הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2007-07-19 12:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: היושבת-ראש ביקשה ממני להיות ממלא מקומה ואני לקחתי על עצמי בחפץ לב את המשימה הזאת.

הלית מגידו: הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ז-2007

הלית מגידו: מטרתו של חוק זה לקבוע את זכותו של קטין נפגע עבירת מין או אלימות לקבלת סיוע ראשוני במרכז סיוע אשר יוחד לעניין זה.

הלית מגידו: בחוק זה –

הלית מגידו: "מרכז סיוע" – מרכז סיוע שהוקם לפי הוראות סעיף 4.

הלית מגידו: "עבירת מין או אלימות" – עבירה מן העבירות המנויות בתוספת הראשונה לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 או בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

הלית מגידו: "השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.

רן כהן: את יכולה לפרט לגבי סעיף 4?

רן כהן: לגבי מרכזי הסיוע שהוקמו לפי סעיף 4.

הלית מגידו: הכוונה היא לסעיף 4 להצעת החוק הזה.

יצחק קדמן: זה צריך להיות "יוקמו".

הלית מגידו: לא.

יצחק קדמן: אני לא משתמש בשפה המשפטית אלא אני אומר זאת לרן כהן.

מיכאל מלכיאור: מדובר כאן על רעיון שהפיילוט נעשה כבר לפני הרבה שנים אבל אחריו לא קרה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: זה חוק שאני מנסה להעביר כבר ארבע וחצי שנים.

מיכאל מלכיאור: הרעיון לרכז את כל גורמי הסיוע כאשר ילד נפגע או פיזית או מינית כך שיהיו במקום אחד.

מיכאל מלכיאור: הילד לא יצטרך לעבור את האונס פעם אחרי פעם, פעם אחת אצל הפסיכולוג, פעם אצל העובדת הסוציאלית, פעם אצל הגינקולוג וכולי אלא כולם יהיו כדי לשרת את הילד ושגם הטיפול יהיה משולב.

מיכאל מלכיאור: זה הרעיון וזה עובד יפה.

מיכאל מלכיאור: כל הגורמים המקצועיים אומרים שזה מודל יפה שעובד טוב.

רן כהן: יש דבר כזה בהוד השרון.

יצחק קדמן: זה לילדים שפוגעים מינית.

מיכאל מלכיאור: אחד האבסורדים בחוק שלנו, ואנחנו לא נגד זה שיעזרו לילדים שפוגעים, שאין בחוק שלנו שום עיגון של זכויות על ילדים שנפגעים.

מיכאל מלכיאור: גם זאת רק ההתחלה ואחר כך אנחנו נרחיב בחוקים נוספים.

הלית מגידו: 3.

הלית מגידו: סיוע ראשוני לקטין נפגע עבירות מין או אלימות

הלית מגידו: (ב) במרכזי סיוע יינתן סיוע ראשוני בהתאם לצורכי הקטין בעניינים אלה:

הלית מגידו: (1) אבחון וטיפול רפואי.

הלית מגידו: (3) מילוי צרכים גופניים מיידיים, לרבות מזון וביגוד.

הלית מגידו: (5) הפניה לשירותי סיוע, בין שהם ניתנים על ידי המדינה ובין שהם ניתנים על ידי גופים לא ממשלתיים, לרבות לשם קבלת ייעוץ משפטי, מדור חירום, ליווי או טיפול ארוך טווח.

הלית מגידו: 4.

הלית מגידו: הקמה ומימון פעילות של מרכזי סיוע

הלית מגידו: (ב) הפעלת מרכזי סיוע תמומן מתקציב המדינה.

הלית מגידו: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

הלית מגידו: (ב) (1) תקנות לעניין סעיף 3(ב)(1) ו-(2) יותקנו גם בהתייעצות עם שר

הלית מגידו: (2) תקנות לעניין סעיף 3(ב)(4) יותקנו גם בהסכמת השר לביטחון פנים.

הלית מגידו: הקמת מרכזי סיוע לפי חוק זה תיעשה בהדרגה, כך שבכל שנה מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) יוקם ויופעל מרכז סיוע אחד לפחות, ובלבד שבתוך שלוש שנים מיום התחילה יופעלו שמונה מרכזי סיוע לפחות בפריסה ארצית המאפשרת יישום מלא של הוראות חוק זה.

רן כהן: לא הבנתי את סעיף קטן (ג), בסעיף 3.

רן כהן: אם הילד צריך טיפול כלשהו, שהפוגע יאמר שזה פוגע בו, הוא לא יקבל את הטיפול?

הלית מגידו: לא, לא זאת הכוונה.

הלית מגידו: סעיף מקביל קיים לזה כבר היום בחוק זכויות נפגעי עבירה ומשם לקחנו אותו.

הלית מגידו: כפי שדוקטור קדמן אמר, מדובר בזכויות על פי דין.

יצחק קדמן: מתבצעת שם גם חקירה משטרתית.

יצחק קדמן: יכול לבוא החוקר המשטרתי למרכז ההגנה ולחקור את הקטין.

יצחק קדמן: כפי שבכל תחנת משטרה יש לו כל מיני דברים שהוא מחויב לשמור על זכויות הנאשם בחקירה, להעביר חומר חקירה, אותו הדבר יחול גם אם החקירה מתבצעת במרכז הסיוע.

רן כהן: שמתי לב שבסעיף קטן (ב) בסעיף 5 יש הבדל בין ההתייעצות עם שר הבריאות לבין הסכמת השר לביטחון פנים.

רן כהן: זה בכוונה?

הלית מגידו: במתכוון ועל פי בקשת השרים.

הלית מגידו: למעשה ההסכמה היא דרגה גבוהה יותר מהתייעצות.

מיכאל מלכיאור: כי אלה סמכויות על פי חוק.

מאיר ברקוביץ: החקירה נעשית שם.

הלית מגידו: אדוני, מעבר לנוסח עצמו אני רוצה לציין שהובאו בפניי הסתייגויות הן מטעם חברי הכנסת של סיעת חד"ש והן מטעם האוצר כאשר הם ביקשו לקבוע בסעיף 6, הוא סעיף התחילה והחלה הדרגתית, שלא בכל שנה יופעל מרכז סיוע אחד לפחות כי אם שניים.

הלית מגידו: בנוסף לכך הם ביקשו שבסעיף 4, אותו סעיף של הקמה ומימון פעילות מרכזי הסיוע, המדינה גם תהיה אחראית לסייע בהכשרת צוותים מיומנים להפעלת מרכזי הסיוע.

הלית מגידו: בסעיף 4 כרגע קבוע שהשר יקים את מרכזי הסיוע ואת ההוראות בדבר ההפעלה שלהם והמדינה תממן את הפעלתם.

הלית מגידו: חברי הכנסת מסיעת חד"ש מבקשים בנוסף לכך שהמדינה תסייע בהכשרת צוותים מיומנים להפעלת מרכזי הסיוע.

מיכאל מלכיאור: יש בזה בעיה?

רן כהן: גם אני רוצה להעיר את אותן הסתייגויות.

מאיר ברקוביץ: במתכונת שזה עובד היום, הצוותים הם פקיד סעד כאשר פקיד הסעד עובר לשם, השוטר עובר לשם, הפסיכולוג עובר לשם והרופא עובר לשם.

מאיר ברקוביץ: זה לא צוות שעכשיו מגייסים אותו למרכז ההגנה, אלא כל מערכת חייבת לתת אדם שהוא איש המקצוע שלה.

קריאה: נטען שזה מוסיף עוד חמישה מיליון שקלים.

הלית מגידו: יש הסתייגויות מטעם האוצר.

הלית מגידו: בישיבה הקודמת נמסר לי שהאוצר מבקש שלא לקבוע שיופעלו שמונה מרכזי סיוע לפחות כי אם להסתפק באמירה הכללית לפיה תהיה פריסה ארצית המאפשרת זאת.

משה ברסימנטוב: ולמחוק את סעיף 4.

משה ברסימנטוב: אני לא יודע איזה הבנות היו ליושב-ראש עם משרד הרווחה, מה גם שהבנתי שזה לא עולה להצבעה כאן.

מיכאל מלכיאור: בהבנה עם שר הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר את הרקע, אבל לא אפרט.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר לא רצה להקים את המרכזים ולחצנו אז בכנסת הקודמת, אם זכור לך, להעביר את החוק בכנסת אבל הוא לא עבר.

מיכאל מלכיאור: הגענו ל-26-26 בהצבעה בקריאה הטרומית בגלל שעמיתיי מסיעת העבודה לא טרחו לעלות להצביע ולא הצלחנו להעביר אותו, על אף ההתחייבות כן להקים מרכזים ברחבי הארץ שהייתה כלפי גברת שוסטרמן שהיא הקימה את המרכז הראשון ומממנת אותו.

מיכאל מלכיאור: בינתיים לחצנו ולחצנו והפלא ופלא, אחרי שקיבלתי הסכמת גורמים מרכזיים בממשלה, פתאום משרד האוצר עכשיו חושב שזה דבר חשוב להקים את המרכזים האלה והגיע להסכמים עם משרד הרווחה גם להקים את אותו המספר אותו אנחנו מציעים בחוק, שמונה, אבל הבקשה של משרד האוצר היא שזה לא יהיה חוק.

מיכאל מלכיאור: על זה היה לנו ויכוח מאוד גדול ואני הבטחתי לחכות עם החוק כדי שבינתיים הם יתקדמו, אבל אמרתי שאני מביא את החוק כי לא הבנתי את התיאולוגיה מאחורי הבקשה של דבר שממילא מתכוונים לעשות ומוכנים לחתום שעושים, שלא רוצים חוק.

מיכאל מלכיאור: באיזשהו מקום היה לי חשש שזה יכול להיות שבגלל יום אחד לא אני ולא שר הרווחה, ואולי אפילו לא נציג האוצר, נהיה אלא יבוא דור חדש, בעוד שנה או בעוד שנתיים ויאמר שעכשיו יש מצב כלכלי שונה, אין צמיחה ואי אפשר לעשות את זה, ואז יבטלו את זה.

מיכאל מלכיאור: יודעים שחוק, על אף ההצהרות של שרת החינוך, הרבה יותר קשה לא לקיים אותו.

מיכאל מלכיאור: על זה היה לנו ויכוח במשך חצי שנה וזאת הסיבה גם לעיכוב.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אנחנו מתקדמים יפה ואני גם רוצה לשבח את האוצר בזה שיש בהחלט נכונות עכשיו לעשות ולהקים את המרכזים.

מיכאל מלכיאור: אני מאמין שזאת נכונות כנה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי משרד הרווחה חושב שזה דבר חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: זה פחות או יותר העניין.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאם נציג האוצר היה מציג את הנושא, הוא לא היה בדיוק מציג את זה כך, אבל בשורה התחתונה אני חושב שלא סטיתי מהתמונה הכללית ומה שהיה בשנים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני כמובן אתן לך אפשרות לתקן או לשפר את דבריי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שאנחנו עכשיו נצביע על החוק כפי שהוא עכשיו.

הלית מגידו: אם אפשר אדוני להצביע על ההסתייגויות.

הלית מגידו: אם הן לא תתקבלנה, הן תעלינה למליאה.

יצחק קדמן: לפני כן, הערת תיקון.

יצחק קדמן: אם היא מעלה בעיות, אני מוותר.

יצחק קדמן: בסעיף 3(ג), בלי לפגוע בזכויותיהם.

יצחק קדמן: מאחר שבינתיים התקבל גם חוק זכויות נפגעי עבירה, האם אפשר היה להוסיף, מעבר לחשודים, נאשמים ונדונים, גם בנפגעי עבירה?

יצחק קדמן: זאת אומרת, אם כבר עושים סדר בעניין הזה, שכל מה שיתבצע שם, חלק מזה אלה גם חקירות, גם זה יהיה מבלי לפגוע.

הלית מגידו: ברשותך, אני רוצה לבדוק את הצעתו של דוקטור קדמן.

הלית מגידו: אם אפשר שהוועדה תסמיך אותי לעניין הספציפי הזה כי אני לא רוצה חלילה לפסול את זה על הסף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית להכניס מה שנכון מבחינה משפטית.

נעמי לנגוס: החוק יקבע שיהיו שמונה מרכזים?

מיכאל מלכיאור: כן.

הלית מגידו: החוק קובע את זה.

נעמי לנגוס: למרות ההסתייגות?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצביע על ההסתייגות של האוצר.

עמית שפיזמן: הייתי רוצה לציין ולו לפרוטוקול שעמדת המשרד לביטחון פנים היא התנגדות להצעת החוק הזאת, כמו שאני מבין שכך היא עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בחוק הזה המון פעמים ופעם ראשונה שבא לכאן נציג המשרד לביטחון פנים ואומר זאת.

עמית שפיזמן: אנחנו כמובן לא מתנגדים לעצם הפעולה אלא מתנגדים לחיוב הזה בחוק.

מיכאל מלכיאור: חבל שלא באתם ואמרתם את זה בכל הישיבות שהיו בנדון, אבל זכותכם.

רן כהן: אני מציע להציע לשר שהוא יעיין פעם נוספת במחשבתו בעניין הזה.

עמית שפיזמן: מאחר שזה מטיל עלויות תקציביות, וכנראה בהיקפים גדולים.

מיכאל מלכיאור: איזה עלויות בדיוק יש?

מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה שעובר חוק שלא עולה שקל אחד כי יש הסכמת אוצר להקמת שמונת המרכזים האלה וזה לא יהיה רק מהתקציב שלכם.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה בכתב.

עמית שפיזמן: הסכמת משרד האוצר ומשרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה בכתב להקמת המרכזים האלו ואין לזה שום עלות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו היינו שותפים להקמת המרכזים האלה.

מאיר ברקוביץ: לומר שאין עלות, זה לא מדויק.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שאין עלות למרכזים.

מאיר ברקוביץ: צריך לקחת בחשבון שהמרכזים האלה מתחלקים לשני סוגי עלויות כאשר סוג אחד היא העלות של עצם הקמת המקומות עצמם, שעד עכשיו זה נעשה דרך קרן שוסטרמן, דרך קרן נשות הדסה שהקימו את המרכז הראשון וקרן שוסטרמן מממנת את הקמת המרכז בתל-השומר, והתחום השני בו יש עלויות אלה העלויות של אנשי מקצוע שצריכים להעביר לשם ובינתיים, במרכזים שהוקמו גם בתל השומר וגם בירושלים, מאחר שזה היה במסגרת ניסיונית, התקן של השוטר שיושב שם והתקנת המערכות כדי שהוא יוכל לעבור עליהן כמו בתחנת משטרה – ציידנו אותו בכל הציוד – גם בזה הייתה חלוקה של משאבים בין המשטרה לבין הקרן.

מאיר ברקוביץ: אלה עלויות שאם הולכים להקים כמה מרכזים ורוצים שהם יעבדו בצורה מסודרת, צריך להעמיד תקנים.

מאיר ברקוביץ: נכון שזה לא כמו עלות של הקמת המבנה וזה לא כמו עלויות גדולות של משרד הרווחה, אבל יש עלות.

רן כהן: זו העלות הכי קטנה.

מאיר ברקוביץ: היא רק צריכה להילקח בחשבון.

מיכאל מלכיאור: זה שהיא צריכה להילקח בחשבון, זה חשבון.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לומר לי שאתם מתנגדים למה שהתחייבו משרד האוצר ומשרד הרווחה בפניי שיוקמו שמונה המרכזים האלה?

מיכאל מלכיאור: זאת המשמעות של מה שאתם אומרים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה פשוט להבין.

מאיר ברקוביץ: נציג המשרד אומר דברים מפורשים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לדעת, כי זה חשוב לי לדעת את זה, שאתם מתנגדים להתחייבות שיש בפניי ששמונה מרכזים כאלו יוקמו.

עמית שפיזמן: אנחנו מתנגדים לאותם סעיפים שרלוונטיים למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.

מיכאל מלכיאור: כל הסעיפים רלוונטיים לכם.

מיכאל מלכיאור: המרכז הזה לא יכול להיות מוקם בלעדיכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להבין כי נתנו לי להבין - אני מבין עכשיו שהייתה הטעיה - שיש התחייבות להקמת שמונת המרכזים וכך חתמו לי נציגי הממשלה.

מאיר ברקוביץ: ההסכמות שהיו בין האוצר לבין משרד הרווחה, אני לא יודע אם המשרד לביטחון פנים היה שותף להן.

עמית שפיזמן: אני לא יודע איזה הסכמות היו בין משרד האוצר למשרד הרווחה.

עמית שפיזמן: על פי מה שאני מבין כאן הן מתייחסות להקמת המרכזים.

מיכאל מלכיאור: לא, לא רק להקמה אלא על הפעלה של שמונת המרכזים.

עמית שפיזמן: אין סיכום של משרד האוצר עם המשרד לביטחון פנים על תוספת של שוטרים לנושא.

מיכאל מלכיאור: התכוונתם שנקים אותם אבל שהם לא יופעלו.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מאיר ברקוביץ: השאלה היא אם משרד הרווחה ממומן בתקן של פקיד סעד למקום.

יצחק קדמן: יש כאן אי הבנות.

יצחק קדמן: כאשר צריך לחקור ילד שנפגע, המשטרה צריכה לחקור אותו, בין אם היא חוקרת אותו במגרש הרוסים או שהיא חוקרת אותו בבית או שהיא חוקרת אותו במרכז ההגנה.

יצחק קדמן: אלה לא חקירות נוספות על החקירות הקיימות היום.

מאיר ברקוביץ: זה ממש לא כך.

יצחק קדמן: זה ממש כן.

מאיר ברקוביץ: אני בוועדת ההיגוי של מרכז ההגנה, הייתי שותף לכל ואני יודע איך זה עובד.

מאיר ברקוביץ: שוטר שיושב שם, אנחנו שמנו שם חוקר, הוא יושב שם 24 שעות.

מאיר ברקוביץ: התקן שלו שם והוא לא זז משם.

מאיר ברקוביץ: הוא יושב שם כל זמן שהמרכז פתוח.

מאיר ברקוביץ: בזמן שהוא יושב שם, חלק קטן מהזמן הוא חוקר נפגעים שהוא היה חוקר בתחנה.

מאיר ברקוביץ: חלק גדול מהזמן – וחשבנו שזה נכון – הוא צופה בחקירות של חוקרי ילדים כדי לשפר את החקירה וזה דבר שהוא לא היה עושה אם הוא בתחנה.

יצחק קדמן: כל הדברים האלה נעשים ממילא.

מאיר ברקוביץ: לא, ממש לא.

מאיר ברקוביץ: חוקרי הילדים לא יושבים בתחנת המשטרה ואתה יודע את זה.

מאיר ברקוביץ: הרי לשם כך הוקמו המרכזים.

רן כהן: המשרד הראשון שהיה צריך לרצות שהמרכזים האלה יקומו זה אתם.

מאיר ברקוביץ: אנחנו המשרד הראשון שהיה שותף להקמה.

מאיר ברקוביץ: כל עוד זה מתפתח בשלב של שנים מתוך תקנים פנימיים, במאמצים גדולים.

מיכאל מלכיאור: השלביות הזאת היא מה שהייתה מוסכמת.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מעמיתיי שההסתייגויות תעלינה למליאה.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה

מיכאל מלכיאור: נגד – 2

מיכאל מלכיאור: אפשר להביא למליאה גם הסתייגויות שלא התקבלו?

הלית מגידו: לא.

הלית מגידו: אלא אם כן מדובר בהסתייגות לשם דיבור, ואז אין שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: אני הבאתי השבוע הסתייגויות נגד חוק שאני הגשתי.

הלית מגידו: הסתייגות באופן פורמלי היא הצעה שלא התקבלה בוועדה.

הלית מגידו: כדי שהיא לא תתקבל בוועדה, יש להצביע עליה.

הלית מגידו: ככל שמדובר בהסתייגות מהותית, אני מתעקשת שתתקיים הצבעה.

מיכאל מלכיאור: אמרו שאין בזה צורך.

מיכאל מלכיאור: בעד – 1

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות נפלה ועוברת למליאה

הלית מגידו: הסתייגויותיו של שר האוצר למחוק את כל סעיף 4 שעניינו הקמה ומימון של המרכזים.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות נפלה

הלית מגידו: ההסתייגות של האוצר למחוק את המלים שמונה מרכזי סיוע לפחות.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה

מיכאל מלכיאור: ההסתייגות נפלה

רן כהן: ההסתייגות לגבי שני מרכזים בשנה.

רן כהן: נתייחס אליה אותו הדבר כמו ההסתייגות של חד"ש.

הלית מגידו: עכשיו צריך להצביע על החוק כולו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצביעים על החוק בלי ההסתייגויות, עם התיקון שעוד ייעשה או לא בהסכמתנו.

מיכאל מלכיאור: בעד – 3

מיכאל מלכיאור: אני קובע שהחוק מוכן מצד הוועדה לקריאה שנייה ושלישית והוא יעלה לקריאה שנייה ושלישית כאשר נקבע בינינו.