ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 270, 2007-07-25 10:00

אברהם רביץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם רביץ: על סדר היום תקנות מעונות יום שיקומיים (קביעת הסכום שבו תישא קופת חולים), התשס"ו-2006.

אברהם רביץ: אנו נדרשים לדון באופן לא שגרתי בתקנות שלמעשה אינן דורשות את דיון הוועדה שלנו, אבל לעשות שלייקעס על החגורה ולתת לזה יותר תוקף בגלל המומנט הרטרואקטיבי של התקנות האלה, אנו מתבקשים לאשרן.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שלא מצפים מאתנו להיות הגובה הממשלתי או הפרטי, זה מריח לא טוב, שגוף אחר צריך להיות הגובה.

אברהם רביץ: משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אגמון: אנו מדברים בתקנות שהן מכוח סעיף 12ב לחוק מעונות יום שיקומיים, החוק הוא מ-2000, הוא נכנס לתוקף בספטמבר 2002.

טליה אגמון: התקנות האלה היו צריכות להיות מותקנות כבר מזמן, אנו באיחור ניכר של מספר שנים.

טליה אגמון: התקנות האלה קובעות מה גובה הסכום שקופת חולים משלמת עבור השירותים הפארה רפואיים שניתנים לפעוט במעון יום שיקומי, כשהתחשיב נעשה לפי ממוצע של כמה שעות פארה רפואיים ניתנים בקופות החולים לפי סל הבריאות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואת העלות של זה היא צריכה לשלם למעון, כל קופה למעון שבו נמצא פעוט כשהוא חבר באותה קופה.

אברהם רביץ: ושאכן נותנים לו את הטיפול.

טליה אגמון: ודאי, זה התפקיד שלנו ושל משרד הרווחה, יחד לפקח שאכן נותנים לו את השירות, והתשלום הזה נועד עבור מתן השירות.

טליה אגמון: תוכנית הטיפול האישית לכל פעוט נקבעת בשיתוף עם היחידה להתפתחות הילד, ויכול להיות שילד עם נכות מסוימת יקבל קצת יותר מאותן ארבע שעות ברוטו וילד אחר יקבל מעט פחות כי הוא צריך פחות או יקבל קלינאי תקשורת ולא מרפאה בעיסוק.

טליה אגמון: החישוב הוא לפי הממוצע.

טליה אגמון: הסכום שנקבע שהיה נכון למועד שבו נקבע, ומאז הוא צריך להיות צמוד, הוא 1,080 ₪ בחודש לפעוט.

טליה אגמון: יש בתקנות גם הוראות לגבי מתי צריך לשלם, איזה תנאים אפשר להתנות, שזה כמעט שום דבר, וגם מתי קופה יכולה להפסיק לשלם, כשפעוט מוצא מהמעון או חלילה נפטר – הקופה יכולה להפסיק לשלם, כפי שהיתה נושאת בהוצאות אילו היה מקבל אותו שירות בקהילה.

טליה אגמון: הנושא שבגללו מובאות לכאן התקנות היום הוא נושא התחולה הרטרואקטיבית שכן מאחר שהחוק נכנס לתוקף בספטמבר 2002 ועדיין לא היו תקנות, במשך הזמן מאז שהחוק מיושם יש בכמה מקרים בעיות עם קופות חולים שלא שילמו את התשלום השוטף – לא כולן, חלק בסדר גמור – יש כמה קופות שלא שילמו את התשלום השוטף עבור הילדים וגם לא נעשה המהלך של העדכון של ההצמדה למדד ויוקר הבריאות שכתוב בתקנות האלה, בגלל שלא היו תקנות.

טליה אגמון: יכול להיות שעו"ד גודס תוכל להרחיב יותר ממני על היקף החובות הקיימים והצורך לפיכך בתחולה הרטרואקטיבית של התקנות כדי שאפשר יהיה לחייב את הקופות – אנו נעשה את זה, כמובן, לא הכנסת – ולומר להן: אתן חייבות לשלם גם עבור שנים שלא שילמתן, כי לא היו תקנות.

אברהם רביץ: מבחינה משפטית מה התוקף של התקנות?

אברהם רביץ: נאמר שלא עושים תקנות, הקופה חייבת בכל זאת?

טליה אגמון: סעיף 5 בחוק קובע שהטיפולים יינתנו לפעוט במעון במימון ישיר של קופת החולים, כלומר הקופה חייבת לשלם לדעתי סכום גם אם לא היו תקנות, וזה מה שאמרנו להם כל הזמן אבל הגובה של הסכום חייב להיקבע בתקנות.

אברהם רביץ: האם אפשר לחייב בלי הסכמה את גובה הסכום כשלא היה ידוע?

טליה אגמון: הסכום היה ידוע, הוא נקבע בהתייעצות עם הקופות, כפי שאנו חייבים לפי החוק.

טליה אגמון: היתה הסכמה של הסכום.

טליה אגמון: גם בכל ההתנהלויות בדרך כלל שקופה לא שילמה, אף פעם לא שמעתי טענה שהסכום לא מקובל עליהם.

אברהם רביץ: אפשר לומר שקיבלו את הכסף ולא שילמו את הנושא הזה.

אברהם רביץ: המעון כן נתן את השירות?

טליה אגמון: כן, המעון נתן את השירות במקום קופת חולים, וקופת חולים בחלק מהמקרים לא העבירה את הכסף שהיתה צריכה להעביר.

אברהם רביץ: זה דין ודברים בין המעון לבין קופת חולים ואתם מרגישים עצמכם חייבים לסייע למעונות לקבל כספם חזרה.

אברהם רביץ: אם נוצר חוב על ידי חוק שחוקק ב-2002, גם אם לא גבו, אפשר לגבות היום, אלא לגבי הסכום את אומרת שהיתה הסכמה, וזה לא ניתן לוויכוח.

ג'ודי וסרמן: לפי חוק מעונות יום שיקומיים, שר הבריאות, שר הרווחה בהתייעצות עם שר האוצר הוסמכו להתקין תקנות בעניין הזה, כלומר נכון שהתשתית החוקית נשארה להגיע להסכמים, אבל התשתית החוקית של חוק מעונות יום שיקומיים חייבה את השרים להתקין תקנות בעניין הזה, ועד היום, כנראה בגלל דין ודברים שהיו בין הגופים, נמנעו מלהתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא שהמשרדים עכשיו מחליטים לעשות מהלך משפטי שאינו נדרש, זה מהלך משפטי שהוא בהחלט נדרש לפי חוק ולכן, אמנם באיחור, רוצים להתקין את התקנות ומבקשים את ברכת הוועדה.

אברהם רביץ: האם יש ויכוח על עצם החוב?

טליה אגמון: יש קופות שענו שהן לא משלמות כי אין תקנות\

טליה אגמון: לא כי הסכום לא נראה להן.

אשר אור-נוי: זה חלק מהחוק בהסכמת קופות החולים, והשלוש שעות נטו, ארבע שעות ברוטו, נובעות מהעובדה שמרבית הילדים אם לא כולם במעונות היום השיקומיים הם מה שאנו מגדירים כילדים עם בעיה התפתחותית סומטית.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות קבע שבממוצע ילד עם בעיה התפתחותית סומטית אמור לקבל טיפולים לפי הצורך אבל ממוצע של שלושה טיפולים בשבוע – שלושה טיפולים נטו, מאחר שיש צורך להדריך את העובדים האחרים זה תורגם על ידי האוצר לאותו סכום של 1,080 ₪.

אשר אור-נוי: אנו גם הוספנו, שאם ילד נמצא במעון יום שיקומי והקופה משלמת את הסכום הזה, היא פטורה מטיפול נוסף בילדים, ולכן מה שכאן נעשה, אם הקופה לא שילמה או לא תשלם, מצד אחד היא התנערה מהצורך בטיפול בילדים כי אחר טיפל בהם ומצד שני היא לא שילמה את הסכום שמגיע ממנה.

אברהם רביץ: מסקרן אותי לשמוע את קופות החולים.

זאב צוקרמן: כללית תמיד שילמה את כל הסכומים, היא היתה שותפה להסכם שאני מדבר עליו.

זאב צוקרמן: היו לנו מדי פעם תלונות של מעון כזה או אחר של איזשהו מחוז שלנו לא שילם.

זאב צוקרמן: אני התערבתי אישית, הוצאתי הנחיות מתאימות, הוצאנו נהלים מתאימים.

זאב צוקרמן: אנו מקפידים על ההחלטות ועל החוק.

זאב צוקרמן: ההערות היחידות שלי על התיקונים הן הערות קטנות אך משמעותיות מבחינתנו.

זאב צוקרמן: אם אתה רוצה שאעיר, אעיר.

אברהם רביץ: לפני כן, אתם לא נידונים כאן.

אשר אור-נוי: פרט לאזור הצפון, ששם יש בכמה מעונות חוב מקומי, מחוזי, במיוחד מתקופת המלחמה.

זאב צוקרמן: הקופה עובדת כקופה.

זאב צוקרמן: בעניין הזה אין בעיה.

אברהם רביץ: האם כולם באותו מצב כמו הכללית, ששילמו?

אריה הררי: הקופה שלנו משלמת כסדר את הסכום הזה.

אריה הררי: היות שאני קצת קרוב לאישורים של טיפולי התפתחות הילד, מדי פעם מגיעה לאוזני בקשה של אגף הכספים שכשלעצמה היא טובה ולגיטימית, אני חושב שלא תהיה לה התנגדות, שהמעון פשוט פורמלית ייחשב כספק כדי שמחלקת הכספים מבחינה טכנית תוכל להעביר לו מדי חודש את הכסף.

אריה הררי: שנית, יש מי שמבקש שהמעון יוכיח שיש לו תעודת ביטוח, אחריות על תאונות ודברים כאלה כדי שלא תהיה אחר כך אחריות של הקופה, אבל אלה היוצאים מן הכלל פרט לעניין שאנו משלמים כסדר.

אריה הררי: אם יש כוונות להעלות את הסכום הזה בתקופה הקרובה לפחות, שמענו פה על 4 שעות ברוטו, פרופ' אור-נוי דיבר על שלושה טיפולים.

אריה הררי: 1,080 ₪ בעלות ממוצעת לקופה של הטיפולים שלה מספיקים בשביל 15-16 טיפולים בחודש.

אשר אור-נוי: דיברתי על שבוע.

אריה הררי: אנו תומכים בעניין התשלום, וכל מה שנשמע על פערים או חסרים אני חושב שלא מכוון למאוחדת.

חדוה רון-אבידן: כמה שידוע לי, אנו משלמים כסדרם את התשלומים.

טליה אגמון: אבקש מנציגת פורום המעונות להציג את הבעיה.

אדי וייס: יש לי הערה אחת - לא נראה לי שקופת חולים יכולה להתנות את התשלום בתנאים כגון תעודת ביטוח.

אדי וייס: התנאים נקבעים בתקנות, זה נוהל של המשרדים.

אדי וייס: זה לא התפקיד של קופת חולים.

טליה אגמון: מעון שיש לו רשיון – הקופה צריכה לשלם בלי להתנות תנאים נוספים.

עידית גודס-גרינבאום: אני שמחה לשמוע את דברי נציגי קופות החולים, המציאות היא קצת אחרת.

עידית גודס-גרינבאום: אין לי הסכום העדכני של חובות קופות של כל הארגונים.

עידית גודס-גרינבאום: ב-2005 הגשנו סכום על חובות של שלוש שנים שהיו בסכום של מיליון וחצי ₪, אבל מאז הצטמצמו החובות.

עידית גודס-גרינבאום: למשל, ארגון אחד של ילדים עיוורים, לארגון הזה יש רק משנת התשס"ג – לא שילמו בכללית חוב של למעלה מ-200 אלף ₪, במאוחדת חוב של 47 אלף ₪, במכבי חוב של 40 אלף ₪ ובלאומית 40 אלף ₪, סך הכל 330 אלף ₪ מהתשס"ג.

אברהם רביץ: אהל הם לא מתכחשים.

אברהם רביץ: תתבעו אותם בבית דין לתביעות קטנות.

אברהם רביץ: אין התכחשות למחויבות.

עידית גודס-גרינבאום: קופת חולים מכבי הודיעה רשמית שלגבי שבעת החודשים הראשונים של יישום החוק היא תשלם על דעת עצמה 600 ₪, ועד היום היא עומדת תחת ההחלטה הזו.

אברהם רביץ: ברגע שנכנסתי לכנסת סגרתי את כל העסקים שלי.

אברהם רביץ: זה לא מה שאנו צריכים לטפל בו.

זאב צוקרמן: בסעיף 3(א) צריך להיות שהטיפול הוא בין גיל שנה לשלוש שנים, פה לא מצוין גיל ההתחלה.

זאב צוקרמן: לגבי סעיף 3(ד), שזה דבר מהותי, לקופה יש זכות וגם חובה לקבל מידע על תוכנית הטיפול של הלקוחות שלה, של אותם ילדים ששייכים אליה, ויש לה גם זכות וחובה לבקר את התוכנית הטיפולית.

זאב צוקרמן: יש לנו אחריות, מעבר לעובדה שהמעונות האלה הם מעין קבלן משנה של הקופה, יש לנו האחריות והחובה לראות שנעשית שם עבודה איכותית מבחינה רפואית עם האנשים שלנו.

זאב צוקרמן: יש לנו גם הזכות והחובה, והדבר הזה נקבע גם על ידי ד"ר מיכל וייל, שהיא אחראית במשרד הבריאות על מעונות יום שיקומיים, לדאוג לזה שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם על פי מה שאמר פרופ' אור נוי, את אותן שלוש שעות שבועיות ואפילו יש לי פה מכתבים של ד"ר וייל, שהיא מבקשת מאתנו שלא נשלם או שנשלם חלקית למעונות שלא נותנים את מה שהם מחויבים לפי כל הכללים האלה.

זאב צוקרמן: לכן אי אפשר להתנות את זה, שאנו רק משלמים כסף ואין לנו הזכות לבקר, הן מבחינה איכותית, את הטיפול, והן מבחינת מהלך הטיפול, של האנשים האלה, ואמר קודם פרופ' אור-נוי שבכלל התוכנית הטיפולית הזו נעשית בעצה אחת עם התפתחות הילד, שזה אנשים שלנו.

זאב צוקרמן: אנו אמורים לבקר את הדבר הזה, לוודא שאנשים מקבלים את שעות הטיפול המגיעות להם לפי החוק וזו זכותנו.

זאב צוקרמן: לכן במקומות שזה לא נעשה אנו אמורים להתריע ולהזהיר את אותו מעון ובמצבים חריגים לפנות למשרד הבריאות, לבקש אישור לשלם באופן חלקי.

זאב צוקרמן: יש פה מכתב של ד"ר וייל: "הריני להבהיר כי יש להתחשב בחלק היחסי של השעות שניתנות על ידי הצוות הרפואי ולממן את הטיפולים בהתאם" – משרד הבריאות בעצמו מבקש מאתנו את הדברים האלה.

זאב צוקרמן: למשרד הבריאות אין תמיד היכולות לאכוף את הדברים האלה.

זאב צוקרמן: לא פעם פנתה אליי ד"ר וייל אמרה לי: תבקרו את מה שנעשה שם.

זאב צוקרמן: אם אתם לא מקבלים את מה שהבטיחו לכם, אל תשלמו או תתנו את התשלום.

אברהם רביץ: לא הייתי רוצה להעמיד את קופות החולים מול המוסדות בויכוח על רמה ועל מספר שעות.

אברהם רביץ: הייתי מציע לכם שתיקחו לכם כסניגור בעניין הזה את משרד הבריאות, שיגיד למעונות: הרמה שלכם היא לא רמה, שעות אתם לא נותנים מספיק.

אברהם רביץ: לא בריא בכלל שאתם תהיו אלו, כי יאמרו: לקופות חולים יש אינטרס.

זאב צוקרמן: כבודו צודק, רק יש פה בעיה אחת - יש פה מסמכים בידי שמשרד הבריאות מוותר על התפקיד שלו ומבקש מאתנו- -

אברהם רביץ: הוא יכול לוותר אבל אני לא.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות לא מוותר.

אברהם רביץ: הוא לא יכול לוותר, הוא חייב לפקח.

אברהם רביץ: אנו רוצים לעמוד לימינן של קופות החולים.

אברהם רביץ: אני שולל מהם את הזכות לעשות זאת מול המוסדות, כי זה יביא לבוקה ומבולקה.

אדי וייס: הפיקוח ניתן לשני השרים.

אברהם רביץ: אתם צריכים הגנה, כי אתם בגדול, אחראים על הילד שנמצא שם, אתם משלמים עבור ארבע שעות ומקבלים רק שלוש.

אברהם רביץ: זה צריך להיפתר.

מורית בארי: מאחר שהסל הנמצא נקבע בממוצע, ונקבע שתוכנית הלימודים תהיה פרטנית וייצא שילד אחד יקבל ארבע שעות וחמש שעות והשני יקבל שעתיים ושלוש, כיום קופת החולים עושה ביקורת, אומרת: הילד לא היה בימים א', ב', ג', לכן אנו לא מעוניינים לשלם עבור א', ב' ו-ג', ואנו אומרים: אנו נותנים את הסל בממוצע על פני כל השנה, ומתחילים ויכוחים פר ילד, פר סל, פר שבוע, שהם לא נמצאים בכלל – לא בהגדרה של החוק ולא בהגדרה של התקנות.

אברהם רביץ: לא בשבילנו להתעסק עם זה.

אברהם רביץ: יש לכם הגנה על פי חוק.

אברהם רביץ: משרד הבריאות חייב לעמוד לשירות

אברהם רביץ: כם ואתם רשאים "להלשין" שמוסד מסוים, למרות שהוא מקבל כסף – נא להתנהל בהתאם.

אברהם רביץ: אם הייתי משרד הבריאות, הייתי מפחית מהכספים.

זאב צוקרמן: קיבלנו מכתבים ממשרד הבריאות שבו הוראות של חלק מהמעונות האלה, כיוון שיש להם שיטת טיפול מסוימת בחולים ואין להם כל הצוות הפארה רפואי, שאנו, הקופות, נדאג שלאותם מעונות יש הצוות הפארה רפואי, אחרת לא נשלם להם.

זאב צוקרמן: לגבי התשלום, אני מבין שיש פה דרישה להצמיד את זה מ-2004.

עידית גודס-גרינבאום: מ-2002.

אברהם רביץ: אנו יצאנו מהנחה שהיה כבר אז מוסכם בעל פה, לפני התקנות, מה המחיר שיש לשלם, ועל פי זה שילמו.

אברהם רביץ: החוק שנוצר – בהתאם לזה.

אברהם רביץ: הכל צמוד במדינה.

טליה אגמון: הסכום 1,080 הוא נכון לינואר 2004.

טליה אגמון: אם יש לכם מידע אחר- -

עידית גודס-גרינבאום: נספק.

עידית גודס-גרינבאום: אבל שלוש שנים חלפו מאז.

בנימין גליק: לגבי סעיף 2(ב), יש כאן מישהו שיכול להסביר לנו מהו מדד יוקר הבריאות?

אנואר חילף: זה המדד שלפיו מקודם גם הסל של הקופות.

בנימין גליק: שכר עבודה שאנו משלמים את הטיפולים הפארה רפואיים הוא שכר עבודה מאוד קבוע, והוא לא עולה להערכתי כמו שמדד הבריאות עולה.

בנימין גליק: זה שכתוב שם בריאות, למה אנו צריכים לשלם בגלל שמחירי התרופות או כי מחיר הציוד עלו?

בנימין גליק: אנו בדרך כלל משלמים פר שעה למטפלת, וזה שכר די קבוע, לא השתנה אצלנו בקופה במשך חמש שנים.

בנימין גליק: אני לא בטוח שזה צריך להיות צמוד לסל הבריאות.

טליה אגמון: מדובר בחלק משירותים שהם בסל הבריאות, וזה המדד שלפיו מתעדכן כל סל הבריאות, אני חושבת שזה המדד הנכון, הוא כולל בתוכו גם שכר לשכירים במערכת הבריאות וחלק מזה זה מדד המחירים לצרכן וחלק מזה זה מדד המחירים לתרופות.

טליה אגמון: זה מבנה שכולל את כל העלויות במערכת הבריאות.

אברהם רביץ: אדוני יודע מה ההבדל בין זה, בין יוקר הבריאות ליוקר המחיה בשנה האחרונה?

בנימין גליק: אני לא יודע, לכן אני רוצה לברר.

אנואר חילף: זה מדד שמשקלל את כל מה שיש בסל.

אנואר חילף: את הטענה הזו אפשר לטעון על כל שירות.

אנואר חילף: זה מדד המשוקלל שלפיו מקודם כל הסל, בין היתר גם ההשתתפות הזו, שהיא חלק מהסל.

טליה אגמון: ההשתתפות הזו היא חלק מסל הבריאות, וצריכה להיות כמו כל דבר אחר בסל הבריאות - מקודמת או לא מקודמת.

אברהם רביץ: אם אדוני היה יכול לנמק לנו דבר שהוא טוען שהוא אינו יודע, שיש כאן הפרשים עצומים, היינו דנים בזה אולי.

אברהם רביץ: זאת שאלה טובה, אבל אני לא יודע מה לעשות אתה.

בנימין גליק: אם אנו מצמידים את זה לזה, אנו משלמים יותר.

טליה אגמון: גם ההכנסות שלכם צמודות לזה, ההוצאות האחרות שלכם והאדמיניסטרציה שלכם צמוד לזה.

טליה אגמון: כל מה שקשור לביטוח בריאות ממלכתי צמוד.

אברהם רביץ: אני לא חושב שכדאי להתעסק עם זה, אלא אם תמצא כאן עוול גדול, תבואו עם זה חזרה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אמסלם, אפשר להצביע?

חיים אמסלם: אפשר.

אברהם רביץ: אנו מאשרים את הדבר הזה רטרואקטיבי.

אברהם רביץ: אני מאחל לכולכם קיץ נחמד ויפה וכשר.

אברהם רביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.