזה התאמות לתת, איך לקבל ואיך ללמד.

מירב ישראלי: ההנחה היא שזה מוחל.

ישראל גלעד: זה גורם שלטוני, נובע מגופים שחלקם ציבוריים וחלקם פרטיים, ולא עניין של נגישויות וכן הלאה אלא כאמור התכנים המהותיים של קבלה.

מיכאל מלכיאור: זאת נגישות.

קריאה: הוא אומר שאדם שמתקשה בדבר זה או זה, תן לו הקלה.

קריאה: לא מכתיבים את התוכן.

ישראל גלעד: אני מבין את זה, אני ער לזה, אבל אני עדיין חושב שיש הבדל מהותי בין התכנים שמוסדרים בחוק ההוא לבין התכנים שמוסדרים בחוק הזה.

ישראל גלעד: אני חושש שיש כאן התערבות שהיא מעבר לראוי בחופש האקדמי.

מירב ישראלי: אלה שתי סוגיות.

מירב ישראלי: השאלה היא האם השר צריך מבחינת התאמות של נגישות לקבוע איזושהי מסגרת כללית של סוגים למשל.

רות בייט-מרום: האם השר לא יכול להורות לכל מוסד להציע מסגרת מסוימת והמוסד יפרסם אותה?

מירב ישראלי: אז השר לא צריך לעשות כלום.

רות בייט-מרום: הוא צריך להורות והוא צריך להורות שהמוסד יפרסם.

מירב ישראלי: את זה יש לנו בהמשך.

מירב ישראלי: השאלה היא האם הוא צריך לקבוע מסגרת.

ערן טמיר: אמנם התאמות של כשירות הן לא בדיוק דומות ויש הבדלים ביניהן.

ערן טמיר: העיקרון של מה זאת התאמה, התיאוריה של מה זאת התאמה זה אותו עיקרון ואותן תיאוריה ואי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

ישראל גלעד: צריך להבין את השוני המהותי בתכנים.

ישראל גלעד: הרי אין דין זה כדין זה.

ישראל גלעד: הדברים הם שונים.

מיכאל מלכיאור: נכנסנו לזה כאשר אמרנו שזה בנושא מקצועי.

ישראל גלעד: סעיף 10 קובע התערבות דרקונית של רשות שלטונית במוסדות החינוך.

מיכאל מלכיאור: כאשר נגיע לסעיף 10, נדבר על זה.

ערן טמיר: הנציבות שינתה את ההוראה בחוק שנותנת סמכות להתקין תקנות ואין הכוונה להיכנס לכל אותן התאמות כי זה בלתי אפשרי.

ערן טמיר: זה לא קיים גם בחקיקה דומה בעולם.

ערן טמיר: יש כללים עקרוניים שנקבעים בתקנות.

ערן טמיר: לכן אני מציע לשמור על המסגרת והניסוח של חוק השוויון, כי אם נפרוץ את זה, אני חושש שיפרשו את זה אחרת ויאמרו שזה לא אותו הדבר.

ערן טמיר: דרך אגב, חלק מהתקנות היא תקנות עזר.

רות טראוב-בר אילן: אני רוצה להתחבר לזה למרות שאנחנו באנו משני מקומות שונים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאת רוצה יותר כללים.

ערן טמיר: אי אפשר להיכנס לכל הפרטים.

ערן טמיר: אם אנחנו נכניס כאן במספר סוגים ובחוק השוויון כתוב התאמות, יש איזשהו הבדל.

ערן טמיר: בחוק השוויון יש התייחסות לאנשים עם לקויות למידה ולהתאמות שהן רלוונטיות לאנשים עם לקויות למידה.

מירב ישראלי: הוא רוצה שנשאיר את זה כהתאמות לתלמידים עם לקות למידה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה טוב.

רות טראוב-בר אילן: לגבי המשפט: השר בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, אני מציעה להוסיף את הנושא של אנשי מקצוע נוספים.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים שהשר לא ייכנס לרמת פירוט.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים שהשר מתייעץ עם גורמים מקצועיים וזה ברור ולא צריך לכתוב את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצמיד את זה למה שכתוב בחוק שוויון ורמת הפירוט אחר כך, השר יקבע כמה הוא רוצה לפרט.

דורית מורג: החשש הוא שכל מה שלא יהיה בתקנות, יהיה מחוץ לתקנות.

דורית מורג: אני מבקשת כן לקבוע שהשר יקבע כללים.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

דורית מורג: זה לא מנוסח כך.

דורית מורג: גם חברי לא רוצה שהשר ייכנס עכשיו לפרטי פרטים.

מיכאל מלכיאור: נכון, אנחנו באמת לא רוצים את זה.

מירב ישראלי: חוק השוויון חל גם על זה.

דורית מורג: בחוק השוויון דובר על דברים אחרים ולא דובר על הקלות למידה פרטניות.

דורית מורג: אמרו לי לתת כדוגמה את חוק החינוך המיוחד, שם יש תוכנית לימודים ייחודית ויחידנית לכל תלמיד.

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים להפריד את הניסוח כאן מהניסוח בחוק שוויון.

קריאה: תכתבי סוגי.

קריאה: כללים לסוגי התאמות.

ערן טמיר: הן מאוד מתעקשות, אבל הן לא נותנות את ההסבר ואת הפתרון למה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את מה שאתה אמרת.

ערן טמיר: אני יודע, אבל מופעל כאן לחץ כבד על אדוני.

מיכאל מלכיאור: זה מותר.

מירב ישראלי: השר יחליט לאיזה רמה של ירידה לפרטים הוא נכנס.

בילי שפירא: בסעיף (2) הוא יתקין את סוגי התקנות, ההתאמות לתלמיד עם לקות למידה על-ידי שימוש בעזרים טכניים, ועכשיו הוא קבע סוג של עזרים טכניים.

מירב ישראלי: לפני כן יש לי שאלה.

מירב ישראלי: האם הטבות ועריכת מבחנים ומטלות, ושימוש בעזרים טכניים, הוא ממצה?

מירב ישראלי: יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות זה למחוק את (1) ו-(2) ולעשות סעיף אחד שמדבר על התאמות בלי להתייחס, כמו בחוק שוויון.

בילי שפירא: זה הגיוני.

קריאה: זה יותר טוב.

מירב ישראלי: אנחנו מכניסים את סעיף (1) ו-(2) לסעיף אחד וקובעים התאמות לתלמידים עם לקות למידה.

מירב ישראלי: אם כן, אנחנו מאחדים את (1) ו-(2).

קריאה: יהיה כתוב התאמות לתלמידים עם לקות למידה?

מירב ישראלי: כן.

קריאה: זה כולל גם עזרים?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני לא רוצה להגביל כי יכול להיות שזאת תוספת.

דורית מורג: אם לא יהיו סוגים, ברור שהוא לא ייכנס לתוספת הזמן, כמה זמן.

מירב ישראלי: ברור.

מירב ישראלי: זה ברור.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שמישהו יבוא אליכם בטענות אם הוא לא קיבל ארבע דקות לרפואה וחמש דקות למשפטים.

מירב ישראלי: סעיף (3), פעילות תומכת לתלמידים עם לקות למידה.

מירב ישראלי: יש על זה הערות?

מירב ישראלי: אין.

מירב ישראלי: סעיף (4), הגורם המטפל בתלמידים עם לקות למידה בכל מוסד.

מירב ישראלי: כאן הייתה לכם הערה והועלו כל מיני גרסאות?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: לפי איך שאני מבינה את הסעיף, השאלה לאיזה רמה של פירוט השר ירד.

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם הוא יקבע רק שיהיה גורם מטפל בכל מוסד שידאג לתת את הטיפול לפי הסעיפים השונים.

מירב ישראלי: הכרה זה לא יהיה כי לא אמרנו את זה.

מירב ישראלי: מה שכן, הסעיף הזה מאפשר לשר לא לומר רק שיהיה גורם מטפל בכל מוסד אלא לקבוע איזה מינימום, שלמשל יהיה מישהו שהוא מאבחן מוכר אחד.

מירב ישראלי: יכול להיות שהשר יקבע לא רק שקיים גורם אלא מינימום של מה זה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה מה שהוא יצטרך לעשות כי לומר שיהיה גורם מטפל, אפשר להושיב שם פקיד וזאת לא הכוונה.

מירב ישראלי: הכוונה היא לא לטיפול לא במובן התרפויטי של המילה.

מירב ישראלי: בעיקרון המילה מטפל כאן יוצרת בעייתיות.

מירב ישראלי: זה לא צריך להיות הגורם המטפל אלא משהו אחר.

גיא פינקלשטיין: יש מודל שמתקיים היום ב-40 מוסדות להשכלה גבוהה ואורית לא אומרת את זה, אבל היא מובילה את זה היום במשרד התעשייה יחד עם אמיל מלול שהוא ראש האגף וביחד עם עוד מרכזים במשרד התעשייה.

גיא פינקלשטיין: כלומר, המודל הוא איזשהו מודל של מרכז תמיכה שבנוי מאנשי מקצוע, מוועדות מקצועיות וכיוצא בזה שיש להן איזושהי תפיסת עולם.

גיא פינקלשטיין: זה קיים כמובן גם באוניברסיטה העברית והם עושים זאת שם בצורה מכובדת מאוד.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שלאור זה השר צריך לקבוע כמובן גם את הגורם המכריע, מה שאתם אומרים, אבל גם את הגורם המטפל מבחינת המודל שהשר רוצה לאמץ.

מירב ישראלי: הוראות בדבר מרכז תמיכה לתלמידים עם לקויי למידה בכל מוסד.

קריאה: מצוין.

מירב ישראלי: אני אתן לו שם, לצורך החוק.

מיכאל מלכיאור: כי כאשר אומרים גורם מטפל, אנשים לא מבינים מה זה.

בילי שפירא: זה צריך להיות מרכז תמיכה במוסד?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אלה שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: לא חייב להיות בכל מוסד מרכז תמיכה.

קריאה: לא, חייב להיות.

גיא פינקלשטיין: יכולים להיעזר באאוט-סורסינג.

גיא פינקלשטיין: זה יכול להיות אדם אחד במוסד והוא ייעזר באאוט-סורסינג כי אין לו יכולת.

מיכאל מלכיאור: הכנסנו למשל את הישיבות, שם זה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: בתוך הישיבה יש לך עשרה תלמידים שלומדים במסלול כזה ולא נדרוש מהם להקים דבר כזה.

קריאה: הישיבה לא מונה עשרה תלמידים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא הכללנו את כל הישיבה אלא הכללנו רק את מי שלומד במסלול מסוים.

מיכאל מלכיאור: בישיבות לא מגבילים כמו באוניברסיטאות שהם צריכים להיות בסדר גודל מסוים.

מיכאל מלכיאור: אני רק מעלה את זה.

מירב ישראלי: זה יכול להיות אחד משותף לכמה מוסדות.

בילי שפירא: מרכז תמיכה שמוכר על ידי המוסד.

מיכאל מלכיאור: הוא מטפל לא במובן שהוא דואג אלא שהוא נותן את הטיפול המקצועי.

רות בייט-מרום: זה גם מצר מאוד את העניין, לעומת מרכז לומר רק איש מטפל.

מירב ישראלי: זאת הכוונה, שלא רוצים לומר את זה.

מירב ישראלי: אולי אני אחדד את השאלה שעלתה כאן עכשיו.

מירב ישראלי: הוראות בדבר מרכז תמיכה לתלמידים עם לקות למידה, המלים בכל מוסד, האם זה מתייחס למרכז תמיכה או האם זה מתייחס לתלמידים?

מירב ישראלי: אם זה חייב להיות ממוקם במוסד ספציפי למוסד או שכמה מוסדות יכולים להתאגד ולומר שיש להם מרכז תמיכה אחד ולשלוח אליו.

מירב ישראלי: למשל כמה ישיבות או הסמכה לרבנות מחליטות שיש להן מרכז תמיכה אחד, דבר שלא נראה לי בעייתי.

דורית מורג: מטילים עכשיו הכול על השר וצריך לחשוב איזה הנחיות יהיו.

דורית מורג: אם אנחנו רוצים מרכז תמיכה, בהחלט יכול להיות שיהיה מרכז תמיכה משותף.

מירב ישראלי: הוראות בדבר מרכז תמיכה לתלמידים עם לקות למידה לכל מוסד.

מירב ישראלי: לא בכל מוסד אלא לכל מוסד.

מירב ישראלי: אז מצדי שיהיו כמה מוסדות שיתאגדו.

מיכאל מלכיאור: נאמר שבכל המוסדות להשכלה גבוהה יש מרכז תמיכה.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הנכון לומר גם כי זה מה שיש.

גיא פינקלשטיין: זה גם כתוב במאמרים מקצועיים.

מיכאל מלכיאור: זה גם מחזק את זה שזה נמצא עכשיו בתוך החוק.

דורית מורג: פעילות תומכת זאת פעילות שתיעשה בתוך מרכז התמיכה?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה בלימודים.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה די ברור.

מירב ישראלי: זאת התאמה.

מירב ישראלי: זה לעזור להם בלימודים.

מירב ישראלי: סעיף (5) מדבר על קביעת כללים ופרסומם על ידי כל מוסד על-תיכוני ליישום הכללים או ההוראות באותו מוסד.

מירב ישראלי: הגענו לדברים שנטען שהם חסרים והשאלה אם הסעיפים הכלליים שקבענו לא כוללים אותם, ואז או שאפשר לוותר או אולי לומר לרבות, אבל בואו נבדוק את הרשימה ונראה.

מירב ישראלי: הניסוח הכללי נשאר שהשר יקבע הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות על-תיכוניים, שאלה סעיפים (א) ו-(ב).

מירב ישראלי: זה נשאר.

מירב ישראלי: הוראות לפי סעיף זה יתייחסו בין היתר לנושאים אלה ואלה, כפי שמופיע בסעיפים (1), (2), (3).

קריאה: בין היתר.

מירב ישראלי: כן, בין היתר.

מירב ישראלי: עדיין אנחנו רוצים לראות אם אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת של השר לדברים מסוימים.

קריאה: נראה לי שהחלה של חוק השוויון נכנסת.

מירב ישראלי: בחוק השוויון אנחנו עושים הבחנה בחלק מהדברים.

מירב ישראלי: אני קוראת את הרשימה שהועברה אלינו על ידי לשם.

מירב ישראלי: קיבלתי הערות של דברים שלא מופיעים ועכשיו אני מקריאה אותם.

מירב ישראלי: הכשרת הסגל להוראה ולהתייחסויות מותאמות.

רות בייט-מרום: באופן כללי מאוד לא נוח לי עם המצב הזה שאנחנו מתחילים להיכנס כאן בחוק לפרטים כמו מצגות, מידע טכני, מידעון, הכשרת הסגל, שיש לזה גם משמעויות כלכליות, וגם אני בטוחה שיש עוד שלושים דברים.

מירב ישראלי: כפי שאמרתי, בואי נבחן אם זה נכנס להתאמות, אם זה נכנס לפעילות תומכת, ואם אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח או לומר לרבות.

רות בייט-מרום: אני רוצה להשאיר את זה פתוח כי אני חושבת שעל כל עשרים דברים שגיא יביא, אם אני אישן על זה בלילה או מישהו אחר, יש עוד עשרים דברים שאוכל להביא.

רות בייט-מרום: אני חושבת שזה לא נכון בחוק להיכנס לכל הפרטים.

רות בייט-מרום: יש כאן אמירות כלליות.

רות בייט-מרום: מספיק שהשר צריך לקבוע דברים שהם רבים ושהם בדרך כלל היו בפרורוגטיבה של המוסדות להשכלה גבוהה ועכשיו מטילים את זה על השר.

רות בייט-מרום: אי אפשר להיכנס.

רות בייט-מרום: גם תכתבו בכתב גדול על הלוח זאת הוראה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבדיל בין הפרטים כאן, שאני לגמרי מסכים אתך, כי אלה פרטים בתוך המכלול, אבל השאלה אם ההערה הכללית שמעבר להתאמה בעריכת המבחנים, באביזרים וכולי, אפשר לכלול דבר כללי שגם אומר בהדרכה ובתהליך ההוראה וזה בלי להיכנס למה.

מירב ישראלי: זאת הדרכה לסגל.

בילי שפירא: כאשר אתה אומר הכשרה לסגל, זאת משמעות מאוד גדולה.

בילי שפירא: זה לקחת את כל 1,200 הפרופסורים ולחנך אותם איך מלמדים באופן מיוחד לטובת אותו תלמיד בודד.

מיכאל מלכיאור: אני לא דיברתי על הכשרה לסגל.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמישהו אחר דיבר על זה.

מיכאל מלכיאור: אני התכוונתי שאם הייתי קורא את זה בלי שזה כתוב במפורש, הייתי מבין שאפשר לומר שמה שאנחנו יושבים כאן ועושים היא גם מטלה על כולנו, אבל אפשר לומר גם שלא.

מיכאל מלכיאור: כשאני אומר מטלה או מבחן, אני מבין שזאת איזו עבודה שצריך לעשות אותה.

מיכאל מלכיאור: זאת מטלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין שמה שהולך בתוך הכיתה, השיעור, אני לא מבין באופן אוטומטי שזה כולל הוראה.

מיכאל מלכיאור: תהליך הלמידה.

מיכאל מלכיאור: לכן הייתי אומר את זה רק כמילה בלי לומר מה.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך התנגדות לכך?

מירב ישראלי: בפסקה (1) אמרנו התאמות לתלמידים עם לקות למידה.

מירב ישראלי: השאלה אם אני יכולה לומר כאן את מה שמחקתי, לרבות, לרבות באופן עריכת מבחנים ומטלות, שימוש בעזרים, והתאמת תהליך הלמידה.

רות בייט-מרום: אני חושבת שלא ואני אומר גם למה.

רות בייט-מרום: אני חושבת שהתאמת תהליך הלמידה זה משהו שהוא מאוד מאוד כללי ומאוד ספציפי.

רות בייט-מרום: אני חושבת שיש מומחים במרכזי התמיכה שעוזרים לסטודנטים האלה בהתאמות.

רות בייט-מרום: לבוא לאלף וכמה אנשי סגל ולומר להם שבשיעור שלהם יתאימו עכשיו את תהליך הלמידה, זאת גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

רות בייט-מרום: אני חושבת שאי אפשר לדרוש דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: כדי להבהיר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שהמרצה צריך לשנות את הדרך בה הוא מלמד את השיעור אלא שהתלמיד מקבל את ההתאמה שלו, התאמה שמתאימה לו במהלך השיעור.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתייחס למרצה, אף על פי שזאת יכולה להיות התייחסות למרצה.

רות בייט-מרום: בוא ניקח דוגמה.

רות בייט-מרום: תלמיד שלא יכול לסכם את חומר השיעור, במהלך השיעור המורה מלמד והתלמיד לא יכול לסכם.

רות בייט-מרום: יש מרכז תמיכה שעוזר לו בכל מיני שיטות, למשל, מקליט.

רות בייט-מרום: להתחיל היום להטיל על המרצים להתאים את עצמם?

אורית דהן: יש דברים שמרצים יכולים לעשות שהם דברים בסיסיים שלא משנים מהותית את דרך ההוראה שלהם.

אורית דהן: למשל, לתת מראש חודשיים לפני את הסילבוס.

אורית דהן: יש סטודנטים שמבקשים מראש מהמרצים את הסילבוס כי הם צריכים לקרוא ולוקח להם שעות לקרוא.

אורית דהן: יש מרצים שאומרים לא, לא נותנים.

אורית דהן: מצגת, יש מרצים שנותנים קודם את המצגת ויש מרצים שאומרים לא, אנחנו ניתן לכם רק בשיעור.

אורית דהן: אני נותנת לך רק דוגמה, אבל יש עוד הרבה דברים.

רות בייט-מרום: את לא יכולה להכריח אותם.

אורית דהן: זה לא עניין של להכריח.

אורית דהן: הדבר הזה הוא קריטי לגבי אותו סטודנט שהוא בעצם לא צריך להתארגן בצורה מיוחדת במינה אלא אם הוא יקבל את ההתאמה בהוראה הזאת למשל, הוא ימצה את הפוטנציאל שלו והוא יוכל להבין בשיעור.

רות בייט-מרום: אני רוצה לענות לך לעניין הזה.

רות בייט-מרום: אני חושבת שאת זה טוב מאוד אם מרצה יעשה וזה יהיה מאוד נחמד.

רות בייט-מרום: אי אפשר להיכנס בחוק לזה ואי אפשר לחייב אותו בעניין הזה.

רות בייט-מרום: יש גם סיבות אקדמיות לפעמים למה הוא לא יכול.

רות בייט-מרום: למשל, הוא לא רוצה לתת מצגת מראש מכל מיני סיבות.

רות בייט-מרום: אי אפשר לחייב ואי אפשר בחוק להיכנס.

רות בייט-מרום: זה כמו שאני אומרת לו שיכתוב על הלוח באותיות יותר גדולות.

אורית דהן: הנושא של הטיפול לא יכול ליפול רק על כתפי מרכזי התמיכה.

אורית דהן: אם לא תהיה עבודה משותפת יחד עם סגלי ההוראה ואפילו הבוחנים, אם הם לא יקבלו הכשרה מתאימה כדי לעבוד עם האוכלוסייה הזאת, למרכזי התמיכה תהיה בעיה.

רות בייט-מרום: הם מתנהלים עד היום נפלא.

אורית דהן: אני מנהלת מרכז תמיכה ואני מכירה עוד רבים.

בילי שפירא: את מנסה להורות בחוק סוג של התנהלות.

בילי שפירא: מחר תאמרי שלא נגייס פרופסור לאוניברסיטה כי הוא לא יודע לכתוב באותיות מסוימות.

אורית דהן: את הולכת לדוגמאות קיצוניות.

בילי שפירא: כי את מובילה אותנו לשם.

אורית דהן: אנחנו מדברים על התאמות להוראה.

ערן טמיר: האמת היא שאם לא נכתוב את זה כמו שאדוני אמר, בהחלט יכולה להיווצר תחושה שלא צריכה להיות לזה שום התייחסות.

ערן טמיר: אני חושב שפתרון יכול להיות אם נכניס את המושג סבירות לתוך העניין.

ערן טמיר: כך השר יקבע דברים לפי ההגיון והסבירות, ולא ניכנס לפרטים.

מיכאל מלכיאור: כך צריך לנהוג השר בכל דבר שהוא קובע.

ערן טמיר: אני אומר את זה כי זה מופיע בחוק השוויון.

עמליה בר-און: אני נציגה של אגודת קלינאיות התקשורת.

עמליה בר-און: בחלק הזה אני רוצה להציע הצעה מתוקף זה שאני מלמדת, בעיקר מורים, לא מרצים, אבל אני חושבת שבאמת אי אפשר לכפות על מרצים לעשות כך או כך, אבל אני חושבת שמספיקה הכשרה.

עמליה בר-און: הכשרה, הם לא צריכים שנתיים אלא מספיק קורס כדי שמרצה ידע מה זה סטודנט עם לקות למידה.

עמליה בר-און: אני עובדת עם מרצים ואני חושבת שמספיק שיש להם את הידע של מהי לקות למידה, האינטואיציות עובדות.

עמליה בר-און: אני חושבת שזה לא נכלל בנקודות האלה.

עמליה בר-און: אני חושבת שהאוניברסיטאות מחויבות להכשרה.

יעל טור-כספא: כפי שחוק השוויון – ולכן התעכבנו על זה באופן כללי – משאיר שיקול דעת לתקנות שהן תהיינה כלליות, אנחנו חושבים שגם כאן זה יהיה ושיקול הדעת יישאר במסגרת התקנות לשר.

יעל טור-כספא: אני גם מזכירה שועדת השרים תמכה בחוק הזה בכפוף לתיאום הנוסח על מנת שהנוסח לא יהיה בעל משמעות תקציבית.

יעל טור-כספא: כל הוספה כזאת של הכשרה, שאני לא יודעת איפה תחילתה ואיפה סופה, יש לה משמעויות תקציביות מבחינת המוסדות ואנחנו לא נוכל להסכים לנוסח הזה.

מיכאל מלכיאור: לא תוכלו להסכים לאיזה נוסח?

יעל טור-כספא: לנוסח שיש לו משמעויות תקציביות נוספות.

אורלי בוני: הנושא של הכשרה יכול להיעשות בדרכים שונות ללא תקציב.

אורלי בוני: מה שבעצם צריך זה שהמרצים ידעו שיש התאמות שהן לגיטימיות לתת אותן לסטודנטים והסטודנטים ידעו שיש התאמות לגיטימיות שמותר לבקש מהמרצה.

אורלי בוני: אחר כך יהיה משא ומתן בין הסטודנט למרצה בהתאם לתוכנית הלימודים.

אורלי בוני: צריך שתהיה איזושהי לגיטימציה לעניין הזה ואפשר לעשות את זה בחוזר של האוניברסיטה.

אורלי בוני: הרעיון הוא שתהיה לגיטימציה לדבר הזה, למשא ומתן בין שני הצדדים, בין המרצה לבין הסטודנטים.

אורלי בוני: אנחנו רוצים לפתוח את הלגיטימציה למשא ומתן ויכול להיות שזה צריך להיות בחוזר שמעבירים לסטודנטים.

אמיל מלול: אני מבין את החשש למונח הכשרה עם הקונוטציה של העלות, אבל אנחנו לא יכולים להתחמק מזה שחלק גדול מההצלחה של כל הסיפור הזה היא אם יש שיתוף פעולה של כל הסגל האקדמאי ואת היכולת לתרגם במהלך הלימודים את רוח החוק.

אמיל מלול: אני מציע להשתמש במושג יותר מינורי של הדרכה והנחיה של הסגל האקדמאי.

אמיל מלול: מאחר שהמוסד חייב לפרסם כללים איך הוא אמור ליישם את החוק, שהוא יפרסם אותם לרבות הכללים או הנחיות הסגל האקדמאי ליישום החוק, כי אחרת הכול ייפול על כתפי מרכז התמיכה ובין מרכז התמיכה לסטודנט עצמו למעשה המיקוד יהיה על הבחינות ולא על תהליך ההוראה.

מיכאל מלכיאור: אני נוטה לקבל את מה שנאמר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יכול לפתור.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד לא יערכו הכשרה לכולם, ומצד שני כחלק מהפרסום אנחנו רוצים פרסום יותר מורחב שהוא יכלול גם את בסיס ההדרכה.

רות בייט-מרום: מה ההבדל בין הכשרה והדרכה?

מירב ישראלי: לא יהיה עניין של הכשרה.

מיכאל מלכיאור: לא יהיה שאדם צריך לעבור קורס.

מיכאל מלכיאור: לא זאת הכוונה.

רות בייט-מרום: מה בדבר הגברת מודעות צוותי ההוראה?

מיכאל מלכיאור: בסעיף הפרסום.

מיכאל מלכיאור: בנקודת ההסכמה הזאת, אני מסיים את הישיבה.

מירב ישראלי: זה יהיה בסעיף (4), הפרסום?

מיכאל מלכיאור: בסעיף הפרסום.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.