הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 116, 2007-07-23 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום הוא הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום, ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51א' של מבקר המדינה – דוח 55א', עמוד 3, בכל הקשור לטיפול אגף השיקום במשרד הביטחון בנכי צה"ל.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה קיימה לפחות שתי ישיבות מעקב אחר ביצוע המלצות מבקר המדינה ובינתיים גם קמה ועדה בראשותו של אלוף (מיל) ורדי שגם היא המליצה על שורה ארוכה של המלצות, נדמה לי כתשעים המלצות, לשיפור עבודת האגף.

זבולון אורלב: בישיבות קודמות של שועדת ביקורת המדינה, שהאחרונה בהן אם אינני טועה הייתה בחודש מרץ 2006, אז הוועדה הייתה בראשותה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך, עלה שרבים מן הממצאים או לא מעט מן הממצאים עדיין לא תוקנו.

זבולון אורלב: מאז נבחרתי לעמוד בראש הוועדה הזאת, קיבלתי פניות רבות, כמו שאני לא מקבל בנושאים אחרים, מארגונים, גופים ואנשים שקבלו בפניי שאין שיפור מהותי בעבודת האגף ולכן, גם על פי המלצתה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך החלטנו לקיים את הישיבה הזאת ולקיים עוד ישיבת מעקב, מפני שאני חושב שאין חולק על כך שבמדינת ישראל יש חשיבות עליונה שהטיפול בלוחמיה ואלה שחזרו מן הלחימה כשהם פגועים, צריך להיות טיפול ראוי ככל האפשר, ככל שהמדינה יכולה לתת ולהעניק את אותו טיפול.

זבולון אורלב: אני לא מסתיר בפניכם שגם אני בעברי הייתי נכה צה"ל, פעם באחוזים גבוהים ועכשיו באחוזים מאוד נמוכים, כך שאני לא בטיפול אגף השיקום.

זבולון אורלב: במלחמת ששת הימים, עת שירתתי בחטיבת הצנחנים, בפלוגה ג', בגדוד 71, לגיונר ירדני החליט להוציא אותו מהצנחנים כך שלא אשרת כמה שנים ואז לחזור ולשרת בחי"ר רגיל כדי שאוכל להילחם כראוי במעוזים במלחמת יום כיפור.

זבולון אורלב: אם כן, הדבר מאוד קרוב ללבי.

זבולון אורלב: במסמך שהכין לנו מרכז המידע והמחקר יש סקירה שאני מבין שהיא מונחת לפניכם, בה יש את אותם דברים שצריך היה להסדיר, שצריך היה לתקן, ואני יכול לומר שגם בסיכום הזה מה-14 במרץ של ועדת ביקורת המדינה עולה שיש צורך לקיים את אותה ישיבת מעקב בגלל שהתנהלות אגף השיקום היא כזאת שעדיין הדברים לא באו על תיקונם.

זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון שנאפשר לאלוף במילואים מנדי אור שהוא ראש חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה לחזור בתמציתיות על עיקר הממצאים ועל עיקר הבעיות.

יעקב אור: אני מציע לגשת ישר לסדר היום.

יעקב אור: בימים אלה אנחנו מתכנסים לקראת סיום דוח ביקורת על פעילותן של הוועדות הרפואיות, והודענו על כך לוועדה בפעם הקודמת, ואנחנו פותחים בביקורת שתהיה רחבה בנושא ההכרה בנכים.

יעקב אור: אני מקווה ששתי הביקורת האלה יכילו את התמונה היותר מדויקת.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה, חנה פריידין, הפנתה את תשומת לבי.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה היום בערב ט' באב והמקורות שלנו בתלמוד הבבלי שואלים את עצמם על מה ולמה חרב בית המקדש ובעצם התחיל גם חורבן מדיני.

זבולון אורלב: ט' באב הוא לא רק שבית המקדש נחרב וכתוצאה מזה המרכז הדתי החשוב ביותר של העם היהודי נחרב, אלא ב-ט' באב גם בעצם חדלנו להיות מדינה יהודית עצמאית בארץ ישראל והלכנו לגלות ארוכה עד שחזרנו לפני כשישים שנים.

זבולון אורלב: הגמרא מביאה סיבות שונות, כי צריך לעשות חשבון נפש מה קרה אז שהביא לחורבן, ובין יתר הדברים, ישנה כידוע האמרה של בגלל שנאת חינם, ואמרתו של הרב קוק שהיום מצוות דורנו הוא להרבות באהבת חינם, אבל לענייננו הגמרא, הבבלי, מציעה בדף ל', עמוד ב', ואלו דבריו של רבי יוחנן שאמר שלא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה.

זבולון אורלב: כלומר, הלכו רק על פי הדין.

זבולון אורלב: העמידו את דבריהם על דין תורה ולא עבדו לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: אם אנחנו עוסקים בוועדת ל' שהיא לפנים משורת הדין, אני חושב שבכל מה שקשור בטיפול בנכי צה"ל, בוודאי לפנים משורת הדין היא מידה ראויה.

זבולון אורלב: כמובן שגם לפנים משורת הדין צריך לעשות בצורה מסודרת, בצורה חוקית, בצורה מבוססת, בצורה שקופה.

זבולון אורלב: נזכור גם את הלקח הזה שלפנים משורת הדין, גם היא מידה אנושית מאוד ראויה.

זבולון אורלב: זמננו מוגבל ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה עד שעה 10:00.

זבולון אורלב: כיוון שהיום ערב ט' באב, סדרי הבית משתנים והמליאה היום מתחילה כבר בשעה 10:00 במקום בשעה 4:00 אחר-הצהרים, כדי שנשים יספיקו להגיע לבתיהם ואלה שצמים, יוכלו להספיק לאכול סעודה מפסקת ולעשות את יתר ההכנות.

רוני מורנו: בוקר טוב לכולם.

רוני מורנו: נמצא אתי סגן ראש האגף, מר ישראל שרון, ראש היחידה להתקשרויות וכלכלה, נעמי ענתבי, נורית ליטבק, מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, ונחמה פרלמן, היועצת המשפטית באגף.

רוני מורנו: אני היום אחרי שנתיים בתפקידי.

רוני מורנו: היושב-ראש אמר שאין שינויים באגף השיקום, שהוא קיבל נתונים כאילו אין שינויים באגף השיקום, אבל אני יכול לומר ליושב-ראש שבמשך השנתיים האחרונות יש שינויים באגף השיקום.

רוני מורנו: אני רוצה להזכיר לפורום הנכבד שיושב כאן שגם עברנו מלחמה ויש לנו כ-700 נכים מהמלחמה האחרונה שהם מטופלים.

רוני מורנו: אני רוצה להזכיר כאן שמספר הנכים עולה וכוח האדם באגף השיקום נשאר בעינו, ולזה יש משמעויות.

זבולון אורלב: באגף מועסקים גם חיילים וחיילות?

רוני מורנו: כן.

זבולון אורלב: גם בנות שירות לאומי?

רוני מורנו: גם בנות שירות לאומי.

זבולון אורלב: למרות זאת יש לכם מחסור בכוח אדם?

רוני מורנו: יש לנו מחסור רציני בכוח אדם.

רוני מורנו: היום כל עובדת שיקום באגף, אם אני מסתכל על זה בצורה כוללת, היא צריכה לטפל בסדר גודל של בין 800 ל-900 נכים.

רוני מורנו: איך עובדת שיקום יכולה לטפל ב-800 נכים?

רוני מורנו: אף אחד לא יכול לתת את ההסבר עד היום.

זבולון אורלב: אי אפשר.

רוני מורנו: זה בלתי אפשרי.

רוני מורנו: אני מציג את זה כל הזמן ואני מצפה מהוועדה הזאת שגם תתייחס לזה במסגרת הפעילות שלה.

רוני מורנו: אני יכול לומר לכם שבמסגרת דוח מבקר המדינה שנעשה אצלנו בנושא ועדות רפואיות, עלה נושא כוח האדם בעקבות הפיצול בין קצין התגמולים לוועדות ו"בעזרת" מבקר המדינה הצלחנו לקבל כוח אדם כדי לעשות את העבודה יותר טוב.

רוני מורנו: היום אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה בכוח אדם, אבל אני לא מלין על זה.

רוני מורנו: אנחנו ממשיכים לעשות את העשייה היום-יומית החשובה למען טיפול בנכי צה"ל.

רוני מורנו: לגבי ועדת ל', נורית תתייחס ואחרי כן נתייחס לדוח ורדי ומה נעשה עד היום בנושא דוח ורדי, כולל מה נעשה בשנתיים האחרונות, ונעשו הרבה דברים.

רוני מורנו: אני גם רוצה להתייחס לדברים שנעשו בכלל באגף בשנתיים האחרונות כאשר עשינו פעילות אסטרטגית וחלק מהדברים הצגתי בישיבה הקודמת ובחלק מהם כבר סיימנו את הפעילות ומתחיל תהליך יישום, כמו למשל נושא הטכנולוגיות, נושא תורת השיקום הרב-תחומי ותחומים נוספים בתפיסת השירות, בכל מה שקשור לתלונות של נכים.

רוני מורנו: בנושא תלונות הנכים, היום יש לנו נציגות בכל מחוז ואפשר לפנות גם באמצעות האינטרנט.

רוני מורנו: אנחנו יודעים לקבל תלונות ולטפל בהן בצורה מהירה יותר.

רוני מורנו: במסגרת הפעילות של המוקד הטלפוני, כאשר נכה היום צריך הפניה לרופא או שהוא צריך תרופות, הוא פונה למוקד והמוקד מעביר את הבקשה למחוז והמחוז מגיב בצורה יותר מהירה מאשר היה קודם לכן.

רוני מורנו: אם כן, יש הרבה שיפורים שנעשו באגף.

זבולון אורלב: אני זוכר כתבות על כך שביקרו אתכם שנכים רוצים לדבר עם עובד האגף, אבל השערים תמיד נעולים ואפילו שיחה טלפונית אי אפשר לקיים אלא רק להשאיר הודעות.

רוני מורנו: אני יכול לומר לך שאני ברמה האישית – ותכף אתייחס גם לאנשי האגף האחרים – עד היום פגשתי סדר גודל של כמעט 300 עד 400 נכים.

רוני מורנו: חלק מהמפגשים שלי עם נכים יוצר דינמיקה כלפי מטה וחלק מהתייחסות ראש האגף מפנימה או מקרינה כלפי מטה.

רוני מורנו: כאשר פונה אלי נכה, אני קודם כל מחייב את מנהל המחוז להיפגש אתו ומנהל המחוז נפגש אתו ועובדת השיקום נפגשת אתו.

רוני מורנו: יש דינמיקה שאני מעריך שעם הזמן הדברים ישתפרו יותר.

רוני מורנו: נכון, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, שיש בעיה מבחינת זמן.

רוני מורנו: אם אתה לוקח את הפעילות שעובד צריך לעשות – גם לטפל בבעיות של נכים, גם להיפגש עם נכים – זה יוצר בעיה.

זבולון אורלב: כמה עובדים אתם?

רוני מורנו: היום אנחנו עם 255 עובדים פלוס 22 בנות שירות לאומי ועוד 20 חיילות.

מלי פולישוק-בלוק: בישיבה הקודמת דיברת על 20 עובדי אגף שמפריעים לעבודת האגף.

מלי פולישוק-בלוק: זה ציטוט שלך.

מלי פולישוק-בלוק: אמרת, ואפילו בכעס, ש"הם מפריעים לנו לעבוד כי היחס שלהם מחפיר, לא טוב, ואני לא יכול להשתחרר מהם".

מלי פולישוק-בלוק: האם הצלחת בשנה הזאת להשתחרר מהם?

רוני מורנו: הציטוט שלי עלה לי כמעט בשביתה באגף אבל המצב נשאר כמו שהוא.

מלי פולישוק-בלוק: זאת אומרת, עדיין יש גורמים בתוך האגף.

רוני מורנו: ולא אוסיף על כך.

מלי פולישוק-בלוק: זאת נקודה מאוד חשובה שכדאי להתייחס אליה אחר כך.

נורית ליטבק-שדה: ככלל, במהלך השנים נעשתה עבודה רבה בכתיבת הכללים שפורסמו ב-19 בינואר 2005.

זבולון אורלב: איפה הם פורסמו?

נורית ליטבק-שדה: בילקוט פרסומי 5-3.

זבולון אורלב: באתר האינטרנט שלכם?

נורית ליטבק-שדה: לדעתי, גם שם הם מפורסמים.

נורית ליטבק-שדה: כן.

נורית ליטבק-שדה: זאת אומרת, לדעתנו יש שקיפות מלאה.

נורית ליטבק-שדה: הוועדה לא פתוחה רק בפני מי שמכיר ויודע על קיומה אלא היא מפורסמת ברבים.

זבולון אורלב: בחומר שמקבל נכה צה"ל, מודגשת תשומת לב גם לוועדת ל'?

אסתר אבוקסיס-אלוורה: לא.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: גם לא באתר האינטרנט.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אל תטעו את האנשים.

נורית ליטבק-שדה: מעדכנת אותי גברת ענתבי שבימים אלה נערכת חוברת חדשה והכללים יהיו בה.

רוני מורנו: אני אתייחס לזה.

רוני מורנו: עד תחילת אוגוסט, בעקבות הרבה חומרים שקשורים לזכויות של הנכים שהיו מעודכנים לשנים 2002, תצא חוברת חדשה ומפורטת.

זבולון אורלב: אני מציע שתשלח מישהו לברר לגבי אתר האינטרנט, אם זה מופיע או לא מופיע, כי נשמעו כאן קריאות ביניים שאמרו שזה לא מופיע.

יעקב אור: כמה אנשים טופלו בוועדת ל' מאז 2005?

ישראל שרון: זה כולל משפחות.

ישראל שרון: אנחנו מייצגים רק אגף אחד, אבל אני מוכן להמר שמדובר בסדר גודל של 20 מקרים מדי חודש.

נורית ליטבק-שדה: הוועדה מטפלת גם במצוקות של נכים.

נורית ליטבק-שדה: אגף השיקום פוצל לשני אגפים, לאגף משפחות והנצחה של משפחות שכולות ולאגף הנכים.

זבולון אורלב: אתם האגף שמטפל רק בנכי צה"ל?

רוני מורנו: כן.

זבולון אורלב: ויש מנהל משותף לשני האגפים?

רוני מורנו: לא.

זבולון אורלב: כל אחד מהם כפוף למנכ"ל.

רוני מורנו: כן.

זבולון אורלב: ועדת ל' פועלת בשניהם?

נורית ליטבק-שדה: בשניהם.

נורית ליטבק-שדה: הוועדה פועלת בראשות שופט בדימוס, דבר שלא היה בעבר.

זבולון אורלב: מי זה?

נורית ליטבק-שדה: השופט חיים פורת.

נורית ליטבק-שדה: בוועדה חברים עובדי משרד הביטחון, נציג הלשכה המשפטית, נציג אגף הכספים, כמובן נציג האגף הרלוונטי, נכים או משפחות, ונציג ציבור.

זבולון אורלב: מי זה?

נורית ליטבק-שדה: מר אורי אשכולי שהוא עצמו נכה צה"ל.

זבולון אורלב: הבעיה הייתה שאין לה בסיס משפטי והשאלה אם זה נפתר או לא נפתר.

נורית ליטבק-שדה: בינתיים לא.

נורית ליטבק-שדה: אנחנו סברנו שהעיגון המשפטי הוא פורמלי.

זבולון אורלב: את משפטנית?

נורית ליטבק-שדה: כן.

נורית ליטבק-שדה: מכיוון שיש מספר רבדים שלדעתנו בכל מקרה יעוגנו.

נורית ליטבק-שדה: קודם כל, כמובן הבסיס המוסרי שאין ספק שמי שמסרו את נפשם, שלא לומר את בריאותם, יש הסכמה, וגם בשנה שעברה הייתה הסכמה – ואדוני פתח הבוקר עם לפנים משורת הדין שזו מעלה שאין לזלזל בה – שזה בסיס שאין ויכוח עליו.

נורית ליטבק-שדה: הוועדה מתוקצבת.

נורית ליטבק-שדה: זאת אומרת, בחוק התקציב יש תקציב לוועדה הזאת.

זבולון אורלב: את יכולה לחזור לשאלה שלי?

זבולון אורלב: למה אין לה עדיין בסיס משפטי אחרי שמדברים על זה כבר לפי דעתי ארבע שנים?

נורית ליטבק-שדה: אנחנו נקבל את המלצת היועץ המשפטי לממשלה.

נורית ליטבק-שדה: הצענו בעצמנו סעיף מסמיך בחוק הראשי, בחוק נכים ובחוק משפחות, שיאמר שהכללים למעשה פורסמו, הוועדה למעשה עובדת, ההסמכה צריכה להיות לשר הביטחון.

זבולון אורלב: תתייחסי קודם כל לשאלה של הבסיס המשפטי.

זבולון אורלב: למה עד היום, אחרי ארבע שנים, אין בסיס משפטי?

זבולון אורלב: כל הזמן הולכים סחור סחור.

זבולון אורלב: דברו לעניין.

זבולון אורלב: למה אין בסיס משפטי?

זבולון אורלב: אני חושב שוועדת ל' היא חשובה, צריך שמעבר לכללים וכולי תהיה ועדה מוסמכת על פי חוק.

זבולון אורלב: זה שהיא עובדת בשקיפות, זה בסדר גמור, אבל כל עוד היא לא עובדת על בסיס חוק אף אחד לא יודע בדיוק מה קורה ואיך קורה.

זבולון אורלב: כאשר הדבר מעוגן בחוק, זה דבר מסודר.

זבולון אורלב: נדמה לי שהמבקר מדבר על זה כבר ארבע שנים.

נחמה פרלמן: בעקבות המלצות היועץ המשפטי לממשלה התחילה עבודת בחינה מקיפה וגדולה גם לנושא של עיגון ההטבות וגם לגבי עיגון ועדת ל' עצמה.

נחמה פרלמן: המהלך הזה התחיל לפני יותר משנה ואנחנו עוסקים – ועד היום זה כמעט הושלם – בסט של פרויקט חקיקה שבא לעגן גם את ההטבות וגם את המעמד של ועדת ל' בחקיקה ובתקנות.

זבולון אורלב: מתי הפרויקט הזה אמור להסתיים?

נחמה פרלמן: שלב א' מושלם.

נחמה פרלמן: השקענו בזה שנה שלמה ובמסגרת השנה הזאת לקחנו את כל הדברים שהם בנוסף, גם את ההטבות, גם את ועדת ל', וזה ברוח המלצות היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: שאלתי מתי זה אמור להסתיים.

נחמה פרלמן: שלב א' של הכנת הטיוטה של תזכיר החוק מוכן.

זבולון אורלב: מתי זה יסתיים?

נחמה פרלמן: אנחנו מעבירים את זה לתגובות הארגונים ולמשרד המשפטים.

נחמה פרלמן: אני מקווה שבשנה הקרובה זה יסתיים, אבל אני לא יכולה לתת תאריך מוגדר.

נחמה פרלמן: אנחנו השלמנו את השלב הקשה ביותר של מיפוי ההטבות.

זבולון אורלב: למה לוקח שלוש שנים להתחיל?

נחמה פרלמן: המלצת היועץ המשפטי לממשלה ניתנה באוגוסט 2005, משום שקודם לכך נעשתה עבודת בחינה משפטית.

מלי פולישוק-בלוק: גם מאז עברו שנתיים.

נחמה פרלמן: נכון, אבל העבודה לקחה שנה.

נחמה פרלמן: זאת השנה שנעשתה עבודה מרכזית.

מלי פולישוק-בלוק: בינתיים נכי צה"ל יצטרכו לחכות.

רוני מורנו: הם לא צריכים לחכות.

רוני מורנו: בינתיים נכי צה"ל מקבלים את ההטבות.

רוני מורנו: נכי צה"ל יצטרכו לאשר את הפעילות הזאת כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגון נכי צה"ל.

רוני מורנו: נכי צה"ל לא מחכים אלא הם ממשיכים לקבל את ההטבות.

זבולון אורלב: אני חושב שהיא צודקת וזאת משני טעמים.

זבולון אורלב: כאשר דבר מעוגן בחקיקה, יש יותר ביטחון שהדברים מתנהלים כסדרם, כי יש לזה גם בקרה שיפוטית.

זבולון אורלב: כאשר דבר מעוגן בחקיקה, זה גם מגביר את האמון.

זבולון אורלב: כאשר אין חקיקה, זה מעורר כל מיני שאלות וועדת ל' עוררה כל מיני שאלות של דברים שנעשים מעל ומתחת וכל מיני דברים אחרים, ולכן הייתה על זה ביקורת קשה.

זבולון אורלב: לכן הדרישה לחקיקה היא לא דרישה פורמלית אלא היא דרישה נורמטיבית וראויה זה כמו שבדברים אחרים אנחנו לא סומכים על המוסר ועל הרצון הטוב ועל הדברים האחרים, אלא מעגנים את זה בחקיקה כדי להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן הוועדה, בצדק, זאת הפעם השלישית באה מבקשת, דורשת ותובעת שתיתנו עדיפות גבוהה מאוד להשלמת החקיקה.

רוני מורנו: ברשותך היושב-ראש, מילה בעניין הזה כי אתה מדבר על לוחות זמנים.

רוני מורנו: אני ממליץ לתת לנו זמן לתת לוחות זמנים כי יש פה תהליך שכאשר אתה לוקח את כל התקנות או את כל ההטבות ומכניס אותן לחקיקה, תוך כדי התהליך הזה אתה מגלה דברים שאתה רוצה לתקן, אתה רוצה לשפר, יחד עם הארגונים היציגים.

רוני מורנו: אני חושב שצריך לשבת אתם ואחרי שנשב אתם נוכל לתת לוחות זמנים ריאליים.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים ותומך בדברים שאמרת, אבל אתה צריך להכניס את עצמך לאיזושהי מסגרת זמן כי הזמן לא פועל לטובת

זבולון אורלב: כם אלא הוא רק מגביר אי-אמון, מגביר חשדות ומגביר מחשבות שאולי דברים אינם מסודרים ואינם מתוקנים.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שדרך ההליך של חקיקה מתגלים לך כל מיני דברים.

זבולון אורלב: זה רק מראה לך כמה זה נחוץ שיתקיים הליך חקיקה.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאחרי שתגישו את הצעת החוק, בקריאה הראשונה, ובטח זה יבוא לוועדת חוץ וביטחון, וגם שם יתבררו עוד כל מיני דברים.

זבולון אורלב: כשזה יבוא לקריאה הראשונה במליאה, גם אז יתבררו דברים.

זבולון אורלב: זה מהותו וטיבו של הליך חקיקה שמאפשר שמיעת מגוון דעות, בדיקת כל הנושאים והסדרת הנושא בצורה נורמטיבית ראויה.

נורית ליטבק-שדה: בכל הנוגע להסדרת ההוראות והנהלים בתקנות ובחקיקה, כמובן עורכת-הדין פרלמן ציינה את כל העבודה שנעשית וכמובן שזה יעלה את ההסדרים לרמה של חקיקה.

נורית ליטבק-שדה: בכל הנוגע לוועדת ל', אין הכוונה שהוועדה תפעל אחרת וזה כמובן ייעשה באותו מהלך ובאותו סד של זמן.

נורית ליטבק-שדה: כל הכוונה היא שיהיה סעיף אחד מסמיך שיסמיך את שר הביטחון לקבוע כללים, להמליץ למנכ"ל משרד הביטחון.

נורית ליטבק-שדה: הכללים האלה כבר כתובים.

נורית ליטבק-שדה: הוועדה עובדת.

זבולון אורלב: זה מה שאת חושבת ואני מאוד מכבד את המחשבה שלך, אבל השאלה אם זה מה שתחשוב הכנסת כי בסופו של דבר מי שיחוקק זאת הכנסת ואני בתוכה.

זבולון אורלב: זאת כוונתכם וזה בסדר גמור.

נורית ליטבק-שדה: לדעתי או לדעתנו מבחינת הטיפול בנכים, לא אמורה לחול איזו מהפכה או איזה שינוי כי הכללים כתובים ומפורסמים והאוריינטציה שהוועדה תמשיך לפעול.

זבולון אורלב: אל תהיי בטוחה.

נורית ליטבק-שדה: לא אמרתי שאני בטוחה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים איך חוק נכנס לכנסת, אבל לא יודעים איך הוא יוצא.

זבולון אורלב: הכוונה להוציא את העניין הזה רק מטיפול פקידותי – ואני הייתי פקיד עשרים שנה בשירות המדינה, ואני לא מתכוון לפגוע בפקידים – ושזה יבוא לדיון ציבורי.

זבולון אורלב: זה עניין חשוב מאוד לציבור להבין איך העניין הזה עובד ולכן אני לא בטוח שתקבלו חוק כמו שהכנסתם אותו.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שיהיה רק חוק מסמיך.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיה חוק מסמיך אבל את התקנות צריך להביא שר הביטחון לאישור ועדת חוץ וביטחון או לוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע הערות רק לגבי ועדת ל'.

יוסף אליהו: אדוני היושב-ראש, יש מקרים שיכול להיות שנוגעים להרבה אזרחים במדינה.

יוסף אליהו: הנושא שאני מעלה היום, והעליתי אותו בישיבה הקודמת של ועדת ביקורת המדינה ב-13 למרץ 2006, הוא הכרה בנכות לפנים משורת הדין, ודיברתי על אשתי שבית המשפט קבע שהיא חולת כליות גלובוס.

יוסף אליהו: בזמנו לא ידעו מה זה גלובוס ואז לא נעשה כלום כי לא היה עם מי לדבר.

יוסף אליהו: אשתי עברה ניתוח מעקפים 5, תינוק שנפטר בחודש השביעי, אירוע מוחי, שיתוק חלקי בפנים, והיא מטופלת עד היום אצל פרופסור רובינגר בכליות, פרופסור מני שהוא קרדיולוג, פרופסור קרוסי שהוא נוירולוג בהדסה עין כרם ומטופלת במספר רב של כדורים.

יוסף אליהו: כל השנה היא בביקורות בבתי החולים.

יוסף אליהו: אני שואל אתכם האם ביטול 7 ימי ההבראה שהיא מקבלת במשך 30 שנים זה מה שיחסוך למשרד הביטחון?

יוסף אליהו: האם שינוי תרופות כן מגיע או לא מגיע?

יוסף אליהו: אני אחסוך למשרד או לא אחסוך לו?

יוסף אליהו: רק כשאני שולח עשרות מכתבים, חלקם מהם כאן אצלי, כל התשובות שליליות והרופא בירושלים – וזה בדוק, אני באופן אישי הייתי אצלו והראיתי לו מסמך - הוא אמר לי שהוא לא מעוניין להסתכל במסמך הזה.

יוסף אליהו: בגלל שהוא שולח לאגף מכתב שאשתי לא זקוקה להבראה, הם מסתמכים על אותו טופס למרות שיש המלצות רפואיות שהיא זקוקה להבראה.

יוסף אליהו: הגעתי לפגישה עם הרופא שלא מתייחס לכלום.

יוסף אליהו: הבן שלי התנדב לשירות בצנחנים ונפגע בשירות בברכיים, ואני צריך לפנות היום כאשר אין לי כסף לא לעורך-דין ולא לחוות דעת רפואית.

יוסף אליהו: אני עכשיו עומד למשפט, כאילו הבן שלי עבריין בגלל שהוא נפגע בשירות שלו בצנחנים, ואני לא רוצה להגיע גם אתו למצב של ל'.

יוסף אליהו: אני מקווה שמאוד שמי שמקשיב, מקשיב, ומי שרוצה לראות את הדוח של אשתי, יש לי עשרות טיפולים רפואיים, פגישות עם פרופסורים ורופאים.

יוסף אליהו: מופיעים כאן כל הדפים וכל החתימות של מנהל האגף ושל כל הגורמים, אותן חתימות על אותו דף, אבל רבותיי, מי זה הבן-אדם, תקראו את המסמכים.

יוסף אליהו: רק חותמים, בלי לעיין במסמכים.

זבולון אורלב: עניינך היה בוועדת ל'?

יוסף אליהו: בוועדת ל' בלבד.

יוסף אליהו: אין עם מי לדבר בירושלים.

יוסף אליהו: הפנו אותי לכרמלה מלצר, מנהלת המחוז, פניתי אליה והיא הפנתה את הכדור לאותו אחד שיש לי בעיה אתו.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני נכת צה"ל מ-1980.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני יודעת ממקור מקורב שוועדת ל' לא מתכנסת בכלל.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: מניסיון אישי שלי כנראה שהוקמה איזושהי ועדת חריגים מייעצת, כך היא נקראת, שכוללת שופט וכולי.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני פניתי בשנת 2005 ותשובה קיבלתי רק ב-2007 וגם זאת לא הייתה תשובה עניינית.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני עוקבת אחר ההחלטות באתר האינטרנט ואני רואה באיזה מצב זה נמצא.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אישור ביניים.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני מבקשת מכתב, אבל דברים נאמרים בטלפון.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: מוצמד לי רואה חשבון שילמד אותי איך להשתמש עם הכסף.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: רציתי לומר לאותו אדם שהוא ייקח את הכסף, והוא ילמד איך להשתמש, ואז יוכל להציע לי הצעה כזאת.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני מסתכלת באתר האינטרנט, הנושא נעלם לגמרי.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: שאלתי מה קורה ונאמר לי שזה משהו שקשור לתוכנה.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: בקיצור, אין שום סיוע.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: היום אני עומדת בפני פינוי מהבית וביקשתי סיוע חריג לכיסוי פיגורים במשכנתא.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: יש לי את הוראות אגף השיקום, שם יש כיסוי מלא של המשכנתא.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: ועדת ל' בכלל לא פועלת.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: יש ועדת חריגים מייעצת, כך הם קוראים לה.

זבולון אורלב: יש ועדת חריגים מייעצת?

ישראל שרון: ועדה מייעצת בוועדת ל'.

זבולון אורלב: מי עומד בראשה?

זבולון אורלב: היא מוסמכת לסנן בקשות?

ישראל שרון: היא מוסמכת להתייחס ולהמליץ, וגם לאשר.

ישראל שרון: היא גם ועדת חריגים לפני ועדה מייעצת.

זבולון אורלב: מה פירוש שהיא ועדת חריגים?

ישראל שרון: יש לה סמכות מוגבלת לאשר עד סכום מסוים.

זבולון אורלב: במקום ועדת ל'?

ישראל שרון: כן.

זבולון אורלב: ההרכב שלה כתוב באיזה מקום?

זבולון אורלב: הוא פורסם באיזה מקום?

ישראל שרון: הנושא מוסדר בהוראת משרד הביטחון וגם בהוראת אגף השיקום.

זבולון אורלב: מי יודע על זה?

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אף אחד לא יודע.

זבולון אורלב: אני לא אכנס כאן לעניינים אישים.

זבולון אורלב: אני מאפשר להעלות עניינים אישיים כדי שנשמע גם את המנגינה של אנשים שהם נכי צה"ל וסבורים שעניינם איננו מטופל כראוי, נתקלים באיזושהי חומה בצורה שלא מסוגלים לעבור אותה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שכאן זאת הבמה הנכונה לברר עניינים אישיים.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שבינתיים העבירו אלי את המסמך הזה, את הוראות אגף השיקום מספר 85.03.

זבולון אורלב: מוכר לכם?

זבולון אורלב: בטח מוכר לכם.

זבולון אורלב: הנושא הוא זכויות נכים לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: זאת הוראה, תנחש מאיזו שנה – מ-1991.

זבולון אורלב: זה מה שיש באתר האינטרנט שלכם.

זבולון אורלב: כך אומרים לי.

נעמי ענתבי: ההוראה הזאת עודכנה ויצאה הוראה חדשה.

זבולון אורלב: איפה היא מפורסמת?

נעמי ענתבי: באתר האינטרנט.

קובי זכאי: אתמול בלילה, עת התכוננתי לדיון כאן, הורדתי את ההוראה הזאת.

זבולון אורלב: מי אדוני?

קובי זכאי: אני נכה צה"ל כבר כשלושים שנים.

קובי זכאי: גם על הוראות ועדת ל' וגם על הוראות אחרות יש לי הרבה מה לומר ואני אשמח אם תיתן לי את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: נכנסת אתמול לאתר האינטרנט.

קובי זכאי: בלילה, והורדתי את ההוראה הזאת.

זבולון אורלב: ההוראה השנייה איננה קיימת באתר האינטרנט?

קובי זכאי: אני לא מצאתי אותה, ואם היא קיימת, זאת לא צריכה להיות קיימת.

רוני מורנו: כדי למנוע את הגיחוך בקהל, וזה מאוד עצוב מה שנאמר כאן על-ידי החבר, אנחנו בדיוק בתקופה הקרובה עושים שינוי מהותי בכל נושא ההוראות, בנגישות אליהן, גם באתר האינטרנט וגם במסגרת מסודרת יותר מול ארגון נכי צה"ל.

זבולון אורלב: אני אומר לך את האמת, זה נורא קשה לי שאתם אומרים באופף חד-משמעי שכל עניין ל' מפורסם באתר האינטרנט ועומד יהודי שאין לי שום סיבה לא להאמין לו ואומר אחרת.

זבולון אורלב: אני מיד אתקשר לעוזר שלי שיגלוש לאתר שלכם ונברר את הדבר הזה, אבל זה דבר בלתי אפשרי שוועדה בכנסת ועוד ועדת ביקורת המדינה מקבלת אינפורמציה שלא עולה בקנה אחד עם המציאות, בלשון המעטה.

קריאה: אף אחד לא יודע מה קורה ואפילו הם לא יודעים מה קורה, וזה המצב.

קובי זכאי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

זבולון אורלב: רק לגבי ל'.

קובי זכאי: אלה דברים מערכתיים ואני לא רוצה לדבר על שום דבר אישי.

זבולון אורלב: עוד מעט מר מורנו ידבר עם יישום המלצות ורדי.

קובי זכאי: עיגון הוראות בתקנות זה חלק מהמלצות ועדת ורדי עם התחייבות של אגף השיקום, של משרד הביטחון, על פי הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.

קובי זכאי: זאת לא המלצה ולא חוות דעת אלא זאת הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.

קובי זכאי: נאמרו כאן דברים לוועדה הזאת – במכתב - לפני למעלה משנתיים על-ידי עורכת-הדין רחל סטוביצקי, המשנה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון, נאמרו דברים על ידי עורכת-הדין נחמה פרלמן שיושבת כאן בוועדה ב-12 באוקטובר 2004, אז היא אומרת ש"כל ההטבות שבהוראות הן שקופות וכל אזרח במדינה יכול לעיין בהן, הדברים מוסדרים היטב, זה נמצא גם באינטרנט, כך שהדברים גלויים, הייעוץ המשפטי מיוזמתו רוצה להכניס חלק מההטבות הכבדות לתקנות כמו דיור, רכב רפואי, ואנחנו נמצאים כל הזמן בשלבים של עשייה".

קובי זכאי: אדוני, זה היה באוקטובר 2004.

קובי זכאי: אני מחזיק מסמך של משרד הביטחון, של אגף השיקום, מ-8 בנובמבר 2004, כחודש אחרי הדברים של עורכת-הדין נחמה פרלמן בוועדה.

קובי זכאי: יש פה רשימה של למעלה מ-200 הוראות.

קובי זכאי: לגבי 60 הוראות, היינו, כשליש, מסומן עליהן לא להעלות לאתר האינטרנט.

קובי זכאי: כתוב כאן, תאריך עדכון לפרסום באתר האינטרנט, ואיפה שמסומן וי זה עלה לאינטרנט, ואיפה שלא מסומן וי, זה לא עלה לאינטרנט.

קובי זכאי: כשליש וההוראות.

קובי זכאי: במאי 2006, הרבה מאוחר יותר מהדברים של עורכת-הדין פרלמן, הורדתי מאתר האינטרנט רשימת הוראות רק של טיפול וציוד רפואי, ויש עוד הוראות נוספות.

קובי זכאי: כמו שאתה רואה, מה שמסומן כאן בצהוב, אלה הוראות שלא פורסמו, אלא רק שמותיהם פורסמו.

קובי זכאי: ההוראות עצמן לא פורסמו.

קובי זכאי: בין ההוראות האלה, ואני מתייחס במקרה להוראה ספציפית כי לגביה יש לי מידע נוסף, ונדמה לי שאסתר ניהלה איזשהו הליך משפטי בעניין דמי ביגוד.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: נכון, וזכיתי בו.

קובי זכאי: הוראה לגבי דמי ביגוד לא פורסמה.

קובי זכאי: פניתי לממונה על חופש המידע – סיפרתי את כל הדברים האלה בדיון במרץ 2006 – וביקשתי את ההוראה הזאת.

קובי זכאי: בינואר ובמרץ 2006 היא כתבה לי שההוראה נמצאת בהליכי עדכון ושינוי וכשהיא תושלם, היא תפורסם.

קובי זכאי: כל ההוראות שרשומות כאן ושאינן מפורסמות הן הוראות שהאגף פעל על-פיהן.

קובי זכאי: הוא פעל ושילם למי שידע על ההוראה והוא נתן את הזכויות שהגיעו, אבל מי שלא ידע, לא קיבל.

קובי זכאי: ביוני 2006 כותבת לי הממונה על חופש המידע – אגב, כל המכתבים שלי הלכו עם העתקים לעורכת-הדין נחמה פרלמן, למר מורנו ולדוקטור דולפין – שההוראה נמצאת על האתר והיא בתוקף מ-1 בנובמבר 2005.

קובי זכאי: היינו, כמה חודשים מאוחר יותר היא אמרה לי שהיא בעדכון וביוני 2006 היא אמרה לי שזה עודכן כבר בנובמבר 2005.

קובי זכאי: באותו מועד חלק מההוראות שהופיעו כאן, שהופיעו שמותיהם ולא הופיעו ההוראות יחד עם דמי הביגוד, הופיעו גם הן פתאום על האתר עם תוקף למפרע של 1 בנובמבר 2005.

קובי זכאי: כלומר, רק חצי שנה הפרש.

קובי זכאי: לפני כחודשיים עלתה הוראה נוספת שנקראת נעליים ומענק נעליים לנכים, והפלא ופלא, גם היא עם תאריך של 1 בנובמבר 2005.

קובי זכאי: חוקים אין להם תוקף רטרואקטיבי בלי אישור של הכנסת, והוראות אפשר לעשות תוקף רטרואקטיבי?

קובי זכאי: מה אומרת עורכת-הדין סטוביצקי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, בפברואר 2005?

קובי זכאי: "לכל הוראה חדשה שהיא משמעות כספית יהיה עיגון דומה דרך העיגון כנדרש בתקנות.

קובי זכאי: כל ההוראות המינהליות שהאגף פועל על פיהן מפורסמות באתר האינטרנט של המשרד".

קובי זכאי: זאת אומרת, זאת כבר גרסה כפולה, גם של עורכת-הדין סטוביצקי וגם של עורכת-הדין פרלמן, אבל אתם רואים שלא כך הוא.

קובי זכאי: יש עוד הוראות שלא מפורסמות.

קובי זכאי: למה את הוראות דמי הביגוד לא פרסמו?

קובי זכאי: בשנת 1992 הוגש בג"ץ נגד אגף השיקום על מישהו שביקש דמי ביגוד.

קובי זכאי: היה שם סעיף 17 בהוראה הראשונה שהקנה זכות לדמי ביגוד לנכות בנות 50 אחוזי נכות ומעלה ולא העניק את זה לגברים.

קובי זכאי: הוא היה גבר למזלו הטוב או הרע והוא הגיש עתירה ואמר שמפלים אותו.

קובי זכאי: משרד הביטחון התחייב לשנות את ההוראה באופן שהיא לא תפלה יותר אבל הוא לא עשה דבר והמשיך להחביא אותה.

קובי זכאי: בשנת 1992 הגיש תביעה לבית הדין לעבודה נפגע פעולות איבה, שהם נהנים מאותן זכויות, וטען שאין סיבה להפלות אותו בעניין הזה.

קובי זכאי: בית המשפט מתח ביקורת נוקבת על אגף השיקום, על כך שההוראה מפלה, והוא השתמש בביטויים שהיא לא חוקית, וציטט מכתב שדוקטור דולפין, הרופא הראשי של משרד הביטחון, כתב לו שההוראה נמצאת בשלבי חתימה סופיים.

קובי זכאי: זה בשנת2002.

קובי זכאי: ההוראה הזאת כמו שראינו יצאה – ואני אומר לך כמעט באחריות – שבגלל בקשה שלי פתאום הזדרזו והוציאו אותה.

קובי זכאי: כאשר ביקשתי הסברים לסתירה במכתבים לממונה על חופש המידע, הם סירבו לתת לי כי חוק חופש המידע לא חל על הסדרים והם לא מחויבים.

קובי זכאי: יש מצב שהוא יותר מבלתי נסבל, שבסעיפים תקציביים של 180 מיליון שקלים לשנה, הרופא הראשי של משרד הביטחון משנה זכויות של נכים בניגוד להוראה כתובה, זאת הוראת הרכב הרפואי, של משרד הביטחון עצמו.

קובי זכאי: אתה יכול לגלוש לאתר ותראה שם הוראה שנדמה לי שהיא בתוקף מ-2002 ו-2003 שמעניקה רכבים רפואיים לאוכלוסיות נכים שזכאיות לכך.

קריאה: ינואר 2003.

קובי זכאי: אדוני, ההוראה הזאת עדיין קיימת והיא כלפי כל אוכלוסיית הנכים, לפי סוגי ליקוי ואחוזי נכות, את הרכב הרפואי שמגיע להם.

קובי זכאי: לא אלאה אותך בפרטים נוספים, אבל ביוני 2005 יצא מכתב של דוקטור דולפין.

קובי זכאי: דוקטור דולפין הוא פקיד ביצוע לצורך העניין.

קובי זכאי: הוא לא ממונה על ההוראות אלא מי שממונה על ההוראות הוא מר רוני מורנו שיושב כאן.

קובי זכאי: כותב דוקטור דולפין ש"אגף השיקום בתיאום עם ארגון נכי צה"ל החליט על שורת צעדים משולבים לשיקום איכות חייהם של נכים" והוא מודיע ש"הגיעו לסיכומים עם ארגון נכי צה"ל על שינוי סיווגים של רכב רפואי ובכסף שייחסך ישתמשו למימון תותבות משוכללות לנכים קטועי רגל".

קובי זכאי: אני שואל האם זכויות של נכים זה משק סגור.

קובי זכאי: האם החובה של משרד הביטחון לתת טיפול רפואי מיטבי לנכה צה"ל כרוכה בביטול של זכויות אחרות?

קובי זכאי: שנית, כיצד זה דוקטור דולפין עושה כבתוך שלו בתקציב של 180 מיליון שקלים?

קובי זכאי: ביקשתי לקבל את העתק של ההסכם או הסיכומים האלה.

קובי זכאי: בתצהיר של אגף השיקום נאמר שאין להם שום מידע על סיכומים כאלה.

קובי זכאי: עכשיו אני שואל האם משרד הביטחון עושה ב-180 מיליון שקלים – זאת דוגמה שבמקרה עליתי עליה - תקציב שמיועד לרווחת נכים, כבתוך שלו?

זבולון אורלב: מר מורנו, אני מציע שתמשיך בדיווח שלך ותתייחס לשאלות הנוקבות שעולות כאן באשר לפרסום או מה קורה בתוך האגף כאשר נמסר מידע או מוסתר מידע.

רוני מורנו: אני לא יכול להתייחס לכל מה שנאמר כאן, כי אני לא מוכן להתייחסות הזאת ברמה האישית.

קובי זכאי: שלחתי לך מכתב לפני חודשיים וחצי עם כל הפרטים.

רוני מורנו: אני לא יכול להתייחס לכל הסוגייה שעלתה, אבל אני מוכן להתייחס לזה בנפרד.

רוני מורנו: אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן בקשר להוראות.

רוני מורנו: עד סוף השנה כל ההוראות שלנו, אחרי שיעודכנו, יפורסמו באינטרנט וכבר התחלנו בתהליך.

רוני מורנו: מה שהציגו כאן אלה הם דברים בעייתיים מבחינתי ואנחנו נתייחס לכל דבר.

רוני מורנו: אחרי שנסיים את הישיבה, אני אקבל מכבודו את הדברים ונתייחס אליהם.

רוני מורנו: לנושא הדוח הנוסף.

רוני מורנו: אתה רוצה שאני אתייחס לפי הנושאים כי יש כאן הרבה נושאים?

זבולון אורלב: כן, אבל בזריזות רבה מאוד.

זבולון אורלב: יש לך עותק של זה?

רוני מורנו: לא, אין לי כאן עותק, אבל אפשר לצלם את זה.

זבולון אורלב: אני מבקש שהדיווח הזה יישאר בוועדה ויצורף לפרוטוקול.

רוני מורנו: לגבי הגדרת סמכויות לקביעת זכאות והטבות.

רוני מורנו: דיברו כאן על כל תהליך החקיקה שמתבצע עכשיו.

רוני מורנו: נושא ועדת ל', אני לא מתייחס.

רוני מורנו: דיברו על הקמת גוף במטה האגף המופקד על נהלי האגף.

רוני מורנו: פורסם נוהל, יש הוראה שמסמיכה את ראש היחידה שלנו לבקרה לשאת באחריות מטה של עדכון ובקרה בנושא הוראות האגף.

רוני מורנו: דובר על קביעת פרקי זמן לקבלת החלטות ולביצוען לפי סוגי המקרים.

רוני מורנו: במהלך עדכון ההוראות ובמהלך תקופת הוראות חדשות, עכשיו, אנחנו שמים דגש בתיאור מרכיב רמת השירות ומשכו.

רוני מורנו: ברגע שמגיע מסמך, תוך כמה זמן מקבלים תשובה וכן הלאה, דברים שבעבר היו קצת בעייתיים באגף.

רוני מורנו: הגדרה מחדש של תפקידים של תחומי אחריות וסמכויות של המחוזות.

רוני מורנו: יש פעילות שלי במסגרת פעילות אסטרטגית כוללת להוריד יותר סמכויות למחוז.

זבולון אורלב: לפי התלונות שקיבלתי, אתם מקיימים תהליך הפוך כאשר המחוזות מתרוקנים מסמכויות.

רוני מורנו: אני יכול לומר לך שיש פעילות.

רוני מורנו: למשל, נושא הרכב נמצא היום במחוזות ועובד במחוזות.

רוני מורנו: אנחנו פועלים גם להוריד לנושא המחוזות חלק מהנושאים במה שקשור לתגמולים והטבות.

רוני מורנו: יש הרבה סמכויות שאנחנו מורידים כולל תקציבים שאנחנו רוצים להוריד למחוזות.

רוני מורנו: יש תהליך שלם, אבל אי אפשר לעשות הכול ביום אחד.

זבולון אורלב: לא ביום אחד, זה דוח המבקר מלפני ארבע שנים.

רוני מורנו: אני יכול לומר לך שבשנתיים האחרונות כבר התחלתי להוריד חלק מהסמכויות למחוזות.

רוני מורנו: אני לא יכול לדבר על שנים קודמות אלא אני יכול לדבר על השנים בהן אני נמצא.

רוני מורנו: חלק מהדברים כבר באים לידי ביטוי בפועל, כמו למשל נושא הרכב.

רוני מורנו: יש פה סוגייה על קביעת היקפי כוח האדם וכמובן שבעניין הזה לא נעשה כלום, בכל מה שקשור לכוח האדם הנדרש לאגף לנהל אותו.

רוני מורנו: זה מופיע כבלתי ניתן לפישור.

רוני מורנו: אני בתפיסת העולם שלי רואה את האגף כמתווה מדיניות והמחוז מבצע את הפעילות וזה חלק מהדברים שיצטרכו לבוא לידי ביטוי בתהליך מסודר.

רוני מורנו: מבקר האגף, הגדרת תפקיד, תחומי אחריות.

רוני מורנו: כל הנושא הזה בוצע.

רוני מורנו: כל מה שקשור למשאבי אנוש, הדרכה והכשרה בכל מה שקשור לאגף, גם הנושא הזה קיבל תפנית רצינית בהכשרת העובדים לטיפול בפעילות השוטפת.

רוני מורנו: קביעת גוף הדרכה, דבר שנעשה.

רוני מורנו: פיתוח תוכניות לניידות, קידום במסלול שירות לעובדים ותיקים וחדשים.

רוני מורנו: היה איזה הסדר מיוחד שאפשר פרישת עובדים באגף בגיל 55, בשנת 2003, הסדר שאנחנו רוצים לעשות אותו גם היום.

רוני מורנו: יש לנו הרבה עובדים ותיקים שהם שחוקים כאשר חלקם בתפקיד כבר 20-30 שנים בתפקיד.

רוני מורנו: יש מקום להרחיב את היקף האוכלוסייה לטיפול קבוצתי.

רוני מורנו: כמובן שלעניין הזה לא קיבלנו כוח אדם אבל אנחנו עוסקים היום בטיפול קבוצתי לנכים בכל מה שקשור לשיקום.

רוני מורנו: כל מה שקשור לתורת שיקום, אנחנו בתהליך מתקדם של בניית תורת שיקום רב-תחומית ואנחנו כבר בשלבים סופיים של העבודה.

רוני מורנו: התחלנו לעסוק בעיקר בכל מה שקשור בטכנולוגיות חדשות בתוך האגף ויש לנו תוכנית טכנולוגית לשלוש שנים קדימה, עם תקציב מובנה על כל הפעילות שאנחנו רוצים לעשות גם בכל מה שקשור לתפיסת שרות וגם מה שקשור לשליטה וחלק מהדברים שכאן צוינו הן בעיות שליטה שהאגף סובל מהן.

רוני מורנו: נושא הפרסום.

רוני מורנו: הקמנו אתר אינטרנט.

רוני מורנו: אתר האינטרנט מתחדש כל יום ושעה.

רוני מורנו: אנחנו ממש בשיא העבודה על האתר הזה.

רוני מורנו: אנחנו מפרסמים בו את ההוראות העדכניות ואני פה שומע את הדברים שנאמרו.

רוני מורנו: זה לא נעים.

רוני מורנו: זה לא נעים לשמוע אותך כאן היום ואני אומר את זה בכנות.

רוני מורנו: צריך לשים את הדברים על השולחן.

רוני מורנו: אנחנו ניכנס לזה ואנחנו נפתור את זה.

רוני מורנו: לא ראיתי הרבה ראשי אגפים שעמדו מול פורום כזה ואמרו שהם צודקים ואנחנו נפעל לתקן.

רוני מורנו: אני יודע לקבל ביקורת, וקיבלתי ביקורות.

רוני מורנו: יושב כאן פורום מכובד של נכים והם נכים מקבוצות שונות, גם פוסט טראומתיים, גם משותקים, גם עיוורים, וישבתי עם כל קבוצות הנכים וחלק מהביקורת בא לידי ביטוי.

רוני מורנו: כל מה שקשור לשיתוף פעולה עם הארגון היציג של נכי צה"ל, גם בנושא ההוראות וגם בנושא החוקים, כל הדברים האלה מיוצגים על ידי ארגון נכי צה"ל ויש פעילות שוטפת בנושא.

רוני מורנו: בחינת אפשרויות לקיצור תהליכי אישור מרשמים.

רוני מורנו: נערכה בחינה כוללת והתקבל אישור מנכ"ל לשינוי מהותי במערך המחשוב.

רוני מורנו: זה חלק מפעילות שאנחנו עושים לגבי הפקות מרשמים.

רוני מורנו: גם בחינה של מעבר לתרופות גנריות, דברים שעלו, אנחנו כבר בתהליך עבודה מואץ בעניין.

רוני מורנו: ביזור סמכויות של יחידת הרכב הרפואית, דיברנו על ביזור כלפי מטה והסמכויות בוזרו.

רוני מורנו: התהליך הסתיים ואנחנו רק משדרגים אותו היום בצורה ממוחשבת.

רוני מורנו: קביעת מתכונת ושיטה לביצוע בקרה רפואית על ספקי השירותים הרפואיים.

רוני מורנו: הכנסנו לשימוש את מערכת שיקום 2000 שמאפשרת הפקת הפניות מתומחרות, קליטת חשבוניות, עיבוי מערך בקרה איכותי של השירותים הרפואיים על ידי יועצים בנושא פיזיותרפיה, פסיכיאטרייה, תותבות, ציוד מתכלה וכדומה.

רוני מורנו: קביעת נהלים ואמות מידה לגיוס רופאים בוועדות רפואיות, בכלל זה משך כהונתם.

רוני מורנו: הפעילות הזאת נעשית.

זבולון אורלב: מונה ממונה על הוועדות הרפואיות?

רוני מורנו: כן.

רוני מורנו: מונה ממונה על הוועדות הרפואיות.

רוני מורנו: יש ממונה על הוועדות הרפואיות.

רוני מורנו: אנחנו פיצלנו בין קצין תגמולים לבין הוועדה.

רוני מורנו: גמרנו את זה ברמת מטה.

רוני מורנו: בעקבות דוח מבקר המדינה אנחנו הולכים לקבל תוספת כוח אדם וגם בפריפריה הדבר הזה יהיה מופרד כמו שדרש בג"ץ.

רוני מורנו: אלה הדברים העיקריים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שמעיון בפרוטוקול של 13 במרץ 2006 הדיווח עכשיו והדיווח אז לא שונה במהותו.

זבולון אורלב: יש דברים שתוקנו, אבל התמונה הכללית, אני מוכרח לומר שאין בה שינוי יסודי, כפי שאני מתרשם.

זבולון אורלב: היושבת-ראש הקודמת הייתה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך שטיפלה בנושא וביקשתי ממנה להשתתף היום.

מלי פולישוק-בלוק: אין לי ספק שמר מורנו בא כל בוקר לעבודה וחושב איך הוא משפר את מצבם של נכי צה"ל.

מלי פולישוק-בלוק: אני אומרת את זה בכנות וברצינות.

מלי פולישוק-בלוק: אין לי ספק בכך.

מלי פולישוק-בלוק: אבל כאשר אתה בודק את הליקויים ואת הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – ולפני הישיבה קראתי אותו כדי להיות בראש רענן – ומה שאמרת עכשיו, התמונה הכללית היא שזה לא מספיק, להשקפתי ולפי מה שאני שומעת מנכי צה"ל.

מלי פולישוק-בלוק: אני כבר לא חברת כנסת, אני יכולה לומר לצערי, אבל הנושא הזה של נכי צה"ל הוא אחד הנושאים שנשאר לי בלב והחלטתי להמשיך ללוות אותו ואני עושה את זה כל השנה כאשר יש מספר הולך וגדל, לצערי, של נכי צה"ל שבקשר אתי והם מספרים לי מה קורה ואני עושה הכול כדי לעזור.

מלי פולישוק-בלוק: לא צריך לדבר על החוב המוסרי של מדינת ישראל, זה כבר נאמר, אבל אם חוב מוסרי של מדינת ישראל לנכי צה"ל לא מתורגם למעשים, אין לו שום ערך ואת זה אנחנו צריכים לזכור.

מלי פולישוק-בלוק: בזמנו אנחנו הצענו – לא רק הצענו אלא קיבלנו החלטה בוועדת ביקורת המדינה – להקים ועדת משנה לעניין נכי צה"ל.

מלי פולישוק-בלוק: זה לא נגד

מלי פולישוק-בלוק: כם אלא זה כדי לעזור לכם לקדם את העניינים כי אתם צריכים יותר תקציבים, אולי אתם צריכים מישהו שידחף, אולי אתם צריכים גורמים נוספים במערכת השלטונית במשרד הביטחון ובמשרד האוצר שכאן סביב השולחן הזה אפשר לדחוף את העניינים, ובעיקר השקיפות.

מלי פולישוק-בלוק: השקיפות, גם לפקידים מאוד מוכשרים ומאוד עם רצון טוב, עוזרת להם לקדם את הדברים וכאשר שמים את הדברים על השולחן ובעצם מסתכלים מה השתנה מאז ועד היום, לפני שנה ולפני שש שנים, אתה רואה שלא מספיק, ואז אתה הולך הביתה ואתה מזרז את העובדים שלך כי לי לא יהיה נעים לבוא עוד פעם לוועדת ביקורת המדינה – אני, ראש האגף – ולומר שוב את אותם הדברים.

מלי פולישוק-בלוק: אתה לא רוצה עוד פעם לקבל את התגובות של חברי הכנסת, של יושב-ראש הוועדה ושל אנשי משרד המבקר, וגם של נכי צה"ל, הלקוחות שלך.

רוני מורנו: קודם כל שלהם.

מלי פולישוק-בלוק: קודם כל שלהם, אתה צודק.

מלי פולישוק-בלוק: לכן אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה – מתוך ההשקפה שנכי צה"ל לא יכולים לחכות, ואני מדגישה זאת, אין להם זמן, הם סובלים כל יום, ויש מאות חדשים, ואלה לא רק הנכים עצמם אלא אלה גם המשפחות של הנכים, ומדובר לדעתי ברבע מיליון אנשים במדינת ישראל, וזה לא דבר של מה בכך – להקים את אותה ועדת משנה שתתמקד ותהיה גם מקצועית לנושא.

מלי פולישוק-בלוק: יש כאן כמה אנשים מקצועיים - אני מכירה רק חלק מהם – כמו עורך-דין קובי זכאי ועורך-דין יעבץ שהם מכירים את הנושא ואתם יכולים להשתמש בידע שלהם.

מלי פולישוק-בלוק: נכנס עכשיו חבר כנסת שיכול להוביל את הנושא הזה, הלוואי שירצה.

אבשלום וילן: בוודאי, אבל איזה נושא?

מלי פולישוק-בלוק: אתה תדע.

מלי פולישוק-בלוק: אני אומרת רק את הכותרות.

מלי פולישוק-בלוק: זה תורת השיקום ודוח ורדי שעדיין לא יושמו וכמו ששמענו כרגע עדיין מטפלים, וזאת השקיפות של זכויות והתנהלות אגף השיקום, אלה ועדות רפואיות, זה שיקום ותעסוקה כאשר יש נסיגה עצומה בתעסוקה של נכי צה"ל.

מלי פולישוק-בלוק: הם רוצים תרתי משמע לעמוד על הרגליים, הם רוצים לא להיות תלויים באגף השיקום אבל לא עוזרים להם לעמוד על הרגליים.

מלי פולישוק-בלוק: זה ליווי פסיכולוגי וליווי סוציאלי שלא נעשה כמו שצריך.

מלי פולישוק-בלוק: הלומי קרב, אין טיפול כמו שצריך.

מלי פולישוק-בלוק: כמו שאמרתי קודם, יחס, יחס, יחס.

מלי פולישוק-בלוק: אותם 20 עובדים שאתה עדיין סובל מהם, נכי צה"ל סובלים מהם.

מלי פולישוק-בלוק: ארגון נכי צה"ל שיש דברים שהוא עושה נהדר אבל לא פעם אחת ולא פעמיים - לצערי מאות פעמים – לא מייצג את כולם והרבה פעמים הוא מייצג מקורבים.

מלי פולישוק-בלוק: כך התחושה של חלק מנכי צה"ל.

מלי פולישוק-בלוק: יחד עם נכי צה"ל הייתי אצל רשם העמותות.

מלי פולישוק-בלוק: יש בעיה בהתנהלות של ארגון נכי צה"ל, התנהלות לקויה.

מלי פולישוק-בלוק: אם כן, יש בעיה עם הארגון עצמו ויש דבר חדש שעוד לא דיברו עליו כאן והוא דוח ברודט שרוצים בכלל לפגוע בנכי צה"ל ובזכויות שלהם ולהעביר את זה לביטוח לאומי, שם הם ילכו לאיבוד.

מלי פולישוק-בלוק: רק עכשיו מניתי כעשרה נושאים שוועדת משנה כזאת תשב אחת לחודש ותתעמק בנושא, ואז יהיו גם תוצאות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, הואיל ופעם בהיסטוריה הייתי שר הרווחה, שהאגף שמטפל בנפגעי פעולות איבה שהזכויות שלו הן מקבילות, אני מאוד מקווה שמצבם שונה לחלוטין מהמצב שמתברר כאן.

זבולון אורלב: אני לא בטוח אם המהלך נכון או לא נכון, אינני יודע.

זבולון אורלב: זה נושא שראוי למחשבה איפה צריך להיות הטיפול הנכון, האם במשרד הביטחון שעיקר ייעודו הוא ביטחונה של מדינת ישראל, צבא, הצטיידות וכדומה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה המומחיות של משרד הביטחון בשיקום, אבל זה נושא לדיון ואני לא מביע כרגע עמדה.

מלי פולישוק-בלוק: תסכים אתי ודאי שביטחונה של מדינת ישראל הוא לדאוג לכך שמי שהיא שלחה לקרב, יקבל את הטיפול הנכון.

מלי פולישוק-בלוק: זה חלק מהביטחון של המדינה.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים.

עומר יעבץ: אני מייצג כאן את לשכת עורכי-הדין - אני נכה צה"ל – ואני סגן יושב-ראש ועדת נכים בלשכה.

עומר יעבץ: אני מטפל בנכים קרוב ל-20 שנים וכתבתי ספרים בתחום ואני מאוד מתמצא בו.

עומר יעבץ: אני מסכים עם דבריה של הגברת מלי פולישוק-בלוך ואכן יש הכרח בהקמת ועדת משנה.

עומר יעבץ: באשר לדוח ורדי.

עומר יעבץ: צריך לקרוא את עמדת ארגון נכי צה"ל המלומדת שהכין אמנון גולן שאני חושב שהיא תגובה מצוינת.

עומר יעבץ: אני חושב שהיא מציגה את הדברים כהווייתם.

עומר יעבץ: יישום דוח ורדי לדעתי לוקה באופן מאוד משמעותי וחלק מהדברים נזכרו.

עומר יעבץ: אם אני אתייחס לתגובת אגף השיקום, אנחנו מדברים על קביעת פרקי זמן לקבלת החלטות כאשר בחוק כתוב תשעה חודשים ורק לענייני הכרה ובכלל לא הוקצו מועדים לדברים אחרים.

עומר יעבץ: ביחס לתהליכי העבודה של הוועדות הרפואיות.

עומר יעבץ: התקיים כאן דיון בפעם הקודמת והעלו כאן טענות חמורות – הוועדה העלתה – נגד פרופסור שקד שרוני מורני הבטיח כאן שהוא לא יהיה יותר באגף.

עומר יעבץ: אני לא יודע מה המצב היום אבל לפי מה ששמעתי הוא עדיין עושה עבודות עבור האגף.

עומר יעבץ: האיש הזה שיקר פה בוועדה לביקורת המדינה ואני חושב שהוועדה הייתה צריכה לפעול כנגד עובד ציבור שלא אומר לה אמת.

זבולון אורלב: הוא עדיין באגף?

רוני מורנו: לא עוסק בוועדות רפואיות.

עומר יעבץ: לדעתי איש כזה לא צריך לעבוד באגף השיקום.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע שהוא שיקר, הייתי מגיש קובלנה לנציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: זאת עבירה על חוקי המשמעת.

זבולון אורלב: אולי הלשכה המשפטית של האגף הייתה צריכה לעשות את זה.

עומר יעבץ: יש לנו עניין של יחסי מטה-מחוזות שעם כל הכבוד למה שאגף השיקום אומר, יש בעיה קשה במחוזות מבחינת סמכויות כאשר הרבה מהסמכויות של המחוזות רוקנו לטובת המטה.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה.

עומר יעבץ: הרכב הרפואי למשל כאשר עדיין אל הנושא של מיסוי הוא בתוך האגף.

עומר יעבץ: יש ריכוזיות בעניין הזה וזה יוצר בעיה.

עומר יעבץ: אנשים מחכים ארבעה וחמישה חודשים לקבלת רכב.

רוני מורנו: זה כבר לא כך.

רוני מורנו: כנראה לא החלפת הרבה זמן רכב.

רוני מורנו: זה כבר מזמן לא קורה.

רוני מורנו: לוקח בדיוק חודש להחליף רכב.

זבולון אורלב: זה עדיין בטיפול המטה.

רוני מורנו: לא.

רוני מורנו: כל נושא המיסוי הולך להיכנס לתוך מחשוב.

עומר יעבץ: אני מדבר על בחינת תורת השיקום שזה דבר שמדברים עליו כבר שנים והוא לא מיושם.

עומר יעבץ: יש את כל הנושא של ההוראות שהוא נושא בעייתי לחלוטין.

זבולון אורלב: עלינו עליו.

עומר יעבץ: שונו קרוב ל-175 הוראות בלי מעורבות של ארגון נכי צה"ל.

עומר יעבץ: עכשיו מדובר פה על חקיקה ואני לא יודע אם החקיקה הזאת עברה מעורבות של הארגון.

נחמה פרלמן: היא תעבור.

נחמה פרלמן: בוודאי שהיא תעבור.

עומר יעבץ: אני לא יודע.

רוני מורנו: זה חלק מהתהליך.

מלכה פיאנטי: אני אשתו של אלי, נכה צה"ל כבר 26 שנים.

מלכה פיאנטי: לפני שנתיים שלחו אחריי חוקרים פרטיים לצלם אותי איך אני עושה ספונג'ה בבית, לצלם אותי איך אני עובדת בעבודה, הוא נכנס עד המשרד שלי, לצלם את הילדים שלי ובאופן שרירותי הוריד לו את כל ההטבות שקיבל אותן במשך 26 שנים.

מלכה פיאנטי: זה משהו שגובל באבסורד ומהווה התנכלות.

מלכה פיאנטי: רוני מורני קיבל ממני מכתב ב-26 בדצמבר 2006, אבל עד היום לא ענה לי וכנראה שלא היה לו זמן.

מלכה פיאנטי: ביקשתי להיפגש אתו.

מלכה פיאנטי: הוא השאיר אותנו ללא מקור פרנסה מזה שנה וחצי.

מלכה פיאנטי: אני חושבת שאלה דברים שלא ייעשו.

אלי פיאנטי: זה לא הוא אלא דוקטור ישראל שרון ואני גם אומר לוועדה למה דוקטור.

מלכה פיאנטי: זימנו אותו לוועדה רפואית, אחרי שחוקר פרטי צילם אותו הולך והם הורידו לו אחוזי נכות לפי סרט ולא לפי ממצאים רפואיים ולא לפי ממצאים של MRI, של CT, של EMG.

מלכה פיאנטי: הם שללו את הכול, שללו חוות דעת רפואיות מרופאים מאוד בכירים.

מלכה פיאנטי: רוני מורנו, לאן אתם רוצים להגיע?

מלכה פיאנטי: אחרי 26 שנים הוא מתחזה?

מלכה פיאנטי: 26 שנים בעלי התחזה?

מלכה פיאנטי: כבר שנה וחצי שהשארתם אותנו ללא מקור פרנסה.

זבולון אורלב: אני לוקח את דברייך בעניין ההתייחסות ולא נכנס לעניין המהותי, כי את מבינה לבד שבמסגרת הזאת הוועדה לא יכולה להיכנס לעניין המהותי.

מלכיאל פרומקין: אין מברכים אדם בפניו.

מלכיאל פרומקין: הייתי קודם כל רוצה לומר שמאז שרוני מורנו הגיע יש איזשהו שינוי והשינוי הוא בדלת הפתוחה.

מלכיאל פרומקין: נמצא כאן אתי עמית ואנחנו נציגים.

מלכיאל פרומקין: הפגישות אחת לכמה חודשים אבל יש את השורה התחתונה.

מלכיאל פרומקין: לדוגמה, בינואר דיברנו על הטבה במקרה של טיפול שיניים.

מלכיאל פרומקין: עד היום מכל מיני סיבות – וגם אם אתה לא מסוגל, אני מבקש דבר אחד, ואני לא בא לרוני מורנו בטענה אלא דווקא לארגון נכי צה"ל שבפברואר רשם את זה - גם אם דברים לא יוצאים לפועל, יש עיתונות.

מלכיאל פרומקין: כמו שניצחת, תאמר שהפסדת.

מלכיאל פרומקין: אצל הנכים יש חוסר אמון.

מלכיאל פרומקין: אם כתוב שאתה זכאי למשהו והאדם מגיע לרופא, הרופא שואל על מה הוא מדבר בכלל.

מלכיאל פרומקין: כמו שאמרתי, רוני מורנו הוא איש מתאים, איש נפלא ואני מקווה שבשנה הבאה נבוא לכאן עוד פעם ונאמר דברים אחרים.

עומר יעבץ: דרך אגב, ברמה האישית אני מצטרף לדברים של מלכיאל על רוני מורנו.

עומר יעבץ: אני חושב שהוא בא לעשות עבודה טובה.

יאיר רון: החוויה לנכה צה"ל באגף השיקום היא חוויה.

יאיר רון: התחושה שלי היא שיש רצון טוב מצד כולם, יש אגם עם מים יחסית נקיים אבל הצינור שמוליך את המים הללו הוא צינור סתום ורקוב.

יאיר רון: הוא סתום במקומות שהוא צריך להיות פתוח והוא דולף לכל מיני כיוונים ואני אפילו לא יודע לאן.

יאיר רון: באופן אישי אני יוזם פנייה לא מסובכת לאגף השיקום כבר ארבע שנים, לפחות שש או שבע ועדות שונות, שאין לי מושג מה הן, אין איזה מסלול שאני הולך ישר אלא עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, וכאן אני מתייחס לעניין כוח האדם.

יאיר רון: אני לא מאמין שיש בעיה של כוח אדם אלא יש בעיה של חוסר יעילות.

יאיר רון: אני לא יודע כמה עולים הרופאים האלה לוועדות, אבל במקום לעבור ועדה אחת, ועדה שנייה, סגרנו את התיק ואם לא מוצא חן בעיניך, לך לבית המשפט – מטרטרים אותי באיזה סיבוב בין הוועדות השונות לדעתי זה סתם.

יאיר רון: שיאמרו שלא רוצים לתת, גם זה יהיה טוב.

אברהם חרפוף: אני רוצה לדבר בעניין זכויות נכה צה"ל.

אברהם חרפוף: נכה צה"ל שהוא חבר ארגון, יש לו ביטוח נגד מוות והמדינה, אגף השיקום, מסייע ומסבסד.

אברהם חרפוף: כאשר אותו נכה נפרד מארגון נכי צה"ל, הסובסידיה הזאת ניטלת ממנו ואין לו יותר זכות לסובסידיה.

אברהם חרפוף: למה זה צריך להיות?

זבולון אורלב: אם למישהו יש תשובה, הוא יתייחס לזה.

זבולון אורלב: אגב, כתבו לי ש"50 מיליון שקלים הוקצו לנכי צה"ל ונעלמו במשרד הביטחון, האם רוני מורנו מצא אותם?

זבולון אורלב: בפעם שעברה לא הייתה לו תשובה".

רוני מורנו: אני לא יודע במה המדובר.

דני כדן: הנושא לכאורה די מוצה בהתייחסות של גברת פרלמן כפי שאני מבין.

דני כדן: למעשה רוב הדיון כאן התמקד בוועדת ל' ובפעילות שמחוץ לאגף.

דני כדן: בעניין הזה הוגשה על ידי עתירה – שאני אעביר אליך את העתקה, אם תרצה – לפני 11 שנים ובעקבותיה באה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה והדברים טופלו והנושא מוצה.

קובי זכאי: אני אתייחס בקצרה ל-50 מיליון השקלים.

קובי זכאי: אני לא יודע למה רוני מורנו לא זוכר או לא מכיר.

קובי זכאי: הנושא עלה במרץ 2006 בדיון הקודם של הוועדה.

קובי זכאי: אני מצטט מהפרוטוקול, אחרי ששאלתי אני וכבוד היושבת-ראש מלי פולישוק-בלוך לגבי ה-50 מיליון שקלים: "האם זה נכון שיש הסכם בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון לתוספת תקציב שנתי עם גידול באוכלוסיית הזכאים"?

קובי זכאי: דרך אגב, ההסכם קיים ויש לי עותק ממנו.

קובי זכאי: עונה ישראל שרון: "זה נכון שבתקציב הביטחון יש גידול בשנת 95".

קובי זכאי: היושב-ראש, מלי פולישוק-בלוך: "אבל התקציב הזה לא הגיע אליכם?

קובי זכאי: הוא מגיע רק למשרד הביטחון?

קובי זכאי: הוא חייב להגיע למשרד הביטחון".

קובי זכאי: ישראל שרון: "אני תומך, וחייב להגיע".

קובי זכאי: אז היושבת-ראש מבקשת מראש האגף מר מורנו לבדוק היכן ה-50 מיליון שקלים, ואז רוני מורנו עונה: "אני העליתי את זה בדיון האחרון על התקציב".

קובי זכאי: היושבת-ראש מלי פולישוק: "מה התשובה שקיבלת?

קובי זכאי: " רוני מורנו: "שאני אגיד תודה שקיבלתי את התקציב שקיבלתי".

קובי זכאי: מתוך הדברים עולה שיש תקציבים שמשרד האוצר מקציב למשרד הביטחון עבור נכי צה"ל ומשפחות שכולות, חייבים לומר, והוא נעלם ויכול להיות שאלה לא רק ה-50 מיליון האלה אלא מדובר בסכומים נוספים.

קובי זכאי: אדוני, תסתכל בפרוטוקול ותראה את הדברים שם.

אסף רגב: יש הסכם שיפוי בין משרד האוצר למשרד הביטחון בנושא של אגף השיקום שאמור לפצות באופן חלקי על הגידול באוכלוסיית אגף השיקום.

אסף רגב: הכסף הזה מועבר למשרד הביטחון והוא אמור להגיע לאגף השיקום.

אסף רגב: אם משרד הביטחון העביר אותו לצרכים אחרים, מבחינתנו הכסף עבר.

זבולון אורלב: עברו 50 מיליון שקלים מהאוצר למשרד הביטחון.

אסף רגב: כל שנה נערכת התחשבנות בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון בגין אוכלוסיית אגף השיקום.

רוני מורנו: העניין ייבדק.

עומר יעבץ: בעניין הזה אני פניתי לרוני מורנו ב-16 בנובמבר 2006.

עומר יעבץ: גם כתבתי לו על ההסכם.

זבולון אורלב: והתשובה?

עומר יעבץ: לצערי קיבלתי תשובה מתחמקת.

עומר יעבץ: התשובה הייתה שיענו לי ואז חזרה אלי הממונה על פניות הציבור.

עומר יעבץ: תשובה לא קיבלתי.

מלי פולישוק-בלוק: אני פניתי לשר הביטחון וגם לא קיבלתי תשובה עד היום.

רוני מורנו: לגבי ה-50 מיליון לא הבנתי, אבל אחרי שהוא הבהיר את זה הבנתי.

רוני מורנו: זה מה שקורה כאשר כותבים בפתק שנעלמו 50 מיליון.

רוני מורנו: בשורה התחתונה, ואני מדבר על השורה התחתונה, תקציב אגף השיקום מגובה כל הזמן.

רוני מורנו: זאת אומרת, 50 מיליון, תקראו לו 80 מיליון, יש מה שנקרא רשת ביטחון שאני מקבל כל פעם בתקציב ופעם זה 50, פעם זה 80, ונדמה לי שהשנה זה 80.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: השאלה מה עושים אתם.

רוני מורנו: זה חלק מכל הפעילות שאנחנו עושים באגף.

רוני מורנו: זה לא משהו ספציפי.

אסתר אבוקסיס-אלוורה: אותי בחודש הבא הולכים לזרוק מהבית.

זבולון אורלב: נמצא אתנו כאן משה ברדה, איש המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנו בתחילת הישיבה לבדוק את אתר האינטרנט שלכם והוא הלך לבדוק.

זבולון אורלב: מה מצאת?

משה ברדה: בלתי אפשרי לדלות מידע מתוך אגף השיקום לגבי כללי ועדת ל' ובכלל.

זבולון אורלב: האם מצאת הוראה מעודכנת יותר מ-1991?

משה ברדה: לא.

זבולון אורלב: חיפשת.

משה ברדה: כן.

זבולון אורלב: אם משה ברדה לא מצא, אני בכלל לא מתחיל לחפש.

זבולון אורלב: אני מביא את ההערה הזאת לתשומת לבכם.

אבנר גולן: ארגון נכי צה"ל מטפל בכלל נכי צה"ל מדרגת טוראי ועד אלוף.

אבנר גולן: לגבי יישום דוח ורדי על ידי אגף השיקום.

אבנר גולן: אני כתבתי בזמנו לגבי דוח יישום ועדת ורדי לאגף השיקום ואני רוצה לצטט מהדיון שהיה במרץ 2006 את הסיפא של ועדת ביקורת המדינה.

אבנר גולן: בסיפא של הדוח עצמו נאמר שדוח ורדי בשעתו הוצג בפני מנכ"ל משרד הביטחון עבור מערכת הביטחון, אבל זה לא דוח ורדי אלא זאת כרגע החלטת משרד הביטחון ולכן צריך לראות בחומרה את אי-יישומו.

אבנר גולן: זה נאמר בשנת 2006.

אבנר גולן: משנת 2002 עד 2006 אגף השיקום למעשה לא יישם את דוח ורדי ועד היום לא קיבלנו שום התייחסות על אף שנקבע בפני יושב-ראש הוועדה הקודמת שיש לשתף את ארגון נכי צה"ל בכל נושא יישום דוח ורדי.

אבנר גולן: זה לא יושם הלכה למעשה.

אבנר גולן: היועצת המשפטית של אגף השיקום דיברה לגבי עיגון ההטבות בחוק.

אבנר גולן: הנושא הזה מבוצע ללא ידיעתנו ומזה כשנה אכן נעשתה עבודת מטה אצלם ללא שיתוף הארגון וצריך להתייחס לנושא הזה בחומרה רבה מאוד מכיוון שכ-200 הוראות של אגף השיקום שונו בשנת 2002 וזה הדבר שאגף השיקום עשה ללא ידיעת הארגון.

אבנר גולן: בחלק מההוראות יש פגיעה בזכויות הנכים, הקשחת הקריטריונים, ואנחנו כארגון לא היינו רוצים שההוראות האלה שנמצאות היום יעוגנו בחוק כאשר יש פגיעה בנכים.

רוני מורנו: ההוראות, מה שקיים, זה מה שיהיה.

רוני מורנו: על מה שקיים יכול להיות שיהיה שיפור דווקא כלפי הנכים ולא הפוך.

אבנר גולן: אני מתכוון שהארגון טרם התייחס לשינוי.

זבולון אורלב: הוצאנו דוח סטטוס.

זבולון אורלב: מה שדיווחתם בפעם הקודמת, ודיווחתם שעריכת סקר שביעות רצון של זכאים לגבי תהליך השיקום ייערך במחצית 2005.

זבולון אורלב: יצא סקר כזה?

רוני מורנו: אכן.

רוני מורנו: בימים אלה הוא יוצא.

זבולון אורלב: כאן מדובר על צפי גמר טיפול במחצית 2005.

זבולון אורלב: בחינה מחדש של כיסוי חובות היה אמור להסתיים במחצית 2005.

נעמי ענתבי: זה נתקל בקשיים.

נעמי ענתבי: הוא היה צריך להתחיל, יצאנו לדרך חדשה, הכנו שאלון חדש וזה יוצא עכשיו.

אבנר גולן: אכן ראש אגף השיקום יש חזון ורצון לבצע שינויים, אבל אני חושב שהאמרה שלו בפגישה הראשונה בוועדת ביקורת המדינה לגבי עובדים מסוימים אומרת דרשני.

אבנר גולן: בנושא של עיגון הוראות, הארגון מתנגד לעיגון ההוראות כפי שהן קיימות כיום מאחר ש-200 הוראות שונו ללא ידיעתנו וללא שיתופנו, על אף שדוח ורדי המליץ באופן חד-משמעי לשלב ולשתף את הארגון בכל הנושאים האלה.

אבנר גולן: אנחנו נתנגד שהם יעוגנו במצב הנוכחי.

אלי פיאנטי: נכון שאתה עושה דברים ואתה מזיז דברים, אבל כל מה שכותבים הרופאים וכל מה שמחליטות הוועדות, ישראל שרון מסוגל בהרף עין לבטל או דוקטור דולפין, האיש שנחשד במרמה והוא עדיין שולט במשרד הביטחון.

אלי פיאנטי: אני אראה לכם את המכתבים.

אלי פיאנטי: חבר'ה, אתם יודעים למשל שאני לא נבדק אצל רופאים אלא אני יושב בבית, הרופא של משרד הביטחון, של אגף השיקום, שולח לי מכתב שהוא דיבר עם אותו אורתופד והאורתופד החזיר לו תשובה לגבי.

אלי פיאנטי: אני יושב בבית והוא מחליט איזה טיפול אני אקבל, מתי אני אקבל אותו, אם אני אקבל אותו וכל זה בלי ללכת לרופאים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם בכמה מלים את הישיבה.

זבולון אורלב: תמונת המצב, מר מורנו, היא תמונת מצב מאוד מדאיגה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני יוצא מהישיבה הזאת מאוד מאוכזב מבחינה זאת שקיים דוח ביקורת, קיים דוח ורדי, ומבלי להיכנס לפרטים כאלה ואחרים, ההתרשמות שתמונת המצב המציאותית, ואני לא מדבר לגבי כוונות וחזון, שזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: תמונת המצב היא מאוד מדאיגה והיא מאוד לא ראויה.

זבולון אורלב: גם התחייבויות כלפי הכנסת וגם דיווחים כלפי הכנסת אינם מיושמים ואינם באים על פתרונם, כולל גם אם יש באתר אינטרנט או אין באתר אינטרנט, בסוף ימצאו אות אתר האינטרנט באיזשהו מקום שאף אחד לא יכול למצוא, אם בכלל.

זבולון אורלב: תמונת המצב הזאת מבחינתנו היא בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממבקר המדינה, באמצעותו של אלוף במילואים מנדי אור, שתתבצע ביקורת מעקב מורחבת על כל הנושא של דוח הביקורת הקודם ושזה יהיה בהקדם האפשרי כי זה מצב בלתי נסבל.

זבולון אורלב: אין ספק שבמצב הנוכחי אי האמון שעולה כאן בקרב נכי צה"ל כלפי אגף השיקום, יש רגליים לדבר.

זבולון אורלב: אין לנו ויכוחים עם מר מורנו ואין לנו ויכוחים עם העובדים.

זבולון אורלב: לנו יהיה ויכוח נוקב מאוד עם שר הביטחון או עם סגן שר הביטחון, ואנחנו נעמוד על כך שבפעם הבאה או שר הביטחון או סגן שר הביטחון ישתתף יחד עם מנכ"ל המשרד כי נראה לנו שהפתרון לא נמצא רק בתוך האגף אלא גם נמצא מחוץ לאגף.

זבולון אורלב: ראשי מערכת הביטחון שמופקדים על האגף צריכים להבין שדעת הכנסת לא תהיה מוכנה יותר לסבול את תמונת המצב המאוד מטרידה, מאוד מאוד מטרידה, שנחשפת בפנינו, ואני אומר זאת יחד עם כך שיש רצון טוב, יש כוונות טובות, ויש מנהל אגף שיש לו חזון וכדומה.

זבולון אורלב: עובדה שמתבררת לנו היא שכמעט אין קשר בין המלצות לבין מציאות קיימת.

זבולון אורלב: אי אפשר לקבל את זה שמערכת היחסים בין נכי צה"ל לבין אגף השיקום היא כפי שהיא.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכולם ומתנצל בפני אלה שעדיין רצו לדבר ולא אפשרתי להם וזאת בגלל לוח הזמנים של הכנסת.

עומר יעבץ: מה עם ועדת משנה?

זבולון אורלב: אני לא חסיד של ועדת משנה.

זבולון אורלב: אני אהיה ראש ועדת המשנה ואנחנו נקיים ישיבת מעקב נוספת.

זבולון אורלב: כמו שאתה רואה, זאת ישיבה שלישית שמתקיימת ותתקיים ישיבת מעקב בראשותי בנושא הזה בעיתוי שאנחנו נתאם עם מבקר המדינה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.