ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 265, 2007-07-22 14:15

מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתסבירי את שתי האופציות, לחברי הכנסת יש שאלה, ולאחר מכן נחליט אם נצביע היום או מחר.

סיגל קוגוט: באוגוסט תפקע הוראת שעה שתוקנה בחודש בפברואר, שכרגע חלה על מפלגת העבודה, על הליכוד ועל מרצ שמצויות בעיצומן של מערכות בחירות.

סיגל קוגוט: הוראת השעה הזאת נועדה להחיל כללים ברורים יותר למערך הבחירות של הפריימריז, הן בעניין איסוף כספים, תרומות והוצאות והן בעניין הבקרה של מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: בהוראת השעה מפברואר נכללות גם עבירות וסנקציות מנהליות.

סיגל קוגוט: היא חלה על כל המפלגות, בין שעושות פריימריז עם כלל החברים ובין שעושות בחירות פנימיות בשיטות אחרות, על-ידי מרכז המפלגה או על-ידי גופי בחירה קטנים יותר.

סיגל קוגוט: הוראת השעה תפקע בחודש אוגוסט.

סיגל קוגוט: כל מפלגה שמערכת הבחירות שלה מתחילה לפני כן תיכלל בהוראת השעה.

סיגל קוגוט: חברי הכנסת סברו כי יש להאריך את המגבלות ואת הכללים לשנה לפחות, באופן שיחולו על כלל המפלגות, גם אלה שכרגע אין בהן עדיין בחירות מקדימות.

סיגל קוגוט: דיברנו על שני מודלים.

סיגל קוגוט: מודל אחד, להאריך את הוראת השעה כפי שהיא.

סיגל קוגוט: מודל שני, שמופיע בגרסה א', לקבוע שהחל מיום פרסום הוראת השעה החדשה הכללים החדשים, קרי: איסוף 10,000 שקל מתורם, ניהול חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה, הוצאות בגבולות מסוימים, עבירות, קנסות, הכול יחול החל מיום פרסומה של הוראת השעה על כל אדם ששוקל להתמודד במפלגה, בין אם החלה תקופת הבחירות באופן רשמי ובין אם לאו.

סיגל קוגוט: כלומר החל מיום פרסום הוראת השעה ועד אוגוסט בשנה הבאה, כל מי שמתכנן להתמודד ולאסוף כסף כדי להתמודד בפריימריז יצטרך לנהל חשבונותיו לפי הכללים, כאשר הכללים המהותיים נקבעו כבר גם עובר לכנסת השבע-עשרה וגם בהוראת השעה הנוספת מפברואר, לא שונו הכללים המהותיים לגבי הסכומים ואיך מנהלים את החשבונות.

דוד רותם: לגבי מה?

סיגל קוגוט: לגבי כל מי שמתכוון להתמודד בבחירות פנימיות של מפלגה.

משה שרוני: מי יכול לדעת במועדים הללו?

סיגל קוגוט: כך נקבע בהוראה.

סיגל קוגוט: הוראת השעה חלה על כל גוף בוחר.

סיגל קוגוט: זה אחד השינויים שנעשו.

סיגל קוגוט: חוק המפלגות המקורי עניינו היה בפריימריז, קרי: בחירות בין כלל חברי המפלגה.

סיגל קוגוט: אחת המסקנות שהסיקה הכנסת, הן בהוראת השעה עובר לבחירות לכנסת השבע-עשרה והן בפברואר, שהדבר הזה יוצר חלל גדול מדי והיא רוצה שכללים יחולו גם על אנשים שנבחרים בגופים בוחרים אחרים.

סיגל קוגוט: מה השוני שנקבע בהוראת השעה?

סיגל קוגוט: היקף הסכומים והיקף ההוצאות שמותר לאסוף שונה לפי גודל הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: לא הרי בחירות בגוף של 500 אנשים כהרי בחירות בין 150,000 אנשים.

סיגל קוגוט: לכן הסעיפים בהוראת השעה קובעים גבהים שונים של סכומי מקסימום שמותר לאדם לאסוף ולהוציא, לפי גודל הגוף הבוחר במפלגה בה הוא חבר ובה הוא רוצה להתמודד.

משה שרוני: מי קבע את זה?

סיגל קוגוט: הכנסת קבעה את זה בהוראת שעה בפברואר.

מנחם בן-ששון: בשתי הוראות שעה.

מנחם בן-ששון: נניח שהחלטתי שאני לא לוקח אף אגורה, עדיין אני חייב למלא דין וחשבון מפורט למבקר המדינה?

סיגל קוגוט: לא מפורט, אבל צריך להודיע.

סיגל קוגוט: יש סעיף שקובע שאם אדם לא אסף תרומות, עליו להודיע למבקר המדינה שבמערכת הבחירות הזאת לא אסף תרומות, ותו לא.

משה שרוני: למה אני צריך להודיע כשאני לא לוקח תרומות?

דוד רותם: יש לך דואר בחינם ...

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה, האם יש לי חובה לדווח על כל המחאה שאני נותן בבר מצווה של חבר או על כל תרומה לבית-כנסת או דברים מעין אלו?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אין לזה כל קשר לבחירות פנימיות במפלגה.

דוד רותם: מה ההגדרה ל"הוצאות"?

סיגל קוגוט: "הוצאה" היא הוצאה לצורך בחירות פנימיות.

סיגל קוגוט: היא יכולה להיות בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, אבל לצורך הבחירות הפנימיות.

דוד רותם: מה הפירוש?

דוד רותם: מה כוללת ההגדרה "לצורך הבחירות הפנימיות"?

סיגל קוגוט: זאת ההגדרה.

סיגל קוגוט: צריך איזשהו היגיון.

דוד רותם: אם אני חבר מרכז והולך לבר מצוות של חברי מרכז, אז כל שיק שאני נותן הוא לצורך הבחירות.

סיגל קוגוט: לא.

דוד רותם: לשם מה אני הולך לבר מצוות של חברי מרכז?

דוד רותם: הרי הם לא חברים שלי.

דוד רותם: ידוע שאנשים הולכים לבר מצוות וחתונות ובריתות של חברי מרכז כדי שיצביעו עבורם, ולכן המתנה הזאת לדעתי היא למטרת בחירתם.

דוד רותם: אני רוצה שיהיו הוראות ברורות ולא בערך.

דוד רותם: לא די לומר "לצורך בחירות פנימיות".

דוד רותם: גם אם אני מביא את הבוחרים שלי לישון במלון "קינג דיוויד" בירושלים כדי שלמחרת יצביעו עבורי, זה לא לצורך הבחירות, אלא אפשר לומר שאני רוצה לאכול איתם ארוחת ערב.

סיגל קוגוט: בהוראת השעה יש סעיף מיוחד הקובע שכל אדם שיש לו ספק כלשהו שמא הוצאה או הכנסה נכללים בגדר הוראת השעה, יש לו זכות לפנות למבקר המדינה ולקבל חוות דעת.

סיגל קוגוט: שכל ישר ופנייה למבקר המדינה – אלה הכללים.

משה שרוני: אצלנו זה שונה.

משה שרוני: קודם כול, לחברי המרכז שלנו אין חתונות או בר מצוות.

משה שרוני: כאשר אני הולך לאירוע של חברים אני מוציא כסף מכיסי ונותן.

משה שרוני: לנו הנושא הזה לא נוגע בכלל.

מנחם בן-ששון: היא הנותנת.

מנחם בן-ששון: יש היום אי-בהירות למפלגות רבות בכנסת בהן יש פריימריז.

מנחם בן-ששון: החל מתאריך מסוים זה נוגע אליהן.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך אנשים לקחו כסף שאסור להם לקחת עד ליום שבו החוק כאילו תופס אותם.

מנחם בן-ששון: אתה כחבר הכנסת צריך להיות מעוניין לסגור את השער שהסוסים בורחים ממנו.

מנחם בן-ששון: יש דברים רבים שלא נוגעים למפלגה שלך, אבל רוצים לקבוע סטנדרד מסוים של התנהגות.

משה שרוני: אני סבור שהסטנדרד הזה מיותר לגמרי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אני מבין מה מעיק עליך.

דוד רותם: אותו דבר מעיק עליי.

משה שרוני: עליי לא מעיק שום דבר.

משה שרוני: אני לא צריך את חברי המרכז.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מ"קדימה".

מנחם בן-ששון: ב"קדימה" אין עדיין פריימריז ועוד לא הכריזו על התמודדות, אבל ביום שיכריזו על פריימריז ב"קדימה", אז ורק אז החוק חל עליי.

מנחם בן-ששון: עד לאותו יום אני אעשה קופה, לא של מיליון ולא של 2 מיליון כראש מפלגה, אלא של 16 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: יש לי חברים שייתנו לי כסף.

מנחם בן-ששון: עכשיו חבר הכנסת רותם – אילו יעבור ל"קדימה" – ירצה להתחרות אתי.

מנחם בן-ששון: לי יש 16 מיליון שקל לכן ארצף את כל הארץ במודעות ואשים נאונים, והוא מסכן עכשיו רק יתחיל לאסוף.

מנחם בן-ששון: דבר שני, יהיו שני סוגים של חברי כנסת.

משה שרוני: זה מכיוון שאתה קונה את הקולות בכסף.

דוד רותם: אם אני פראייר, שאשב בבית.

דוד רותם: מקובל עליי שבמפלגה שיש בה פריימריז, מיום שנבחרת לכנסת אתה מועמד, כל לירה שתקבל וכל לירה שתוציא היא לצורך הבחירות.

דוד רותם: זה מקובל עליי לחלוטין.

דוד רותם: אבל אצלנו אין פריימריז, אין לנו גוף בוחר.

דוד רותם: יש אצלנו גוף בוחר של 11 אנשים, זה הכול.

משה שרוני: ניקח את ש"ס, שם הרב עובדיה קובע, כמו אצלכם הרב גבריאל (או הרב אביגדור).

דוד רותם: אני לא רוצה לדווח לך עכשיו, לא רוצה לספר לך ששלחתי לאדם אחד בקבוק יין.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: תגיד לי: אל תאסוף תרומות.

דוד רותם: אני לא אוסף תרומות.

דוד רותם: אני מעדיף לא לאסוף תרומות.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך לדווח.

מנחם בן-ששון: תודיע למבקר המדינה שלא אספת תרומות.

דוד רותם: לא אספתי תרומות ושכחתי לדווח.

דוד רותם: האם משרד מבקר המדינה מקבל על עצמו לפנות אל המועמד ולהגיד לו: אדוני, נא לדווח לנו?

סיגל קוגוט: לא, החוק קובע שאתה צריך לומר "לא אספתי תרומות".

דוד רותם: ואם לא, עברתי עבירה.

דוד רותם: מתי אני צריך לדווח למבקר המדינה?

סיגל קוגוט: כאשר נקבע המועד לבחירות בתוך המפלגה שלך, תהא השיטה אשר תהא.

דוד רותם: אין בחירות, אין מועד, אין שום דבר.

משה שרוני: אני מציע שתדווח למבקר המדינה מדי חודש.

דוד רותם: לספר לכם איך זה הולך אצלנו?

דוד רותם: יושב השר אביגדור ליברמן יום לפני הגשת רשימות המועמדים לכנסת, רושם כרצונו, ואומר: רבותי, בואו תחתמו, זאת הרשימה.

מנחם בן-ששון: ה"בואו תחתמו" – זה המועד.

סיגל קוגוט: שבעה ימים לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: האקט של יצירת הרשימה.

מנחם בן-ששון: הרב עובדיה יוסף מזמין את פלוני ואומר לו: השנה יהיו ברשימה אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: קוראים לזה החלטת מועצת גדולי התורה.

מנחם בן-ששון: היום שחותמים מי שחותמים על הרשימה הזאת, זה היום הקובע.

דוד רותם: לפני עיוור לא תתן מכשול.

דוד רותם: בשבוע הזה כולם מתרגשים, כולם רצים.

דוד רותם: אף אחד לא ישלח מכתב למבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אבל זה קיים כבר.

משה שרוני: לכן עדיף שתשלח למבקר המדינה מכתב מדי חודש על אותו טופס ותדווח שלא קיבלת כסף ולא אספת כסף.

משה שרוני: למה להכביד על מבקר המדינה?

משה שרוני: תודיע לו מדי חודש והוא יתייק את הטפסים.

מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה לא טובה.

מנחם בן-ששון: הוראת השעה שחוקקנו יוצרת מצב שרק X זמן לפני תאריך נתון יש חובת דיווח.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך, לא לגביכם, אבל לגבי כל הציבור כולו יש תקופה אפורה, שכל מיני ציידי שחיתויות יגידו: "קיבלת מתנה, למה לא דיווחת?".

דוד רותם: חוקקנו את הוראת השעה והגבלנו אותה בשישה חודשים משום שידענו שעומדות להתקיים בחירות מקדימות במפלגת העבודה.

מנחם בן-ששון: עכשיו יתקיימו בחירות מקדימות בליכוד ובמרצ.

דוד רותם: לקראת הבחירות המקדימות בליכוד לא נספיק לחוקק.

סיגל קוגוט: זה כבר כלול בפנים.

סיגל קוגוט: הבחירות המקדימות במרצ יתקיימו בחודש מרץ 2008 וגם הן כלולות בהוראת השעה.

דוד רותם: בואו נעזוב את הוראת השעה ונלך לחוק האמיתי.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לך שאתה אמרת - - -

מנחם בן-ששון: אני לא מתכחש, אבל צריך היום כיסוי.

מנחם בן-ששון: יש מפלגות שרוצות לקיים בחירות פנימיות, יש מפלגות שלא רוצות, יש מפלגות שמאיימות.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להגיע למצב שנגיע לתאריך מסוים, מפלגה עכשיו בפגרה תחליט על פריימריז, ואז כל המערכת הזאת תהיה מחוץ לחוק כי באוגוסט אנחנו מחוץ למערכת.

מנחם בן-ששון: מי שלא הודיע עד 2 באוגוסט יהיה פטור מכל התקנות.

מנחם בן-ששון: לכן צריך לתקן את התקנות.

מנחם בן-ששון: הכנסת הסכימה והוועדה הסכימה, לכן אישרה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אחרי הקריאה הראשונה אמרתי שיש בחוק הזה לקונה גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: אני לא מציע לחוקק את זה עכשיו כחוק אבל אני מבקש לחוקק לפחות הוראת שעה, לשנה הקרובה לעשות דבר אחד: להטיל על חבר הכנסת חובה לדווח במקרה שהוא כן אסף כסף, לא במקרה שהוא לא אסף כסף.

מנחם בן-ששון: הרי במילא חייבים.

דוד רותם: אתה אומר: מכיוון שאנחנו כבר בהוראת שעה.

דוד רותם: אבל בשנה הקרובה לכולנו יהיו בחירות פנימיות.

דוד רותם: אתה בעצם אומר שמהיום אני צריך להתחיל לחשוב על כל מתנה שקיבלתי האם היא תרומה, כי מדובר על כסף או שווה כסף.

סיגל קוגוט: לצורך הבחירות.

דוד רותם: עכשיו את מכניסה אותי לוויכוח עם משרד מבקר המדינה כי הוא חושף שחיתויות.

דוד רותם: על כל דבר יגידו שזה לצורך הבחירות.

סיגל קוגוט: יש לך פרה-רולינג.

סיגל קוגוט: זה לא בדיעבד אלא מלכתחילה.

סיגל קוגוט: אתה יכול לשאול.

דוד רותם: הרי גם גוף בוחר זה בחירות.

יוסף אפשטיין: אז יש לך בעיה.

סיגל קוגוט: במה יש לו בעיה?

סיגל קוגוט: הרי לפי ההוראה אם הגוף הבוחר שלו כולל 11 אנשים, יותר מ-50,000 שקל אסור לו לאסוף במילא.

סיגל קוגוט: הרי אף אחד לא אוסף מיליונים כדי לשכנע 11 אנשים, שהוא יכול גם כך לשוחח עמם.

דוד רותם: יש לי בעיה, כי ברגע שלא נבחרתי ב-11 האלה אני לוקח את ה-50,000 שקל שאספתי ועובר ל"קדימה" ושם יש גוף בוחר של 27 אנשים ...

סיגל קוגוט: גם שם מותר לאסוף 50,000 שקל.

מנחם בן-ששון: הגוף הבוחר ב"קדימה" מונה 29 אנשים.

מנחם בן-ששון: הוראת השעה תופסת בינתיים.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה יש פרצה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם אישור לעשות הוראת שעה לשנה ולסגור את הפרצה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני צריך.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה לא אזיק לאיש.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, אני מוכן שתסגור את הפרצה, ובלבד שייקבע שכל חבר כנסת שלא אוסף כסף עבור הבחירות לא חייב לדווח, נקודה.

מנחם בן-ששון: זה בעיה קשה.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד שלא אסף כסף עבור הבחירות אלא עבור עשיית שלטים.

משה שרוני: לא שלטים, לא בטיח ולא שום דבר.

משה שרוני: לא אוסף כסף עבור בחירתי, נקודה.

משה שרוני: אני לא חייב לדווח, תסלח לי מאוד.

מנחם בן-ששון: כאן אתה מתווכח עם חוק הבחירות, שנחקק ב-1956, ולא עם חוק הפריימריז.

משה שרוני: אצלנו אין פריימריז.

משה שרוני: יש אצלנו ועדה מסדרת.

מנחם בן-ששון: זה הגוף הבוחר.

משה שרוני: פריימריז זה מקור השחיתות, ואתם נתתם לכך יד.

מנחם בן-ששון: אבל אתה לא צריך לכעוס עלינו.

דוד רותם: מה הרכב הוועדה המסדרת אצלכם?

משה שרוני: הוועדה המסדרת אצלנו מונה 7 אנשים, אחד מכל מחוז.

מנחם בן-ששון: מה אתה אומר, חבר הכנסת רותם?

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתתן לי לחוקק את זה.

דוד רותם: אתן לך לחוקק את זה, לא אריב אתך, אבל יש בעיה במה שאתה מציע לחוקק.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי שזה יעבור ברוב של שניים נגד אחד.

מנחם בן-ששון: אם לא, נצביע מחר בבוקר.

סיגל קוגוט: צריך לבחור את המודל, ואז נעבור סעיף-סעיף.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אם בכלל נחוקק, לא נחוקק את הגרסה השנייה, כלומר לא נאריך את הוראת השעה הקיימת כי יש בה פרצה גדולה מדי.

מנחם בן-ששון: אם בכלל נחוקק, נחוקק את הוראת השעה המתוקנת, שסוגרת אפשרות להיתממות של אנשים, כביכול אינם יודעים מה קרה להם.

מנחם בן-ששון: זה הדבר היחיד שאני רוצה לעשות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבוע הוראת שעה שסוגרת פרצה.

דוד רותם: התיקון בסעיף 28ב בגרסה ב' (בעמוד 5) סוגר את הפרצה: "לענין הוראת השעה הנוספת כאמור בסעיף 1א לחוק המפלגות ...

דוד רותם: יחול סעיף 28ב כנוסחו לפני יום כ' בשבת התשס"ז (8 בפברואר 2007)".

סיגל קוגוט: כאן היתה בעיה מסוימת של רטרואקטיביות, שנדבר עליה.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על ההסדר הכללי.

מנחם בן-ששון: ההסדר הכללי מחיל את הוראת השעה רק על מי שנמצא לפני הבחירות המקדימות, לפני התאריך הקובע, ולא חשוב אם זה בחירות או קביעת הוועדה המסדרת או החלטה של ראש המפלגה.

מנחם בן-ששון: התאריך הזה כתאריך קובע לא מספיק, כי יוצר מצב שאנשים חופשיים לחלוטין עד לאותו תאריך ואז נוצרת אי-הבנה וצורך לרדוף אחרי האנשים הללו בכל התקופה שלפני החלטת הגוף הבוחר או הוועדה המסדרת או הרב המחליט.

מנחם בן-ששון: זאת פרצה שאני רוצה לסגור.

יוסף אפשטיין: אני מבקש להעיר על שתי ההצעות.

יוסף אפשטיין: מבחינת הביקורת מה שמעניין אותנו זה קודם כול שיהיה שוויון בין המבוקרים ושהתקופה תהיה שווה לכולם, ושאנחנו נוכל להקיף את כל התקופה הרלוונטית.

יוסף אפשטיין: יש כאן בעיה מסוימת.

יוסף אפשטיין: למעשה חוק הוראת השעה כפי שקיים היום מכסה את הכול, הוא מכסה את זה רטרואקטיבית מפברואר 2007.

יוסף אפשטיין: יש בעיה כלשהי לגבי חקיקה רטרואקטיבית, אבל מבחינתי עדיף שתהיה הבעיה הזאת וייאמר לגבי כולם שתחילת התקופה בפברואר 2007 מאשר שיווצר לאור ההצעה החדשה חוק שמדבר על שבועיים מיום החלטת המפלגה.

יוסף אפשטיין: בהצעת החוק הזאת חוזרים לחוק המפלגות המקורי, שקובע שתקופת הבחירות נמשכת 9 חודשים, אלא אם כן המפלגה החליטה על תקופה קצרה יותר לתקופת הבחירות.

יוסף אפשטיין: זה לא אומר שהתקופה תתחיל מיום החלטת המפלגה, אלא שבועיים לאחר ההחלטה.

יוסף אפשטיין: ייתכן שזה היה טוב בזמנו, אבל כיום כאשר כל המפלגות וכל המועמדים ידעו את המצב לאשורו, שבעצם זה החוק שקיים, חוק הוראת השעה הקודמת, שהתקופה מתחילה מפברואר 2007 – מה תהיה התוצאה למשל לגבי מפלגת הליכוד?

יוסף אפשטיין: מפלגת הליכוד החליטה לפני שבועיים על פתיחת הפריימריז.

יוסף אפשטיין: אם נקבל את הצעת החוק החדשה הרי המועמדים לא יצטרכו לתת דיווח על הכנסות והוצאות בתקופה של שבועיים עד היום, כלומר במשך שבועיים יוכלו לגייס כמה מיליוני שקלים שירצו.

סיגל קוגוט: זה לא קשור בכלל להצעה החדשה, אלא להוראה הקודמת.

מנחם בן-ששון: ההוראה החדשה סותמת את הפרצה הזאת.

יוסף אפשטיין: היא לא סותמת את הפרצה הזאת, אלא פותחת כאן פתח.

סיגל קוגוט: איפה אתה רואה את הפתח?

סיגל קוגוט: תפנה אותי לסעיף שבו נפתח פתח.

יוסף אפשטיין: ברגע שקובעים שיחול חוק המפלגות הקודם - - -

סיגל קוגוט: לא קובעים את זה.

מנחם בן-ששון: להיפך, אומרים שתוכנס אל תוך חוק המפלגות המשמעות החדשה.

יוסף אפשטיין: השאלה אם כך כתוב כאן.

סיגל קוגוט: זה כתוב.

סיגל קוגוט: מכל הכיוונים זה כבר כתוב.

מנחם בן-ששון: עד כדי כך זה כתוב שאמרתי לה: תכתבי מחדש את חוק המפלגות.

מנחם בן-ששון: אני אכתוב אותו מחדש, אבל לא כהוראת שעה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לחדד את מה שמר יוסף אפשטיין אמר.

סיגל קוגוט: בהוראה החדשה קובעים שמרגע שהיא נחקקת ועד אוגוסט בשנה הבאה חלים הכללים האלה, בין אם יש בחירות מקדימות במפלגה ובין אם אין בחירות מקדימות במפלגה.

יוסף אפשטיין: עם זה נחה דעתי.

סיגל קוגוט: אתה אומר שבהוראת השעה הקודמת, שעכשיו תפוסים בה הליכוד ומרצ, יש בעיה שנובעת מתקלת נוסח – וזה נכון, גם אני רואה שיש כאן בעיה שנובעת מתקלת נוסח.

סיגל קוגוט: היא לא קשורה בכלל להוראת השעה החדשה.

סיגל קוגוט: הוראת השעה החדשה מנוסחת באופן שאי אפשר להגיד גם עליה שיש בה תקלת נוסח, אני מקווה מאוד.

סיגל קוגוט: אתה אומר בעצם שכרגע, כאשר אתה צריך לפרש כגוף מבקר דברים שכבר מתבצעים בבחירות המקדימות בליכוד ובמרצ, שמצויות עכשיו בעיצומה של תקופת בחירות מקדימות, בגלל אי התאמה בין שני סעיפים יש לך קושי לפרש את זה.

סיגל קוגוט: האם אתה דורש מהם את ההתנהגות לפי הוראת השעה החל מפברואר 2007, או את ההתנהגות החל מיום קביעת מועד הבחירות, או שבועיים אחרי קביעת מועד הבחירות, תלוי באיזה מסעיפי חוק המפלגות הם נופלים?

סיגל קוגוט: זה בעצם מה שאתה אומר.

סיגל קוגוט: אנחנו מצויים עכשיו בחקיקה של הוראת שעה חדשה.

סיגל קוגוט: בלי שום קשר למה שיחליטו כאן על הוראת השעה החדשה, הוועדה תצטרך לתת דעתה – בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא לוקחים הליך שנמצא באמצעו, בחירות פנימיות של מפלגה, ומתקנים את החוק באופן שיטלטל את המערכת.

סיגל קוגוט: בכל זאת הצעתי גרסה כזאת.

סיגל קוגוט: אם בדיון יסתבר שגם במשרד המשפטים, שממונה על אכיפת החוק הפלילי, וגם במשרד מבקר המדינה, שממונה על אכיפת החוק המנהלי ועל קנסות, יש חוסר בהירות בין שני הסעיפים, כך שגם לגבי מרצ וגם לגבי הליכוד לא ברור עכשיו למועמדים מה חל עליהם – אם כי הכול כבר רטרואקטיבי, זה היה, עכשיו הם בטוח נמצאים בתוך תקופת בחירות.

סיגל קוגוט: לפי כל מודל מפלגת הליכוד היום נמצאת בתוך תקופת בחירות, כי עברו כבר השבועיים מאז הודיעה על מועד הבחירות, ומרצ נמצאת היום בתוך תקופת בחירות.

סיגל קוגוט: אתה שואל אותי שאלות על פברואר, מה היה בין פברואר ליולי 2007, בהוראת השעה הקודמת.

יוסף אפשטיין: על-פי הנוסח שלפנינו נקבע: "החוק העיקרי יחול, לענין ההוראות שבו שעניינן בחירות מקדימות, לגבי מפלגה ומועמד החל ביום פרסומה של הוראת שעה זו ועד ליום ו' באב התשס"ח (7 באוגוסט 2008) והכל בשינויים המפורטים".

יוסף אפשטיין: כלומר, מהתאריך של היום, אבל לגבי הליכוד שכבר מתנהלות בה בחירות - - -

סיגל קוגוט: אז יש הוראה בסעיף קטן (ד), הקובעת שאם מפלגה מצויה כרגע בעיצומה של מערכת הבחירות לפי הוראת השעה הקודמת, קודם תסיים את מערכת הבחירות שלה לפי הוראת השעה הקודמת, כלומר בליכוד עד ספטמבר, עד מועד הבחירות המקדימות שלה תמשיך לחול הוראת השעה הקודמת, ומרגע שתסתיים מערכת הבחירות המקדימות בספטמבר תחול ההוראה הזאת עד אוגוסט 2008.

סיגל קוגוט: יש כאן הוראה שקובעת את היחס, אבל אני לא יכולה לפתור לך את הבעיה עם פברואר כי אני עכשיו לא מצויה כפרשנית של הוראת השעה הראשונה שיצרה את הבעיה, אלא עכשיו מחוקקים הוראת שעה חדשה, שלגביה כולם יבינו בדיוק את הכללים שחלים עליהם – אם מותר להם לאסוף 10,000 שקל או 50,000 שקל או 275,000 שקל או 2 מיליון שקל, ואיך לנהל חשבון.

מנחם בן-ששון: וכל זה לא נוגע אליכם.

סיגל קוגוט: כל מי שלא עושה, זה לא חל עליו כי הוא לא עושה.

משה שרוני: אנחנו מסבכים את הדברים.

משה שרוני: לשם מה המפלגות מקבלות מימון מפלגות?

משה שרוני: אני לא מבין את זה.

משה שרוני: אנחנו מכניסים לכאן שחיתות.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד שלא יקבלו כסף בכלל.

משה שרוני: במקום זה, אתם נותנים עבודה למבקר המדינה, זה כל העניין.

מנחם בן-ששון: לא זאת התכלית.

מנחם בן-ששון: כיוון שידוע שחברי הכנסת אוספים כסף, עלינו להגדיר לְמה וכמה.

מנחם בן-ששון: בחוק הזה אנחנו רוצים לא להגדיר מכאן ולהבא ממתי, אלא זה יהיה מיום שהם חברי מפלגה.

מנחם בן-ששון: ומדוע?

מנחם בן-ששון: המחוקק הקודם לא חשב כך, אבל נשארו הרבה מאוד תחומים אפורים שהיום צריך להגדיר שהם לבן או שחור.

מנחם בן-ששון: למי שזה לא נוגע – זה לא נוגע.

מנחם בן-ששון: אולי שנינו בתאריך הקובע, כשיקבעו במפלגות שלנו את הרשימות, נכתוב מכתב לכבוד מבקר המדינה הנכבד: "נכבדי, לא קיבלתי שום תרומות".

משה שרוני: אני לא אכתוב לו.

משה שרוני: שהוא יתפוס אותי אם לקחתי, זה הכול.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא לא יטפל בך, כי לא לקחת, אז הכול בסדר.

יוסף אפשטיין: אני מבקש לשאול, כתוב "אחרי סעיף 28ב המובא בו" ...

סיגל קוגוט: כאשר החליטו שמחוקקים זה נוסף, אז אני לא אתקן את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחוקקים את הגרסה הראשונה.

מנחם בן-ששון: גם חבר הכנסת שרוני יסכים שאפילו אם לא צריך את זה, הנוסח צריך להיות ברור.

מנחם בן-ששון: כל זה פרשנות, ופניי לעתיד.

דלית דרור: אני סבורה שטעות לא לתקן את זה.

סיגל קוגוט: עד שאני לא שומעת איך אנשים מפרשים את זה אין שום סיבה לתקן בתוך מערכת בחירות בלי לדעת מה היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה חושבים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה חושב שמותר לי לתקן אחורה?

דלית דרור: קודם כול, מותר לחוקק חקיקה רטרואקטיבית, בוודאי מיטיבה.

סיגל קוגוט: אבל איך אתם מפרשים היום את החוק?

דלית דרור: אני יכולה להגיד איך אני מפרשת, אני לא יכולה להגיד איך הוא מפרש.

דלית דרור: אני מפרשת שזה חל מפברואר.

סיגל קוגוט: אז אולי בליכוד נתעסק בסוף כי אנחנו רוצים קודם כול לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

דלית דרור: אני מפרשת שזה חל מפברואר.

דלית דרור: לדעתי זה הפשט של הוראת השעה הקיימת.

דלית דרור: אכן נפלה בה תקלה בניסוח בין סעיף 1 וסעיף 4.

דלית דרור: אבל כשאני קוראת את הנוסח, ברור לי שזה חל מפברואר.

דלית דרור: אין לי מושג איך היועץ המשפטי לממשלה מפרש את זה, לא דיברתי אתו.

דלית דרור: אני בספק אם הוא יענה תשובה היפותטית כשאין איזה תיק לפניו.

דלית דרור: אם אנחנו רואים שיש אי-בהירות, צריך לתקן אותה.

דלית דרור: למה להשאיר את העמימות?

מנחם בן-ששון: כאשר נחוקק את החוק, שיהיה בהיר, אז יהיה קל יותר להתייחס גם לתקופה שמפברואר, כלומר רטרואקטיבית, ולהגיד שבעצם לכך התכוון המחוקק.

דלית דרור: עו"ד סיגל קוגוט אומרת שהיא לא רוצה לתקן את סעיף 4, אז נשארת אי-בהירות.

סיגל קוגוט: ננסה לראות את ההסדר להבא, ואחר-כך נתעסק עם הליכוד ומרצ.

סיגל קוגוט: לגבי הליכוד ומרצ מתעוררת בעיה בשל תקלה שנפלה בהוראת השעה הקודמת, שעכשיו אנחנו שוקלים האם לתקן רטרואקטיבית כדי שלא יהיו להן בלגנים.

דלית דרור: גם אני תומכת במודל הראשון ולא במודל השני.

דלית דרור: אני רוצה לשאול על סעיף 1א(ג), שהוא סעיף חשוב, שקובע שמחילים על כל הקדנציה.

דלית דרור: מה נעשה אם בעוד שנה לא יחוקקו?

דלית דרור: אם בעוד שנה יחוקקו אז טוב מאוד שאנחנו מתחילים עכשיו.

דלית דרור: אבל מה נעשה אם לא יחוקקו?

דלית דרור: אז ניצור מצב משונה מאוד.

סיגל קוגוט: במילא יהיה מצב כזה.

סיגל קוגוט: תהיתי האם לתקן כאן כל מיני סעיפים, לשלוח יד קדימה.

סיגל קוגוט: בסוף חשבתי שלא כדאי לעשות כן.

סיגל קוגוט: אם הכנסת לא תשכיל במשך השנה הזאת לחוקק הוראה קבועה או לחוקק עוד הוראת שעה, הבוקה ומבולקה שישתררו יהיו הרבה יותר מסתם תיקון של סעיף אחד או שניים כאן.

סיגל קוגוט: גם היום אם לא יחוקקו את זה - - -

דלית דרור: כמה שנים חלפו מאז ועדת דב לוין?

דלית דרור: 7 שנים או 5 שנים?

דלית דרור: הנושא הזה סבוך.

סיגל קוגוט: את אומרת שאת לא רוצה את הוראת השעה?

דלית דרור: אני חוששת שבעוד שנה לא יחקק החוק.

דלית דרור: בפעם הקודמת למשל הייתי בטוחה שנחוקק הוראת קבע, לפחות בחלק מהסעיפים, אבל לא עלה בידינו.

סיגל קוגוט: לכן את נגד הוראת השעה?

דלית דרור: לא, אבל אני חוששת ממה שיקרה עם הוראת סעיף קטן (ג) בסעיף 1א.

דלית דרור: אם בעוד שנה לא נצליח להחיל על הכול אז תהיה לנו מין הוראה משונה כזאת מאוגוסט ועד אוגוסט שבה תהיה הגדרה של מגבלות ואחר-כך זה פתאום יתפוגג.

סיגל קוגוט: אני יכולה להראות לפחות עוד חמישה סעיפים חשובים מאוד בחוק המפלגות, שאם לא נמצא הסדר אז זה כאין וכאפס למה שאמרת כאן.

סיגל קוגוט: יוצרים הסדר קטוע, והכנסת צריכה להשכיל ולהשלים אותו.

מנחם בן-ששון: מאז שהתחלנו את החקיקה, גם בהוראת השעה וגם בחוק הקבוע, חברי כנסת חוזרים ובאים לכאן, חלק באופן קבוע וחלק באופן מזדמן, כפי שבאים אליכם, ומבקשים סעד.

מנחם בן-ששון: שואלים אותי: "אני נוסע עכשיו לארצות-הברית ואפגש שם עם תורמים.

מנחם בן-ששון: האם מותר לי לקבל 100,000 שקל לצורך היבחרותי או אסור לי?" אני אומר לאותו חבר הכנסת: תלך לחומרה ותיקח רק 10,000 שקל מאיש, כ-2,500 או 2,000 דולר, ותרשום לך את כל הדברים הללו ותהיה זהיר.

מנחם בן-ששון: וכמובן אף אחד לא חשב לתת לך את הסכום הזה לשנה אלא מדובר על מערכת בחירות.

מנחם בן-ששון: אלה כל ההנחיות שאני יכול לתת, אבל מה שאני אומר חסר אחריות משום שאנשים מחפשים תשובה.

מנחם בן-ששון: אני יודע שקיבלתם שאלה משני חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: זה לא מטריד אנשים אחרים משום שהם נמצאים בתוך מערכת סגורה, אבל גם שם חוק המפלגות חל עליהם.

מנחם בן-ששון: כלומר ביום שתיקבע רשימה במפלגתם, או ביום שהרב המחליט יחליט החלטתו, שוב תחול עליהם תקנה מסוימת.

מנחם בן-ששון: את כל הדברים הללו אי אפשר לנתק.

מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שחשוב שההוראה החדשה תהיה ברורה ככל היותר.

מנחם בן-ששון: מה יקרה בשנה הקרובה?

מנחם בן-ששון: נחזור לשולחן הדיונים.

מנחם בן-ששון: קרו כמה דברים משמחים, נולד בן ליועצת המשפטית שעבדה אתנו על החוק הזה.

מנחם בן-ששון: לא אגיד שזה היה תלוי אך ורק בה, היא עבדה רוב הזמן אבל גם קצת עסקה בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: לכן אני מקווה שנחוקק.

דלית דרור: בתחילת כהונתו של חבר הכנסת מיכאל איתן כיושב-ראש הוועדה דנו בהוראה קבועה, אך בסוף הוחלט לחוקק הוראת שעה.

דלית דרור: אני מכירה את הדינמיקה וחוששת שכך יקרה גם כעת.

מנחם בן-ששון: הציניקנים אומרים שני דברים, שהכנסת לא רוצה חוקה, ושהכנסת לא רוצה חוק מפלגות מסודר.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהיא כן רוצה, אלא העומס המוטל עליה גורם לה לרצות דברים דחופים יותר ופחות חשובים.

מנחם בן-ששון: תפקידנו להזכיר את זה.

מנחם בן-ששון: חשבנו שנוכל בחופשה לחזור בצורה מסודרת לחוק המפלגות, ואולי נספיק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה היום להתחייב.

מנחם בן-ששון: ברור לי שלא טוב להשאיר את זה פתוח, ולהשאיר את זה פתוח למרבית חברי הכנסת זה רע מאוד.

מנחם בן-ששון: החוק הקיים משאיר לקונה.

מנחם בן-ששון: את שאלת הרטרואקטיביות נשאיר לסוף הדיון.

יוסף אפשטיין: יש לי הערה נוספת.

יוסף אפשטיין: קודם כול, חוק הבחירות המקדימות עושה טובה לחברי המפלגות, לחברי כנסת ושרים, מכיוון שאחרת הם נמצאים בשדה מוקשים כי לא יודעים כמה מותר להם לאסוף, אם מותר להם לאסוף כסף בכלל, אם לא יחול עליהם חוק המתנות, אם לא יחולו עליהם הוראות אחרות של חוק העונשין.

יוסף אפשטיין: כאשר הדברים מוסדרים בחוק ואומרים להם: עד סכום כזה מותר לכם, החוק בעצם בא לטובת חברי הכנסת.

יוסף אפשטיין: לעומת זה אדם מן הישוב שאיננו חבר הכנסת ואיננו שר בעצם יכול לעשות כאוות נפשו, יכול להתרים מיליוני שקלים ולא יקרה לו כלום, אבל חבר כנסת או שר נמצא בשדה המוקשים, שיגידו לו: קיבלת מתנה, וזה בכלל לא היה מיועד לבחירות מקדימות.

יוסף אפשטיין: לכן ככל שהדברים יהיו ברורים יותר, שהבחירות המקדימות מתחילות בתקופה מוקדמת ככל האפשר, זה לטובת חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: במקום בחירות מקדימות נקרא לזה הליך קביעת הרשימות, כדי להרגיע את החברים שאין להם בחירות מקדימות.

יוסף אפשטיין: על-ידי כך מצילים את חבר הכנסת שלא יודע מה מותר ומה אסור לו ועלולים להאשימו בקבלת מתנה.

יוסף אפשטיין: הערה שנייה, במידה וסעיף 4 איננו קיים, בסדר.

יוסף אפשטיין: לגבי העתיד כולנו מסכימים שטוב שזה יחול על כולם, ולא משנה התאריך כי כולם ייפלו ברשת.

יוסף אפשטיין: חששתי שהליכוד לא תיפול ברשת הזאת של השבועיים מאז התחילה את מערכת הבחירות הפנימיות.

יוסף אפשטיין: אם לא אומרים כאן כלום, חל חוק הוראת השעה הקודמת ואז דיה לצרה.

מנחם בן-ששון: לצורך ההליך הנאות כתבתי לכל ראשי הסיעות וגם דיברתי במפגיע עם ראש הליכוד ועם ראשי מרצ, והמהלך נעשה על דעתם.

מנחם בן-ששון: למרות שאינם כאן, זה לא נועד להיטיב איתם או להזיק להם, אלא בדיוק כפי שאמרת, החשש היום להיתפס בעוולה, אפילו למראית עין, נורא יותר מאשר לעשות עוולה.

יוסף אפשטיין: אני לא מדבר על תיאוריה.

יוסף אפשטיין: פשוט פנו אלינו וידנו היתה קצרה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה נתן תשובה, וגם היא לא סיפקה, וגם אני לא יכול לתת תשובה מספקת.

יוסף אפשטיין: הערה נוספת, אולי לא כל-כך חשובה, אבל הייתי מבקש לתקן סעיף לגבי פרסום התרומות.

יוסף אפשטיין: אינני יודע מדוע התרומות שאוסף מועמד בפריימריז מתפרסמות אחרי הבחירות.

יוסף אפשטיין: אדרבה, טוב שיפורסמו עוד קודם לכן.

מנחם בן-ששון: יש לך יתרון גדול כי לא היית בדיונים שעסקנו בסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: בזה עסקנו אפילו עם חברות עורכי-דין מפילדלפיה שהגיעו לכאן והתנהל ויכוח באיזו צורה זה נעשה.

מנחם בן-ששון: את זה לא נעשה עכשיו, אני יכול להבטיח לך.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לרשום את זה בפרוטוקול, אבל זה לא ייעשה היום.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה יפה, אבל לא נעסוק בה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא משנים את הכללים.

סיגל קוגוט: סעיף 1 – הוספת סעיף 1א לחוק העיקרי "בחוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 1 יבוא: "1א.

סיגל קוגוט: הוראת שעה נוספת (א) החוק העיקרי יחול, לענין ההוראות שבו שעניינן בחירות מקדימות, לגבי מפלגה ומועמד שהוא חבר מפלגה החל ביום פרסומה של הוראת שעה זו (להלן – הוראת השעה הנוספת) ועד ליום ו' באב התשס"ח (7 באוגוסט 2008), והכל בשינויים המפורטים בהוראת השעה שפי סעיף 1 ובהוראת שעה זו.

סיגל קוגוט: "

דלית דרור: ומה עם מועמד שאיננו חבר מפלגה, כמו למשל גאידמק או כל אדם אחר?

סיגל קוגוט: גאידמק הוא חבר מפלגה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רן כהן היה מחייך היום אילו היה יושב כאן.

מנחם בן-ששון: הוא שמח שסוף-סוף זה חל על גאידמק.

סיגל קוגוט: את לא יכולה לעבור ממשטר אחד למשטר אחר כל-כך קיצוני.

סיגל קוגוט: כאשר אדם הוא חבר מפלגה לפחות מעיד על עצמו שמתכוון ללכת לכנסת.

דלית דרור: למשל לעוזי דיין יש עמותה, שהפך אותה למפלגה.

דלית דרור: זה חל עליו?

סיגל קוגוט: זה יחול על מי שהוא חבר מפלגה אם הוא מתמודד.

דלית דרור: כלומר גם מפלגה שלא מיוצגת בכנסת?

סיגל קוגוט: כן, בוודאי.

דוד רותם: אם המפלגה רשומה אצל רשם המפלגות, יש מפלגה.

דוד רותם: אבל לעתים למרות שאדם הקים אותה הוא לא כלול בתוך המאה שהגישו את הרשימה.

דוד רותם: היום יש מפלגה והוא לא חבר בה.

דוד רותם: הוא מבזבז בשנה האחרונה 15 מיליון דולר, ויום לפני הפריימריז מצטרף למפלגה ומתמודד.

דוד רותם: מה דינו?

מנחם בן-ששון: הוא לא ייכלל כאן.

סיגל קוגוט: רק מרגע שהוא נרשם.

דלית דרור: יש כאן פרצה.

סיגל קוגוט: אי אפשר עכשיו לתקן הכול.

דוד רותם: הרי זאת הפרצה עליה דיברנו.

דלית דרור: אנחנו בלחץ זמן.

דוד רותם: אין לחץ זמן.

דוד רותם: מצדי אפשר להאריך את ההוראה כפי שהיא בעוד 3 חודשים, לגמור עם הבחירות המקדימות בליכוד ובמרצ ואחר-כך נראה הלאה.

דוד רותם: הרי אדם חכם יצטרף למפלגה רק ביום שיידע שהוא זוכה בבחירות.

דוד רותם: ייתכן שגאידמק, למרות שיש לו מפלגה, יצטרף ל"קדימה" כי שם הרבה יותר קל לקבל מקום, אפילו קל יותר מאשר אצלנו.

דלית דרור: אם לאדם יש מפלגה שהתמודדה ולא נכנסה לכנסת, אם בבחירות הבאות הוא ירוץ לכנסת זה חל עליו.

דוד רותם: אלא אם כן יתמודד במפלגה אחרת.

סיגל קוגוט: לא חשוב.

סיגל קוגוט: כל עוד הוא חבר מפלגה זה יחול עליו, גם אם הוא מתמודד במפלגה אחרת.

מנחם בן-ששון: הבעיה שהצגת על אישיות שמייסדת מפלגה ואיננה חברה בה נותרת בעיה.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שאין להם שיעור מכיוון שאתה לא רוצה לתפוס 7 מיליון אזרחים בתוך המערכת הזאת, וגם לא יכול לפקח.

דוד רותם: מי שמתמודד מגלה דעתו עכשיו רטרואקטיבית.

דוד רותם: אנחנו אומרים לו: אדוני היקר, שבוע אחרי שהגשת את המועמדות שלך נא להגיש דיווח על התרומות שקיבלת בשנתיים האחרונות ועל התרומות שנתת בשנתיים האחרונות.

מנחם בן-ששון: מתמודד באשר הוא?

סיגל קוגוט: זה קיים.

סיגל קוגוט: השאלה היא רק גובה התרומות שמותר לו לאסוף שנתיים לאחור.

סיגל קוגוט: הדיווח יהיה לאחור.

סיגל קוגוט: עליו לדווח על התקופה שחלה משנה לפני תחילת הוראת השעה ועד ליום הבחירות.

דוד רותם: כולל תרומות שנתן, או רק תרומות שקיבל?

סיגל קוגוט: הוצאות שהוא הוציא.

סיגל קוגוט: זה לא תרומות שהוא נתן.

סיגל קוגוט: הוצאות שהוא הוציא ותרומות שקיבל.

סיגל קוגוט: דיווח יהיה שנה לאחור לפני הוראת השעה.

דוד רותם: אדוני ממשרד מבקר המדינה, ההוצאות שהוציא גאידמק בשנה האחרונה הן לצורך בחירתו או לא לצורך בחירתו?

יוסף אפשטיין: אינני יודע.

יוסף אפשטיין: עוד לא קיימת מפלגה כזאת.

דוד רותם: מחר בבוקר הוא יירשם למפלגה ויתמודד בה.

דוד רותם: מחר הוא יצטרף ל"קדימה" ויתמודד שם בפריימריז.

יוסף אפשטיין: הוא כמו כל אדם רגיל שיכול להוציא הוצאות כרצונו.

יוסף אפשטיין: כאשר הוא נמצא במסגרת הזאת חלות עליו הוראות החוק.

דוד רותם: אבל יש הגבלה של הוצאות ותרומות שנה לפני הוראת השעה.

דוד רותם: סליחה, הוא חייב לדווח.

יוסף אפשטיין: אז הוא ידווח.

דוד רותם: על אילו הוצאות הוא צריך לדווח, רק על הוצאות לצורך הבחירות?

יוסף אפשטיין: כן, רק לצורך הבחירות.

דוד רותם: אני אדון גאידמק עכשיו.

דוד רותם: אני החזקתי עיר אוהלים.

מנחם בן-ששון: אם אתה סבור שנצליח לתפוס את כל הדגים בתוך הרשת הזאת, אתה טועה.

דוד רותם: אצל גאידמק כולכם קופצים, אבל מחר בבוקר יגידו לי: תן בבקשה דיווח, נתת תרומה למוסד כזה ולגוף זה ולמקום זה, אלה הוצאות לצורך הבחירות, כי כחבר הכנסת מיום שנכנסתי לכנסת אני כבר מועמד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איך תסבירו את זה.

דוד רותם: אתה אומר לי: תרומה לבית-כנסת לא נכללת, כל אימת שתלך לבית-כנסת תרשום את ההוצאה כתרומה.

משה שרוני: אל תצפה לתשובה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת משה שרוני ענה בציניות, אבל הוא צודק.

מנחם בן-ששון: אתה צריך לכלול את המרב האפשרי, צריך לתת תמונה לרוב האנשים בדרכי הפעילות הסבירות שלהם.

מנחם בן-ששון: יש דברים שלא תמצא להם פתרון.

דוד רותם: הדיווח מפחיד אותי.

מנחם בן-ששון: את כולנו, גם אותי, אבל אין ברירה.

סיגל קוגוט: "(ב) התחילה תקופת בחירות מקדימות במפלגה במהלך התקופה האמורה בסעיף קטן (א) באופן שהבחירות המקדימות התקיימו לאחר יום ו' באב התשס"ח (7 באוגוסט 2008), יחולו הוראות סעיף קטן (א) גם לגבי אותן בחירות מקדימות.

סיגל קוגוט: (ג) הוראות סעיף זה יחולו לגבי מועמד שהוא חבר מפלגה אף אם לא התחילה תקופת בחירות מקדימות במפלגה בה הוא חבר או במפלגה שבבחירות המקדימות שלה הוא מתכוון להתמודד.

סיגל קוגוט: (ד) התחילה תקופת בחירות מקדימות לפי הוראת השעה כאמור בסעיף 1," – כלומר הוראת השעה הראשונה שחלה על הבחירות המקדימות בליכוד ובמרצ – "ערב תחילתה של הוראת השעה הנוספת, יחולו הוראות סעיף זה לגבי אותם מפלגה או מועמד החל בתום מערכת הבחירות המקדימות האמורה.

סיגל קוגוט: "

דוד רותם: כלומר זה לא יחול על מערכת הבחירות הקיימת?

סיגל קוגוט: על מערכת הבחירות הקיימת חלה הוראת השעה מפברואר.

סיגל קוגוט: בספטמבר, כשתסתיים מערכת הבחירות שלהם, מייד יחול עליהם המשטר הזה, שמבחינת הכללים המהותיים הוא אותו משטר.

סיגל קוגוט: אנחנו לא משנים כאן את הסכומים, את הכללים המהותיים, אלא רק את התחולה.

דלית דרור: בסעיף קטן (ד), בסיפה צריך לומר: "אותה מפלגה או אותו מועמד".

סיגל קוגוט: "אותם מפלגה או מועמד" – כך אמרה לי נסחית החוק שיש לנסח.

סיגל קוגוט: נברר פעם נוספת.

סיגל קוגוט: סעיף 2 – תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי "בסעיף 4 לחוק העיקרי – " אקרא את פסקה (2) ונדלג בינתיים על פסקה (1), שעוסקת ברטרואקטיביות.

סיגל קוגוט: " (2) אחרי סעיף 28ב המובא בו, יבוא: "28ב1.

סיגל קוגוט: תקופת הבחירות המקדימות לענין הוראת השעה הנוספת לענין הוראת השעה הנוספת כאמור בסעיף 1א לחוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007 יחול סעיף 28ב כנוסחו לפני יום כ' בשבט התשס"ז (8 בפברואר 2007), בשינויים אלה: (1) במקום סעיף קטן (א) שבו יבוא: "(א) תקופת הבחירות תהיה בתשעת החודשים שלפני יום הבחירות.

סיגל קוגוט: "; (2) בסעיף קטן (ב) המילים "ויחולו ההגבלות שבפרק זה" יימחקו; (3) בסעיף קטן (ג) המילים "ויחולו ההגבלות" יימחקו.

סיגל קוגוט: "" מדובר על הוראת השעה הנוספת, החדשה, זו שמאוגוסט השנה.

סיגל קוגוט: סעיף 3 – תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ג) לענין הוראת השעה הנוספת כאמור בסעיף 1א לחוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, בתקופה האמורה בהוראת השעה הנוספת" – קרי: בשנה הקרובה – "וכל עוד לא החלה תקופת בחירות מקדימות במפלגה, יוכל מועמד לקבל מתורם ויוכל תורם לתת למועמד סכום כאמור בסעיף קטן (א);" – בהוראת השעה הקודמת נקבע 10,000 שקלים מתורם למועמד – "החלה תקופת בחירות במפלגה ועמד המועמד לבחירה לתפקיד כאמור בסעיף קטן (ב)," – קרי: ראש המפלגה או ראש ממשלה – "יוכל מועמד לקבל מאותו תורם ויוכל אותו תורם לתת למועמד את השלמת הסכום לסכום האמור בסעיף קטן (ב)."" – קרי: 40,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: כלומר אדם יכול להגיד היום: אני רואה עצמי מועמד לראשות מפלגה ולכן מותר לי לגבות פי חמש.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל, אומר החוק החדש, שאתה לא מועמד לראשות מפלגה.

מנחם בן-ששון: אם אחרי שהתחילו בחירות אכן הכרזת על עצמך כמועמד לראשות מפלגה, אז מותר לך להשלים את מה שקודם לא היה מותר לך לאסוף.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא, תהיה צנוע יחסית.

דלית דרור: אתה מסביר את הסיפה, את החצי השני.

דלית דרור: לגבי הרישה, יש לי שאלת הבהרה.

דלית דרור: במה זה מוסיף על המצב הקיים?

דלית דרור: גם כיום בסעיף 28ו נקבע סכום – היום זה סכום אחר, יש כאן שינוי קל בסכום – אבל בסעיף 28ו(א) נאמר "במערכת בחירות".

דלית דרור: בעצם יש כאן זיהוי בין "תקופת בחירות" ובין "מערכת בחירות"?

סיגל קוגוט: כן, יש זיהוי כזה.

סיגל קוגוט: זה ליקוי ניסוחי בחוק הקיים, שפעם מדבר על "מערכת" ופעם אחרת על "תקופה".

סיגל קוגוט: לא הייתי כותבת את ההוראה הזאת לולא נאמר שקודם זה 10,000 שקל ומרגע שיש בחירות ואדם העמיד עצמו כמועמד לתפקיד ראש המפלגה הוא יכול לבקש מאותו תורם השלמה.

סיגל קוגוט: הייתי מסתפקת בפרשנות שבין "תקופה" ל"מערכת".

סיגל קוגוט: החידוש בהוראה הזאת, שהיא קובעת: מעכשיו ועד אוגוסט בשנה הבאה, כל עוד אין בחירות שאתה מכריז על עצמך ונרשם כמועמד לתפקיד של ראש המפלגה אתה מקבל לפי סעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: זה החידוש.

סיגל קוגוט: הרי כאן אין את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: למה אין?

סיגל קוגוט: כי כל החוק הזה חל רק בתקופת בחירות, אז אנשים יודעים כבר לְמה הם הולכים להתמודד, אבל כשמחילים את זה עכשיו ולא קושרים את זה לתקופת בחירות כל אחד יכול להגיד שהוא רוצה להיות ראש המפלגה שלו.

סיגל קוגוט: למעשה במשטר כזה אומרים לכל האנשים שיוכלו לאסוף 50,000 שקל מאדם, ו-2 מיליון שקל במקום 275,000 שקל כי כל אחד יגיד שהוא מתכנן להיות ראש המפלגה.

יוסף אפשטיין: לא ברור לי דבר אחד.

יוסף אפשטיין: האם חבר הכנסת שמתרים אנשים, מכל אחד 10,000 שקלים, ולא ניגש לשום בחירות מקדימות, לשום דבר, זה בסדר?

סיגל קוגוט: כן.

מנחם בן-ששון: זה העיקרון של החוק הזה.

יוסף אפשטיין: הוא מכניס את הכסף לכיסו?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הוא חייב בדיווח.

יוסף אפשטיין: הוא ידווח, אבל הכסף יישאר אצלו.

סיגל קוגוט: הכסף לא יישאר אצלו.

סיגל קוגוט: הרי כתוב בחוק המפלגות הקיים שמותר לאדם לשמור כסף שאסף כדי להתמודד פעם אחרת, ואם לא יתמודד בסופו של דבר, אם יחליט למשל לפרוש מהחיים הפוליטיים עליו לתרום את הכסף למטרה דומה או להחזיר לתורם או להחזיר לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: בחוק המפלגות יש הוראה הקובעת מה לעשות עם הכסף כאשר אדם פתאום מפסיק להתמודד.

יוסף אפשטיין: אבל זה לא כל-כך ברור.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מתקנים עכשיו את החוק המקורי.

משה שרוני: אנחנו מקשים על מבקר המדינה, שיבדוק לעומק רב יותר.

יוסף אפשטיין: אם מפלגה מחליטה ב-1 בחודש הבא על בחירות מקדימות, ממתי מתחילה תקופת הבחירות אצלה?

סיגל קוגוט: מרגע שהיא מחליטה, אבל הכללים חלים מעכשיו.

יוסף אפשטיין: בסעיף 2 בהוראת השעה שלפנינו כתוב בפסקה (2): "בסעיף קטן (ב) המילים "ויחולו ההגבלות שבפרק זה" יימחקו".

סיגל קוגוט: כי ההגבלות יחולו לפי הוראת השעה ולא בהקשר לשאלה מתי תקופת בחירות.

סיגל קוגוט: ההגבלות יחולו מייד.

יוסף אפשטיין: אם כך אין שום משמעות למה שכתוב כאן, שאם החליטה על פחות מ-9 חודשים זה יתחיל שבועיים אחרי ההחלטה.

סיגל קוגוט: אין משמעות לזה.

סיגל קוגוט: יש משמעות לשאלה מתי אנשים נרשמים.

מנחם בן-ששון: סגרת את הפרצות בחוק הזה.

משה שרוני: אתה נותן הקלות למבקר המדינה?

משה שרוני: אני לא מבין מדוע.

מנחם בן-ששון: להיפך, אני מטיל עליו עבודה.

סיגל קוגוט: מכוונים לו את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: סעיף 5 – תיקון סעיף 13 לחוק העיקרי "בסעיף 13 לחוק העיקרי, בסעיף 28כ המובא בו, בסופו יבוא: "(ה) לענין הוראת השעה הנוספת כאמור בסעיף 1א לחוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007, הרשימה האמורה בסעיף קטן (א)" – כלומר רשימת התורמים והתרומות שאדם קיבל, ואת זה לא משנים – "תכלול תורמים ותרומות בשנה שקדמה ליום תחילתה של הוראת השעה הנוספת ועד יום מסירת הרשימה כאמור באותו סעיף קטן.

סיגל קוגוט: "" משמעות ההוראה הזאת, שהדיווח יכלול תורמים ותרומות החל מאוגוסט 2006 עד שבעה ימים לפני הפריימריז.

סיגל קוגוט: הדיווח הולך לאחור.

דוד רותם: איך עושים את זה?

סיגל קוגוט: זה קיים גם היום.

סיגל קוגוט: כל ההוראות שנקבעו בהוראות השעה, החל מזו שעובר לכנסת השבע-עשרה וגם זו של פברואר, קבעו שהדיווחים יכללו תורמים ותרומות.

דוד רותם: אז למה צריך את הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: בכל הוראת שעה היום הקובע שונה, כי זה החל משנה לפני הוראת השעה.

דלית דרור: זה רק דיווח.

דלית דרור: זה לא איסור רטרואקטיבי.

סיגל קוגוט: יש סעיף שכתבתי שצריך לדון בו.

סיגל קוגוט: מכיוון שיש כאן משטר חדש – ואמרתי לנציגי משרד המשפטים שייתכן שלא יצטרכו להכניס את זה לחוק אם הם סבורים שבמילא זאת ההתנהגות שהם מתכוונים להתנהג בה – סברתי שבמקרה הזה צריך לעשות הכול כדי שיהיה פרסום גדול ככל היותר לדבר הזה, שאנשים יידעו, יותר מהדרך המקובלת בה מפרסמים חוקים.

משה שרוני: לא די שיפרסמו באינטרנט.

משה שרוני: צריך להיות פרסום בכל כלי התקשורת.

סיגל קוגוט: רשם המפלגות, מכיוון שיש לו קשר עם המפלגות, יכול גם בכתב וגם באתר שלו להודיע לכל מפלגה על התיקון הזה, ואז המפלגות יצטרכו בדרכים שנראות להן – למפלגות מסוימות יש גם אתר אינטרנט – להפיץ בין האנשים שהדבר הזה קיים.

סיגל קוגוט: בדרך כלל לא כותבים את זה בחוק ואנשים פשוט עושים את זה.

מנחם בן-ששון: ראשית, זה הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: שנית, כפי שאמר חבר הכנסת שרוני, גם אני סבור שיש לפרסם בדרך היעילה ביותר.

משה שרוני: שלא יגידו: לא ידענו.

דלית דרור: אני מציעה שזה לא ייכתב בחוק.

סיגל קוגוט: לא אכפת לי לא לכתוב, אבל תעשו את זה.

דלית דרור: לא הספקתי לדבר עם רשם המפלגות, אבל אני מניחה שלא תהיה לו התנגדות.

סיגל קוגוט: יש רק כמה עשרות מפלגות.

סיגל קוגוט: לא כל-כך מסובך לעשות את זה, זה מעמסה מנהלית לא מאוד קשה.

סיגל קוגוט: הייתי עושה כל מאמץ שיידעו.

סיגל קוגוט: נפרסם את זה גם באתר הכנסת, זה חשוב מאוד.

דלית דרור: וגם הודעה לעיתונות.

סיגל קוגוט: אם עו"ד דלית דרור אומרת שהם מתכוונים לפרסם את זה, אפשר לוותר על הוראה כזאת בחוק.

מנחם בן-ששון: זה לא יופיע בחוק, אבל אנחנו נעשה את זה.

דלית דרור: אני לא יכולה להתחייב בשמו של רשם המפלגות, אבל מה שאת אומרת הגיוני מאוד.

סיגל קוגוט: בזה גמרנו למעשה את הוראת השעה ואנחנו עוברים לסעיף 21.

סיגל קוגוט: עכשיו עולה שאלה, שהתייחס אליה גם מר יוסף אפשטיין ממשרד מבקר המדינה, לגבי הליכוד ומרצ, ואעלה כאן את גדר הספקות.

סיגל קוגוט: בנוסח הוראת השעה שכבר קיימת וכבר חלה עליהם מפברואר יש שני סעיפים שלא מתיישבים בצורה חלקה זה עם זה ועלולים ליצור בעיה.

סיגל קוגוט: לדעתי חברי הכנסת צריכים לשקול, מחד גיסא, את הקושי להיכנס עכשיו לחוק שכבר באמצע ביצועו, עם מערכת בחירות שכבר מתנהלת, ולשנות בה את הכללים.

סיגל קוגוט: בדרך כלל לא כדאי לעשות דבר כזה, ולכן ביקשתי לברר עם משרד המשפטים ומשרד מבקר המדינה איך הם מפרשים את הסתירה הקיימת, אבל הם לא יכולים לתת לי תשובות די מוסמכות איך מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה מפרשים את זה.

סיגל קוגוט: מאידך גיסא, אנחנו יכולים לנצל את הוראת השעה החדשה ולהבהיר מה היתה הכוונה בפברואר, כדי שכאשר יבקרו את הליכוד ואת מרצ הכללים יהיו ברורים יותר, על אף חוסר הבהירות שבהוראת השעה הקודמת.

מנחם בן-ששון: הבעתי דעתי בזמן הכנת החוק, אני בעד להבהיר את זה.

מנחם בן-ששון: טענתי גם שהפרשנות היא זו המובהרת.

מנחם בן-ששון: אני בעד לומר אמירה מפורשת בהוראת השעה.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת מנחם בן-ששון סבר שהכללים היו צריכים לחול מפברואר.

דלית דרור: כך כתוב.

מנחם בן-ששון: כך פירשתי.

סיגל קוגוט: אז אל תתקנו כלום.

סיגל קוגוט: אתם גורמי אכיפת החוק.

מנחם בן-ששון: אם משרד המבקר אומר את זה ומשרד המשפטים אומר את זה, זה ברור.

דלית דרור: אני סבורה שכדאי להבהיר.

סיגל קוגוט: אם זה ברור, לא צריך לתקן כלום.

יוסף אפשטיין: אני מציע לא לתקן.

מנחם בן-ששון: אם נתקן, פירוש הדבר שמישהו לא הבין.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על הצעת החוק, כפי שקראנו.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק נתקבלה.

מנחם בן-ששון: אני אסיר תודה לכם.