ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 326, 2007-07-25 09:30

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ו-2006 – אחת מהן של חבר הכנסת אמנון כהן והשנייה של חברת הכנסת אורית נוקד.

גלעד ארדן: לפי המסמך שהכין ה-מ.מ.מ לקראת הישיבה, בחודש אפריל 2006 היו במדינת ישראל 1.6 מיליון חשבונות בנק שהיו ביתרת זכות מדי פעם מתוך 4.4 מיליון חשבונות של לקוחות פרטיים.

גלעד ארדן: 1.6 מיליון הם 36% מהחשבונות הפרטיים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: על-פי המחלקה המוניטרית של בנק ישראל, נכון ליולי 2007, סך-כול פיקדונות העו"ש – כלומר יתרות הזכות וחשבונות העו"ש – הסתכמו בכ-35 מיליארד שקלים.

גלעד ארדן: כלומר המשמעות של הצעת החוק היא שאם תוטל בחקיקה חובה על הבנקים לשלם ריבית על חשבונות שמדי פעם נמצאים ביתרת זכות, ואם אנחנו לוקחים דוגמה מהפק"מ היומי שעליו משולמת היום ריבית שבין 0.1% ל-1%, וניקח בממוצע 0.5%, עלות ההצעה לכלל הבנקים תהיה כ-150-200 מיליון ₪ בשנה.

גלעד ארדן: לא שזה מספר שאני חושש ממנו, אבל גם צריך לומר ביושר שה-מ.מ.מ חיפש ברחבי העולם ולא מצא שום מקום שבו קיים בחקיקה מודל כזה שמחייב את הבנקים לשלם ריבית על יתרת זכות.

גלעד ארדן: מצד שני, אני לא בטוח שאם הוא היה מחפש התנהגות דומה של הבנקים בישראל לבנקים אחרים בעולם בכל מיני דברים שעסקנו בהם בחודשים האחרונים, גם לא בטוח שהיה מוצא.

גלעד ארדן: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול לקדם את החקיקה הזאת כהוראת שעה עד שתהיה תחרות בבנקאות; יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול לקדם את החקיקה הזאת, אלא אם כן הבנקים יציעו הסדר חלופי.

גלעד ארדן: לדוגמה, אולי מחויבות של בנק לפנות ללקוח שנמצא ביתרת זכות מעל סכום מסוים למעלה מפרק זמן מסוים, ולהציע לו לשים אותה בפק"מ יומי או שבועי ולא להשאיר אותה במצב שהוא בסך-הכול נוח לבנק כי הבנק לא צריך לשלם עליו שום ריבית.

גלעד ארדן: כל הדברים האלה נאמרים כנקודות למחשבה במסגרת דיון.

גלעד ארדן: קודם כול אני רוצה לשאול את המציעים האם אתם מעונינים שנצביע קודם על איחוד הצעות החוק?

אורית נוקד: כן.

אמנון כהן: אנחנו מתמקדים במטרה.

אורית נוקד: בדיוק.

גלעד ארדן: מי בעד איחוד הצעות החוק של חבר הכנסת כהן ואורית נוקד?

גלעד ארדן: הצבעה: פה אחד.

גלעד ארדן: הוועדה אישרה את איחוד הצעות החוק.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים, חברתי המציעה.

אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב, והייתי שמח שלאחר הפרדת הבנקים מהתחרות בעקבות ועדת בכר המטרה הייתה לעודד תחרות.

אמנון כהן: אחד הדברים שהצעת החוק הזאת מדברת עליהם היא גם תחרות כי אין תחרות, יש ריכוזיות רבה מאוד.

אמנון כהן: הייתי שמח אם הבנקים היו באים בכל מיני עסקאות למען האזרח והיו אומרים לו שאם יש לו יתרת זכות בגובה כזה או אחר, הוא יקבל ריבית כזאת או אחרת.

אמנון כהן: אם כי בנק איגוד כבר התחיל להציע ריבית על יתרת הזכות בגובה 5% לשנה.

אמנון כהן: אבל זה אד-הוק עד תקופה מסוימת, לא משהו מוסדר.

אמנון כהן: אני בדקתי, ואמנם בארצות-הברית אין חקיקה, אבל נותנים ריבית על יתרת זכות.

אמנון כהן: גם באנגליה נותנים – כ-2.5% לשנה.

אמנון כהן: דברים כאלה קיימים.

אמנון כהן: בדקתי בניו-יורק – יש בנקים שנותנים בגובה של 5% ומעלה כי יש כנראה משמעות ליתרת הזכות.

אמנון כהן: אמנם המפקח על הבנקים דאג שכל אזרחי יסדיר את נושא יתרות החובה והריביות שהוא אמור לשלם עד גובה מסוים, ומגובה מסוים ריבית אחרים, ואנחנו יודעים שהמחירים בבנקים נעים בעקבות האוברדראפט של האזרחים עד גובה השכר.

אמנון כהן: צריכים להיות הגונים שכאשר יש יתרת זכות לאזרח בתקופות מסוימות, לפחות שגם הם יקבלו משהו על יתרת הזכות.

אמנון כהן: הבנק לא יכול לבדוק את זה, כמובן, במאת האחוזים, אבל הוא חייב לתת משם גם מבחינה ערכית.

אמנון כהן: גם אם ייתנו 150-200 מיליון שקל זה לא נורא; אלה חשבונות שנמצאים ביתרת זכות, וזה בגדול.

אמנון כהן: אני לא יודע מהו המנגנון, לדעתי, אפשר למצוא דרך.

אמנון כהן: המטרה החשובה היא שכשאתה נהנה ממשהו אתה צריך לשלם עליו.

אמנון כהן: כמו שהאזרח מקבל אשראי ומשלם על כך, אז גם הבנק – כאשר הוא נהנה מיתרת זכות שגם הוא ישלם.

גלעד ארדן: השאלה היא האם כשהכסף נמצא בעו"ש, הבנק יכול ליהנות ממנו, כי הכסף צריך להיות נזיל בכל רגע נתון אם האדם רוצה לקחת אותו.

דוד טל: יהיה תמיד סכום כסף קבוע.

דוד טל: ציינת ש-36% מכלל החשבונות הפרטיים שזה 1.6 מיליון חשבונות, תמיד ביתרת זכות לעומת 2.4 מיליון- -

גלעד ארדן: לא תמיד, מפעם לפעם.

גלעד ארדן: 4.4 מיליון חשבונות סך-הכול, ו-1.6 מיליון מפעם לפעם במצב של יתרה.

דוד טל: אז זה באמת עושה את זה קצת יותר פרובלמטי.

דוד טל: אבל בכל מקרה אם למישהו יש חשבון עובר ושב ומפעם לפעם הם ביתרת זכות, יהיה סכום קבוע שיעלה וירד לפי הנזילות שמשתמשים בו.

דוד טל: אני מניח, ואפילו בטוח, שהבנקים מסתמכים גם על הכסף הזה מפני שיש סכום קבוע שנמצא בבנק.

גלעד ארדן: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: מרבית הדברים נאמרו.

אורית נוקד: המטרה העיקרית של הצעת החוק היא לתקן את העיוות שקיים.

אורית נוקד: גובים מהאזרח ריבית כשהוא נמצא באוברדראפט, ואילו כאשר הוא נמצא ביתרת זכות לא קורה דבר, חוץ מאשר באותם שני בנקים שיכול להיות שבעקבות הצעת החוק שהוגשה כבר בכנסת הקודמת הם יצאו במין תוכניות כאלה- -

גלעד ארדן: איזה בנקים?

אורית נוקד: לדעתי, בנק איגוד ובנק הפועלים.

גלעד ארדן: משלמים ריבית על יתרת זכות?

אורית נוקד: כן.

גלעד ארדן: לפי מה שכתוב במסמך של ה-מ.מ.מ זה "איגוד" ו"מזרחי".

קריאה: יש עוד.

אורית נוקד: אני חייבת לציין שזה, כמובן, לא חל על כל הלקוחות, אז בוודאי חל על כאלה שכדאי.

אורית נוקד: מטרתנו היא לדאוג לאזרח הקטן.

אורית נוקד: בשוק הבנקאות הקיים היום אין למשקי הבית כוח אמיתי בשל חוסר התחרותיות.

אורית נוקד: לדעתי, אנחנו צריכים לשנות את המצב הזה.

אורית נוקד: בעבר הבנקים טענו שמדובר בקשיים תפעוליים, והיום לא נראה לי שהנימוק הזה עומד במבחן המציאות לאור ההתפתחות הטכנולוגית- -

גלעד ארדן: אם יש בנקים שעושים את זה סימן שטכנולוגיה אפשר לעשות.

אורית נוקד: אני רק מקדימה הערה להערה.

אורית נוקד: צעד כזה גם יתמרץ את בעלי החשבונות לחיסכון, ויקטין מאליו את האוברדרפט.

אורית נוקד: אתה ציינת שמדובר בסכום של כ-150-200 מיליון שקלים לשנה, ולדעתי, זה בטל ב-60 שעה שאני חושבת על הרווחים שיש לבנקים.

אורית נוקד: זה לא פופוליזם, אלא מדובר כאן על עשיית צדק.

אורית נוקד: אכן יש מדינות רבות שהדבר הזה מקובל- -

אמנון כהן: בלי חקיקה.

אורית נוקד: אבל אצלנו יכול להיות שצריך.

אורית נוקד: מה לעשות, מדינת ישראל שונה.

אמנון כהן: מכריחים אותנו.

גלעד ארדן: אני אגיד משהו אנטי-פופוליסטי:

גלעד ארדן: כשאנחנו יודעים שהדבר הכי חשוב כדי לעודד את התחרות פה הוא שייכנסו גם בנקים זרים, אז העובדה שאין אף מקום בעולם חוק שמחייב את זה היא רצינית, וזה יכול להיות חסם נוסף – לא שיש בנק זר שמידפק על דלתנו ברגע זה – בדרך להביא לפה מתחרים נוספים.

אורית נוקד: בארצות-הברית כל הבנקים מעניקים את יתרת הזכות, ויש שם כמה אלפי בנקים שמתחרים ביניהם על כל לקוח, גם הפשוט ביותר.

גלעד ארדן: זה היתרון של תחרות.

אורית נוקד: אז למה לא כאן?

אורית נוקד: דוד טל אני רוצה להתנגד להצעת החוק הזאת, הגם שידידי הטוב, יושב ראש ועדת הכלכלה לשעבר, חבר הכנסת כהן, הציג שזה למען האזרח.

אורית נוקד: עם כל הכבוד יש לנו להיטות יתר.

אורית נוקד: אני מודה: אני לא אוהב את הבנקים; לא אהבתי אותם, ואני כועס על עצמי שאני כועס עליהם ולא אוהב אותם מפני שאני צריך להעמיד את עצמי מעל כל שיקול כזה או אחר, אבל כנראה הכניסו לנו את זה בגנים.

אורית נוקד: אחרי הצעת החוק האחרונה בעניין העמלות עשינו כברת דרך, וצריך לראות איך זה עובד- -

אורית נוקד: לא מדובר פה באהבה או שנאה- -

דוד טל: אני מדבר על הרגשות שלי, את תדברי על הרגשות שלך.

דוד טל: אני כועס על הבנקים הרבה זמן, והם יודעים על כך.

דוד טל: אבל לפעמים אנחנו עוברים את הגבול, וכאן לדעתי, אנחנו עוברים את הגבול.

דוד טל: אני אסביר לך גם מדוע: אם היית אומרת לי שהבנקים מפקידים כסף בבנק ישראל ומקבלים ריבית על הכסף הזה הייתי מסכים להצעת החוק הזאת, היא הייתה נכונה וצודקת.

דוד טל: אבל אם הבנקים מניחים בבנק ישראל בטוחות לכסף הנזיל הזה ולא מקבלים אף לא אגורה, אין טעם לדרוש את זה מהם, ויש בהחלט מקום להשאיר את זה לשיקול הדעת של הבנקים, כפי שאמר היושב ראש- -

גלעד ארדן: עוד לא אמרתי.

דוד טל: אמרת שבנק איגוד.

דוד טל: אז זה יכול להוות כלי לתחרות – בנק כזה וכזה רוצה את הצעירים, את היפים, את הסטודנטים, את המשתחררים, אז הוא יכול לומר שהוא ייתן ריבית זכות.

דוד טל: אם נניח דעתי לא תתקבל, השאלה היא האם ריבית הזכות שאתם מציעים תהיה אם החשבון יהיה בפרק זמן ארוך של שלושה או שישה חודשים זכות או זה יהיה על בסיס יומי, וכל יום שהוא יהיה בזכות הוא יקבל כמה שקלים.

גלעד ארדן: זה כשנחליט על גובה הריבית- -

דוד טל: אמרתי שעקרונית אני מתנגד, אבל אמרתי שאם דעתי לא תתקבל אני ארצה לדעת איזה פרקי זמן הם מציעים.

אמנון כהן: אתה תדע לפני שתצביע.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: כשם שהבנקים יודעים לעקוב על כל חריגה במסגרת האשראי, וזה נעשה אוטומטית אצלם, כי זה נמצא היום בטכנולוגיה הקיימת, באותה מידה ניתן לעקוב אחר יתרות זכות, כי זאת אותה מערכת, לא צריך להמציא את הגלגל, הכול קיים.

יצחק זיו: כשם שיודעים לחייב אותו, צריך לדעת גם לזכות אותו.

גלעד ארדן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

אמנון כהן: בלי המשל על העגבניות.

יעקב כהן: ההיגיון הוא שכמו שהבנק גובה על כל יום של יתרת חוב, כך מגיע שניתן זכות כלשהי גם על יתרת זכות.

יעקב כהן: כשמדברים על גובה הריבית, מה שטעון בדיקה הוא הטענה שהם טוענים שהם לא מרוויחים מזה.

יעקב כהן: הם טוענים שכיוון שזה נזיל זה לא נזקף לזכותם, והם לא זוכים מזה לריבית- -

אורית נוקד: מה קורה עם החובות האבודים?

יעקב כהן: זה בצד השני.

יעקב כהן: בשביל זה הם לוקחים ריבית גבוהה, כדי שישתלם להם החובות האבודים, הכול נכנס לחשבון.

יעקב כהן: אמנון אמר לי לא לדבר על העגבניות, אבל בכל זאת:

יעקב כהן: גם זה שמוכר את העגבניות לוקח מחיר כיוון שיש לו סחורה שמתקלקלת ונשארת.

יעקב כהן: זה גם בחישוב.

יעקב כהן: מכל מקום, אנחנו צריכים לבדוק האם יש בטענה הזאת אמת; האם הבנק מרוויח מזה.

יעקב כהן: גם כשהוא לוקח ריבית חובה על חוב, ויש לו כסף נזיל, הוא מחשב חוב, הוא לא אומר שבשביל זה הוא צריך לקחת כסף חדש מבנק ישראל.

יעקב כהן: לכן זה טעון בדיקה לפני שמחליטים על החוק.

יעקב כהן: אבל ברור שההיגיון הוא שכמו שהוא גובה על הזכות, ייתן גם על יתרת הזכות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: רונן רגב, אמון הציבור.

רונן רגב: אני רוצה להפריד את ההתייחסות לשאלת הבעיה ולשאלת הפתרון.

רונן רגב: אין ספק שיש כאן בעיה; חלק ניכר מהמחיר שאנחנו משלמים על שירותים בנקאיים אנחנו משלמים בדמות הריבית שאנחנו לא מקבלים על יתרות הזכות שלנו.

רונן רגב: לא בכדי במרבית המדינות יש תחרות גם על ריבית הזכות שנותנים מכיוון שברור שזה חלק ממה שהצרכן מצפה – לצמצם את המחיר שהוא משלם על יתרות הזכות שלו; בנקים אחרים מזכים בפטור מעמלות כאשר אתה נמצא ביתרת זכות; ויש בנקים שמשלבים את שתי הדרכים: גם נותנים ריבית על יתרת זכות וגם פוטרים מעמלות כי ברור לחלוטין שזה עולה לנו כסף בריבית שהיינו יכולים להרוויח, ואנחנו לא מרוויחים.

רונן רגב: לעניין הפתרון, יש בעייתיות עם מודל הסדרת זיכוי ריבית בחוק לא רק מכיוון שאין לזה תקדים – אף על פי שזה לא מקרי שאין לזה תקדים- -

יעקב כהן: אין תקדים בעולם?

רונן רגב: אין תקדים בעולם, למיטב ידיעתנו, ואני מבין שגם ה-מ.מ.מ עשה בדיקה.

רונן רגב: לנו לא ידוע על תקדים כזה.

רונן רגב: זה כשלעצמו לא סיבה מספקת כי כפי שנאמר יש נסיבות שבהן נדרשת התערבות מעבר למקובל, אבל אנחנו חושבים שגם כאן כמו בנושא העמלות, הפתרון האמיתי וארוך הטווח הוא לייצר תחרות אמיתית בשוק ולייצר מצב שבו יש לבנקים האינטרס התחרותי לתת לנו את ההצעות האלה כדי להאיץ את ההתפתחות של הצעות כמו אלה שדובר עליהן כאן, ויש בהחלט צעדים שאפשר לעשות בעניין הזה.

רונן רגב: אמון הציבור מתכוון להגיש מסמך מפורט בזמן הקרוב לגבי צעדים משלימים שדרושים בעניין, למשל, לייצר יכולת השפעה אמיתית של ריביות; לייצר הפרדה בין חברות האשראי לבין הבנקים כדי לייצר תחרות אמיתית בשוק האשראי- -

דוד טל: זה מה שהרשות להגבלים עסקיים עושה.

רונן רגב: יכול להיות.

רונן רגב: אני מדבר על כך שכשם שדובר ונחקק שיש מקום לשינוי כללי המשחק כדי לייצר תחרות אמיתית בשוק העמלות, יש מקום לפעולות משלימות כדי לייצר תחרות אמיתית גם בהצעות העסקיות בתחום האשראי, ואי אפשר להפריד בין התחרות על מחיר האשראי לבין התחרות על ריבית הזכות – אלה שני דברים שמחוברים יחדיו.

רונן רגב: אנחנו נעביר אליכם הצעה בהקדם בנושא הזה; זה נראה לנו עדיף מהשיטה הזאת.

גלעד ארדן: הצעה שמתבססת על רעיונות אחרים.

גלעד ארדן: מר בירנבוים, בבקשה.

אברהם בירנבוים: אני מייצג את ארגוני הסוחרים בישראל.

אברהם בירנבוים: יש 80 אלף קמעונאים בישראל.

אברהם בירנבוים: בכל הענפים שבהם מתקיימת תחרות חופשית משוכללת התערבות המחוקק או מחוקק המשנה לטובת הצרכן, לא רק שאינה מועילה לצרכן, אלא גורמת לו נזק.

אברהם בירנבוים: לעומת זאת בכל הענפים שבהם שולט מונופול - דואופול כמו במקרה שלפנינו או אוליגופול – ההתערבות של המחוקק ומחוקק המשנה היא חיונית ומסייעת.

אברהם בירנבוים: ברור שאם נחייב מתן ריבית זכות לבעלי יתרת זכות, ואת זה אני אומר לחבר הכנסת טל, הבנקים לא יפסידו – הם יעלו את ריבית החובה.

דוד טל: אז למה אתה אומר את זה לי?

אברהם בירנבוים: אתה הרי דיברת על ההפקדה שלהם, אז אל תדאג לבנקים.

אברהם בירנבוים: לדעתי, זה קיפוח של בעלי יתרות הזכות אם לא נותנים להם זכות.

אברהם בירנבוים: החשש שלנו הוא שבנק ישראל שמתנגד למתן ריבית זכות על חשבונות עו"ש שנמצאים בזכות, אם יחוקק החוק כפי שמציעים חברי הכנסת, הוא יקבע ריבית מינימלית בשיעור כזה שהכול יהפוך למגוחך.

אברהם בירנבוים: לכן אנחנו מציעים לנסח כך את הסעיף: "על אף האמור בסעיף קטן (א) תאגיד בנקאי ישלם ללקוח ריבית שנתית על יתרות זכות בחשבון עובר ושב שלא תפחת מהריבית הבסיסית שקבע בנק ישראל פחות 2%".

אברהם בירנבוים: אני מדבר כאן על פריים מינוס 3.5%.

רונן רגב: הפריים הוא אחוז וחצי מעל ריבית בנק ישראל.

אברהם בירנבוים: אם הריבית השנתית תהיה נמוכה מ-10 שקלים, היא לא תשולם.

יעקב כהן: אבל לפי מה שאתה אומר, הוא יקבל יותר ממה שהוא יקבל בפק"מ- -

אברהם בירנבוים: למה?

אברהם בירנבוים: היום בן אדם לא מקבל 1.75%?

יעקב כהן: כמה הוא מקבל היום?

אברהם בירנבוים: היום זה 1.75%.

אמנון כהן: רעיון טוב.

אמנון כהן: יפה.

אתי בנדלר: אני לא שמעתי מה הייתה ההצעה מה קורה אם זה פחות מ-10 שקלים.

אברהם בירנבוים: זה לא ישולם.

אברהם בירנבוים: כדי לא ליצור פעולות מיותרות שבעבורן משלמים עמלת פעולה.

גלעד ארדן: יפה.

גלעד ארדן: מר פרל, בבקשה.

אמנון כהן: הצעה ראויה, נכון?

משה פרל: אני אפתיע אותך, ואתנגד.

גלעד ארדן: לא חיפשתי מאמרים שלך מהעבר בנושא הזה.

משה פרל: אני מניח שלא תופתע גם הפעם.

משה פרל: אני מחלק את הדברים שלי לשניים: לרמה העניינית וגם לרמה העקרונית.

משה פרל: ברמה העניינית אני מבקש להבהיר הבהרה.

משה פרל: בדברי ההסבר לחוק נוצרה תחושה של סימטריה בין יתרות חובה לבין יתרות זכות, ולמעשה אין מקום לסימטריה הזאת, זה לא עובד ככה.

משה פרל: בנק הוא עסק רגיל שקונה סחורה מפלוני ומוכר אותה לאלמוני.

משה פרל: אנחנו לא אוהבים את זה, אבל כמו כל עסק הוא קונה במחיר איקס ומוכר במחיר גבוה מאיקס.

משה פרל: כאשר אנחנו נמצאים ביתרת חובה הבנק מוכר לנו כסף.

משה פרל: כאשר אנחנו שמים את הכסף שלנו בפיקדון, הוא קונה מאתנו את הכסף.

משה פרל: אני מכיר עסקים או ענפים – אמנם לא רבים – שבהם מכריחים את הבנק למכור מוצרים ללקוחות, וגם בנקאות היא כזאת.

משה פרל: אבל נדמה לי שאין מצב שאומרים לבנק שהוא חייב לקנות סחורה מספק ספציפי.

משה פרל: עכשיו לדברים עצמם כי עלתה פה סוגיית התחרות.

משה פרל: המציאות היא שונה.

משה פרל: הייתי בכל הדיונים על פרשת העמלות, אני מבין את התפיסה, אבל זה לא המצב.

משה פרל: בתחום הריבית או בתחום שבו בנקים קונים את הכסף שלהם מהספקים שלהם – ולקוחות זה חלק מהספקים – יש תחרות.

משה פרל: אם מישהו היה עושה בדיקה בארצות-הברית הוא היה מסמן את ישראל כמדינה שיש בה מערכת בנקאית שנותנת ריבית על יתרות זכות.

משה פרל: יש בנקים כמו בנק "איגוד" ובנק "המזרחי" וגם בנקים מקבוצת בנק "הפועלים" שנותנים, ויש כאלה שלא נותנים.

משה פרל: אבל מעבר לעובדה שיש תחרות בין הבנקים, יש גם חלופות בתוך כל בנק.

משה פרל: כלומר כאשר ללקוח יש כסף פנוי הוא יכול לשים אותו בפיקדון או בתוכנית חיסכון; אני יכול לעשות את זה בפק"מ שנתי, חודשי, יומי – יש לי חלופות.

משה פרל: כאשר אני משאיר אותו בעו"ש אני בעצם לוקח החלטה שאני מעדיף שיהיה לי 1,000 שקל בעו"ש כי אם יהיה חיוב של צ'ק שאני לא זוכר, לא שווה לי להיות כמה ימים בחובה, ואני מעדיף להפסיד את הריבית של הפק"מ.

משה פרל: כלומר יש פה החלטה מושכלת.

משה פרל: יש בנקים שנותנים את זה, ויש בנקים שלא נותנים את זה – זה משתנה באופן תקופתי.

משה פרל: עכשיו תשאלו אותי למה יש בנקים שלא נותנים את זה.

משה פרל: פה המקום להסביר דבר שחבר הכנסת טל כבר נגע בו: הבנקים, לעומת עסקים אחרים שקונים בזול ומוכרים ביוקר, מחויבים למערכת של ניהול הנזילות שלהם או מה שקוראים לו: הלימות הון.

משה פרל: יש להם רגולטור שאומר להם כל הזמן מה צריך להיות ההון שלהם ביחס לנכסי הסיכון שלהם; הם כל הזמן מחויבים לניהול הנזילות ברמת ההתחייבויות והנכסים "און-ליין".

משה פרל: כשיש בעו"ש כסף שהוא נזיל כל הזמן, והלקוח יכול להוציא מהכספומט או לבצע העברה או לתת צ'ק, הבנק לא יודע את זה, להבדיל מפיקדון- -

אמנון כהן: הוא יודע בדיוק מתי הוא הוציא את הכסף.

משה פרל: אבל הוא לא יכול לדעת.

משה פרל: אם אני מושך מהכספומט 4,000 שקל או מתקשר ומבקש שיעבירו לי ממקום למקום, הבנק שלי לא יודע שזה יקרה; הוא יודע את זה רק במקרה של כסף פיקדון, אפילו יומי.

משה פרל: אז הוא יכול לדעת שב-24 השעות הקרובות יש לו כסף, והוא יכול להשתמש בו כפי שבנק ישראל מרשה לו במינון כזה או אחר.

משה פרל: בעו"ש יש לו נזילות טוטלית, ולכן היכולת שלו להשיא תשואה מזה היא הרבה יותר מוגבלת.

משה פרל: לכן חלק מהבנקים- -

גלעד ארדן: כשאתה אומר "מוגבלת", היא עדיין קיימת?

משה פרל: כן.

משה פרל: היא חד-משמעית קיימת, אבל היא מוגבלת מאוד.

משה פרל: זה בעצם כסף מזומן.

משה פרל: זה כמו שאני אלך עם מזומן בכיס.

אמנון כהן: אני לא מדבר על מצב שאני באוברדראפט וגובים ממני אחוז גבוה מאוד; כשאני נמצא בפלוס זה בטח לא יהיה אותו יחס, אבל אתה נהנה מזה.

אמנון כהן: אתה לא יודע מתי אני אוציא את הכסף, אבל יש אנשים אחרים שתמיד יש להם גם הכסף, ולכן תוכל לאזן תמיד.

אמנון כהן: לכן אם באוברדראפט אתה לוקח ממני 10% למשל, פה תיקח אחוז.

אברהם בירנבוים: זה הבסיס של הבנקאות, שלא כל הלקוחות בבת-אחת מושכים את הכסף, אחרת הבנקים היו פושטים את הרגל.

משה פרל: אני אסיים את הטענה העניינית הזאת כדי להיות משוכנע שהסברתי את עצמי נכון: יש בנקים – לא כולם, וזה גם משתנה מתקופה לתקופה כי לכל אחד יש מודל עסקי משלו ומגוון לקוחות אחר– שלא רוצים לעודד את הלקוח שלו להיות עם יתרה בעו"ש בגלל מבנה הנזילות של הבנק ומידת היכולת של הבנק לנהל את היתרה; הבנק מעדיף שהלקוח ישים את זה בפיקדון, ואז הוא יקנה ממנו וייתן לו ריבית כלשהי.

משה פרל: יש בנקים שלא.

משה פרל: להכריח את הבנק לקנות מהלקוח הזה את הכסף גם כשהוא בעו"ש, מעבר להתערבות העקרונית, זה גם לא נכון עניינית.

משה פרל: נאמר גם שאם נעשה את זה אנחנו נפתור את בעיית אי התחרות.

משה פרל: ההיפך הגמור הוא הנכון: אני איגוד הבנקים.

משה פרל: בנק קטן שמנסה לנצל את היתרון היחסי שלו – לא משנה אם הוא "מזרחי" או "איגוד" או אחר, ויש אגב גם בנקים גדולים שעשו את זה.

משה פרל: אני מסכים עם הממצאים של הבדיקה, אף על פי שלא קראתי אותה, שגם במדינות בעולם זה לא הרמטי.

משה פרל: בארצות-הברית יש מאות אם לא אלפי בנקים שחלק נותנים וחלק לא נותנים, וכך גם באירופה.

משה פרל: אין מצב שהחוק מחייב את זה.

משה פרל: לי לפחות לא מוכר מצב שהחוק מחייב.

משה פרל: הדבר הזה רק יפגע בתחרות משום שאם הייתי עכשיו בנק הייתי אומר, סליחה, זה היתרון היחסי שלי, הוועדה רוצה ליצור תחרות, אני רוצה למשוך לקוחות- -

גלעד ארדן: עדיין בנק קטן יוכל לתת ריבית גבוהה יותר- -

משה פרל: אבל החוק הולך במגמה של אובדן היתרון היחסי.

דוד טל: זה נכון.

משה פרל: חברת הכנסת נוקד ציינה את העובדה שהחוק הזה יוצר תמריץ לא להימצא ביתרת חובה.

משה פרל: אני חולק על ההיגיון הזה.

משה פרל: אם אין לאדם כסף, אבל הוא רוצה להחליף אוטו, והוא לוקח הלוואה מהבנק באמצעות יתרת החובה, זה שהחוק יחייב את הבנק לתת לי ריבית אם אני נמצא ביתרת זכות לא יפתור את הבעיה הזאת ולא קשור אליה.

משה פרל: הוא היה יכול אם היה לו כסף לשים בפיקדון יומי, שבועי או חודשי כדי לצבור ולקנות אוטו יותר יקר.

משה פרל: אבל המצב הוא שונה לחלוטין; גם מהסימטריה הזאת צריך להיזהר.

משה פרל: עקרונית אני לא אחדש פה.

משה פרל: זאת התערבות מיותרת במקום הכי מזוקק של יחס בין פירמה לבין הלקוח שלה לא במצב שיש כשל, כפי שראינו בהצעות חוק אחרות שהכנסת אומרת שאין לה עניין להתערב, אבל במצב שיש כשל, אין תחרות, אין חלופות, ואין אפשרויות היא אומרת שהיא נאלצת להתערב.

משה פרל: יש פה חלופות ברמת הבנק, יש פה תחרות בין בנקים לבין אחרים.

משה פרל: זה משתנה באופן תקופתי.

משה פרל: לכן ההצעה הזאת מיותרת, שלא לדבר על דברים שאמר היושב ראש בהתחלה מה זה אומר לגבי בנקים ומשקיעים זרים בעולם.

גלעד ארדן: זה לא תפקידכם לומר.

משה פרל: אני לא יודע מה התפקיד שלי, אבל בוודאי האפקט הזה הוא דבר- -

גלעד ארדן: הבנק הזר שנכנס עוד לא החליט שהוא מצטרף לאיגוד הבנקים.

דוד טל: אין בנק כזה, אין סרט כזה- -

גלעד ארדן: יהיה.

גלעד ארדן: אם בנק ישראל יפחית את חסמי הכניסה, זה יהיה.

משה פרל: אני אגיד יותר מזה:

משה פרל: אני לא יודע איך ייראה מצב שאומרים למערכת בנקאית איזה מחירי עמלות היא יכולה לגבות, איזו ריבית היא גובה.

משה פרל: אני מניח שיש לזה אפקט, אבל כפי שהצגת את זה- -

גלעד ארדן: אז אנחנו פועלים לטובתכם: אנחנו נשמר את המצב שאתם תהיו השחקנים היחידים בשוק.

גלעד ארדן: אתם צריכים לברך על כל הצעות החוק האלה בסך-הכול; אנחנו מונעים כניסת מתחרים, ואתם תמשיכו להרוויח.

גלעד ארדן: אמנם אתם מרוויחים קצת פחות מאשר מרוויחים בעולם ביחס לתשואה על ההון, זה נכון, אבל זה עדיין כנראה עסק לא כל-כך נורא, לא כל בעלי המניות שלכם בורחים כל יום ומחפשים למכור.

משה פרל: תשובה קצרה לאדוני היושב ראש: איגוד הבנקים מעוניין שיהיו כמה שיותר חברים בו, ולא כמה שפחות.

גלעד ארדן: בוודאי.

אורית נוקד: אני רוצה להעיר ולשאול: הבנקים לא באמת מאפשרים לבחור מסלול, הם מחליטים למי באמת הם משיאים את הריבית- -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: יש מסלולים שאתה קובע.

גלעד ארדן: היא מתכוונת שהבנק מחליט למי הוא מציע להעביר לפק"מ.

גלעד ארדן: לא מתקשרים לכל לקוח ואומרים לו מה יש לו.

אורית נוקד: לפק"מ ולא לריבית.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת למה רק הבנקים בישראל לא יודעים להתמודד עם התופעה, למה בנקים בעולם כן מסוגלים לשלם ריבית על בסיס יומי?

אמנון כהן: גם בנקים בישראל לא מסוגלים.

אמנון כהן: יש קטנים שעושים.

אורית נוקד: לא, כל האחרים.

משה פרל: אני אומר בזהירות שלי לא ידוע שללקוח אין חופש בחירה בין סוג של פיקדון ומשכו.

משה פרל: אני מכיר מקרים שבנק מתקשר ללקוח שיש לו יתרת זכות ואומר לו- -

גלעד ארדן: אני גם מכיר, לא אמרתי שלא.

גלעד ארדן: אני מכיר גם באופן אישי, אבל אני חושב שזה סלקטיבי.

גלעד ארדן: זה לפי גובה הסכום - -

משה פרל: אבל את אמרת שהבנקים לא מתעלים את הלקוח לפיקדון x ולא לפיקדון y - -

אורית נוקד: לא אמרתי- -

גלעד ארדן: הם עושים את זה, לפי גובה הסכום ולפי משך הזמן שהוא שוכב שם, כי הם מבינים שיש סף מסוים של זמן.

גלעד ארדן: כי אם ישכבו לי בחשבון 20 אלף שקל הרבה זמן, אני מאוד אכעס על הבנק שהוא לא הזכיר לי לסגור את זה.

אמיר בכר: תאר לך שהבנק יתקשר אליך כשיש סכום כלשהו שהוא לא למעלה מסף מסוים, והוא אומר לך להעביר לפדיון לפיקדון יומי, ואחר-כך לא מגיע צ'ק.

אמיר בכר: אתה יכול להגיד שאם הוא לא היה מתקשר הכול היה בסדר.

גלעד ארדן: נו, באמת.

אמיר בכר: זה גם הצד השני.

אמיר בכר: כשמישהו מתקשר אליך, יש לזה אחריות.

גלעד ארדן: כשבנק מתקשר אליי אף אחד לא מצפה מהבנק לדעת האם נתתי צ'ק שאמור להיפרע.

גלעד ארדן: הוא יכול להגיד לי לקחת בחשבון שיש לי יתרת זכות מסוימת לאורך זמן ולהציע לי לחשוב אם יש לי התחייבויות שצריכות לרדת מהחשבון.

גלעד ארדן: אתה גם אמרת שהצעת החוק מחייבת את הבנקים לקנות מהציבור את זה בריבית מסוימת, אבל כששאלתי אותך אם אתם גם נהנים מזה בדרך כלשהי אמרת שנהנים בצורה מוגבלת, אבל כן.

גלעד ארדן: אז זה לא בדיוק אותו דבר.

גלעד ארדן: זה לא שאנחנו מחייבים אתכם לקנות מהספק.

גלעד ארדן: זה כמו אחד שנכנס לסוּפֶּר ואוכל מכל מה שאפשר לאכול חינם עד שהוא שבע.

גלעד ארדן: צריך למצוא איזון.

גלעד ארדן: גם כשאוכלים חינם צריך לקבוע גבולות.

גלעד ארדן: זה האיזון שניסיתי למצוא בתחילת הדיון, כי אולי אפשר להגיע להסדר אחר בחקיקה או לא בחקיקה שאחרי פרק זמן מסוים וסכום מסוים שיגדיר בנק ישראל, אתם תהיו מחויבים לפנות ללקוח ולשאול אותו אם הוא רוצה להעביר את הכסף לפק"מ.

משה פרל: המצב שללקוח יש חלופות הוא מצב לא טריוויאלי.

משה פרל: זה גם לא מצב שבו לכאורה עושים את ההבדל בין מחדל לבין מעשה.

משה פרל: היום היכולות כשלקוח מבצע הפקדות אפילו ליום אחד אם הוא רוצה להיות ברמת נזילות כדי להוציא כסף, זה מצב סוּפר-דוּפר משוכלל.

משה פרל: אתה יכול לעשות טלפון באמצעות אינטרנט או SMS או כל טכנולוגיה אחרת.

משה פרל: כלומר זה לא שאתה צריך ללכת לבנק, לעמוד בתור, ואתה מחליט שזאת טרחה ומעדיף שישכבו שם בחשבון ה-1,000 שקלים.

משה פרל: המצב הוא תחרותי, ויש אופציה בכל רגע נתון בפני הלקוח.

משה פרל: הוא בוחר בדרך אחרת.

משה פרל: באשר לשאלתך, יש בנקים – לא כולם; צריך לעשות פה הבחנה מובהקת בין חלק שהחליטו לתת וחלק שלא – אבל יש בנקים שהחליטו משיקולי הנזילות שלהם לעודד לקוח להחזיק את הכסף הפנוי שלו בפיקדון ולא בעו"ש בכך שאמרו לו שבפיקדון הוא יקבל סכום מסוים, ובעו"ש הוא יקבל אפס.

משה פרל: האם הכנסת רוצה להתערב במצב הזה?

גלעד ארדן: היא יכולה לעודד אותו לפיקדון איקס ובעו"ש לאיקס-מינוס, זה לאו דווקא איקס מינוס איקס.

משה פרל: ברור שהיא יכולה, אבל זאת תהיה התערבות ביחס שבין - - -

גלעד ארדן: חבל שאף פעם אתם לא באים גם עם הצעות משלכם בעניין לוועדה.

גלעד ארדן: אבל, בסדר, אתם גם אחראים בסוף לתוצאות, סך-הכול אתם מייצגים את בעלי הבנקים.

גלעד ארדן: נחום גוטנטג, בבקשה.

נחום גוטנטג: אני מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

אמנון כהן: מה זה?

גלעד ארדן: זאת עמותה שפועלת לטובת הציבור.

נחום גוטנטג: זה פורום שפועל למען עם ישראל, ארץ ישראל וכל הכרוך בכך.

אמנון כהן: תבורך.

גלעד ארדן: בנושאים משפטיים.

נחום גוטנטג: וגם כלכליים.

נחום גוטנטג: אין ספק במה שנאמר שהפתרון הטוב ביותר למצב הקיים היה לו היינו נמצאים בשוק תחרותי.

נחום גוטנטג: אבל, לצערי הרב, אין המצב כזה, והשאלה הנשאלת היא מה קורה בנושא הריביות על הזכות.

נחום גוטנטג: אם השוק היה תחרותי אכן הייתה ריבית זכות בחשבונות, ללא ספק, והבנקים גם היו שוקלים את האפשרות של היחס בין ריבית החובה לבין ריבית הזכות.

נחום גוטנטג: במצב שאין תחרות אין קשר בין ריבית חובה לבין ריבית זכות כי אם יש פער הבנקים יעדיפו לנצל את הפער הקיים לטובתם ולא לטובת הלקוח.

נחום גוטנטג: מר משה פרל דיבר על נושא הלימות ההון.

נחום גוטנטג: בתקופתי היו מדברים על היחס כרזרבה בין הכסף הקיים בחשבון לבין הכסף שהבנקים מלווים.

נחום גוטנטג: אני לא מבין למה מר פרל דיבר על כך שמחייבים לקנות מספק מסוים את הכסף; הרי המהות של הבנק היא שהוא מנצל את הכספים שנמצאים אצלו ביחס לרזרבה מסוימת שבנק ישראל קובע כדי לתת את העסקים.

נחום גוטנטג: אם זה לא כדאי אולי לא כדאי שיעסיקו- -

דוד טל: אבל אלה כספים שנמצאים בפיקדונות ובחסכונות.

אברהם בירנבוים: לא.

אברהם בירנבוים: מה שהוא אמר זה הבסיס של הבנקאות.

נחום גוטנטג: בדיוק.

נחום גוטנטג: לכן אין כפייה בנושא הזה.

נחום גוטנטג: נשאלת השאלה – ואני משאיר אותה פתוחה - לגבי ההתערבות של המחוקק בנושא הספציפי הזה, וקטונתי כדי להביע דעתי כרגע.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך-דין אמיר בכר מבנק ישראל, בבקשה.

אמיר בכר: אנחנו חושבים שההצעה הזאת לא נכונה- -

גלעד ארדן: התנגדתם לה גם כשהיא עלתה בפעם הראשונה.

גלעד ארדן: הממשלה החליטה לתמוך אז, והיה ערר, והממשלה שינתה את עמדתה.

גלעד ארדן: הממשלה מתנגדת להצעה.

אמיר בכר: הממשלה מתנגדת להצעה.

אורית נוקד: ההתנגדות יכולה להיות אחרי קריאה טרומית?

אורית נוקד: בדרך כלל ההתנגדות היא לפני הטרומית.

גלעד ארדן: הממשלה יכולה בכל רגע נתון להחליט אחרי ישיבה נוספת לשנות את עמדתה.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: - - - שעמדת הממשלה תשתנה, אם כך.

אמנון כהן: אנחנו הממשלה, והממשלה תשנה את דעתה כפי שהיא שינתה עד עכשיו.

גלעד ארדן: מי זה "אנחנו הממשלה"?

אמנון כהן: הקואליציה.

אמנון כהן: לכן זה יכול להשתנות, כך שזה לא על הפרק כרגע.

אמיר בכר: יכול להיות שהיא תשנה או לא תשנה.

אמיר בכר: זה המצב כרגע.

אמנון כהן: אנחנו נסתדר עם הממשלה.

אמיר בכר: אתה תעשה מה שאתה יכול, אני פקיד ממשלתי, ואני אומר מה שאני יודע.

אמיר בכר: הנושא הזה עולה החל משנת 2000.

אמיר בכר: כל חצי שנה יש הצעת חוק פרטית שחוזרת על העניין הזה- -

גלעד ארדן: אבל פעם ראשונה שהיא עוברת גם.

אמיר בכר: בשנת 2002 זה עלה בוועדת הכספים, ואז הוקמה ועדת משנה שדנה לעומקו של עניין, ובסופו של דבר החליטה לא להמליץ לקדם את הצעת החוק הזאת.

אמיר בכר: יש לי פה הפרוטוקול משנת 2000.

גלעד ארדן: מתי זה היה?

גלעד ארדן: לא שזה מחייב אותנו, אבל נשמח לראות.

אמיר בכר: ב-20 ביוני 2000.

אמנון כהן: אנחנו ציפינו שמאז תהיה תחרות בשוק.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא רואים תחרות.

גלעד ארדן: אתה מפתיע אותנו ככה בישיבה, אז אני מניח שהם גם הניחו שם כל מיני הנחות לגבי דברים שיקרו בשוק או פנו באופן וולונטרי- -

קריאה: זה יכול לפעול לרעה.

גלעד ארדן: נכון, זה יכול לפעול דווקא לרעה אם היו שם הנחות, והדברים פשוט זכו להתעלמות.

אמיר בכר: נכון.

אמיר בכר: אבל למיטב ידיעתי, הנושא נדון לגופו של עניין פנימה רק בעניין הזה; כלומר לא אמרו, אז אחר-כך יבואו בנקים זרים, וזה יהיה בסדר.

אמיר בכר: זה לא עלה שם, אלא הנושא גופו נדון.

אמיר בכר: וזה עולה ממה שכתוב.

גלעד ארדן: נשמח לקבל העתק.

אמיר בכר: מכל מקום, הסיבות שאנחנו חושבים שההצעה לא נכונה הן קודם כל שיתרת זכות בחשבון עו"ש, כמוה כמזומן.

אמיר בכר: אתה יכול להחזיק אותו בכיס, אתה שם אותו בבנק, וכשאתה שם אותו בבנק אתה דורש מהבנק זמינות של 100% בכל רגע נתון.

אמיר בכר: כשאתה בא לבנק אין דבר כזה שהבנק יגיד שהוא ייתן לך בעוד שעה או בעוד דקה את הכסף.

אמיר בכר: אין דבר כזה – הוא מחויב לך במקום.

אמיר בכר: זה גם ההבדל התהומי בין הצד השני שזה האוברדראפט; באוברדראפט הבנק לא יכול להגיד שהוא מבטל לך מחר סתם כי בא לו.

אמיר בכר: ביתרת זכות בחשבון עו"ש אם "בא לי" אני לוקח את הכסף.

אמיר בכר: זה הבדל עצום.

אמיר בכר: ההתחייבות לבנק לתת לך ולא לבטל לך את המסגרת, אלא אם כמובן מצבך הכלכלי הורע עד מאוד, לעומת חוסר ההתחייבות- -

גלעד ארדן: או שיצאת לחופשת לידה.

אמיר בכר: למען ההגינות צריך לומר שזה כבר לא קיים.

אמיר בכר: זאת המהות של הדבר הזה וגם כלכלית כמות הכסף במשק נמדדת במזומן וגם ביתרות הזכות בחשבון העו"ש.

אמיר בכר: גם מבחינה כלכלית זה המצב.

אמיר בכר: על מזומן כזה הבנק צריך לשמור על חובת נזילות, ובחובת הנזילות הזאת הוא שומר על אחוז מסוים ממה שיש לו מיתרות הזכות בעו"ש ושם אותן בבנק ישראל שבו הוא שומר על חובת הנזילות.

גלעד ארדן: כמה?

גלעד ארדן: איזה אחוז?

אמיר בכר: 6%.

גלעד ארדן: זה הכול?

אמיר בכר: זה לא מעט.

גלעד ארדן: 6% מכלל הכסף שיש בריבית הזכות- -

אמיר בכר: 6% מכלל הכסף שיש בריבית הזכות בחשבון העו"ש מופקד ללא ריבית בבנק ישראל.

גלעד ארדן: וב-94% הנותרים הוא צריך לשחק?

אמיר בכר: הוא צריך לנהל את הנזילות שלו כפי שהוא מנהל אותה- -

גלעד ארדן: אבל אני מניח שהמספר הזה מבוסס על בדיקה שלכם לאורך שנים.

גלעד ארדן: כמו שבחברת ביטוח עושים סיכון אקטוארי, גם פה עושים בדיקה כמה בממוצע מוציאים במשך השנים מתוך יתרות הזכות, וכמה מפקידים.

גלעד ארדן: אלה דברים שמאזנים.

אמיר בכר: זה נכון ולא נכון.

אמיר בכר: מצד אחד ודאי שזה כך- -

גלעד ארדן: ברור שתמיד יכול להיות פתאום משהו בלתי צפוי, כמו פצצת אטום, וכולם לוקחים את הכסף ובורחים לחו"ל.

אמיר בכר: אני רוצה להגיד משהו אחר:

אמיר בכר: סיכון נזילות של בנק הוא סיכון מהותי בבנקים.

אמיר בכר: בכל העולם, וגם בארץ, יש הוראה שמחייבת את הבנקים לנהל את הנזילות שלהם בצורות פנימיות שלהם לפי מודלים שלהם.

אמיר בכר: בהחלט זה דבר שנתון לבנק הספציפי במצב עולם ספציפי.

אמיר בכר: 6% לא מכסה הכול, ודאי שלא.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אבל עדיין על 6% הם לא מקבלים ריבית, והם לא יכולים לעשות איתה כלום, ועל 94% הם יכולים לעשות דברים.

גלעד ארדן: אני לא אומר מה הסיכון שבכך, גם הם בוודאי מגבילים את עצמם ולא עושים בכל 94% האחוזים.

אברהם בירנבוים: לא רק ב-94%, 94% פי כמה וכמה.

אמיר בכר: זה מהבחינה העקרונית שזה זמינות אין-סופית, ולזמינות הזאת יש מחיר.

אמיר בכר: אתה יכול להחזיק את הכסף גם בכיס, אין שום בעיה.

אמיר בכר: מצד שני יש אלטרנטיבות שאפשר להתחייב רק ליום אחד בודד, והבנק ייתן ריבית, אין שום בעיה.

אמיר בכר: זה מה שאומרים הבנקים- -

גלעד ארדן: זה נכון שהריבית בפק"מ יומי נעה בין 0.1% ל- 1%?

אמיר בכר: אני לא יודע.

אורית נוקד: מי יודע?

אמיר בכר: תשאלי את הבנקים.

אמיר בכר: יש פה בנקים, הם יגידו, אנחנו לא מנהלים להם את המכירות.

גלעד ארדן: עמי, מאין לקחת את הנתון שבפק"מ יומי משולמת יתרה בין 0.1% ל-1%?

עמי צדיק: סגרתי עם הבנק שלי סכום קטן בפק"מ יומי כדי לראות מה אני אקבל, וקיבלתי חצי אחוז.

עמי צדיק: בבנקים אחרים זה קצת יותר, בבנק הפועלים זה פחות.

אמיר בכר: כך שללקוח יש אלטרנטיבה, והוא יכול לעשות רק דבר אחד: להתחייב לדבר אחד, וכבר אז הוא יקבל את הריבית.

אמיר בכר: אבל פה מדובר על מצב שהוא לא מתחייב אפילו ליום אחד, ומבקשים ממנו ריבית בלי שום סיבה.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כי ב-94% מהכסף הזה הבנק יכול לעשות רווחים.

אמיר בכר: הבנק יכול לעשות רווחים מכל הפעילויות שלו, בוודאי מפעילויות מימון.

אמיר בכר: אני רוצה להחזיר אותנו לדיונים שהיו פה בחודשים האחרונים על העמלות.

אמיר בכר: זה הטיעון השלישי שלי: לי יש תחושה שמנסים להחזיק את המקל משני הקצוות שלו.

אמיר בכר: צריכים להסתכל על הבנקים באופן הוליסטי.

אמיר בכר: הם לא מחליטים שבמגזר המימון הם מורידים את המחירים, ובמגזר העמלות הם "יקרקסו" את המחירים.

אמיר בכר: אנחנו יודעים מראש שאם היו לנו רק עמלות ולא מימון, הבנק היה מפסיד כי הרי הבנק לא מכסה את כל ההוצאות שלו מעמלות.

אמיר בכר: אז מאיפה הוא מרוויח?

אמיר בכר: מהמימון.

אמיר בכר: החוק שיצא עכשיו- -

גלעד ארדן: אבל יכול להיות מצב שגם העמלות מופרזות וגם הפער בין ריבית הזכות לריבית החובה הוא גדול.

גלעד ארדן: זה לא סותר.

גלעד ארדן: יכול להיות שמישהו נוהג לא כראוי גם פה וגם פה.

אמיר בכר: יכול להיות.

אמיר בכר: אני לא שמעתי מישהו שהעלה את הטיעון של מרווחים- -

גלעד ארדן: אם אנחנו אוחזים במקל בשני קצותיו, יכול להיות שהבנק רוקד על כל החתונות.

גלעד ארדן: אם אתה כל כך רוצה להשתמש בניבים.

אמיר בכר: אני לא שמעתי טענה שהמרווחים במדינת ישראל יותר גדולים מאלה שבחו"ל, ולכן צריך לחשוב על כך.

אמיר בכר: זה לא שמעתי, לכן את זה נשים בצד.

אמיר בכר: בעניין העמלות – למה אני חושב שפה עושים קצת יותר מדי בו בזמן שיש עכשיו דיונים אגרסיביים מאוד על חקיקה אגרסיבית ביותר שאנחנו תמכנו בה לאורך כל הדרך.

אמנון כהן: מהתחלה התנגדתם עד שהכרחנו אתכם.

גלעד ארדן: אתה מתכוון ל"אגרסיבי" בהיבט החיובי של המילה?

אמיר בכר: אי אפשר - - - אף אחד עם העובדות.

אמיר בכר: הדוחות שלנו - -

גלעד ארדן: כשאתה אומר "אגרסיבי" זה נשמע – אתה מתכוון "אגרסיבי" במובן החיובי של המילה.

אמיר בכר: אדוני, זה "אגרסיבי" בצורה "אגרסיבית".

אמיר בכר: מפחיתים מאות עמלות מהתעריפון של הבנקים, לאף אחד פה שלא יהיה ספק בעניין הזה.

אמיר בכר: הניירות שאנחנו דנים בהם הם ניירות שהם אחרי זה, והם אחרי הפחתה של מאות העמלות.

אמיר בכר: אני לא הדובר של הבנקים, אבל אני יודע מה הם אומרים לעניין הפסד ההכנסה שם- -

גלעד ארדן: בוא לא נעזור ל"קרחצן" של הבנקים.

אמיר בכר: זה גם לא ענייני כרגע, כי אנחנו לא עוסקים במחירים גם שם, אלא בצמצום העמלות.

אמיר בכר: לכן זה לא רלוונטי במבט כללי.

אמיר בכר: מה שכן רלוונטי הוא שמחליטים להוריד את העמלות בצורה אגרסיבית מכיוון שהמחירים גבוהים, ואז חוץ מזה רוצים להגיד לשלם עוד קצת ריבית על יתרת זכות בחשבון עו"ש.

אמיר בכר: לגבי מה שנאמר על חו"ל- -

גלעד ארדן: מה נאמר על חו"ל?

אמיר בכר: בארצות-הברית בכל הדוחות של הבנק הפדרלי יש סוגים של חשבונות שנפוצים מאוד בארצות-הברית שהבנק לא משלם על יתרת זכות, ולו גרוש אחד וגם גובה עמלות.

אמיר בכר: אני לא מכיר שום מדינה שהבנקים משלמים יתרת זכות, וודאי שאין חקיקה.

אמיר בכר: אם נסתכל על העולם מי שישלם ריבית על יתרת זכות גם יגבה עמלות.

אמיר בכר: הבנק לא ייצא "פראייר".

אמנון כהן: זאת לא גביית עמלות.

אמיר בכר: זאת גביית עמלות, אדוני, ואני יכול להביא לך דוגמאות.

גלעד ארדן: תלוי, יש ויש.

גלעד ארדן: לא נחזור לעמלות.

אורית נוקד: הוא כל הזמן מחבר את העמלות.

אורית נוקד: אין קשר כרגע בין הצעת החוק לבין העמלות- -

אמיר בכר: אני לא יוצר את הקשר.

אמיר בכר: יש פירמה; הפירמה מרוויחה מעמלות, והיא מרוויחה רווחים למימון.

אמיר בכר: איך אין קשר?

אמיר בכר: זאת אותה פירמה.

אמיר בכר: אם היא תיקח מפה היא תעביר לפה.

אמיר בכר: הפירמה צריכה להרוויח, זה ברור.

אורית נוקד: ברור.

גלעד ארדן: לא ברור בכלל.

גלעד ארדן: זה ברור כשרוצים לסבך, אם היו רוצים לפשט היו מרוויחים רק על הפער בין ריבית הזכות לבין ריבית החובה, ואז התחרות הייתה הכי פשוטה בעולם.

גלעד ארדן: כמו שאתה יכול להשוות עם כל מוצר אחר.

גלעד ארדן: לא נחזור למשלים של חבר הכנסת יעקב כהן, אבל הוא צודק, אם אתה יודע שמחירו של הכסף x ומקבלים עליו y, היית יודע בדיוק כמה זה שווה פה וכמה זה שווה פה.

גלעד ארדן: כשרוצים לסבך ולהקשות על ההשוואה – וכולם למדו את הפטנט, בסלולר ובעוד תחומים.

אמיר בכר: חוסכים מאה אחוז, ולכן אנחנו עושים מה שאנחנו עושים בענייני עמלות בעקבות מה שהיה בוועדת הכלכלה.

אמיר בכר: עניין הריבית לא קשור כי דווקא ריבית זה דבר שהכי קל להשוות.

אמיר בכר: חוץ מהלוואות שגם בהן יש עמלות, וגם זה מטופל, זה סיפור אחר לגמרי- -

גלעד ארדן: הבנו, אתם מתנגדים.

גלעד ארדן: אני שואל שאלה אחרת: האם אתם מוכנים לחשוב על הסדר חלופי, כפי שאני שאלתי בהתחלה, שאולי ייכנס אפילו לחקיקה במקום החובה על ריבית יתרת זכות – אם יהיה לו רוב – שיחייב אותם בשלב מסוים לאחר מספר מסוים של ימי יתרת זכות בגובה מסוים לקיים שיחה עם הלקוח, ליצור איתו קשר?

גלעד ארדן: בדיון הקודם היינו במקרה הפוך שמסיבה כלשהי לא נכנסת לאדם משכורת במשך חודש-חודשיים, וראינו כיצד אז הבנקים נוהגים במקרה הזה.

גלעד ארדן: אז למה לא לחייב אותם במקרה הפוך, כאשר יש יתרה ששוכבת שהיא מעל גובה מסוים שאתם תקבעו אותו מעת לעת, שכן ייצרו קשר עם אדם ויגידו לו שיש לו ריבית במשך זמן מסוים, ושישקול בהתאם להתחייבויותיו לסגור את זה.

אמיר בכר: אנחנו לא נשלול כזאת הצעה.

אמיר בכר: אנחנו צריכים לדון עם הבנקים בנושא הזה, אני לא רוצה להגיד סתם.

אמיר בכר: אנחנו נדון עם הבנקים בנושא הזה, לבקשת אדוני.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: זה כבר דבר טוב.

אמנון כהן: כל הצעות החוק האלה יורדות מכיוון שאין תחרות אמיתית.

אמנון כהן: אז במקום שבנק ישראל יתנגד כל פעם להצעות החוק תגידו פעם אחת מה אתם עושים כדי להביא לכאן בנקים אחרים?

אמנון כהן: מה אתם עושים כדי שהלקוחות תהיה תחרות במעבר מבנק לבנק, שיהיו לו אטרקציות ויוכל לבחור לאן לעבור.

אמנון כהן: אין שום תהליך שאתם עושים.

אמנון כהן: מה אתם, בנק ישראל, עושים למען הצרכנים?

אמיר בכר: זה מורכב.

דוד טל: - - -

אמיר בכר: זאת שאלה נפרדת, ועושים הרבה.

אמיר בכר: אם תראה לי עוד גוף אחד או רגולטור שהוביל לכך שבשנים מסוימות המפוקחים שלו החזירו – אפילו בית משפט לתביעות ייצוגיות לא עשה.

אמיר בכר: החזירו מאות מיליוני שקלים ללקוחות שלהם.

אמיר בכר: תראה לי עוד גוף אחד כזה, ואני אגיד לך "בסדר".

אמיר בכר: לנו יש הנתונים, ואתה יכול לקבל אותם.

דוד טל: אין גוף אחד שעושה כל-כך הרבה כסף כמו שאתם עושים?

אמיר בכר: יכול להיות, אבל אני לא בא לטפוח לאף אחד על השכם.

אמיר בכר: לעניין התחרות: קודם כול ההוראה של מעבר מבנק לבנק שהיום אפשר לגשת לכל בנק, והוא יכול להעביר לך את החשבונות אם תייפה את גופו.

אמיר בכר: זה עובד לא רע.

אמיר בכר: כמובן, אם יש לך הרבה הלוואות צריך לפרוע אותן.

אמיר בכר: הנושא העיקרי שהיה בוועדת הכלכלה הוא בעניין התחרות, לא בעניין הפיקוח על המחיר.

אמיר בכר: על המחיר עוד לא דיברנו אפילו עם הבנקים, זה שלב נוסף אחר-כך.

אמיר בכר: הדבר הראשון הוא לצמצם את התעריפון לא סתם מכיוון שמישהו רוצה לצמצם מ-340 ל-100.

אמיר בכר: זאת לא סתם מטרה; המטרה היא ליצור שקיפות מרבית שאתה תוכל להשוות- -

אמנון כהן: את זה אנחנו עשינו.

אמנון כהן: אני שואל מה בנק ישראל עושה.

אמיר בכר: אתה עשית, אין בעיה.

אמיר בכר: אנחנו עושם את זה עכשיו ברמה האופרטיבית.

אמיר בכר: יש משמעות אדירה לכך שאתה יכול לבוא לבנק ולהגיד לו מה הריבית שאתה משלם.

אמיר בכר: תבוא לחשבון עו"ש ותגיד שאתה לא משלם 15 עמלות, אלא 3 עמלות.

אמיר בכר: אני רוצה להשוות, אז קל לי להשוות: אני יודע מהי העמלה הזאת, וזה מה שאני עושה.

אמיר בכר: מרים טלפון ושואל כל בנק כמה הוא לוקח.

אמיר בכר: זה מה שאפשר לעשות.

אמיר בכר: בעולם יש מחקרים שעלויות המעבר הן עלויות פסיכולוגיות של אנשים, זה לא יעזור.

אמיר בכר: אנחנו יכולים לעשות הכול, ואנחנו עושים.

אמיר בכר: המעבר הוא קל היום ככל שניתן.

אמיר בכר: ה-מ.מ.מ.

אמיר בכר: של הכנסת הוציא דוח על העולם בעניין מעבר מבנק לבנק.

אמיר בכר: יש שם שתי מדינות – הולנד ואירלנד – וההוראה שלנו 432 היא מתקדמת יותר בכל קנה מידה.

אמיר בכר: לא צריך להוכיח את זה, אפשר לקרוא לבד.

גלעד ארדן: תעשו כבר קמפיין ברדיו, תשקיעו קצת כסף גם בהסברה לציבור.

אמיר בכר: אחרי שהקטע של העמלות יבוא זה מאוד יעזור בעניין הזה מכיוון שיש מעט עמלות שאפשר להשוות ביניהן, ואז לקמפיין יש משמעות.

דוד טל: הוא אומר שעדיין קשה להתנתק מהבנק אם יש הרבה הלוואות או הלוואה ל-20 שנה.

דוד טל: אני לא יכול להתנתק מהבנק במשך 20 שנה עד שאני לא עושה את ההלוואה.

גלעד ארדן: אתה יכול, אבל הוא יטפל בהעברה חוץ מההלוואה שתמשיך לרוץ.

אמנון כהן: יש לנו הצעת חוק דומה בנושא הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

גלעד ארדן: איך זה קשור?

דוד טל: לא נעלה את זה עכשיו לדיון.

דוד טל: בוא נגמור קודם עם הבנקים.

אמיר בכר: עוד דבר שחבר הכנסת כהן שאל, וסוניה הזכירה לי: בבנק ישראל הוקמו לפני חצי שנה צוותי תחרות שתפקידם לשפר את התחרות בנושא הפיננסי.

אמיר בכר: יש שם כל מיני דברים, המון צוותים– החל מריווח של משכנתאות וכלה ב-market fund money, כל מיני כאלה שישנו ואפשר יהיה לנהל חשבון עו"ש כזה.

אמיר בכר: כל מיני דברים שהם לא בנקים.

אמיר בכר: עושים.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמיר בכר: אני קטונתי.

אמיר בכר: אני יכול להגיד דבר אחד: המשנה לנגיד שאחראי לדבר הזה עוסק בזה ברמה שוטפת, לרבות במפגש עם המפקח על הבנקים בתדירות מאוד גבוהה שלא נופלת מאחת לחודש.

גלעד ארדן: זאת תדירות מאוד גבוהה?

אמיר בכר: בנושאים מחקריים כאלה, כן.

רונן רגב: נושא המעבר מבנק לבנק הוא רק חלק מהתחרות והיכולת של הלקוחות להפעיל כוח שוק, וכפי שעמי כבר אמר, יש התקדמות רבה בישראל בכל הנוגע להעברת חשבון עו"ש מבנק לבנק.

רונן רגב: יש פער מאוד גדול ביחס למקובל במדינות אחרות בכל מה שנוגע להעברת פעילות מכרטיס אשראי לכרטיס אשראי.

רונן רגב: ישראל בתחום כרטיסי האשראי נמצאת במקום הרבה פחות מתקדם; האיום התחרותי שכרטיסי האשראי משמשים בו גם בתחרות הישירה על מתן אשראי מול חשבון הבנק, איננו קיים כמעט בישראל כי כמעט כל הכרטיסים מנופקים על-ידי חשבון הבנק עצמו.

רונן רגב: לכן יש הרבה מאוד במה להתקדם בהפרדה המבנית.

רונן רגב: זה חלק מאותם נושאים שאנחנו מתכוונים להעלות במסמך שהבהרתי שאנחנו נעלה- -

גלעד ארדן: בלי קשר למאמר של גלית אבישי שהתפרסם היום בנושא, ביקשתם במסגרת התעריפון גם הסמכה לעמלות כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: אתם עוסקים במכלול גם בעניין הזה?

אמיר בכר: - - -

גלעד ארדן: עוד הערות?

נסים מזרחי: אני מהמועצה לצרכנות.

נסים מזרחי: מספר פעמים הייתה חלופה של פיקדונות, כך שהצרכן יכול להעביר כסף נזיל לפיקדונות.

נסים מזרחי: יש היום בעיה שקיימים חסמים במעבר הזה לפיקדונות.

נסים מזרחי: החסם הראשון הוא חסם מהותי: הריבית מאוד נמוכה היום במשק, והצרכן לא מוצא לנכון לעשות את המעבר.

נסים מזרחי: אבל מעבר לכך- -

גלעד ארדן: אתה מציע להעלות את הריבית במשק?

נסים מזרחי: - - - אני רואה שהנגיד מעוניין להעלות את הריבית במשק.

נסים מזרחי: וכאן תושג התחרותיות- -

גלעד ארדן: זאת עמדת המועצה לצרכנות, בעד להעלות את הריבית במשק?

נסים מזרחי: אני חושב שיש מקום להעלות את הריבית, אבל הנקודה הזאת היא לא עמדת המועצה לצרכנות.

גלעד ארדן: חשוב להבהיר.

נסים מזרחי: העמדה היא שקיימות עמלות הן על ההפקדה והן על המשיכה- -

גלעד ארדן: אתה זוכר שריבית זה גם על חובה, לא רק על זכות.

דוד טל: הוא מתכוון לפער הריבית.

נסים מזרחי: - - קיימות עמלות גם על הפקדה וגם על משיכת כספים מאותם פיקדונות- -

אמיר בכר: באיזה בנק יש עמלות?

טל נד"ב: אין שום עמלות על הפקדה של פק"מ - -

נסים מזרחי: אנחנו מדברים על - - -

קריאות: אין עמלות.

אורית נוקד: ומה עם משיכה?

אורית נוקד: גם אין עמלות?

קריאות: אין עמלות.

נסים מזרחי: המטרה היא ליצור איזון.

נסים מזרחי: האיזון שאנחנו מבקשים הוא לא בין יתרת החובה לבין יתרת הזכות, אלא שכן תייצר איזון בין יתרת הזכות לבין העמלות שנקבעות, כך שלפחות יהיה מעבר נוח גם בהפקדות וגם בתנועות בחשבון.

אברהם בירנבוים: הסיבה מדוע לא השתתפנו באף אחת מהישיבות שדנה בעמלות הבנקים היא שראינו בזה עניין שולי.

אברהם בירנבוים: הבעיה הצדקנית המרכזית שאיתרנו במערכת הבנקאות היא שהבנקים באופן סיסטמתי במקרים רבים מאוד נותנים ללקוחות ריבית נמוכה יותר מהריבית המובטחת בתוכניות חיסכון, וגובים ריבית גבוהה יותר מהריבית שהם התחייבו לגבות עבור האשראי.

אברהם בירנבוים: לדוגמה, לפני מספר שנים היה לי בבנק גדול סכום בפיקדונות שהופקדו צמוד למדד למשך שנתיים.

אברהם בירנבוים: מכיוון שהיה לי סכום גדול, זכיתי לקבל ריבית יותר גבוהה מריבית הטבלה.

אברהם בירנבוים: כשהיה הפדיון התברר לי שנתנו לי את ריבית הטבלה באופן סיסטמתי בכל ההפקדות.

אברהם בירנבוים: אני, כמובן, דרשתי, וכשהתחלתי לדבר על הפיקוח על הבנקים הם החזירו את הכסף, ואני סגרתי שם את החשבון- -

אמנון כהן: מכיוון שזה אתה.

אברהם בירנבוים: כן.

אברהם בירנבוים: עם ישראל לא יודע לבדוק את החשבון, ובמחלקת הפיקוח על הבנקים אין מחלקה שיש אליה נגישות קלה של הצרכן שהוא יכול לפנות אליה ולשאול כמה הוא זכאי לקבל מפיקדון שהפקיד.

עמי צדיק: המחלקה יושבת לידך.

סוניה בוגוסלבסקי: והיא מקבלת אלפי פניות.

גלעד ארדן: זה מסוג הצעות החוק שאין לי שום כוונה "לקבור" אותן או לא לקיים לגביהן הצבעות, אבל בשלב הזה אני אבקש מהמציעים לגלות הבנה לאפשר בינתיים לבנק ישראל ולארגוני הצרכנים להגיש הצעות אלטרנטיביות.

גלעד ארדן: יכול להיות שאפילו בנק ישראל ישתכנע לתמוך בהן.

גלעד ארדן: אני בהחלט מתכוון בישיבה הבאה למצות את הדיון בהצעות החוק ולקיים הצבעה, כי הנושא שעוררתם הוא נושא מאוד חשוב.

גלעד ארדן: רונן צודק, הוא נוגע גם לעניין כרטיסי האשראי, ובכלל לעניין התחרות שאינה קיימת על גובה הריביות שניתנות וגם נלקחות ממשקי הבית ומהעסקים הקטנים- -

אמנון כהן: תתחם בזמן, אדוני היושב ראש, כי זה יתפספס.

גלעד ארדן: ייתכן שאני אקיים דיון נוסף במהלך הפגרה אם תהיה הסכמה של חברי הכנסת.

גלעד ארדן: עד סוף אוקטובר יתקיים דיון נוסף והצבעה על הצעת החוק.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש גם מבנק ישראל – אני שמח שאמרתם שתשקלו בחיוב את בקשתי לבחון מול הבנקים את האפשרות לחייב אותם לפנות ללקוח שנמצא ביתרה מעל גובה מסוים למעלה מפרק זמן מסוים.

גלעד ארדן: תשתדלו עד תחילת אוקטובר להעביר לנו עמדה בנושא.

גלעד ארדן: תודה רבה.