ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 268, 2007-07-22 10:30

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: על סדר היום הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק כמשתקם, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1018).

משה שרוני: ג'ודי, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת הוועדה עברה על סעיפים 1, 2, 3.

ג'ודי וסרמן: ביקשו להעביר בכתב הערות לסעיפים 4 ואילך, הן משולבות בנוסח.

ג'ודי וסרמן: יחד עם זאת, קיבלנו סעיפים מתחילת החוק עד סעיף 4 – סעיפים 1, 2, 3.

ג'ודי וסרמן: בזמנו חבר הכנסת אורלב אמר שלנציבות השוויון, שלא התאפשר להם לומר משהו בדיון הקודם, יתאפשר לומר את הערתם, והערתם משולבת בסעיף 3(1) רישא.

זבולון אורלב: אני מציע שנתקדם, וכשנגמור לעבור על החוק נעבור מחדש, נראה אם יש צורך להתייחס להערות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3(א) הנציבות מבקשת להוסיף: "שאינו המעסיק", כלומר שלא ייתכן שבקשה תוגש על ידי מעסיקו של אדם אלא על ידי אדם עם מוגבלות או מי שמוסמך לייצג אותו.

זבולון אורלב: מה הבעיה שהמעסיק יפנה?

מרינה סולודקין: יש ניגוד אינטרסים למעסיק.

זבולון אורלב: השאלה היא אם זה לא מכביד על הפרוצדורה.

ג'ודי וסרמן: זה דומה לפרוצדורה שקיימת על פי תקנות שכר מינימום מותאם.

ג'ודי וסרמן: בתקנות שכר מינימום לא כתוב: שאינו המעסיק, אבל שם הזכות היא למועסק או מישהו מטעמו, נקודה.

ג'ודי וסרמן: מבקשים כאן להבהיר, בגלל שמדובר באוכלוסייה חלשה, שזה לא המעסיק.

זבולון אורלב: שם זה לא יכול להיות המעסיק?

ג'ודי וסרמן: הכוונה היתה שלא יהיה המעסיק.

ג'ודי וסרמן: בפועל זה יכול להיות המעסיק.

משה שרוני: בוא נעשה שהמוגבל יחליט מי בשמו.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: זה כמו חוק שכר מינימום.

תרצה ליבוביץ: מדובר באוכלוסייה שהיא עוד יותר חשופה לניצול, אז היינו רוצים להגן מכל הכיוונים, כי יכול להיות שיש מקרים שבהם הסכמתו נוצלה באיזה אופן.

זבולון אורלב: כל החוק הזה, מדובר פה ברצון טוב של מעסיקים להעסיק את האוכלוסייה הכי חלשה.

זבולון אורלב: הוא מתחיל להעסיק אותו, ומערימים עליו פרוצדורות עכשיו.

זבולון אורלב: אני לא מבין את העניין הזה.

מרינה סולודקין: זה מאוד מסוכן.

אבנר עורקבי: לא מוגדר בחוק מי הנכה.

זבולון אורלב: מה אומרים הארגונים?

תמר וינר: ככל שמדובר באדם שמלווה על ידי גורם שיקומי, הגורם השיקומי יכול לעשות את זה מטעמו.

תמר וינר: אנו ערים לטענות שנאספו לגבי פחד שהמעסיק ינצל.

תמר וינר: הסכמנו להתפשר בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מקבל את העמדה, שאינו המעסיק.

אדי וייס: אני מבקש שיירשם שגם הגורם המלווה, שיקומי, באופן מפורש יוסמך, כי לפי הנוסח הנוכחי זה לא ברור.

אדי וייס: ג'ודי וסרמן: אי אפשר להכניס את זה.

משה שרוני: אתם מסבכים את הנושא במקום להתקדם.

משה שרוני: כל פסיק – זה לא לטובת העניין.

משה שרוני: סעיף 4.

ג'ודי וסרמן: יש הערה מקצועית של התמ"ת לעניין המועד להגשת הערעור.

ג'ודי וסרמן: זה סעיף 3(ז), שהערעור חייב להיות מוגש בתוך 30 ימים.

ג'ודי וסרמן: הם מציעים 45 יום.

ג'ודי וסרמן: זה בתיאום עם חוקים רבים נוספים, שגם שם המועד לערעור זה 45 ימים.

זבולון אורלב: אני מציע לקבל.

איתי עצמון: קורא סעיף 4.

איתי עצמון: קורא סעיף 5(א).

אדי וייס: לגבי סעיף 5, אני מבקש להוסיף - גם לפי דין.

אדי וייס: יש אנשים שמקבלים זכויות נוספות, אנו לא רוצים שהחוק הזה ייגע בהם.

אדי וייס: בגלל שלא הסדרנו את כל הקטע שלנו, יש לזה חשיבות.

אבי צלומה: הוראת השעה הזו – לא מופיע בה שום פנסיה, שום דבר.

ג'ודי וסרמן: מה הוחלט לעניין הצעת הרווחה?

זבולון אורלב: אנו לא רוצים לומר: על פי כל דין.

תמר וינר: תעשי רק את הליווי השיקומי, בין אם על פי הסכם או על פי דין.

ג'ודי וסרמן: נכתוב: וכן זכות לליווי שיקומי על פי דין או נוהג.

ג'ודי וסרמן: איתי עצמון: קורא סעיף 5(ב).

ג'ודי וסרמן: קורא סעיף 5א.

ג'ודי וסרמן: קורא סעיף 7.

ג'ודי וסרמן: קורא סעיף 7א.

ג'ודי וסרמן: קורא סעיף 8.

הניה מרקוביץ: אנו יכולים להתקשר עם כל גוף משקם ללא מכרז?

הניה מרקוביץ: אני חושבת שיש לנו בעיה בשירות המדינה - באיזה גוף לבחור.

הניה מרקוביץ: למה שאבחר דווקא אלווין ולא גוף אחר?

ג'ודי וסרמן: כאן אנו מדברים על התקשרות עם המשתקמים עצמם, לא עם הגופים.

הניה מרקוביץ: הם באים דרך הגופים בדרך כלל.

תמר וינר: לא כולם.

הניה מרקוביץ: כשהוא בא באופן עצמאי, אין לי בעיה.

הניה מרקוביץ: כשזה יבוא דרך הגופים, צריך חובת מכרז.

רונית דודאי: אנחנו פועלים על פי פטור.

הניה מרקוביץ: יש הבדל בין גיוס במכרזים של עובדים פרטניים – בזה אנו מסכימים שאין חובת מכרז, כי הם לא עובדים.

הניה מרקוביץ: עכשיו את מדברת על ההתקשרות עם הגוף המשקם.

זבולון אורלב: כתוב בחוק לגבי העסקה פרטנית של אנשים.

ג'ודי וסרמן: נבדוק אם צריך לחדד את זה, לגבי התקשרות עם המשתקמים.

זבולון אורלב: אבל כתוב: לא תהיה חייבת במכרז.

זבולון אורלב: היא מדברת על גופים.

זבולון אורלב: אני לא רואה פה בעיה.

איתי עצמון: קורא סעיף 8א(א).

הניה מרקוביץ: עשיתם את התיקון בסעיף כאן בעקבות מכתב שהפניתי לוועדה.

הניה מרקוביץ: לא יהיה ייעוד משרות כי אנו לא מעסיקים עובדים.

הניה מרקוביץ: כאן כתוב: ייעוד משרות, ולייעוד משרות לעובדים שחלות עליהם ההוראות לא יהיה ייעוד משרות, יהיה ייעוד תקציבים.

הניה מרקוביץ: הם לא נקלטים במשרות כי חוק המינויים לא חל על העובדים האלה.

ג'ודי וסרמן: לגבי אוכלוסייה של משתקמים ברור לי מה שגברתי אומרת, לגבי אוכלוסייה של אנשים עם שכר מינימום מותאם שמופנים על ידי גופים מלווים- -

הניה מרקוביץ: לא יהיו משרות, כי אנו לא קולטים אותם כעובדים, אנו קולטים אותם כעובדים משתקמים בשכר מינימום מותאם, וברגע שהם הופכים ממשתקמים לעובד חלה עליהם חובת המכרז וחובת השיבוץ במשרה לפי חוק המינויים, לא לפני כן, אחרת לא תהיה לנו תעסוקה, אם אני אצטרך לייעד משרות, לא תהיה לנו תעסוקה מסוג כזה.

הניה מרקוביץ: אף משרד לא ייעד משרה לקליטת משתקמים או אנשים בחוק מינימום מותאם.

הניה מרקוביץ: יהיה ייעוד תקציבים, אבל אם העובדים האלה יעברו איזשהו מעמד, נקלוט אותם.

אבי צלומה: מה הסיכוי של אדם כזה להתקבל כעובד מן השורה?

הניה מרקוביץ: יש סיכויים, קלטנו הרבה עובדים כאלה כעובדים מן השורה.

הניה מרקוביץ: הם נקלטו כמשתקמים ואחר כך הם הפכו להיות עובדים מן השורה, אחרי שהם גמרו את שלב השיקום שלהם.

הניה מרקוביץ: זה תלוי בהנחיות.

זבולון אורלב: סעיף 8א דורש עבודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע לפצל את הסעיף הזה, להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית בלי הסעיף הזה ולהעביר את הסעיף הזה יותר מאוחר אחרי דיון מעמיק יותר.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לאחר שהתייעצתי עם הייעוץ המשפטי.

זבולון אורלב: כך נוכל להתקדם.

תמר וינר: אנו תומכים בהצעה.

ג'ודי וסרמן: צריך לקבל החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, לחלק את הסעיף הזה, זה יאושר במליאה עוד לפני שהחוק יועלה לשנייה ושלישית.

משה שרוני: מי בעד זה?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר.

איתי עצמון: קורא סעיף 9(א).

אדי וייס: פה היינו מבקשים חובת התייעצות עם השר האחראי, בדומה לסעיף (ב).

ג'ודי וסרמן: לעניין תקנות ביצוע אתם רוצים?

אדי וייס: כן, כי יש מעורבות של השר האחראי בנושא הזה.

דבורה אליעזר: אלה תקנות ביצוע, לא צריך להוסיף פה היוועצויות.

דבורה אליעזר: בדרך כלל אנו לא מוסיפים בסעיף של תקנות ביצוע היוועצויות עם שרים אחרים.

זבולון אורלב: בחוק שכר מינימום צריך להיוועץ?

דבורה אליעזר: לא.

אדי וייס: אבל זה לא אנשים בטיפול שלנו.

ג'ודי וסרמן: בעמ' 5 בסעיף 3(ג)(2), שם הוראות לעניין קביעת יכולת העבודה של המשתקם, שם יש חובת התייעצות.

ג'ודי וסרמן: זה החלק המקצועי הקשיח של החוק.

זבולון אורלב: אם תהיה הסכמה, לא יהיו תקנות.

משה שרוני: הבקשה נדחית.

איתי עצמון: קורא סעיף 9(ב).

בני פפרמן: לפי התפיסה הנוכחית, ברגע שהם יעברו ממעמד למעמד, הם כנראה יפסיקו לעבוד.

תמר וינר: זה בדיוק שהסעיף שמאפשר את ההתקדמות.

רונית דודאי: יש תקצוב לסעיף הזה?

ג'ודי וסרמן: כתוב: בהסכמת שר האוצר.

איתי עצמון: קורא סעיף 9(ג).

ג'ודי וסרמן: מדובר על זכות של המעסיק לעשות התאמות, ואם אכן הוא יעשה התאמות יותקנו תקנות שיקבעו מה תהיה השתתפות המדינה במימון ההתאמות.

ג'ודי וסרמן: בעניין הזה יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, פרק של תעסוקה, שם יש חובה לבצע התאמות.

ג'ודי וסרמן: אם אדם לא מבצע התאמות, זה נחשב לאפליה, ושם הותקנו תקנות גם לעניין השתתפות המדינה במימון ההתאמות, להבדיל מפה, שזה זכות של המעסיק, שם חובה של המעסיק לבצע את ההתאמות, רוצים לעשות את הצעד של חובת המדינה להשתתף במימון ההתאמות אם המעביד יעשה את ההתאמות.

זבולון אורלב: יש מישהו שמתנגד לדבר הזה?

שי סומך: אני יודע שנציג האוצר בדרך.

ג'ודי וסרמן: כרגע זה בגדר ההערה של בזכות, שמעביד זכאי לעשות התאמות וכו'.

ג'ודי וסרמן: זה עוד לא נכתב.

איתי עצמון: קורא סעיף 10.

ג'ודי וסרמן: לעניין חוק הביטוח הלאומי, תיקון סעיף 75 זה בפרק נפגעי עבודה.

ג'ודי וסרמן: נקבע כאן שיראו את המשתקם כמי שמצוי בשיקום מקצועי ולכן הוא יהיה מבוטח.

ג'ודי וסרמן: לעניין תיקון סעיף 350 לחוק הביטוח הלאומי, ההוראה הזו קובעת שמדובר בהכנסה שהיא פטורה מתשלום דמי ביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: נמצאת פה גם נציגה של מינהל הכנסות המדינה לעניין מס הכנסה, אולי זה הזמן לקבל את חוות דעתכם המתוקנת.

יעל קינן-מרקוביץ: בקצרה אתייחס להיבטי המס של התשלומים שמשולמים למשתקם על פי הצעת החוק; בסעיף 2 להצעת החוק עולה שאין יחסי עובד מעביד, זה מצוין במפורש, לכן המשמעות היא שסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה שמכוחו ממוסים כל השכירים לא חל, כי אין יחסי עובד מעביד.

יעל קינן-מרקוביץ: בנוסף, סעיף 2(1) שעוסק בעצמאי גם לא חל.

יעל קינן-מרקוביץ: אנו לא חושבים שאותו משתקם מלווה פרויקטים ומקים פרויקטים באופן עצמאי, גם לאור כל מבחני הפסיקה, אבל יחד עם זאת הוא נותן איזשהו שרות למעסיק ומקבל תמורה.

יעל קינן-מרקוביץ: אנו אומרים שאותה תמורה חייבת במס מכוחו של סעיף 2(10) שאומר:

יעל קינן-מרקוביץ: יראו כהכנסה השתכרות או רווח מכל מקום אחר שאינו כלול בפסקאות (1) עד (9) וכו'.

יעל קינן-מרקוביץ: יחד עם זאת, על אף הסעיף המשתקם אינו חייב במס הכנסה על ההכנסה למרות שאמרתי שהוא חייב מכוחו של 2(10) כי הוא לא מגיע לסף המס.

יעל קינן-מרקוביץ: נסבר את האוזן – גבר, סף המס שלו הוא 4,005 ₪ , ואשה ללא ילדים – 4,503 ₪, כך שאותו משתקם לא מגיע לסף המס ולכן הוא לא צריך לשלם מס הכנסה.

יעל קינן-מרקוביץ: אנו גם יודעים שעל אף העובדה שאדם לא חייב בתשלום המס, במקרים מסוימים הוא חייב בדיווח לרשויות המס, במקרה זה לאור תקנה 4 לתקנות מס הכנסה, פטור מדין וחשבון, אנו חושבים שהוא גם לא צריך להגיש את הדוח.

יעל קינן-מרקוביץ: זה המצב מבחינת מס הכנסה.

יעל קינן-מרקוביץ: מבחינת היבטי מע"מ, המשוקם הוא בגדר עוסק כי הוא נותן שירות ומקבל תמורה, אם כי עוסק פטור כי הוא לא מגיע לסך של 65,721 ₪ בשנה.

יעל קינן-מרקוביץ: אנו מתכוונים בנושא מע"מ, כדי שהוא לא יצטרך להתחיל להגיש דיווחים, אנו מתכוונים לתקן את התקנות בנושא מע"מ.

יעל קינן-מרקוביץ: רק קיבלנו, זה נכנס לתוכנית העבודה ואנו נתקן בהתאם.

זבולון אורלב: זה רשום כהתחייבות בפני הוועדה?

יעל קינן-מרקוביץ: כן.

זבולון אורלב: הגיע בינתיים נציג אגף התקציבים, יש לו מה לומר על 9(ג).

זבולון אורלב: אדוני יחליט אם לתת לו רשות דיבור.

משה שרוני: בדרך כלל אני לא עושה את זה.

משה שרוני: כל הנציגים צריכים להיות כאן כשמתחילים את הישיבה.

זבולון אורלב: יש לי הצעה; תגישו הסתייגות של שר האוצר לחוק ולסעיף הזה.

יאיר זילברשטיין: אני מעדיף לומר את דבריי ושכן יתקיים דיון.

יאיר זילברשטיין: בקשר לסעיף 9(ג) בדבר השתתפות המדינה במימון ביצוע ההתאמות הנדרשות, אנו מתנגדים לסעיף הזה, אנו חושבים שהוא לא מהלבה של החוק הזה.

יאיר זילברשטיין: בכל מקרה עלותו תהיה מאוד גבוהה ותעבור את ה-5 מיליון.

זבולון אורלב: על סמך מה אתה אומר את זה?

יאיר זילברשטיין: על סמך הערכות ובדיקות שנעשות בהצעת חוק ממשלתית שבאה לפתור אותו דבר, זה סכומים גדולים של כסף.

יאיר זילברשטיין: הממשלה מנסה לגבש לזה פתרון אחר וכולל.

יאיר זילברשטיין: אמנם כתוב שהשר ושר האוצר יקבעו.

יאיר זילברשטיין: אנו חושבים שהדבר הזה לא צריך להיות חלק מהחוק ואנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני בדרך מקשיב בתשומת לב רבה לאנשי אגף התקציבים אבל אי אפשר לבוא לוועדה בכנסת ולומר מהאוויר: זה עולה יותר מ-5 מיליון ₪.

זבולון אורלב: אתה לא נותן נתונים, בכמה משתקמים יהיה מדובר, אתה לא נותן נתונים, כמה עולה התאמה לאחד, אתה לא מסתמך על מחקר.

זבולון אורלב: אני אומר לך שההתאמות פה זה 100 אלף ₪.

זבולון אורלב: זה בדיוק נכון כמו שאתה אומר, שזה יותר מ-5 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: מה עוד, שהחוק לא מחייב.

זבולון אורלב: בשנה הראשונה אפשר לקבוע מיליון ₪, בשנה השנייה 2 מיליון ₪.

משה שרוני: אנו דוחים את הערת האוצר.

ג'ודי וסרמן: לעניין העלות של הסעיף הזה, הוועדה קובעת שמדובר בעלות שמתחת ל-5 מיליון ₪?

משה שרוני: כן.

איתי עצמון: קורא סעיף 11.

איתי עצמון: קורא סעיף 12.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על דין קדימה בחלוקת הנכסים של פושט הרגל, בדומה לשכר עבודה תינתן זכות קדימה בגמול התעסוקה של המועסק.

שי סומך: כרגע הגמול הזה הוא במעמד יותר נמוך משכר עבודה, אנו חושבים שזה צריך להיות באותו מעמד כמו שכר עבודה, זה רק מטיב לעומת הנוסח הקיים.

שי סומך: לפי הנוסח הזה, שכר עבודה יהיה במעמד יותר טוב מאשר הגמול הזה, ואין לזה הצדקה, הם צריכים להיות במעמד שווה.

שי סומך: צריך לשים את זה ב-(1).

ג'ודי וסרמן: בסדר.

שי סומך: בנוסף, העירו לנו מהמחלקה שעוסקת בנושאים האלה אצלנו – מטפלים בנושא של פשיטות רגל רק דרך פקודת פשיטת רגל אבל לא דרך הביטוח הלאומי, שזה הסעד העיקרי במצב של פירוק ופשיטת רגל.

שי סומך: זה יוצר עיוות.

שי סומך: בדרך כלל כשמסדירים את שכר העבודה בפקודת פשיטת רגל, אפשר לבקש מהביטוח הלאומי במצב של פירוק, וכך עובד מקבל מביטוח לאומי וזכויותיו נשמרות.

זבולון אורלב: אני חושב שההערה מאוד נכונה ולכן אני מציע גם את זה לפצל ולהוסיף עוד סעיף אחד, תיקון חוק הביטוח הלאומי לעניין פשיטות הרגל.

זבולון אורלב: נעשה את זה בתיקון בסבב הבא.

זבולון אורלב: אני מדבר על תוספת לסעיף 12.

זבולון אורלב: 12(א) יהיה תיקון פקודת פשיטת רגל ו-12(ב) יהיה תיקון פקודת הביטוח הלאומי בסוגיית פשיטות רגל.

ג'ודי וסרמן: טוב.

איתי עצמון: קורא סעיף 13.

איתי עצמון: ההערה רלוונטית גם לכאן?

שי סומך: כן.

ג'ודי וסרמן: בסדר.

דבורה אליעזר: אנו מבקשים שפקודת הבטיחות תחול גם על המשתקם.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

איתי עצמון: קורא סעיף 13א.

זבולון אורלב: אחת לשנה אני מציע שיהיה כתוב:

זבולון אורלב: או בשבוע ראשון או בשבוע אחרון של כנס.

זבולון אורלב: צריך לקבוע תאריך, אחרת אין דיווחים.

ג'ודי וסרמן: במרבית החקיקה המינוח הוא אחת לשנה.

משה שרוני: נכתוב: סוף פברואר לגבי השנה שחלפה.

איתי עצמון: קורא סעיף 13ב.

זבולון אורלב: למה כל כך הרבה – שנה?

ג'ודי וסרמן: התייעצות עם הרבה מאוד גופים, זה מדד מקצועי.

בני פפרמן: זה גם אמור להתבסס על הניסיון שאנו צוברים עכשיו באבחונים.

בני פפרמן: יש לנו יחסית מעט ניסיון.

בני פפרמן: יש גם מדדים זמניים.

זבולון אורלב: מה זה תקנות ראשונות?

זבולון אורלב: יש תקנות אחרונות?

ג'ודי וסרמן: ראשונות – כלומר אחרי תחילתו של החוק.

זבולון אורלב: אז הוא יביא לך מדד אחד- -

איתי עצמון: לא, מדובר על כל התקנות.

זבולון אורלב: בעברית שלי כשכתוב "תקנות ראשונות", יש גם תקנות אחרונות.

משה שרוני: זה נוסח שמקובל, אומרים המשפטנים.

זבולון אורלב: שר התמ"ת מביא את התקנות?

בני פפרמן: כן.

זבולון אורלב: ומקובל על הייעוץ המשפטי של משרד התמ"ת שהכוונה היא לכל התקנות?

בני פפרמן: כן, תוך שנה.

יוסי גוילי: לגבי סעיף 9(ג), הנוסח הנוכחי פוגע במשתקמים המועסקים היום בשוק החופשי כי היום הם זכאים להתאמות מכוח חוק אחר.

יוסי גוילי: לכאורה פה משתקם שמועסק היום בשוק החופשי, יכול המעסיק לומר: אני לא אסדיר לך התאמה עד שלא יקבעו הוראות לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: הוא לא חייב כי הוא לא עובד.

יוסי גוילי: משתקם שמועסק לפני החוק – מי קבע שהוא לא עובד?

יוסי גוילי: הייתי מוסיף: "מבלי לגרוע מהוראות" וכו'.

דבורה אליעזר: יוסי צודק.

דבורה אליעזר: מה שעושה החוק הזה זה להבחין בין התאמות אלה להתאמות אחרות, ועולה השאלה, האם המדינה תהיה חייבת בהתאמות שהיא כבר העבירה.

ג'ודי וסרמן: משתקם הוא 19% ומטה, ולכן אי אפשר לומר שיש יחסי עובד מעביד לפי תקנות שכר מינימום מותאם.

ג'ודי וסרמן: זה היה נכון עד שהחוק הזה יעבור.

ג'ודי וסרמן: ברגע שהחוק הזה יעבור, אי אפשר לומר שמי שהוא 10% הוא עובד.

משה שרוני: שמענו, התרשמנו.

איתי עצמון: קורא סעיף 13ג.

איתי עצמון: זו הוראה שנוספה בעקבות הערות של משרד התמ"ת.

ג'ודי וסרמן: בעקבות הערה של התמ"ת הבנו שיש צורך לקבוע איזושהי הוראת מעבר לגבי אוכלוסייה של אנשים שכבר מועסקים אצל אנשים, חלקם – היתה קביעה לגביהם, ולגבי חלקם - עדיין לא היתה קביעה לגביהם.

ג'ודי וסרמן: השאלה, איזו הוראה לקבוע לגביהם.

ג'ודי וסרמן: מה שמוצע כאן, שלגבי אנשים שנעשתה לגביהם קביעה של התמ"ת, יראו את הקביעה כאילו נעשתה מכוח הוראות חוק זה.

ג'ודי וסרמן: לגבי אנשים שטרם נעשתה לגביהם קביעה, יהיה לתמ"ת 135 יום לעשות את הקביעה ממועד הגשת בקשה בניגוד לסעיף 5.

תרצה ליבוביץ: יש אנשים שיכול להיות שנקלטו ביחסי עובד מעביד, ואז זה מרע.

בני פפרמן: יכול להיות שצריך לקבוע שכל מי שנעשה עד יום מסוים- -

ג'ודי וסרמן: לגבי אנשים שכבר מועסקים והם ברמת יכולת העבודה של משתקמים.

ג'ודי וסרמן: אם כבר נקבע לגביהם שיכולת העבודה לדוגמה היא 10% לפי תקנות שכר מינימום מותאם, האם ימשיכו לחול לגביהם תקנות שכר מינימום מותאם ויהיה יחסי עובד ומעביד לגביו, או יחולו הוראות חוק זה, למרות שנבדקו כבר לפני תחילתו של הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: ברור שמי שייבדק אחרי תחילתו של החוק, נכנס להוראות החוק הזה.

זבולון אורלב: למה לא נאפשר למשתקם לקבוע את זה?

זבולון אורלב: שיחליט הוא מה טוב לו יותר.

ג'ודי וסרמן: יש צדדים לכאן ולכאן.

ג'ודי וסרמן: מצד אחד אם נחיל עלינו את הוראות חוק זה, הוא לא יהיה בסטטוס של עובד מעביד, וזה מרע.

ג'ודי וסרמן: מצד שני החוק הזה מחייב בדיקה מחדש אחרי שנה, אחרי שנתיים, ארבע.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהמחוקק צריך להיות פטרון עליו יותר ממה שהוא על עצמו והייתי מאפשר לו לבחור את המסלול.

ג'ודי וסרמן: אז לגבי אדם שנבדק, מה החוק קובע?

תרצה ליבוביץ: אם החוק שותק, אם המועסק יפנה, הוא יפנה על פי חוק זה או על פי תקנות שכר מינימום וייקבע מה שייקבע.

ג'ודי וסרמן: גם מבחינת המעסיק, אם יש לאדם שני עובדים שאחד נבדק לפני תחילת החוק ונקבע 10%, הוא יהיה העובד.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה תקופת מעבר.

תמר וינר: אני מבינה מהתמ"ת שיש בערך שלושה אנשים כאלה.

בני פפרמן: בשלב זה האבחונים הם בשלב מאוד מוקדם.

בני פפרמן: למה אין אפשרות לקבוע שאותו אדם בתקופת המעבר שהוא בעצם משתקם, למרות שהוא היה ביחסי עובד מעביד, הוא יהיה משתקם, אבל רק לנושא הספציפי הזה של התאמות.

ג'ודי וסרמן: זה בעניין כל החוק.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאנו יכולים לכפות אותו להפסיק יחסי עובד מעביד ולעבור לסטטוס אחר.

זבולון אורלב: שיחליט הוא.

משה שרוני: המשתקם יחליט בעצמו.

ג'ודי וסרמן: אז פסקה (1) נמחקת.

בני פפרמן: בסופו של דבר זה עניין של לחצים של המעסיק, והמעסיק – הוא יפסיק לו, או הוא יאלץ אותו.

תמר וינר: אני מבינה מבני שכרגע נעשו אבחונים.

תמר וינר: בקשות שהוגשו ועוד לא הוחלט לגביהן, יוחלט לגביהן לפי חוק זה.

בני פפרמן: עד יום תחילת ההפעלה.

בני פפרמן: זה יכול להיות שנה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: תחילת החוק זה 60 יום.

בני פפרמן: נכון.

זבולון אורלב: לדעתי, צריך להחליט מרגע שהוגשה הבקשה.

תמר וינר: פשוט לומר, שיראו בקשה שהוגשה עד תחילתו של חוק זה שטרם נתקבלה בה החלטה כאילו הוגשה על פי חוק.

ג'ודי וסרמן: לגבי בקשות שהוגשו לפני תחילתו של החוק והיתה בהם קביעה, החוק שותק, כלומר מוחקים את פסקה (1).

שי סומך: אם החוק שותק, זה אומר שהחוק חל.

שי סומך: צריך לכתוב למה מתכוונים.

ג'ודי וסרמן: ההחלטות שנתקבלו לפני תחילתו של החוק ונקבע עד 19%, חוק זה לא יחול לגביו.

ג'ודי וסרמן: בקשות שהוגשו לפני תחילת החוק וטרם ניתנה בהן החלטה, יראו אותן כאילו הוגשו לפי חוק זה.

תמר וינר: הייתי אומרת: יחולו או תקנות שכר מינימום מותאם או חוק זה, לפי העניין.

איתי עצמון: קורא סעיף 14.

איתי עצמון: קורא תוספת ראשונה, סעיף (1)(א).

הניה מרקוביץ: למה לא כתוב "לפחות"?

ג'ודי וסרמן: זה אומר: לפחות זה, ואפשר יותר.

אדה גרשט: לגבי הדרגות הכל כך מצומצמות, 4% בין דרגה לדרגה, זה נראה לנו לא ריאלי ולא ישים.

זבולון אורלב: גם אני חושב.

בני פפרמן: על הצפיפות אפשר לדבר.

בני פפרמן: הבעיה המרכזית, ואני אומר את זה כמי שמסתכל כבר עם 200 אבחונים, היא שינוי המעמד של הפרט, כלומר אנו יודעים כבר לפי הבחנות מקצועיות שסדר גודל של 50%-60% מהאנשים - התקבלה לגביהם המלצה איך אפשר לשנות את יכולת התפוקה שלהם.

בני פפרמן: אנו יודעים גם מהניסיון הבין לאומי שהדבר הזה עובד.

בני פפרמן: אם אתם טוענים שהבעיה של יחסי עובד מעביד מפחיד את המעסיק, אנו צריכים לתת פתרון לעניין שקבענו 19% או 18%, ובבדיקה הבאה יסתבר שהוא 24%, ואז הוא משנה את מעמדו, ואז יבואו אליי הארגונים ויגידו: בואו נשקול את זה מחדש, כי אתה גורם לפרט להיות מפוטר, כי המעסיק לא רוצה.

בני פפרמן: לכן הגישה צריכה להיות לפחות בתקופת הניסוי, לרדת בשיעור כי יש הלימה ברור בין ירידת השיעור לבין יכולת הפרט לשנות את מעמדו.

משה שרוני: סך הכל זה ניסוי, חבר הכנסת אורלב.

משה שרוני: בוא נראה מה יהיה.

משה שרוני: בוא נבחן את העניין הזה.

בני פפרמן: אני רואה את ההתפלגות כבר.

בני פפרמן: אנו נמצאים בתקופת מעבר.

בני פפרמן: לו היינו באים לחוק הזה ארבע-חמש שנים מאוחר יותר, המערכת היתה מתאזנת.

בני פפרמן: עכשיו נמצאים בתחילתו של תהליך, ויש קבוצה גדולה של אנשים שישנו את מעמדם.

בני פפרמן: זו הקבוצה שבשלב הבא יבואו ארגונים ובצדק ויגידו: אתה גורם לפיטוריהם, כי המעסיקים פוחדים מיחסי עובד מעביד.

זבולון אורלב: מנגד, אדם עם 19% לא יתקבל בכלל לעבודה.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

זבולון אורלב: כולנו רוצים שיהיו יחסי עובד מעביד, אלא בגלל שאנו מדברים פה על השוק החופשי, אנו חוששים שאם יש יחסי עובד לגבי אנשים עם יכולת העבודה המופחתת ביותר, לא מקבלים אותם לעבודה כי הוא לא רוצה להיקלע למצב שיש יחסי עובד מעביד.

זבולון אורלב: אתה אומר: בוא נוריד את זה ל-17%, כלומר 18%, עולה לגביו החשש שהוא לא יתקבל לעבודה בגלל יחסי עובד מעביד.

זבולון אורלב: היה לנו את החשש הזה ב-25%, ירדנו ל-24, ל-23.

זבולון אורלב: איפה האיזון הנכון?

משה שרוני: לא נקבל את ההצעה הזו וזה הכל.

אבי צלומה: ברגע שקובעים תקרה עליונה, זה יורד להרבה פחות.

אדי וייס: אנו תומכים במה שאמר חבר הכנסת אורלב.

אדי וייס: החלוקה הפנימית בתוך ה-19% נראית לנו קצת- -

בני פפרמן: אין טעם בחלוקה הפנימית אם לא הולכים להצעה שלנו.

אדי וייס: יש הצעה יותר פשוטה – בין 10% ל-19% ובין 1% ל-9%.

ג'ודי וסרמן: התמ"ת מאבחן את האנשים.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שתי הערות – אחת, לעניין השיעור, האם נשארים ב-19% או לבקשת התמ"ת יורדים ל-15%?

משה שרוני: אני לא יורד ל-15% בשום אופן.

ג'ודי וסרמן: והצעה שנייה, לגבי החלוקה בתוך הקבוצה של ה-19%, האם אנו מדברים על שלוש קבוצות או על שתיים?

משה שרוני: שתי קבוצות.

תמר וינר: מהניסיון שלנו בעבודה עם התמ"ת אנו יודעים שהם יכולים לאבחן בצורה מאוד מדויקת, אבחון שמגיע ל-20.8 יכולת עבודה.

תמר וינר: זה מה שהם עושים, וכך זה בפועל.

תמר וינר: כשיש שלוש דרגות זה מאפשר יותר ורסטיליות מבחינת שכר עבודה, כי זה אחרת כשאני באה למעסיק עם אדם שהוא ביכולת עבודה מסוימת, ואומרת לך: יש שלוש אופציות שהן יותר הולמות את יכולת העבודה של האדם, לבין שאני אומרת: שלם שכר גבוה יותר, נגיד 600 ו-900 או 400 ו-900 במקום לאפשר ורסטיליות ל-300, 600 ו-900.

רונית דודאי: אני בהחלט תומכת בבני, שאין פתרון בחוק הזה לאלה שמתקדמים.

רונית דודאי: כלומר בהחלט יכולה להיות לנו בעיה, כי הם יתקדמו – אני משערת שבעבודה שיקומית רובם יתקדמו.

רונית דודאי: לגבי הדרגות הפנימיות, אנו מדברים בשכר כל כך זעום, איך את יכולה עוד לחלק את זה לעשרה אחוז?

רונית דודאי: כלומר מדובר פה בין ארבעה לחמישה ₪ בשעה.

תמר וינר: זה שיקום.

משה שרוני: שיקום, אבל לא יכול להיות גם ניצול.

זבולון אורלב: הייתי משאיר את זה כמו שזה.

משה שרוני: משאירים את זה כמו שזה, שתי דרגות.

תמר וינר: זה שלוש דרגות.

זבולון אורלב: מוצע פה שלוש ואני מציע להשאיר את זה.

בני פפרמן: אני מציע להישאר עם שתי דרגות: 1 עד 9 ו-10 עד 19.

בומה ברח"ד: גם משרד התמ"ת מסכים ל-1 עד 10 ו-11 עד 19.

תרצה ליבוביץ: אני מבקשת לחשוב על עוד נתון – האם אנו רוצים להשאיר פתח לאדם עם מוגבלות להיות במקום עבודה כמתנדב, כלומר מישהו שמחזיק אדם עם מוגבלות רק בחסד.

תרצה ליבוביץ: אם רוצים להמשיך לאפשר מצב כזה, אני חושבת שאחוז התפוקה צריך להיות החל מ-2% או 3% כדי שלא יהיה פה הסדר שלילי.

רונית דודאי: זה שוק של ניצול.

רונית דודאי: הגזמתם לגמרי.

משה שרוני: אנחנו בשתי רמות: 1 עד 9 ו-10 עד 19.

ג'ודי וסרמן: אם כך, אני צריכה את שיעור התגמול לגבי שתי הרמות.

ג'ודי וסרמן: אני צריכה את השיעור הבסיסי.

בני פפרמן: 9% מתוך שכר מינימום לשעה או לחודש.

ג'ודי וסרמן: אז שתי רמות, אחוז עד 9% והתגמול יהיה 9% משכר מינימום, ו-10% עד 19%, והתגמול יהיה 19% משכר המינימום.

ג'ודי וסרמן: 10% זה 371 ₪.

תמר וינר: זה מהותי.

תמר וינר: יש סיכוי לשנות?

משה שרוני: לא.

ג'ודי וסרמן: בדרגה הנמוכה ביותר זה 10%, 317 ₪, ו-19% לגבי הרמה השנייה זה 704 ש"ח.

תמר וינר: אנו מרגישים שהלכנו כברת דרך ארוכה עם החוק הזה, לנו יש אמונה שחשוב להישאר בשלוש דרגות כדי לאפשר ליותר אנשים להיכנס לחוק הזה.

תמר וינר: היום אדם עם מוגבלות במפעל מוגן מרוויח פחות.

תמר וינר: שיפרנו את מצבו באמצעות שלוש הדרגות האלה לאין שיעור.

תמר וינר: נכון שזה נראה לנו כאילו זה שכר מאוד נמוך.

זבולון אורלב: תסבירי לי במספרים מוחלטים.

תמר וינר: אני מדברת על 4,400 אנשים שהחוק הזה רלוונטי לגביהם.

רונית דודאי: לא, אלא לכמה מאות.

זבולון אורלב: ההצעה המקורית דיברה על שלוש דרגות.

זבולון אורלב: בדרגה הנמוכה ביותר כמה הוא היה מקבל?

תמר וינר: 300, 600 ו-700.

זבולון אורלב: אם המקסימום הוא 900, איך פה המקסימום הוא לא 900?

זבולון אורלב: אם הם אומרים שמ-10 עד 19 מקבל לפי 19, ה-19, במקום שיקבלו רק מי שיש לו רק מ-16%, אנו מיטיבים אותו – לא רק הוא, אלא גם מי שיש לו מ-10% יקבל את המקסימום.

תמר וינר: אם לא נעשה מדרג אז אנשים שיש להם יכולת עבודה פחותה יקבלו שכר שהוא גבוה מיכולת העבודה שלהם, ואז לא יקבלו אותם.

זבולון אורלב: מדובר פה בגרושים.

זבולון אורלב: הבעיה של המעסיק זה לא עוד 100 ₪ או פחות 100 ₪.

תמר וינר: קיבלנו.

זבולון אורלב: אז שתי רמות.

משה שרוני: אל תשכחי שעם הניסיון נוכל לתקן את החוק לטובת המשתקמים.

איתי עצמון: קורא תוספת ראשונה, סעיפים (2), (3).

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על מי שמועסק בקבלנות פר יחידה ולא פר שעות.

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיף 1(א)(1) - רישא.

רונית דודאי: מי מממן את זה?

זבולון אורלב: המעסיק.

דבורה אליעזר: הערתי הערה מקצועית לייעוץ המשפטי, שחוק חופשה שנתית מתייחס לימים קלנדריים, בעוד שצו הרחבה שחל במשק מתייחס לימי עבודה, אם הוא עבד 6 ימים בשבוע זה 12 ימים במקום 14, כך שהצעתי שיהיה כתוב 14 ימים קלנדריים, אבל זה לשיקול דעת של הוועדה.

זבולון אורלב: תעשו את זה כמו שכתוב לגבי כל העובדים במשק.

ג'ודי וסרמן: החוק מדבר על יום.

דבורה אליעזר: צו ההרחבה מדבר על ימי עבודה.

זבולון אורלב: צו ההרחבה יחול גם לגביהם?

דבורה אליעזר: לא, כי הם לא עובדים.

זבולון אורלב: בגלל שצו הרחבה הוא ימים קלנדריים, יכול להיות שהמעסיק ייתן לו 16 ימים לא קלנדריים?

דבורה אליעזר: לא, לדעתי הפרשנות תהיה שה-14 ימים הם ימים קלנדריים.

משה שרוני: לא מקבלים את הערת התמ"ת.

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיף 1(א)(1) - סיפא.

זבולון אורלב: זה פחות זכויות מעובדים רגילים?

דבורה אליעזר: אנו לא משנים מהמהות.

דבורה אליעזר: בחוק יש נוסחה, איך מחשבים את זה.

דבורה אליעזר: זה פחות או יותר אותו דבר.

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיף 1(א)(2), (3).

אדה גרשט: אנו מבקשים שזה יהיה גמול הממוצע, כי מדברים על אנשים שהיכולות שלהם עולות ויורדות.

יעל קינן-מרקוביץ: גם את התמורה שנותן המעסיק למשתקם וגם אותם ימים שהוא מקבל, כפי שמופיע בתוספת, אני רוצה להבהיר שמדובר בהוצאה מוכרת למעסיק.

משה שרוני: זה ברור.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: הוא החודש מקבל משכורת, באותו חודש חל יום העצמאות.

זבולון אורלב: אז מה, לגבי כל יום עבודה מגיע לו תשלום אחד, ולגבי יום העצמאות יחשבו לו לפי ממוצע?

אדה גרשט: אנו מדברים על אנשים שמתאפיינים בתנודות בשכר, גם באותו חודש.

בני פפרמן: השכר קבוע לפי האבחון.

בומה ברח"ד: יכול להיות מצב שאדם עובד א' לפי שעה, לכן קשה להעריך את יום עבודתו.

בומה ברח"ד: יכול להיות מצב שאדם משתכר לפי תפוקה, ואז ה"שכר היומי" שלו משתנה.

דבורה אליעזר: זה מה שמנסה לומר הסעיף הזה.

דבורה אליעזר: במקום להכניס את הנוסחה שכבר קיימת בחוק חופשה שנתית, אמרנו שנקבע את הכלל שאם מישהו מועסק חלק מהחודש, באופן יחסי יחושבו ימי החופשה שלו ובהתאם ישולם השכר.

אפרים חוג'ה: קבענו ששנה נחשבת 200 יום, אם אנו מחלקים את זה ל-12, הממוצע החודשי הוא בין 16.5 ל-17 ימים בחודש לפחות.

אפרים חוג'ה: אני מציע שזה יהיה הממוצע שעל בסיס זה יחושב לו, כי ממילא נתנו לו את ההנחה למעלה, והוא יהיה זכאי בהתאם להנחה הזו גם בסעיף (3), ואז אין לנו צורך בממוצע.

ג'ודי וסרמן: זה 200 ימים לפחות.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות משתקם שלא נעדר אף יום, אבל אנו לא נכפיל לו את הזכויות אם הוא לא נעדר אף יום.

אפרים חוג'ה: אני מגדיל את הבסיס של המכנה.

אפרים חוג'ה: אני נותן לו זכות יתר.

אפרים חוג'ה: אנו מדברים על היום שהוא נעדר בגין חופשה או חג, שיחושב לו אותו סכום.

תמר וינר: לעובדים רגילים יש נוסחה שמחשבת ערך יום, זה קבוע בחוק.

תמר וינר: אם צריך נוסחה, אפשר נוסחה זהה לעובדים רגילים.

תמר וינר: השאלה אם צריך נוסחה.

זבולון אורלב: אם לא תהיה נוסחה, יהיו ויכוחים.

זבולון אורלב: אני מציע לקחת אותה נוסחה מהתמ"ת, כמו עובד רגיל.

זבולון אורלב: ככל שאנו נצמדים לעובדים רגילים, כך ייטב לנו.

אפרים חוג'ה: צריך ללכת על 16 יום, זה היה הממוצע.

זבולון אורלב: אני מציע להישאר בנוסחה כמו כל עובד רגיל.

רונית דודאי: אם מדובר בתמריצים למעסיקים, ראוי להשתתף עם המעסיק בתשלומים לגבי ימי חופשה ומחלה.

זבולון אורלב: אני מתנגד.

זבולון אורלב: אני מציע שהמדינה תשלם את כל המשכורת שלו, אבל צריך להיות פרקטי.

זבולון אורלב: את מעלה נושא חדש, האוצר לא נמצא.

רונית דודאי: אני רואה בזה תמרוץ חשוב.

זבולון אורלב: גם אני.

זבולון אורלב: אם משרד הבריאות מוכן לממן את זה, אין בעיה.

דבורה אליעזר: הנוסחה הקיימת היום לסעיף 3(ב) לחוק חופשה שנתית קובעת, שאם מישהו מועסק לפחות 200 ימים, יראו מספר ימי החופשה כאמור מסעיף (א), כלומר מה שקבענו כאן בתוספת.

דבורה אליעזר: פחות מ-200 ימים יהיה מספר ימי החופשה חלק יחסי ממספר הימים שלפי סעיף (א) ביחס למספר ימי העבודה בפועל.

זבולון אורלב: תעתיקי את זה.

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיף 1(ב).

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיף 2.

זבולון אורלב: זה יותר או פחות מעובד רגיל?

דבורה אליעזר: זה קצת יותר לגבי היומיים הראשונים.

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיפים 3, 4.

תמר וינר: זה יותר זכויות מאשר לעובד רגיל.

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיף 5.

תמר וינר: זה פחות מעובד.

תמר וינר: עשינו את זה כי דמי נסיעה זה סכום קבוע בחוק, זה סכום שמגיע לאחוז גדול מסכום ההעסקה.

תמר וינר: עובד שמקבל שכר מינימום או שכר מינימום מותאם ומקבל כמה אלפים, נאמר 3,000 או 1,200 ₪, 250 או 270 ₪ שעולים דמי נסיעה זה אחוז סביר.

תמר וינר: המעסיק יכול לשלם את זה.

זבולון אורלב: לדעתי, זה עניין של סכומים מוחלטים.

משה שרוני: חבר הכנסת אורלב, דיברנו על זה, היתה פשרה.

תמר וינר: מהותית, ברור שהיינו רוצים שהם יקבלו הכל.

תמר וינר: מדובר באנשים שהערך של היציאה שלהם לעבודה הוא מהותי.

דבורה אליעזר: אם מישהו מרוויח 370 ₪, זה אומר שהוא ירוויח 370 ₪ פחות 108 ₪.

תמר וינר: זה איזון שהגענו אליו.

בני פפרמן: מה יצא מכל הסיפור – הפחתנו את השיעורים, על זה היתה הסכמה, ובסוף אנו מפחיתים פעם נוספת דרך הנסיעות.

משה שרוני: היתה פשרה.

משה שרוני: עומדים על הפשרה שהיתה או מנסים לעשות משהו חדש?

תמר וינר: אנו רוצים שהם יקבלו שכר מינימום מלא, אבל אנחנו ריאליים.

בני פפרמן: לא מדובר פה במעסיקים שמעסיקים 500 עובדים אלא במעסיק שמעסיק אדם או שניים בדרך כלל.

זבולון אורלב: כל ההוצאה הזו מוכרת להוצאת מס, לכן בפועל הוא כמעט לא הוציא.

תמר וינר: קיבלנו את העמדה של אדוני.

זבולון אורלב: התוספת של היום היא מאוד חשובה.

זבולון אורלב: אם מדובר במשתקם וכל ההוצאות שיש על המשתקם הזה מוכרות לצורכי מס, הוא מכניס את זה לעניין המס, והוא צריך לשלם מס בערכים מאוד גבוהים.

זבולון אורלב: האוצר היה צריך להתנגד לדבר הזה.

זבולון אורלב: למעשה המדינה משלמת את זה, בכך שהיא לא מנכה מההוצאה הזו.

זבולון אורלב: לכן אני מציע להישאר ב-100%.

זבולון אורלב: אני לא ידעתי שמדובר בהוצאה מוכרת במס.

יעקב כהן: אתה לוקח אדם, נותן לו 300 ₪ עבור התמורה שלו ואתה דורש ממנו להשתתף ב-170 בנסיעה כדי שיגיע לעבודה.

יעקב כהן: אם אתה רוצה שהוא יגיע לעבודה ואתה רוצה לקדם אותו, תשלם לו את כל הוצאות הנסיעה.

דבורה אליעזר: בצו ההרחבה יש גובה מקסימלי ליום.

זבולון אורלב: אנו אומרים: 100% ובלבד שלא יעלה על הסכום שרשום בצו ההרחבה, בעניין החזר הוצאות נסיעה.

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיף 6.

זבולון אורלב: המשתקמת לא תועסק, נכון?

ג'ודי וסרמן: כן.

איתי עצמון: קורא תוספת שנייה, סעיף 7.

ג'ודי וסרמן: זה דומה לחוק הודעה לעובד.

בני פפרמן: "יקבל", לא "זכאי".

ג'ודי וסרמן: טוב.

זבולון אורלב: למה הנוסח הוא לא "המעסיק ייתן"?

בני פפרמן: אז תהיה בעיה של אכיפה.

בני פפרמן: לצערנו, המעסיקים לא עושים את זה.

בני פפרמן: בוא נטיל את זה על הגופים שמסוגלים לסייע למעסיק או לגרום לו שיביא את הדבר הזה.

זבולון אורלב: את החובה אתה צריך להטיל על המעסיק.

ג'ודי וסרמן: בחוק הודעה לעובד מדובר על "עובד זכאי לקבל".

זבולון אורלב: אז צריך לתקן את זה ל"מעסיק ייתן".

משה שרוני: ג'ודי תתקן לפי החוק.

משה שרוני: הערות של התמ"ת, נתחיל מההתחלה.

ג'ודי וסרמן: בעניין הגדרת מנהל, אני מבקשת להוסיף בסעיף 1: המנהל והמנהל הכללי של משרד התמ"ת או מי שהוא הסמיך.

זבולון אורלב: לגבי הגדרה של משתקם, יש למשתקם עוד הרבה חוקים אחרים.

זבולון אורלב: האם אפשר להדגיש שמדובר במשתקם מועסק עם מוגבלות שהמנהל קבע כי הוא משתקם לפי הוראות חוק זה?

ג'ודי וסרמן: זה רק לעניין חוק זה.

ג'ודי וסרמן: עמוד 2, סעיף 2(ב).

בני פפרמן: סברנו שלנוכח המצב שמתקיים, שיש גופי ליווי שיקומי והשמתי, חשבנו שיש לעשות הפרדה ברורה בין המשימה שלהם ללוות ולשקם לבין היותם מעסיקים.

בני פפרמן: יש ניגוד עניינים מובנה בעצם העובדה שאתה מאפשר לקבוצה כזו גם להיות המעסיקים, כי הם באים במגע יום יומי עם המעסיק לגבי השכר וגם לנושא הטיפול השיקומי – לא אחת הטיפול השיקומי הוא גם בבחינת עלות העבודה, לכן חשבנו שקבוצות שעוסקות בליווי ושיקום אינן יכולות להיות מעסיקות, ומה שקורה עכשיו, שהן כן יכולות להיות מעסיקות.

תמר וינר: אנו מסכימים שמהותית יש הבדל בין גורם משקם לגורם מעסיק.

תמר וינר: מה שבני אומר, שאם גורם X משקם אדם, הוא גם לא יהיה המעסיק של אותו אדם שהוא מלווה בשיקום.

תמר וינר: כמובן, לא יחולו יחסי עובד מעביד כשגורם X משקם אדם אצל מעסיק אחר.

תמר וינר: אם לא נגיד במפורש שלא יחולו יחסי עובד מעביד, במקרה כזה גם אם הגורם המשקם, עשוי בית הדין לעבודה לקבוע שיש כאן מצב של כמו חברת כוח אדם, ולקבוע שכן יש יחסי עבודה, וזה מסוכן, לכן כן צריך לומר במפורש.

בני פפרמן: אם תחריגי אותו מיחסי עובד מעביד, את מעודדת אותו להפוך גוף תעסוקתי.

תמר וינר: אתה יכול להוסיף הערה, שגוף משקם לא יעסיק אנשים שהוא משקם.

בומה ברח"ד: הסיכון הוא שכאשר יובאו אנשים למעסיקים ויימצא להם מקום מדהים והמעסיק בכל זאת לא ירצה להעסיק אותו, אפילו בדרך הזו שהחוק מאפשר, והגורם המלווה יכול להיות שכן ירצה או לא ירצה – הוא יוכל, הוא יישאר בחוץ.

בומה ברח"ד: זה הסיכון.

בני פפרמן: אם כך, בעוד שנה נבחן את זה מחדש.

בני פפרמן: עם כל הכבוד, תקים יחידה נפרדת לידך, שהיא תפוקח.

בני פפרמן: היא תעשה את העבודה, ובתנאי שלא תהיה דלת מסתובבת, אבל את הדבר הזה נבטיח.

זבולון אורלב: ההערה של התמ"ת מקובלת גם על הגורמים המלווים, אני מציע לקבל אותה.

תמר וינר: אבל הנוסח הזה לא מבין את ההערה.

תמר וינר: צריך להשאיר את הנוסח ב-(א) כמו שהוא.

תמר וינר: צריך להכניס את הערת התמ"ת כסעיף אחר שאומר שגורם משקם לא יעסיק את האנשים שהוא משקם.

ג'ודי וסרמן: בעמ' הראשון: גורם שאושר בידי השר האחראי, שאינו המעסיק.

תמר וינר: זה צריך להיות לא בהגדרות אלא ב-2(ב).

זבולון אורלב: אם נקבל את ההערה של בני, המשקם והקרן לשיקום, שהם שני גורמים שמפוקחים על ידי משרד הרווחה, והם המעסיקים הגדולים ביותר של אנשים עם מוגבלות, לא יוכלו להעסיק אנשים מ-0 עד 19.

משה שרוני: אני מציע לא לקבל את הערת התמ"ת.

משה שרוני: הלאה.

ג'ודי וסרמן: 2(ב) זו הערה שלנו, אנו מוותרים עליה.

ג'ודי וסרמן: עמ' 4, 3(ב).

אדי וייס: אנו רוצים להדגיש שהמשתקם הוא משתקם, זה רק לעניין חוק זה.

זבולון אורלב: אפשר להוסיף באיזשהו מקום שזה לעניין חוק זה בלבד?

אדי וייס: מאחר שהוחלט על ידי כל הגורמים לא להסדיר את הנושא של המעורבות של המשרדים הייעודיים, הם גם קובעים מיהו משתקם.

אדי וייס: החשש הוא למשל שאם המנהל פה יקבע שאדם הוא לא משתקם לפי החוק הזה, זה ישליך על הזכאות בהקשרים אחרים.

אדי וייס: אנו לא רוצים לפגוע באדם הזה.

תמר וינר: אולי כדי לרצות את משרד הרווחה, אולי נכניס את זה לסעיף 3(ב): קביעתו של המנהל תהיה לעניין חוק זה.

ג'ודי וסרמן: טוב.

משה שרוני: משרד התמ"ת – תורידו את ההערה שלכם לגבי 85%.

זבולון אורלב: זה כבר ירד.

שי סומך: לגבי סעיף 2(ב)(1), אנו מסכימים שצריך להיות איסור עיקול, אך צריכה להיות תקרה לעיקול.

ג'ודי וסרמן: הורדנו את ההערה שלנו.

ג'ודי וסרמן: תהיה תקרה.

ג'ודי וסרמן: ב-3(ב), עמ' 4: "והכל יחסית ליכולת העבודה הרגילה".

ג'ודי וסרמן: זה שינוי לעומת הנוסח שהתקבל קודם.

משה שרוני: ב-(ג): "הנתונים" במקום "המדדים".

ג'ודי וסרמן: הערת התמ"ת, עמ' 5 - מבקשים למחוק את המילה "מבחנים".

בני פפרמן: אנו נותנים היום שירות בשנים הבאות לפי מה שנקבע והחברות זכו ויש מודלים מסוימים.

ג'ודי וסרמן: כל שנה אתה צריך לקבוע מודלים חדשים.

משה שרוני: אנו נמחוק את ההערה הזו.

ג'ודי וסרמן: עמ' 5, סוף פסקה (2), אנו מציעים להוסיף: וכן יבדוק אם ההעסקה היא במהותה שיקום.

בני פפרמן: לגבי עמ' 5, פסקה (ד), אני מבקש לקבל הבהרות, למה שונה:

בני פפרמן: השר האחראי רשאי להעביר בתוך 14 יום?

בני פפרמן: מלכתחילה נקבע שבוע ימים ואדוני אמר: תוך 14 יום.

בני פפרמן: הואיל וכל הבחינה הזו נעשית תוך 135 יום בדרך כלל, אין סיבה לא לתת להם יותר זמן ובתנאי שיעבירו את החומר, כי החומר הזה חשוב לקביעה.

בני פפרמן: אני רוצה שיהיה "יעביר" במקום "רשאי", אבל תן להם יותר זמן כי זאת פרוצדורה.

זבולון אורלב: אני מציע שנעשה חובת העברה ונאריך את זה בעוד שבעה ימים, ל-21 יום.

ג'ודי וסרמן: מה קורה אם השר לא מעביר כי אין בידו אבחון וכו', זה מעכב את הזמן שאתה עושה את הבחינה או זה נשאר 135 יום?

ג'ודי וסרמן: מה אם אין לו חומר?

בני פפרמן: זה לא מפריע לי.

ג'ודי וסרמן: נכתוב: "ימים", לא "ימי עבודה".

תרצה ליבוביץ: 5(ג)(2), בשם ההרמוניה: במקום תעסוקה רגיל, כדי שזה יהיה תואם ל-3 סיפא.

תרצה ליבוביץ: צריך להתאים את הלשון.

ג'ודי וסרמן: טוב.

ג'ודי וסרמן: דנו כבר בהוראות מעבר.

ג'ודי וסרמן: עמ' 6, ב-(ו), משרד התמ"ת מבקש לא לחייב אותו לעשות אבחונים חוזרים ולעשות רק במקרים שיש בקשות.

ג'ודי וסרמן: זה נדון בדיון הקודם ונדחה.

אדי וייס: אנו מבקשים לעשות הערכה מחודשת, שיקבלו את הדוח.

אדי וייס: זה לא כתוב פה במפורש.

זבולון אורלב: אתה קודם, כשדיברנו על הדרגות, דיברת על הניידות הרבה.

זבולון אורלב: אז למה אתה לא רוצה להטיל חובה כל שנה- -

בני פפרמן: נכון להיום אני מקבל לצד כל אבחון גם המלצות, איך לשנות את תפקודו של הפרט, על ידי גורמים מקצועיים.

בני פפרמן: כתוב שם: אם זה לא ייעשה, לא ישתנה התפקוד.

בני פפרמן: מה הטעם לקבוע בחוק מסמרות לפי זמנים?

בני פפרמן: נכון לעכשיו אנו פועלים בדרך הזו.

זבולון אורלב: אנו עוסקים פה בזכויות האנשים הפגועים ביותר ואומרים: אם תהיה חובה אחת לשנה לבדוק, זה ימריץ את כל המערכת לראות אם ההנחיות הקודמות לקידומו אמנם בוצעו, כי אם מגיעים שוב לאותה תוצאה, מישהו לא ביצע את ההנחיות, אז קוראים לו לסדר.

זבולון אורלב: מה יכול לקרות – עשו אבחון לגבי אדם, עד סוף כל הדורות, ואין עוד טיפול בו.

משה שרוני: אני חושב שהערת התמ"ת מיותרת לגמרי.

זבולון אורלב: גם אני.

ג'ודי וסרמן: זה גם לא כל שנה.

אדי וייס: רק שיובהר, שזה אחרי שיקבלו את הדוח.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הקודם ביקש משרד התמ"ת לומר שכל המשרדים יעבירו את הנתונים שיש להם תוך 21 ימים.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להוסיף הבהרה, עוד לא יודעת איפה, שסך הכל אורך התקופה לא ישתנה, אנו מדברים על תקופה של תוך 135 יום, ו-21 ימים הראשונים המשרד האחראי יעביר את הדוח, אבל אי העברת הדוח במקרה שאין דוח, לא יעכב את האבחון הכולל.

אדי וייס: לגבי ההערכות אחר כך צריך להיות אותו דין, כי צריכים גם את המידע הזה לצורך הערכה מחודשת.

זבולון אורלב: כלומר זה חל גם על סעיף (ו).

ג'ודי וסרמן: טוב.

בני פפרמן: איך שניסחת את זה, זה לא מה שביקשנו.

בני פפרמן: לגבי אבחונים חוזרים, ביקשנו: רשאי המנהל לבצע הערכת יכולת תעסוקה חוזרת למשתקם או לשנות הערכה שביצע לגביו בכל עת ששוכנע כי חל שינוי בנסיבות, בין שהוגשה בקשה חדשה ובין שלא, ומשך הזמן בין האבחון הראשון לבא אחריו לא יעלה על שלוש שנים.

זבולון אורלב: אני חושב שלתקופת הניסוי זה דבר לא נכון.

זבולון אורלב: יש מישהו חוץ ממני שמתעקש על שנה?

רונית דודאי: אני חושבת שזה נכון.

אבנר עורקבי: אבל זה אדם משתקם.

בני פפרמן: ההוצאות באבחון הן 2,500 או 3,000 ₪.

בני פפרמן: הכסף הזה יכול להיות מושם בטיפול מאשר להיות באבחונים.

בני פפרמן: אנו חיים במגבלת תקציב.

בני פפרמן: בתום שנה אנו נשנה את הדבר הזה.

יעקב כהן: המטרה שלנו, אם אנו רוצים לראות במשתקם כמשתקם, אנו רוצים להעבירו למסגרת של תנאי עבודה.

יעקב כהן: אם אתה מראש תגיד שתקבע לו את ההבחנה פעם בשלוש שנים, מראש אתה מוריד לו את היכולת- -

זבולון אורלב: אגב, אני מבין אותך, בני, ואני מודע לקושי שאתה מעורר, אבל אתה גם צריך להבין שחלק מארגוני הנכים הם אנשים עם צרכים מיוחדים, עם מוגבלויות שונות.

זבולון אורלב: חלק מההסכמות שגובשו כאן עם הארגונים זה שהם התנו את תמיכתם בחוק בכך שאנו עושים כל דבר להוציא את האנשים ממשתקם, וחלק מהעניין זה בדיקה של כל שנה כדי לראות האם אפשר להזיז אותו קדימה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לסגת מהסכמות שהיו.

משה שרוני: לא מקבלים את הערת משרד התמ"ת.

משה שרוני: יש פה הערת משרד התמ"ת, הם רוצים 45 ימים.

זבולון אורלב: הסכמנו.

דבורה אליעזר: אנו מבקשים שהמעסיק בחוק ימסור למועסק את ההודעה בדבר זכויותיו.

משה שרוני: בסדר.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת הצבעה של הוועדה על הצעה של חבר הכנסת אורלב לעניין החלוקה לתיקון חוק הביטוח הלאומי לעניין פשיטת רגל.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: אושר.

בומה ברח"ד: בדיון הראשון נתקבלה החלטה שמוציאים את המוגנים.

בומה ברח"ד: צריך לוודא שזה לא נמצא פה.

ג'ודי וסרמן: זה לא נמצא פה.

ג'ודי וסרמן: תסתכל בסעיף 1 בהגדרות – מקום תעסוקה רגיל.

רונית דודאי: היתה לנו הערה לגבי אורך הזמן של הניסוי.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות מבקש לקצר את הוראת השעה לחוק ל-3 שנים במקום 5 שנים.

יעקב כהן: דווקא נשמח מאוד.

זבולון אורלב: אם יסתבר שיש תוצאות וממצאים ומסקנות של ניסוי, אפשר לתקן את זה.

זבולון אורלב: מה שאנו אומרים זה הגבול העליון – אחרי 5 שנים החוק, פג תוקפו.

זבולון אורלב: יהיו לפני כן מסקנות – נסיק מסקנות קודם.

זבולון אורלב: משרד הבריאות מצטיין בהוראות שעה שאף פעם לא מחדשים אותן.

אבי צלומה: אני רוצה לראות משרד נוסף מפקח על העסק הזה.

משה שרוני: זה מבנה המדינה.

משה שרוני: אנו הולכים להצבעה, חבר הכנסת אורלב, אתה במקום אריה אלדד.

משה שרוני: סעיף 1.

משה שרוני: מי בעד? כולם.

ג'ודי וסרמן: סעיף 2א, יש הסתייגות של חבר הכנסת חנין, הוא מבקש שייקבע ב-א שבין משתקם ובין גורם שיקומי מלווה לא יחולו יחסי עובד מעביד.

זבולון אורלב: איני יודע מה נוהגת הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא יכולים לדון בהסתייגות כשאדם לא נמצא.

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת חנין התקשר, ביקש שנדון.

ג'ודי וסרמן: בדקתי את התקנון.

ג'ודי וסרמן: אם חבר כנסת מבקש- -

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות של חנין?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: לא התקבלה.

משה שרוני: סעיף 2.

משה שרוני: מי בעד? מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר.

ג'ודי וסרמן: לסעיף 3(ב) יש הסתייגות של חבר הכנסת חנין.

ג'ודי וסרמן: הוא מציע במקום 81%, 86%.

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: לא התקבלה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 3 כהצעת הוועדה.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 4.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 5.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 5א.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 7.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 7א.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 8א פוצל.

משה שרוני: סעיף 8.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 9.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 10.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 11.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 12.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 13.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 13א.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 13ב.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 13ג.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: סעיף 14.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: תוספת ראשונה, סעיפים 1, 2, 3, מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

משה שרוני: תוספת שנייה, סעיפים 1 עד 7, מי בעד?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: אושר כהצעת הוועדה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3(ג)(2) יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת חנין, הוא מבקש למחוק את המילים "שלדעת השר נוגעים בעניין".

ג'ודי וסרמן: הוא מציע להתייעץ עם כל הארגונים.

משה שרוני: מי בעד ההסתייגות?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: ההסתייגות נדחתה.

זבולון אורלב: אני מודה ליושב ראש הוועדה על העבודה המאומצת והרבה.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.