ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 325, 2007-07-25 08:30

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעה לסדר יום שהתקבלה בנשיאות הכנסת בהליך של דיון מהיר של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא ביטול מסגרת אשראי לנשים בהיריון וגביית עמלה עבור מסגרת חדשה על-ידי הבנקים.

גלעד ארדן: התכוונת לבנקים או לבנק הפועלים?

גלעד ארדן: תציג את הנושא, בבקשה.

מגלי והבה: יכול להיות שכולם באותה סירה.

מגלי והבה: העובדה היא שזה בנק הפועלים, אבל יכול להיות שגם אחרים.

מגלי והבה: לא הייתי מודע לנושא ביטול מסגרת האשראי בבנקים וגם לא אנשים אחרים.

מגלי והבה: מסגרת אשראי ניתנת בבנק לאדם שיש לו הכנסה קבועה – משכורת או קצבה – וכמובן, זה לא ניתן לו חינם.

מגלי והבה: אנחנו יודעים מה זה מסגרת אשראי, ואנחנו יודעים על התחרותיות – כל אחד בוחר לו את הדרך.

מגלי והבה: אבל כאשר מדברים על נשים – וזה יכול להיות גם מישהו אחר – שיוצאות לחופשת לידה- -

גלעד ארדן: שמתי לב שיש טעות בשם הדיון כי זה לא "נשים בהיריון", זה נשים שכבר ילדו.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: הן יוצאות לחופשות לידה, אבל יכול להיות שיש נשים שיוצאות לחופשת לידה לפני הלידה.

מגלי והבה: קורה מצב אבסורדי שאישה שיוצאת לחופשת לידה הקצבה או המשכורת שלה מפסיקה להגיע בקביעות, והיא מפסיקה לקבל את מסגרת האשראי אף על פי שמסגרת האשראי אמורה לחזור לבנק.

מגלי והבה: למשל, אישה שילדה מקבלת במשך 3 חודשים משכורת שאמורה להיכנס, אבל לא מוכנים לחכות עד שהמשכורת תגיע, כי זה לוקח זמן, ואז אומרים לה שלא מכבדים את מסגרת האשראי שלה, ומתחילות כל מיני בעיות כמו חזרה של צ'קים וכדומה.

מגלי והבה: כשהיא רוצה לחדש את מסגרת האשראי מחייבים אותה ב-140 ₪ או במחצית הסכום.

מגלי והבה: אלה נתונים על בנק הפועלים באמת.

מגלי והבה: כאן יש בעיה שלא ברורה לי: הכיצד בנק שטוען שהוא מרוויח הכי הרבה במשק – שלא לדבר על הדמיון היוצר של כל הבנקים בעמלות – עושה דבר כזה?

מגלי והבה: יש לנו עודף יצירתיות של אותן מערכות בנקים שמקשים על הנשים היולדות.

מגלי והבה: כשנתקלתי בתופעה הזאת לאחר שכמה נשים התלוננו, וראיתי שגם התקשורת התייחסה לנושא הזה, מצאתי לנכון להביא את זה לדיון, להתריע ולהתנגד לתופעה הזאת.

מגלי והבה: מעבר לכך, תאר לעצמך, אדוני היושב ראש, שאדם שמקבל משכורת וחלילה הופך להיות נפגע עבודה, אוטומטית המשכורת החודשית שלו מפסיקה, ועד שהוא יקבל חזרה כסף מהביטוח הלאומי או קצבה כלשהי, הוא גם מפסיק לקבל מסגרת אשראי וגם חייב להיות מוענש בעמלה נוספת שבמלחמה של יושב ראש הוועדה הקודם בעמלות הבנקים יכול להיות שלא עלינו על הנקודה הזאת.

מגלי והבה: לכן מן הראוי לגנות את התופעה הזאת, ואנחנו צריכים לשים את היד על הדברים האלה כדי שלא יישנו ולא יקרו.

מגלי והבה: אני מודה לאדוני שהעלינו את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר, ואני שמח שזה עולה היום בתקווה שנצא מפה גם עם מסקנות ועם החלטות.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

גלעד ארדן: אתה לא צריך להודות לי, זה תקנון הכנסת.

גלעד ארדן: אני מודה לך שהעלית את הנושא.

גלעד ארדן: אם אני אחדד את דבריך, אתה אומר בעצם שצריך לדון בזה באופן רחב יותר.

גלעד ארדן: כי הדוגמה הפרטנית שהגיעה לעיתונות היא הדוגמה של יולדת שהבנק בירר או לא בירר מסיבה כזאת או אחרת, ביטל לה את מסגרת האשראי, ועוד מעט נשמע למה ומדוע, ומה הנוהל במקרים כאלה; אבל אין ספק שיכולים להיות מקרים אחרים שבהם משכורתו של אדם מופסקת לזמן קצוב, ואחרי כן תהיה חזרה של המשכורת.

גלעד ארדן: השאלה היא האם מדיניות הבנק מאפשרת לו להפסיק את העמלה של פתיחת מסגרת האשראי ולגבות אותה שוב.

גלעד ארדן: נשמע אחר-כך את מדיניות בנק ישראל בנושא.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אני מברך אותך על ההצעה לסדר הדחופה הזאת.

משה כחלון: היא חשובה.

משה כחלון: אף על פי שזה היום האחרון של המושב היושב ראש מצא לנכון להעלות אותה.

משה כחלון: באופן כללי יכול להיות שבנקים יגידו שהם לא נוהגים כך ואחרים יגידו שכן נוהגים כך.

משה כחלון: יש פה שתי בעיות למעשה, וזה המקום שלך להתערב.

משה כחלון: בחקיקה של הוועדה הזאת דיברנו על כך שיהיו מספר עמלות שיהיו בפיקוח, וזאת הדוגמה הטובה ביותר לפיקוח על עמלות.

משה כחלון: אותו אדם שנמצא בבנק ומשנה מסגרת אשראי, אין לו ברירה, כי הוא נמצא באותו בנק.

משה כחלון: לכן התחרות מתבטלת, כי הוא כבר נמצא שם.

משה כחלון: אני מצפה מכם להכניס את העמלה הזאת לפיקוח.

משה כחלון: כמו שעושים עמלה על שחזור חשבונות או על סגירת חשבון, עמלה כזאת צריכה להיות בפיקוח, ואני מבקש מכם להכניס אותה לפיקוח.

משה כחלון: שנית, חבר הכנסת מגלי נגע בעניין הנשים בהיריון, אבל אני רוצה להסב את ליבכם מעבר לכך: אם הבנק מחליט להוריד מסגרת אשראי – הרעת תנאים – ובצדק, בנק הוא גוף כלכלי, והוא צריך להרוויח.

משה כחלון: אם השתכרתי עד היום 50 אלף, והמשכורת שלי ירדה ל-10,000 אין סיבה בעולם שהפרמטר יהיה רמת הכנסה של 50 כי אני כבר לא משתכר 50, וזה בסדר.

משה כחלון: אם ביקשתי להוריד במסגרת אשראי שלי – אין לי בעיה, אני אשלם עמלה.

משה כחלון: אבל אם הוא החליט להוריד לי – שזה יהיה ללא עמלה.

משה כחלון: זה מצריך שינוי טכני אצלו.

משה כחלון: כי יש לזה משמעות, כי תיאורטית הבנק יכול לשחק ולהעלות – רק מ-150 שקלים כל פעם הוא כבר עשה את הקופה שלו.

גלעד ארדן: אבל כשמורידים את מסגרת האשראי אתה משלם פחות- -

משה כחלון: כן, אבל עריכת מסמך מחדש.

משה כחלון: יש לי כרגע, למשל, מסגרת אשראי של 50 אלף שקלים, שילמתי עמלה בסך 140 שקלים- -

גלעד ארדן: במקום להוריד ל-20 הם מבטלים לגמרי, ואז פותחים חדשה וגובים עליה?

משה כחלון: כן.

משה כחלון: זה מה שהופיע פה.

משה כחלון: אל תטעה, יש הקצאת אשראי, ויש עריכת מסמך.

משה כחלון: על עריכת מסמך הם גובים, ועל הקצאת אשראי תשלם פחות כי אתה מקבל פחות אשראי.

גלעד ארדן: נשמע עוד מעט את בנק ישראל.

משה כחלון: אלה שני הדברים שצריך לשים עליהם דגש: פעם אחת, פיקוח על עמלה שצריכה להיות 5-10 שקלים, וזהו, כי אין תחרות.

משה כחלון: שנית, אם הבנק מחליט להוריד את מסגרת האשראי למישהו, שלא יקנוס אותו על זה.

משה כחלון: תודה

גלעד ארדן: חברי הכנסת טל, זיו, רוצים לדבר כעת?

דוד טל: לא.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את בנק ישראל.

סוניה בוגוסלבסקי: ברור היום שהתופעה של ביטול מסגרות אשראי לנשים בהיריון ואחר-כך חידוש של המסגרת באמצעות חיוב עמלה זאת תופעה ששייכת לעבר.

סוניה בוגוסלבסקי: הנושא הזה טופל מול הבנק- -

גלעד ארדן: באיזה אופן?

גלעד ארדן: סוניה בוגוסלבסקי: קודם כול, כבר בחודש פברואר הודענו לבנק שהתופעה הזאת לא מקובלת עלינו- -

גלעד ארדן: אבל את יכולה להסביר באופן כללי מה עושים בבנקים כאשר פוחתת משכורתו של אדם לגמרי מתבטלת – האם הבנק מקטין את מסגרת האשראי שלו ומקטין את העמלה הרבעונית על זה שהוא מעמיד לו מסגרת אשראי או שהוא מבטל את המסגרת הקיימת וכאילו פותח חדשה שעליה יש עמלה חדשה?

סוניה בוגוסלבסקי: אני אתייחס תכף למקרים האחרים; בעניין נשים בהיריון התופעה איננה מוכרת לנו בבנקים אחרים, ולהפך: בדקנו בבנקים אחרים, וזה לא קיים שם, אין לנו תלונות על זה- -

גלעד ארדן: הייתה יותר מתלונה אחת על בנק הפועלים?

סוניה בוגוסלבסקי: כלפי בנק הפועלים יש לנו שתי תלונות בדצמבר 2006.

גלעד ארדן: זה היה על אותו סניף בנק?

סוניה בוגוסלבסקי: לא.

גלעד ארדן: כי הם ענו שזה סניף מקומי.

גלעד ארדן: אם כך, זה שני סניפים.

סוניה בוגוסלבסקי: בבנקים אחרים ניסו לברר; כנראה, התהליכים בהם פחות אוטומטיים.

מגלי והבה: אם האישה מודיעה- -

סוניה בוגוסלבסקי: כמובן, הבנק לא יכול לדעת מראש למה מופסקת המשכורת בחשבון.

סוניה בוגוסלבסקי: אז אם נשים פונות מיוזמתן ומודיעות, אז אין בעיה בכלל, והבנקים מתחשבים.

סוניה בוגוסלבסקי: בנקים אחרים אמרו לנו שהם נוהגים להרים טלפון ללקוחות- -

גלעד ארדן: פעם אפשר היה לדעת, כשהיית פוגש את teller שלך או להתקשר אליו.

גלעד ארדן: היום כשיש call-center, ויש לך חשבון מיוחס אז הוא באמת לא יכול לדעת שאשתך ילדה.

סוניה בוגוסלבסקי: עדיין יש פקידים בסניפים, והחשבונות מתנהלים בסניפים.

סוניה בוגוסלבסקי: בעניין מקרים אחרים שהוזכרו כאן אין דמיון לעניין הזה.

סוניה בוגוסלבסקי: זה נכון שבדמי לידה יש משהו כמעט אוטומטי: אישה יולדת, וכעבור זמן מסוים נכנסת הכנסה שהיא בגובה המשכורת שלה, ומאוד הגיוני לדמות את זה לשכר, ואין שום סיבה לבטל.

גלעד ארדן: אבל אם היא עצמאית זה יכול לקחת גם מספר חודשים.

סוניה בוגוסלבסקי: בסדר, אז יש דין ודברים בין הבנק לבין האישה.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו סבורים שלא רק שאין סיבה לא לגבות עמלה על חידוש מסגרת או על עריכת מסגרת חדשה, אנחנו חשבנו שלא צריך לבטל את המסגרת הזאת בסיטואציה הזאת בכלל, ואז גם אין חיוב עמלה- -

משה כחלון: לא רק בסיטואציה הזאת, אני מדבר באופן כללי.

סוניה בוגוסלבסקי: באופן רחב הדברים לא דומים, וכל מקרה צריך להישקל לגופו- -

מגלי והבה: למה?

מגלי והבה: אם מישהו קיבל משכורת עד עכשיו, ועשה תאונת עבודה, ועד שהוא נבדק ומביא את הטפסים אומרים לו שהתשלום שלו יחזור להיות סדיר בעוד חודשיים-שלושה.

גלעד ארדן: ואם בן אדם פוטר, ולא עבד אפילו חודש אחד – חודש אחד לא נכנסה לו משכורת וחודש אחר הוא כבר עבד – האם במצב כזה הבנק רשאי לבטל את המסגרת?

סוניה בוגוסלבסקי: זה תלוי בתנאי המסגרת.

סוניה בוגוסלבסקי: למשל, בבנק הפועלים המסגרת נקבעת על סמך ממוצע של 6 חודשים אחרונים, והשכר לא צריך - - - במשך 45 יום, אם יש בעיה בחודש אחד אין ספק שהלקוח צריך גם להודיע לבנק.

סוניה בוגוסלבסקי: צריך להסתכל לגופו של עניין, אבל אי אפשר לקבוע כלל גורף שאם בן אדם נפגע בתאונת עבודה, אז לבנק אסור לבטל מסגרת אשראי, כי אתה בעצם לא כל-כך יודע- -

גלעד ארדן: אני לא רוצה לקבוע כלל, אבל אולי אתם כן צריכים לקבוע כלל- -

מגלי והבה: לא רוצים שישלם על חידוש האשראי.

סוניה בוגוסלבסקי: אולי לא צריך לבטל לו את המסגרת.

סוניה בוגוסלבסקי: אם לא מבטלים לו את המסגרת- -

משה כחלון: בהנחה שביטלו לו.

מגלי והבה: על זה אנחנו מדברים.

סוניה בוגוסלבסקי: בהנחה שביטלו לו- -

מגלי והבה: על זה אנחנו מדברים.

אמיר בכר: צריך להפריד בין שני דברים: נושא העמלה הוא נושא אחד שלא שייך למהות.

אמיר בכר: הוא חשוב, אבל אפשר לטפל בו בנפרד; לבין נושא המהות – האם בכלל להפחית את מסגרת האשראי או לבטל אותה.

אמיר בכר: סוניה דיברה - - -

דוד טל: לא.

דוד טל: היא דיברה על מה שאתם חושבים.

דוד טל: מה שאתם חושבים זה טוב, אבל מה שחשוב לי הוא מה חושבים ועושים הבנקים.

דוד טל: אם זאת הלכה שפסקתם, וכך הם נוהגים, זה בסדר.

דוד טל: אבל יכול להיות שאתם חושבים שצריך לנהוג כך, ובנקים לא נוהגים כך.

דוד טל: אז אלה שני דברים נפרדים.

דוד טל: בשטח המציאות היא אחרת לגמרי.

אמיר בכר: אני רוצה להתייחס לעניין שהעלה חבר הכנסת כחלון לפני-כן, והפרדתי בכוונה את נושא העמלה שגובים בגין שינוי מסגרת.

אמיר בכר: זאת עמלה שבמסגרת הטיפול הכולל היא מקבלת זרקור מיוחד- -

משה כחלון: מנהלת הוועדה הדגישה לנו את זה: 9(י"א)(2): "לקוח יכול לקבלו רק בתאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבונו".

אמיר בכר: אתה הולך על פתרון קל מדי לבנקים.

אמיר בכר: אנחנו הולכים על משהו יותר חריף.

אמיר בכר: אני לא חושב שתהיה לנו בעיה עם העמלה הזאת בהמשך.

משה כחלון: אז יכולה לנוח דעתנו.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי כבר הוציא את היומית שלו.

משה כחלון: היה שווה להגיע מוקדם.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת שזה קל מדי?

לאה ורון: חבר הכנסת כחלון הציע להכניס את העמלה למסגרת של פיקוח; אתה אמרת שזה פתרון קל מדי, למה אתה מתכוון?

אמיר בכר: אני מתכוון שהעמלה הספציפית הזאת שקשורה למסגרות אשראי היא עמלה בעייתית, והיא נמצאת במוקד הדיונים – אפילו בימים אלה – עם הבנקים במסגרת החוק.

אמיר בכר: צריך לזכור שהחוק הזה לא רק מאפשר לנו להטיל פיקוח, אלא מאפשר לנו לצמצם תעריפון.

גלעד ארדן: אתה מתכוון לצמצם את גובה העמלה.

אמיר בכר: לא לצמצם גובה, לצמצם- -

לאה ורון: לצמצם תעריפון זה למחוק אותו מהרשימה.

אמיר בכר: לכן זה נמצא בדיון.

אמיר בכר: אם העמלה הזאת תהיה בתעריפות- -

גלעד ארדן: כשאתה אומר "הזאת", למה אתה מתכוון?

סוניה בוגוסלבסקי: עמלת עריכת מסמכים שגובים על הסכם מסגרת אשראי.

דוד טל: יש נושאים אחרים שאנחנו לא מעלים ואתם מטפלים בהם?

דוד טל: יש לי הרושם כל הזמן שאתם נגררים אחרינו- -

גלעד ארדן: להפך: הוא אומר: "טרם יקראו, ואני אענהו".

דוד טל: הוא לא אומר.

דוד טל: אומר הבוס שלו שאחרי ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין עמלות הבנקים, הבנקים לא הפסידו שום דבר, ההכנסות שלהם נשארו כפי שהן.

דוד טל: זאת אומרת – הם כבר מסודרים.

דוד טל: אני מדבר כרגע על מה שאני ניזון מהעיתונות, לפי מה שציטטו את נגיד הבנק:

דוד טל: האם יש הסכם בין בנק ישראל לבין הבנקים שבמסגרת כל צמצום העמלות וביטול העמלות הכפולות והמשולשות, תדאגו לכך שהתעריפים בעמלות מסוימות יהיו הרבה יותר גבוהות כך שבסך-הכול ההכנסה של הבנקים לא תפחת בסופו של יום?

אמיר בכר: בעניין מה שציטטו את המפקח אנחנו קטונו.

אמיר בכר: כמי שמקיימים את הדיונים עם הבנקים – אנחנו לא מקיימים משא ומתן עם בנקים, לא קיימנו משא ומתן עם בנקים ולא נקיים משא ומתן, אנחנו רגולטור – לא קיבלנו שום הנחיה או הוראה כזאת, שום דבר מהסוג הזה.

אמיר בכר: במסגרת הדיונים כרגע אנחנו בכלל לא עוסקים בנושא הזה.

אמיר בכר: הנושא של המחירים הוא בצד.

אמיר בכר: צמצום 100-200 עמלות צריך להיעשות לפי שיקולים של שקיפות ושל הוגנות.

אמיר בכר: השאלה של המחיר היא שאלה אחת, ואחר-כך צריך לדאוג שלא יורע המצב- -

דוד טל: של מי לא יורע?

אמיר בכר: של הלקוחות.

משה כחלון: אנחנו רוצים שיוטב, לא שלא יורע.

אמיר בכר: - - -

רונן רגב: אפשר לקבל הבהרה, כי בעמדה שהוצגה מהפיקוח על הבנקים בעקבות תלונה שהתקבלה ב"אמון הציבור" – אני לא יודע איזה שתי תלונות נמצאות בפיקוח על הבנקים, אנחנו קיבלנו לפחות תלונה אחת שעוסקת בנושא הזה, וגם היא לגבי בנק הפועלים.

רונן רגב: התגובה הייתה שהבעיה ידועה, מוכרת רק מבנק הפועלים ונמצאת כרגע בבדיקה.

רונן רגב: זה נשמע כמו משהו שהוא בהיסטוריה.

רונן רגב: לא ברור לי איך זה עומד זה מול זה: התגובה שניתנה ב"דה-מרקר" לפרסום בנושא הזה לעומת מה שאני שומע כאן.

גלעד ארדן: אולי נשמע מה עמדתו של בנק הפועלים בנושא הזה.

גלעד ארדן: בכל זאת אנחנו יודעים על תלונות כאלה רק לגביו.

גלעד ארדן: לאחר-מכן ניתן אפשרות לפיקוח על הבנקים אם ירצו לומר עוד משהו.

בועז רדי: ראשית, אני מתנצל בפני הלקוחה או הלקוחות.

בועז רדי: אני לא יודע אם זה שתיים או שלוש – שתיים יש בטוח, אני לא יודע אם השלישית היא אחת מהשתיים- -

סוניה בוגוסלבסקי: היא לא אחת מהשתיים.

מגלי והבה: יש גם כאלה שלא מתלוננים ולא יודעים.

בועז רדי: יכול להיות, אבל אז גם אני לא יודע.

בועז רדי: זה נוגד את דרכנו, זאת לא הייתה הכוונה.

בועז רדי: כל מה שיש לנו זה להתנצל על כך.

בועז רדי: אנחנו מפתחים עכשיו מערכות שימנעו טעויות כאלה בעתיד.

בועז רדי: הטעויות האלה נובעות מכל מיני בעיות פנימיות שיש לנו; אנחנו מפתחים מערכות מחשוביות שלא יאפשרו לדבר כזה לקרות גם בטעות.

בועז רדי: אני מניח שהמערכות האלה יהיו מוכנות לקראת סוף שנה זו.

בועז רדי: עד אז, כמובן, אנחנו מטפלים ברמה האישית שדבר כזה לא יקרה.

בועז רדי: אנחנו מבהירים את הנהלים למי שצריך, וכמובן, אם תקרה טעות כזאת- -

משה כחלון: אתה תשלח להם מטרנה כפיצוי.

בועז רדי: בקיצור, סוניה ענתה מה יקרה בעתיד בעניין העמלות.

בועז רדי: גם לנו זה די נעלם, ואנחנו מחכים למסקנותיהם.

בועז רדי: אבל אני מקווה שהתקלה עצמה תוקנה ברמה המקומית, וברמה הכללית היא לא תחזור עוד.

גלעד ארדן: אני מסכם את הדיון.

גלעד ארדן: אני מקריא את הסיכום: ועדת הכלכלה מציינת כי זכאותן של נשים עובדות ליטול חופשה בשכר לאחר לידה, אשר הוצאותיה משולמות על-ידי הביטוח הלאומי מעוגנת בחקיקה הישראלית בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, סעיף 6, ואין לראות בה בשום דרך את הפסקת ההשתכרות של היולדת.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה סבורה שאין מקום לשינוי מסגרת האשראי במהלך חופשת הלידה, ובכל מקרה אם נקבעת מסגרת אשראי חדשה בתום תקופת חופשת הלידה, אין מקום כי קביעה זו תלווה בגביית עמלה כלשהי.

גלעד ארדן: הוועדה מבקשת כי בנק ישראל והמפקח על הבנקים יבחנו את האפשרות, כפי שהודיע כאן עו"ד בכר, להוציא מהתעריפון את עמלת עריכת מסמכים באופן כללי, הנגבית בגין הקצאת מסגרת אשראי.

גלעד ארדן: כלומר לבטל את האפשרות לגבות בגינה עמלה כלל, ולחלופין, אם לא תתקבל החלטה כזאת – לשקול את הכנסתה לפיקוח, כפי שהציע חבר הכנסת כחלון.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.