ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 264, 2007-07-22 12:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מספר 13) (השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות חמורות), התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: עמדו מספר שאלות אבל אנחנו יודעים עכשיו את המצב.

מנחם בן-ששון: שמענו את הסוגיה בהיבטיה השונים מנציבות שירות המדינה, קיבלנו גם ניירות שמתארים את המצב.

מנחם בן-ששון: יש לנו הערות חדשות מעניינות מהלשכה המשפטית של משרד הפנים ואנחנו נתחשב גם בהן.

מנחם בן-ששון: הסתדרות המורים העירה את הערותיה, ההסתדרות הכללית העירה את הערותיה ואני חושב שאנחנו יכולים להתחיל את הדיון משום ששניכם ריככתם את ההצעה המקורית שהייתה לכם.

תמי סלע: יש כל מיני הערות ושינויים בנוסח, כאשר חלק נכנסו היום, ואני מציעה שנקרא ובכל מקום שיש שינוי, נסביר אותו ונעיר את ההערות.

תמי סלע: בסעיף הראשון, רוב הדברים שיש בו הם בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה אבל יש שינוי אחד שמסומן בנפרד ואני אסביר.

תמי סלע: לנציב שירות המדינה יש סמכות כללית לשעות עובד כבר מהשלב של הפתיחה בחקירה והוא משתמש בה.

תמי סלע: כאן מדובר בסיטואציה שהוגש כתב אישום ומדובר בעבירות חמורות מסוג עבירות מין או אלימות שמבוצעות על ידי עובד שאחראי במסגרת עבודתו או על קטין או על חסר ישע והוא מבצע את העבירה כלפי קטין או חסר ישע שעליו הוא אחראי.

תמי סלע: ההצעה שהתגבשה היא לעבור את ברירת המחדל בסיטואציה הזאת, כך שככלל הנציב ישעה את העובד.

תמי סלע: הנורמה שמופעלת היום היא של השעיה במצבים האלה, אבל נשאר שיקול דעת לנציב, אם יש טעמים מיוחדים שמצדיקים שלא להשעות, ובין היתר גם האפשרות להעביר אותו לעבודה אחרת ובלבד שהוא שוכנע שגם ההעברה ובכל מקרה סיטואציה שבה הוא לא משעה שומרת על כך שהקטין או חסר הישע הספציפי, וגם קטינים או חסרי ישע אחרים שעליהם הוא יהיה אחראי במסגרת עבודתו, לא צפוי להם נזק אם הוא לא יושעה או יועבר לעבודה אחרת.

תמי סלע: זה מה שבא לידי ביטוי בפסקה (1).

תמי סלע: זה נכנס אחרי הסעיף הראשון שהוא הסמכות הכללית של ההשעיה.

תמי סלע: סעיף א(1)(1):

מנחם בן-ששון: מה שאתם עושים כאן, זאת בעצם הבניית שיקול הדעת.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: היו כאן הערות.

תמי סלע: וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין או לחסר ישע שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו – וכאן יש תוספת שלא הייתה קודם – לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר.

מנחם בן-ששון: זאת הערה של ארגון המורים.

תמי סלע: ההערה המקורית הייתה של ארגון המורים וזאת הייתה ההערה של המועצה לשלום הילד.

תמי סלע: שיהיה ברור שגם אם הוא מועבר לעבודה אחרת בה הוא אחראי על קטינים או חסרי ישע, הנושא הזה נשקל במסגרת השיקולים של הנציב.

מנחם בן-ששון: אני ראיתי את זה כתרומה איכותית של ארגון המורים.

רן כהן: יש תוספת אחת, לפחות ניסוחית, שארגוני המורים מאוד ביקשו, לפחות ממני, להוסיף את זה.

רן כהן: אני לא רואה שזה בא לשנות שינוי מאוד מהותי ואני רוצה להציע שכאשר אנחנו קוראים את המשפט "עובד אשר במסגרת עבודתו היה אחראי על קטין או חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע אשר עליו היה אחראי כאמור – כאן באה התוספת - ואשר לא הושעה בהתאם לסעיף (א) לעיל, יעביר אותו נציב השירות לעבודה אחרת כאמור בסעיף (ד) ובלבד שלא", וכולי.

תמי סלע: הוא הושעה כבר בשלב הפתיחה בחקירה.

רן כהן: אם הוא לא הושעה קודם.

רן כהן: אגב, לדעתי זה טריביאלי ולא איכפת לי לכתוב את זה אם למורים זה כל כך חשוב.

מנחם בן-ששון: גם לי לא איכפת.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נצביע על זה.

קריאה: זה מובן מאליו.

תמי סלע: יש סעיף ספציפי שמבהיר שההוראות של הסעיף הזה לא גורעות מהסמכות הכללית - וכתוב פה בפסקה (3) – להשעות עם שלב פתיחת החקירה או בכל שלב עד הגשת כתב האישום.

רן כהן: אני מסכים אתך.

רן כהן: אני חושב שזה בא לומר שברצף של ההתנהלות הקודמת הוא לא הושעה, רק אז החוק הזה כאילו נכנס לפעולה וזה בסדר.

רן כהן: לי זה לא מפריע.

תמי סלע: אם הוא לא הושעה, יעביר אותו לתפקיד אחר, שזה כבר משהו אחר.

רן כהן: אם הוא לא הושעה והוא ביצע את הפעולות האלה, יעביר אותו לתפקיד אחר.

מנחם בן-ששון: זאת לא המשמעות.

מנחם בן-ששון: התוספת שלך היא אחרת והיא מהותית וזה לפי הבנתי המחוקק, קרי, שניהם, לא התכוונתם.

מנחם בן-ששון: לא התכוונתם שברירת המחדל היא כל מיני דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: ברירת המחדל שלכם היא השעיה אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר.

רן כהן: לא, ברירת המחדל שלנו היא השעיה.

מנחם בן-ששון: אם כן, אתה צריך להשאיר את זה כך, כי אחרת אתה דוחק את זה לזווית שלא רצית להיות בה.

תמי סלע: כך גם אני מבינה את זה.

רן כהן: בסדר.

דוד רותם: המלים האחרונות "הוגש כתב האישום בוצעה בו העבירה".

דוד רותם: זה מפחיד אותי כי עשוי להיות מצב שיפרשו את זה כאילו רק לגבי אותו קטין כלפיו בוצעה העבירה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אם לא היינו מוסיפים את הסעיף המוצלל, את התוספת, באמת היה צריך את זה כי אז אתה רוצה לחדד, אבל ברגע שהוספת את הסעיף המוצלל, לרבות מסגרת עבודה אחרת אליה הועבר, זה קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שיינזק האיש כלפיו הוא ביצע את העבירה.

דוד רותם: אנחנו אומרים קודם "כי לא ייגרם בשל אי השעייתו נזק לקטין וחסר ישע".

רן כהן: רצינו להדגיש כאן שאנחנו לא רוצים שתהיה חפיפה בין אותו אדם שעומד לדין לבין הקטין.

תמי סלע: זה נכלל באמירה.

מנחם בן-ששון: כדאי להוריד את זה.

מנחם בן-ששון: זה מחליש את הטענה.

מנחם בן-ששון: אם אתה מגן בפני מישהו פלוני שאיננו בתמונה, קל וחומר שאתה מגן כלפי מי שכלפיו נעשתה העבירה.

מנחם בן-ששון: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר.

מנחם בן-ששון: קודם היית צריך את זה כי קודם היית צריך לשים לב אליו, אבל היום הרחקת.

רן כהן: אבל מסגרת העבודה האחרת אליה הוא הועבר, כן תהיה תוספת.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: לכן זה מייתר מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר.

תמי סלע: יש משהו שלא הכנסתי לתוך החוק אבל חשוב לי להעיר הערה בנושא.

תמי סלע: יש מצב בו העובד מורחק מהעבודה לא בדרך של השעיה, ואולי זאת דרך המלך במקרים האלה, כאשר ההרחקה היא חלק מההליך הפלילי או בדרך של מעצר או בדרך של שחרור בתנאים שאחד מהם הוא הרחקה ממקום העבודה.

תמי סלע: אם זה קורה, העובד לא מקבל משכורת בתקופה הזאת כשהוא מורחק או כשהוא במעצר וכולי.

רן כהן: זה לגבי כל אדם.

רן כהן: כל אדם שנעצר לא מקבל משכורת.

תמי סלע: אם לעומת זאת הוא מושעה, בהשעיה הכלל הוא שהעובד בחצי השנה הראשונה מקבל חצי משכורת ואחר כך הוא מקבל משכורת מלאה.

תמי סלע: אם הייתי נניח קובעת חובת השעיה בלי שום שיקול דעת, הייתה לי במצב הזה בעיה.

תמי סלע: יש עובדים שאם הם מורחקים, הם אפילו לא מקבלים משכורת, כאן הייתה לי חובת השעיה וכל מה שזה גורר אחריו.

תמי סלע: מאחר שהשארנו כאן שיקול דעת, מטעמים מיוחדים, לא להשעות, אני חושבת שאחד הטעמים יכול להיות שהעובד כבר מורחק בדרך אחרת ואני לא צריכה לנקוט בהליך של השעיה דווקא.

תמי סלע: אני חושבת שזה יכול לתת את המענה למצב הזה, אבל רציתי לומר את זה במקרה שמישהו חושב אחרת.

נאדיה חילו: מה שאת אומרת, זה נכון, אבל תמיד התהליכים הנוספים המשפטיים – אם זה מעצר ביתי או מעצר רגיל – יש לו איזה פרק זמן שמסתיים בתקופה מאוד קצובה.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שהנושא של ההשעיה הוא הרבה יותר רחב והוא גם לפרק זמן לא מאוד מצומצם לצורך חקירה או לצורך פעולה מסוימת שהמשטרה עושה.

נאדיה חילו: אני גם חושבת שזה לא סותר את זה אלא זה בא להשלים ולתת כיסוי יותר רחב.

נאדיה חילו: זה לא במקום.

קריאה: לא, זה לא במקום.

תמי סלע: הייתי יכולה לומר למעט אם הורחק בדרך אחרת, אבל אני חושבת שלא חייבים לומר את זה כי יש לי את שיקול הדעת.

נאדיה חילו: ההשעיה גוברת.

נאדיה חילו: היא תופסת מהיום שהליך אחר מפסיק לתפוס.

נאדיה חילו: בדרך כלל זה כך.

סיגל פעיל: אני מבקשת להביע כאן עמדה שונה, כמו שכבר הבעתי בישיבה הקודמת ולומר שני דברים.

סיגל פעיל: אנחנו הלנו בפני יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית על כך שארגוני המורים לא זומנו לדיון הראשון שמסתבר שהיה חשוב, לפני העלאת הצעת החוק לקריאה טרומית.

סיגל פעיל: אנחנו רואים בזה פגם מסוים.

מנחם בן-ששון: קיבלת מכתב מפורט וחבל לחזור על הדברים.

סיגל פעיל: אני רוצה שכולם כאן יהיו ערים לזה.

סיגל פעיל: התשובה לא השיבה לטענות עצמן.

סיגל פעיל: אנחנו זומנו ולכן הגענו לישיבה.

מנחם בן-ששון: את רוצה לטעון טענה למהות?

סיגל פעיל: כן.

סיגל פעיל: לגבי המהות.

סיגל פעיל: החקיקה צריכה להיות סבירה ומאוזנת ובצד אחד חייבת – ואנחנו כמובן תמימי דעים לחלוטין עם זה - צריכה לשמור קודם כל ומכל משמר על קטינים ועל חסרי ישע, אם הם חשופים באיזשהו אופן לסכנה, אפילו לא מן הצד השני אלא בד בבד כי זה לא בא מהצד השני.

סיגל פעיל: בד בבד צריך שלא לפגוע פגיעה מיותרת או פגיעה אנושה שאפשר בלעדיה, רק אם אפשר בלעדיה, באוכלוסייה שלמה.

סיגל פעיל: אנחנו מייצגים כאן עובדי הוראה.

סיגל פעיל: נכון שהחקיקה לא מדברת באופן ספציפי רק על עובדי הוראה, אבל מרבית האוכלוסייה שבעצם הצעת החוק הזו עוסקת בה, היא 120 או 130 אלף עובדי הוראה והם אלה שהיא רלוונטית לגביהם.

סיגל פעיל: בהקשר הזה אנחנו מציעים כמובן לבדל את האוכלוסייה הזו, אנשים כמו שזה מוגדר כאן, שהם אחראים על קטינים או על חסרי ישע ושחלילה וחס יוגש נגדם כתב אישום בקשר לאותם קטינים וחסרי ישע, כמו ששני חברי הכנסת הציעו הצעת חוק מצוינת שאומרת שאני לא מסתפקת בהשעיה כללית כמו לשאר עובדי המדינה אלא אני רוצה להחריג ולהתייחס אליהם באופן ספציפי.

סיגל פעיל: אנחנו בעד.

סיגל פעיל: אנחנו חושבים שתכלית החקיקה הזאת שמטרתה להגן על אותה אוכלוסייה יכולה להתקיים, ולהתקיים טוב מאוד, גם כאשר אנחנו לא מדברים על מעשה שבינינו כעורכי-דין הוא חסר תקדים בחקיקה הישראלית שאומרת השעיה, וזאת כן השעיה ללא שיקול דעת, אלא ברירת המחדל היא השעיה, אלא שאנחנו אומרים שכאן הפגיעה תהיה פגיעה אנושה.

סיגל פעיל: אני רוצה להגדיר לכם את האוכלוסייה.

סיגל פעיל: האוכלוסייה היא אותם עובדים שהרשויות שאחראיות על האחריות הפלילית ועל מסוכנות החליטו שהם לא מסוכנים, ככה שהם לא במעצר, הם אפילו לא במעצר בית, זה לא אומר שהם לא מסוכנים בשולחן הזה – אני לא אומרת שצריך להסתפק בזה ולהניח את ידינו מהחקיקה – ואחרי כן זה עובר את נציב שירות המדינה שהפעיל עד עכשיו שיקול דעת אותו רוצים כאן לבטל ואז אנחנו מגיעים למצב בו הוא יחליט לא להשעות, למרות שישב כאן הנציב ואמר כאן שהוא מחליט להשעות אפילו במקרה של חקירה, זה שיקול הדעת שלו.

סיגל פעיל: כלומר, הוא הניח את דעתכם כאן ואמר שזה מה שקורה הלכה למעשה.

סיגל פעיל: נגיד שלא רוצים להסתפק בזה, גם כאן אנחנו בעד, אומרים שאדם כזה שהוגש נגדו כתב אישום כזה והמשטרה החליטה ובית המשפט החליט לא לעצור אותו עד תום ההליכים, ואפילו החליטו לא לעצור אותו במעצר בית, אדם כזה שמשום מה הוא עדיין עובד, אין מנגנון כזה שאומר להרחיק אותו.

סיגל פעיל: היה כאן מר יהודה אהרן שאמר שהוא משעה אפילו במהלך חקירה וזה המצב הנורמטיבי של הפעלת החוק כפי שהוא היום.

סיגל פעיל: אם אנחנו לא עוצרים בזה אלא אומרים שלמרות שיהודה אהרן אמר מה שאמר ולמרות שנציגו של נציב שירות המדינה אמר כאן שהוא משעה, אנחנו לא רגועים.

סיגל פעיל: יש כאן ברירת מחדל שאומרת שאדם כזה שהוחלט למרות הכול לא להשעות אותו, אומרים חברי הכנסת שהם רוצים לוודא שרגלו לא תדרוך בתוך הכיתה הזאת, אפילו לא בתוך בית הספר הזה.

סיגל פעיל: אני לא אומרת שזאת עמדתי, זאת לא עמדתי כעורכת-דין שמייצגת את המורים, אני לא חושבת שצריך להפליג עד כדי כך כדי לומר שהוא לא יהיה מורה בכלל, אבל נגיד שזה מה שאתם רוצים וזה איכשהו מאזן בוודאי את האינטרסים יותר מאשר הוא יושעה, שזה לטעמנו גזר דין, במיוחד שזה לתקופה מאוד ארוכה של חצי שנה-שנה וגם כאן אנחנו לא אומרים שזה ייפסק בתקופה הזאת.

סיגל פעיל: אותו אדם במצב הזה, למרות שהוא עבר את כל הערכאות והחליטו שהוא יכול להישאר בכיתה – ובסוגריים אני אומרת משום מה – הוא יועבר.

סיגל פעיל: כמו שאמר לי קודם חבר הכנסת רן כהן, הוא מסכים לזה ולכן הוא הביא את זה לכאן היום.

סיגל פעיל: אני מבינה שזה גם על דעתה של חברת הכנסת חילו, ובצדק אגב, כאשר היא אומרת שהיא לא מוכנה להתפשר בשום פנים ואופן – וגם אנחנו לא – על הילד הזה או על חסר הישע הזה.

נאדיה חילו: ועל הילדים הנוספים.

מנחם בן-ששון: אני לא מפריע לגברת למרות שהיא חוזרת על הדברים מהפעם הקודמת.

סיגל פעיל: לא, אלה דווקא דברים חדשים.

סיגל פעיל: מאז הישיבה הקודמת התכנסנו, אדוני לא היה, אבל הדברים האלה לא נאמרו בישיבה הקודמת.

סיגל פעיל: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים להגיע לכאן ולומר רק לא, לשבת כאן סתם, לומר לא וללכת כאילו עשינו את התפקיד.

סיגל פעיל: ישבו שני הארגונים ביניהם סביב הצעת החוק והחליטו שעל דבר כזה שאומר השעיה כברירת מחדל, אין צורך בזה דווקא אלא אפשר להגן על הילד ועל חסר הישע, וכאן אנחנו שותפים שלכם, ולומר שאם הוא אפילו לא הושעה על ידי נציב שירות המדינה שאמר פה שהוא משעה למרות הכול, יעביר אותו נציב שירות המדינה בלי שיקול דעת לעבודה אחרת כאמור בסעיף (ד) להלן.

סיגל פעיל: ההצעה שלנו אומרת לקבל את זה כך ובלבד שלא ייגרם נזק בשל אי השעייתו לקטין או לחסר הישע שעליו הוא אחראי.

סיגל פעיל: אפשר להוסיף פה כמובן גם "כל אחד אחר" כי אנחנו לא מסכימים שייגרם נזק לאף אחד, לכאורה או למראית עין.

סיגל פעיל: אני חושבת שזאת הזדמנות, במקום לעורר התנגדות שלטעמנו היא לא התנגדות סתם אלא היא התנגדות ראויה של ציבור ענק של עובדים שעלולים להיפגע כאן סתם, ולעתים זה קורה, אפשר להגיע לאותה תכלית לטעמנו בפגיעה פחות משמעותית.

סיגל פעיל: לדעתי רק אז החקיקה הזאת תהיה סבירה.

סיגל פעיל: ביקשו ראשי הארגונים ופנו לחבר הכנסת רן כהן ואמרו לו שמשה

סיגל פעיל: תוודעו לחוק, ורק משהתוודענו לחוק, הם מבקשים להיפגש אתכם, לשבת אתכם ולהסביר עד כמה הצעת החוק כפי שהיא כאן היום פוגענית.

סיגל פעיל: אגב, היא חסרת תקדים.

סיגל פעיל: אין אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל שיש חוק כזה לגביה.

סיגל פעיל: לכן ההצעה הזו היא הצעה שמעמידה את זה באופן יותר מידתי, מגינה באותו אופן בדיוק על הילדים וחסרי הישע, ומצד שני לא פוגעת פגיעה כל כך אנושה כמו גזר דין בתקופה כל כך ממושכת על עובדי ההוראה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר איפה אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת נאדיה חילו ורן כהן, אני קראתי את החוק שלכם בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: בקריאה ראשונה אתם אמרתם בסעיף 1 כך וכך, ובסיפא, "ישעה אותו הנציב ממשרתו בשירות המדינה לאלתר".

מנחם בן-ששון: ישבתם כאן בוועדה, שוחחתם, התלבטתם, שיניתם.

מנחם בן-ששון: אתם קראתם את החוק כמו שרציתם עכשיו לקרוא אותו ואני לא חושב שזה מהלך שלי.

מנחם בן-ששון: אני זוכר כי נכשלתי בשכנוע אותך בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: זה לא אומר שאין דרך, אלא כך.

מנחם בן-ששון: אמנם ברירת המחדל הוא שהוא ישעה, כמו שקורה בפועל, אלא אם כן שוכנע כי קיימים.

מנחם בן-ששון: גם חברת הכנסת חילו וגם חבר הכנסת כהן אומרים שבברירת המחדל צריך קודם כל להגן על חסרי הישע ועל הילדים.

מנחם בן-ששון: חוק צריך להיות מאוזן, נכון, אבל כאן אני רוצה לומר איך אני מבין את החוק ולכן אני מחזיק אותו כאן לפניי.

מנחם בן-ששון: אלמלא היו מקרים כאלה, ניחא, אבל כיוון שיש מקרים כאלה, והם רבים, והם לא מעטים, יש חוגים מסוימים שאוהבים להשתיק אותם, יש מקומות שאוהבים לסגור את זה מאחורי סורג ובריח ולעשות את הדין לעצמם, אומרים חברי הכנסת שהם מעונינים שהמסר הזה יהיה ברור, שקודם כל משנים דפוסי התנהגות.

מנחם בן-ששון: אנחנו קודם כל רוצים להתגונן מפני האנשים הללו.

מנחם בן-ששון: זה החוק.

מנחם בן-ששון: אני שואל את חברי הכנסת האם יש מי מחברי הכנסת שרוצה לשנות את החוק כך שברירת המחדל לא תהיה כזאת, שהאיש לא יושעה אלא שהוא יורחק לבית ספר אחר.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, אני אעלה את זה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני אתנגד כי אתם הצלחתם לשכנע אותי בצורה הזאת ועכשיו הוא מאוזן.

מנחם בן-ששון: אם יש חבר כנסת שמבקש לשנות בחוק הזה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אם לא, שמעתם את טענותיה של עורכת הדין פעיל.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים כך.

ורד וייץ: השתדלתי להציג את אותה תוצאה שהגברת פעיל מנסה להגיע אליה.

ורד וייץ: גם כאשר ניסיתי, אני מודה שכנראה לא הצלחתי לשכנע עד תום.

ורד וייץ: אני עדיין סבורה שברירת המחדל באמת מיותרת והמצב הקיים המשפטי משיג את התכלית של הצעת החוק הזאת והתכלית מוסכמת על כולם.

ורד וייץ: מדוע זה מנוסח בלשון "עובד אשר במסגרת עבודתו היה אחראי" ולא בהווה, "אשר במסגרת עבודתו אחראי"?

תמי סלע: הזמן שנפתחה החקירה או שהוגש כתב אישום, זה הזמן הרלוונטי לעניין היותו אחראי על הקטין החסר ישע ולא עכשיו כשבוחנים זאת.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: גברתי תמשיך לקרוא את החוק.

תמי סלע: (2) החלטת נציג השירות שלא להשעות עובד או להפסיק את השעייתו תינתן בכתב ויפורטו בה הטעמים כאמור בפסקה (1).

תמי סלע: החלטה על השעיית עובד, אי-השעייתו או הפסקת השעייתו לפי סעיף קטן זה טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

תמי סלע: (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להשעות עובד לפי סעיף קטן (א) ולפי סעיף 48 – שזאת הסמכות הכללית.

תמי סלע: השעיה דחופה היא לפי סעיף 48 שזאת סמכות של השר או של מנכ"ל המשרד, אם זה הועבר אליו, שם עובד העובד הרלוונטי.

תמי סלע: (4) הוראות סעיף זה יחולו גם על השעיה לפי סעיף קטן זה.

תמי סלע: הוראות של כל סעיף 47 כאשר יש שם כל מיני הוראות והדגש הוא הוראות לעניין מתן הזדמנות לעובד להביא את טענותיו ולעניין הסמכות, להעביר עובד זמנית לעבודה אחרת.

תמי סלע: בעניין הזה, אני חושבת שכן חשוב שהאופציה מודגשת גם בפסקה (1) שחלק מהטעמים המיוחדים היא האפשרות להעביר אותו לעבודה אחרת, אבל אני חושבת שבמקרים הספציפיים האלה בדרך כלל הדבר הנכון, וזה מה שקורה גם היום, יהיה להשעות, אבל אם יהיו טעמים מיוחדים שיצדיקו להעביר, אז בהחלט צריך ללכת לפיהם.

מנחם בן-ששון: הערת עורכת-הדין בוטרמן - ותודה לך על ההערה - יכולה להיות גם הוראת רוחב שמשמעותה גם לסעיפים שנוגעים לכלל המערכת או רק לרשויות המקומיות?

מנחם בן-ששון: זה לא נוגע בחוק הכללי.

תמי סלע: לא.

מנחם בן-ששון: בכל אופן, מאוד נהניתי לקרוא את הדברים.

תמי סלע: יש לנו הגדרות של חסר ישע ושל העבירות החמורות שרק כאשר יש חקירה בעבירות האלה או כתב אישום במקרה שלנו, אז הסעיף נכנס לתוקף.

תמי סלע: בעבירות האלימות החמורות יש את העבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות, ניסיון לרצח, רצח, הריגה.

תמי סלע: אמורה להיות הרשימה של כל הסעיפים הרלוונטיים.

תמי סלע: מבחינת עבירות מין מדובר על עבירות אונס, בעילה אסורה בהסכמה שזה לגבי קטינים, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל למטופל.

רן כהן: זה כולל גם חסרי ישע ולכן זה כן רלוונטי.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: חסרי ישע כן יכול להיות רלוונטי.

תמי סלע: מעשה מגונה, עבירות מין במשפחה שזה בנסיבות יותר מחמירות.

תמי סלע: יש תקיפת קטין או חסר ישע שזאת עבירה ספציפית, סעיף 368(ב).

תמי סלע: התעללות בקטין או בחסר ישע ועבירה של סוחר לשם מעשה זנות, לשם עבודות כפייה, לשם עבדות.

רן כהן: כאשר מדובר על פגיעה או על התעללות, הכוונה גם פיזית וגם נפשית?

תמי סלע: העבירה של התעללות היא גם התעללות נפשית אבל זה מוגדר בפסיקה כמשהו שהוא כולל אכזריות ומשהו מתמשך.

תמי סלע: לא כללנו כאן תקיפה רגילה שזה משהו מאוד רחב.

תמי סלע: לא כללנו חבלה רגילה.

תמי סלע: לא כללנו את עבירות האלימות הפחות חמורות שיש להם מתחם שיכול לכלול גם התנהגויות בסיטואציה של מורה ותלמיד שיכולות להביא למצבים שאנחנו לא רוצים שתהיה ברירת מחדל של השעיה.

רן כהן: ברשימה, מה שמופיע, אלה עבירות מין ואלימות חמורות.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בסעיף קטן (2), עמוד 2.

תמי סלע: בדיון הקודם חברי הכנסת לאור הערות שהושמעו חשבו שכדאי שתהיה בקרה באופן כללי לא רק לגבי ההשעיות בסיטואציות האלה אלא איזושהי בחינה תקופתית של ההשעיה כי יש השעיות שנמשכות לאורך שנים לפעמים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתנו שישה חודשים ותשעה חודשים.

תמי סלע: התברר שבהצעת חוק ממשלתית שמחר אמורה לעבור קריאה ראשונה – ואני לא יודעת אם היא תעבור או לא, אבל כרגע זאת עמדת הממשלה – שאמורה לתקן את כל הנושא של שירות המדינה לרבות הליכי השעיה והליכי משמעת בכלל, יש שם הצעה שאחרי חצי שנה צריכה להיות החלטה נוספת לגבי ההשעיה ואחר כך כל תשעה חודשים.

מנחם בן-ששון: אם אין ויכוח, זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: חשבתי שזה סעיף טוב וראוי.

נאדיה חילו: את מדברת על כל השעיה.

תמי סלע: כן.

נאדיה חילו: אם את אומרת שיש הצעת ממשלתית שתחולתה תהיה על הכול, למה לנו להוסיף את זה?

מנחם בן-ששון: הצעת החוק עוד לא עברה.

תמי סלע: בגלל שהעניין הזה עלה כאן אגב הדיונים בהצעה, אז הסתבר שהממשלה גם ככה מציעה את זה.

הילי ברקאי: לעניין סעיף ה(1), אני רוצה לציין שהסעיף בא להוסיף על כל הסעיף הכללי של השעיות.

הילי ברקאי: כל הסעיף הכללי של השעיות מדבר כבר על השעיה מרגע שבעצם נפתחה חקירה פלילית ויש לעשות את ההבחנה לפי התיקון שסעיף 47(א)(1) מתייחס למצב של השעיה לאחר שהוגש כתב אישום.

הילי ברקאי: כאן הבחינה התקופתית, צריכים לשאול עד כמה באמת היא רלוונטית כי אנחנו כבר נמצאים בשלב שההליך מתנהל בבית המשפט.

רן כהן: השאלה שעלתה כאן היא מה קורה אם המשפט מתארך, האם ההשעיה נמשכת עד אין סוף.

מנחם בן-ששון: ולכן, במה אתם מעונינים?

הילי ברקאי: אולי יש מקום לעשות את ההבחנה בין מצב, מבחינת הדרישה של לוח הזמנים שיהיה שונה ממצב שכבר הוגש כתב אישום, לבין המצב לפני שהוגש כתב אישום ושיש צורך יותר לתת לוח זמנים קצר.

מנחם בן-ששון: לוח הזמנים הזה הוא לוח זמנים סביר.

מנחם בן-ששון: אדם שהשעו אותו יאמר שהוא היה רוצה כל חודשיים ובעצם כל יום שיבדקו את מצבו.

מנחם בן-ששון: הגזרה של המסגרת הזאת נעשתה מתוך טיוטה של חוק.

סיגל פעיל: כל ההערות שלנו מנוסחות בגוף החוק.

סיגל פעיל: אני אעביר אותן ליועצת המשפטית.

סיגל פעיל: כל הערה שלי נמצאת בנוסח החוק.

מנחם בן-ששון: למה רק עכשיו?

סיגל פעיל: לדבר הזה התייחס קודם חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: לגבי הסעיף הראשון.

סיגל פעיל: כן.

מנחם בן-ששון: את זה סיימנו.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל מקובל שחומר לוועדה מגיע לפני הדיון.

סיגל פעיל: גם אנחנו קיבלנו רק הבוקר את השינויים בחוק, כך שאני לא רואה מדוע אי אפשר להגיש את השינויים שלנו.

סיגל פעיל: לגופם של דברים.

סיגל פעיל: גם בסעיף הזה, אנחנו מציעים לתקן "ישקול נציב השירות" ואז יהיה כתוב "מחדש ומיוזמתו".

סיגל פעיל: כלומר, שלא יידרש כאן הליך נוסף.

סיגל פעיל: כל פעם שיהיה כתוב "ישקול", ואני רואה שזה כתוב פעמיים, יהיה כתוב "מחדש ומיוזמתו".

סיגל פעיל: לאחר מכן אנחנו מציעים שיהיה כאן עוד הליך של ערעור על שיקול הדעת שלו.

סיגל פעיל: בגלל שאנחנו רואים בחומרה את החדשה הזאת שבהצעת החוק, את הפגיעה האפשרית.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי מה את רוצה ב-(ה)(2).

סיגל פעיל: סעיף (ה)(2) אומר: "עובד הרואה עצמו נפגע על ידי החלטה של נציב השירות לפי סעיף זה או של שר או מנהל כללי לפי סעיף 48, רשאי לערער עליה לפני בית הדין שיהיה רשאי לאשר את ההחלטה או לשנותה או להחליט החלטה אחרת במקומה".

סיגל פעיל: היום אין בכלל חלופה כזו של השעיה.

סיגל פעיל: היא לא קיימת.

סיגל פעיל: בעצם הנציב יבוא ויאמר שלא הייתה לו ברירה והחוק מחייב אותו להשעות, אלא מטעמים מיוחדים שזה לא אומר שהוא צריך לשקול או להעביר או להשעות באותה מידה.

סיגל פעיל: הוא רק משעה.

סיגל פעיל: זה השינוי שלכם עכשיו.

סיגל פעיל: לטעמנו זה מהווה פגיעה מיותרת בעובדים, ובהרבה עובדים.

סיגל פעיל: לכן אנחנו רוצים כן לאפשר כאן – וקודם כבר הצענו את החלופה של העברה במקום השעיה – בכל זאת קודם כל לכתוב שזה יהיה מיוזמתו של נציב שירות המדינה.

סיגל פעיל: גם פה באופן יוצא דופן, נכון, אולי לטובת העובד.

סיגל פעיל: אם אדוני אומר שהוא לא רוצה לקבל את השינויים, למרות שהבוקר קיבלנו שינויים, וכל הצעה נפסלת על הסף, זה מיותר להמשיך.

סיגל פעיל: אני חושבת שחובה על חברי הוועדה לפחות להקשיב להסתייגויות.

מנחם בן-ששון: יש דרך ארץ מסוימת של ניהול דיאלוג בין חברים בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע לגבי ועדות אחרות.

מנחם בן-ששון: גברתי נקטה את שיטתה ומותר לה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ננהג בכבוד רב כלפי כל מה שגברתי תאמר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מגברתי לקרוא שוב את סעיף ה(2) כדי שנוכל להצביע עליו, אם יש חבר כנסת שרוצה להצביע עליו.

נאדיה חילו: אני רוצה להבין משהו.

נאדיה חילו: היום, בנהלים שנמצאים היום ואפילו בהצעת החוק הממשלתית שתבוא, יש איזה כיסוי או איזו התייחסות לנושא הזה?

תמי סלע: אפשר לערער לבית הדין לעבודה.

נאדיה חילו: כלומר, מה שהיום קיים, תחולתו תהיה גם על החוק הזה?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: כל עוד מדובר על השעיה, אפשר לפנות לבית הדין לעבודה, גם אם לא נאמר שום דבר.

רן כהן: למה את רוצה להכניס כאן את ההחלטה של השר ושל המנהל הכללי?

דארין יעקוב: ההבחנה בין שלב החקירה לבין הגשת כתב אישום, יכול להיות היא קצת בעייתית כי לפי סעיף (ה) יש אפשרות להורות על הפסקת ההשעיה במוקדם יותר, מוקדם אחרי הגשת כתב אישום, מה גם שזאת גם הצעת החוק הממשלתית.

דארין יעקוב: אני לא רוצה שייקבע מנגנון אחר.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי.

דארין יעקוב: אנחנו גם מתנגדים לשתי ההצעות שהועלו כאן.

דארין יעקוב: "מיוזמתו", כמובן שזה יכול להיות אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בעקבות דיווח מהפרקליטות.

דארין יעקוב: לכן זה לא ממש מיוזמתו.

דארין יעקוב: עניין הערעור הוא עניין שהוסדר בחוק שירות המדינה (משמעת) לגבי כל תתי-הסעיפים של ההשעיה, כך שאנחנו מתחייבים לקביעת סמכות ערעור לגבי כל סעיף.

מנחם בן-ששון: את אומרת שיהיה צריך להכניס זאת לסעיפים רבים.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין פעיל, תסבירי לנו למה צריך את (ה)(2).

סיגל פעיל: אנחנו רוצים שהפעולה הזאת, בגלל שאנחנו חושבים שיש לה השלכה חמורה על עובד, כן תקבל טיפול יוצא דופן ונפרד.

סיגל פעיל: כל החלטה של כל פקיד בכיר, כל עובד מדינה, תמיד אפשר לערער עליה ולהסיק עליה, זה נכון, אבל בגלל שכאן יש כל כך החמרה עם ציבור כזה של עובדים, אנחנו כן רוצים שזה יהיה.

מנחם בן-ששון: אם אתם חושבים שזאת באמת החמרה קשה, לכאורה אתם אולי צריכים למצוא פתח רק להחמרה הזאת, אבל כיוון שנקודת המוצא שלכם הייתה שזאת עשייה סבירה, לפי הבנתי לפחות, ואני מנסה לשכנע אתכם, אתם לא צריכים לחפש פתח מילוט, כי אם תחפשו פתח מילוט כל דבר הוא החמרה עבור פלוני אלמוני.

רן כהן: אם האפשרות הזאת לעתור לבית הדין קיימת ממילא, לי לא מפריע.

רן כהן: אם זה בא לתת איזו אפשרות יתר, אני לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, ועכשיו זה על אחריותי בלבד, אומרים לך גופים מסוימים במשק שהחוק שלך הוא חוק מחמיר מאוד, שלא היה כמותו, שאין לו תקדים, ולכן עליו צריך להדליק נורית אדומה או ירוקה, פתח מפלט שקיים ממילא.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך חבר הכנסת כהן שזה לא כך.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך שהחוק שלך הוא חוק מידתי וסביר.

מנחם בן-ששון: אם אני תולה עליו את הפעמון הזה, אני מבקש ממך שתיתן לי את הפעמון שלי כי אני רוצה לתלות אותו על הרבה צווארים.

מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה לשכנע אותם שלא.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: קיבלתי.

תמי סלע: הסעיף של הדיווח, גם הוא סעיף כללי ומתייחס גם להשעיות לפי הסעיף החדש אבל גם להשעיות בכלל ובמובן הזה הוא משלים את העניין של הבחינה התקופתית של ההשעיה, כי לפי הנתונים ששמעתי ביום עיון בנושא של השעיות בשירות המדינה, וגם בגלל שהלכנו בדיון הקודם, יש איזושהי בעיה וזה לא דווקא במקרים שעולים בהצעת החוק הזאת אלא זה איזשהו משהו כללי.

תמי סלע: יש בעיה של השעיות שנמשכות תקופות מאוד ארוכות, במיוחד כאשר יש חקירות פליליות אבל לא רק, והיה נראה לי חשוב שאם הכנסת מכניסה את העניין הזה של בחינה תקופתית, שגם תהיה לה תמונה איך מיישמים בפועל את הדברים, מה התקופות של ההשעיה, על מה משעים, וגם הקדמה להצעת החוק שתגיע אחרי שהיא תעבור קריאה ראשונה למרות שזה ייקח זמן כי זאת הצעת חוק עבת כרס שמתקנת הרבה דברים בחוק שירות המדינה (משמעת).

תמי סלע: גם מבחינת נציגי הממשלה, כל עוד מובהר שהדיווח הזה הוא לא דיווח שמי והוא ברמה יותר סטטיסטית של לקבל את התמונה, הבנתי שהדברים מקובלים.

מנחם בן-ששון: יש לי רק הערה אחת לגבי שני הנוסחים.

מנחם בן-ששון: גם אני מצאתי את זה נכון.

מנחם בן-ששון: מי שקרא את הסעיפים, בוודאי שם לב איך הם מוצלבים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מחפש חתך ואחר כך אתה מצליב אותו אחר כך בצורה אופקית.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זה סעיף חכם גם בצורה המקוצרת שלו וגם בצורה היותר מפורטת.

מנחם בן-ששון: ההערה הראשונה שרציתי להוסיף היא "בין השאר".

מנחם בן-ששון: נציבות שירות המדינה רגילה לא לדווח לנו ואני מקווה שתשנו את הנוהל הזה, כי אתם חייבים לנו דוחות על ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מוסיפים עכשיו עוד דבר שלא תדווחו לנו.

מנחם בן-ששון: על ייצוג הולם אתם חייבים לנו ועוד לא נתתם לנו.

מנחם בן-ששון: גם בשבוע שעבר הערנו לכם על כך.

מנחם בן-ששון: לא אחת קורה שאתם מדווחים, אני מדבר על גורמים ממשלתיים, וכשמגיע היום אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדעת עוד שניים-שלושה חיתוכים.

מנחם בן-ששון: לכן נוח לי שזה יהיה "בין השאר".

תמי סלע: "על הליכי השעיה ובין היתר על העניינים המפורטים להלן".

מנחם בן-ששון: נכון מאוד.

תמי סלע: זה בכל זאת ממוקד בהליכי השעיה.

תמי סלע: "נציג השירות ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה על הליכי השעיה ובין היתר על העניינים המפורטים להלן.

תמי סלע: הדין וחשבון לפי סעיף זה לא יכלול שמות ופרטים מזהים.

תמי סלע: סך העובדים המושעים עד למועד הדיווח.

תמי סלע: סך העובדים שהושעו באותה שנה.

תמי סלע: סך העובדים שהועברו זמנית לעבודה אחרת עד למועד הדיווח.

תמי סלע: סך העובדים שהועברו זמנית לעבודה אחרת באותה שנה.

תמי סלע: לעניין השעיה בעקבות חקירה פלילית, השלב בהליך הפלילי בו הוחלט על ההשעיה.

תמי סלע: שיעור העובדים מבין העובדים המושעים שתקופת השעייתם עולה על שישה חודשים, שנה, שנתיים, שלוש שנים וכן הלאה.

תמי סלע: סך העובדים שהושעו לפי הוראות סעיף 47(א)(1).

מנחם בן-ששון: זאת אופציה אחת.

תמי סלע: יש אופציה יותר מפורטת למרות שאני כשלעצמי ממליצה על פחות מפורטת.

מנחם בן-ששון: לטעמי האופציה הזאת יפה, אופציה אחת.

רן כהן: אני לא רואה טעם באופציה השנייה.

רן כהן: למה אני צריך אופציה שנייה?

רן כהן: האופציה הזאת נראית לי מאוד טובה.

הילי ברקאי: בנוגע לסעיף הדיווח, הנציבות תעביר כל דיווח שהיא תידרש להעביר.

הילי ברקאי: עם זאת, הנציבות סבורה שמדובר כאן עדיין ברזולוציה נמוכה מאוד ומאוד פרטנית של הפרטים שנדרשים לכלול בתוך הדיווח.

הילי ברקאי: אנחנו העברנו לדוגמה את הדיווח נכון להיום מבחינת סך האנשים והמעברים, גם נכון לשנת 2007 ומשנת 2000 שזה בעצם לצערנו עוד אדם אחד שההליכים נגדו טרם הסתיימו.

הילי ברקאי: נציבות סבורה שעדיין גם עם התיקון והגרסה לכאורה כמו שניתן כאן שהיא יותר כללית, עדיין היא יורדת יותר מדי לפרטים שאין להם מקום אפילו בחקיקה ראשית לדעת הנציבות.

הילי ברקאי: הנציבות מאוד תשמח אם הוועדה תמצא נקום או באיזשהו דרך, לאור הנתונים שקיימים, והנתונים מראים שכנגד 29 עובדים מושעים טרם הוגשו כתבי אישום ו-18 מתוך ה-29 עובדים הושעו רק מינואר 2007.

הילי ברקאי: נציב שירות המדינה עושה כל שביכולתו כדי שהרשויות כמו התביעה, הפרקליטות והמשטרה יעבדו ויזרזו הליכים, כדי באמת כמה שיותר למזער את הנזק שקיים, אבל עדיין הנזק קיים וההליכים מתמשכים.

מנחם בן-ששון: הפסקה הראשונה, מסקנתה היא לא לבקש דיווח מפורט.

מנחם בן-ששון: מה אומרת הפסקה השנייה?

הילי ברקאי: זה ברמה של לאור הדיווח שגם העברנו, שיש מקום, ואנחנו מאוד נשמח, אם יזורזו ההליכים ברמת הרשויות, אם אלה רשויות האכיפה, רשויות בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אתם מבקשים מאתנו שנאכוף על בתי המשפט והפרקליטות?

הילי ברקאי: אני חושבת שיש מקום.

מנחם בן-ששון: אני אעביר את הדיווח הזה.

הילי ברקאי: נציב שירות המדינה פונה לפרקליטות.

מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה.

מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף הראשון אני לא מקבל את עמדת הנציבות ואני גם רוצה לומר לכם מדוע.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות שלנו, ואני אתן דוגמה משעתיים קודמות שישבנו, דוח על האזנות הסתר, אתה מקבל נתון סטטיסטי, אני חושש שזה שנתן לך את הנתון, גם הוא לא יודע את המטריצות שהביאו אותו אל הנתון.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אם מדובר ב-57 מקרים או ב-23 מקרים, ואני מניח שכל מקרה ומקרה הנציב יודע בדיוק במה מדובר, אבל אני רוצה לדעת כמחוקק אולי עשינו טעות, אולי היינו צריכים למחוק את החוק הזה מספר החוקים, או אולי – וזה קרה כמה פעמים בחוקים שלנו – אנשים לא יודעים להתלונן.

מנחם בן-ששון: אין פה הרבה ארגונים, אבל זה קרה לי בשיחות אתכם שאמרנו שאולי אנחנו צריכים לעורר משפחות לומר חסר ישע, עשו לו משהו, עברו על זה לסדר, חששו, צריכים להיות ערניים יותר.

מנחם בן-ששון: ככל שהמטריצה משוכללת ביותר בתחום הסביר, אנחנו אחר כך יכולים לעזור.

מנחם בן-ששון: זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לרדוף אחריכם ולהעניש אתכם.

מנחם בן-ששון: לכן אמר חבר הכנסת כהן, שהוא מחוקק ותיק משלושתנו, שאם יש לכם דיווח מפורט, תהיו רגועים, מפורט מדיי לפעמים יכול להיות בעייתי.

רן כהן: אני לא רוצה מפורט מדיי.

רן כהן: אני מצטרף לעמדתך.

רן כהן: הייתי רוצה להוסיף.

רן כהן: ולשאול אותך באיזה אופן ניתן שאותו דיווח יעבור גם לוועדת החינוך, לוועדה לזכויות הילד, ועדות שעוסקות בילדים.

מנחם בן-ששון: ההמלצה היא במקום.

תמי סלע: הדיווח על ההשעיות לא ממוקד רק בעובדי הוראה או בעבירות הספציפיות האלה אלא הוא לגבי כלל הרשויות בשירות המדינה.

תמי סלע: אני חושבת שזה יותר נוהל פנימי בכנסת שדיווחים שנוגעים לילדים יעברו לוועדות האלה.

רן כהן: לא רציתי שנשכח את העניין הזה.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה אני חושב שאוכל להרגיע את חבריי מארגון המורים ומהסתדרות המורים, שכאשר נקבל את הנתונים יסתבר – אני לא אומר הכצעקתה או לא, כי אני לא יודע, עד שלא קיבלתי את הנתונים – הפילוח ילמד אותנו על דפוסים מדפוסים שונים.

אברהם מיכאלי: אם זה לפי מגזרי, מה פירוט היתר?

אברהם מיכאלי: אם באותה סטטיסטיקה נדרוש באיזה מגזרים אותם דברים, זה לא כל כך מפורט.

תמי סלע: פירוט יתר זה על כל עובד שהושעה.

אברהם מיכאלי: מה שהיא אמרה לנו כאן זה הגיוני.

אברהם מיכאלי: אם למשל זה בעובדי הוראה או בעובדים אחרים, אנחנו יכולים לקבל את המגזר הזה בפירוט.

תמי סלע: בעצם אתה אומר שאתה רוצה להוסיף עוד קטגוריה.

אברהם מיכאלי: כן, עוד קטגוריה.

תמי סלע: של סוג העובדים.

מנחם בן-ששון: מקבל.

מנחם בן-ששון: תוסיפי.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים שולחים לנו דוחות על אי-יישום חוק מסוים.

מנחם בן-ששון: למשל עברייני מין שמשתחררים.

תמי סלע: הסעיף הבא, סעיף 3, הוא התאמה של ההוראות בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), כאשר הסעיפים לגבי השעיה דחופה והשעיה רגילה חלים גם על עובדי רשויות מקומיות.

תמי סלע: חשבנו בוועדה שאם עובד שירות המדינה חלה עליו נורמה כזאת, לא הגיוני שלא תהיה נורמה כזאת לגבי עובד רשות מקומית.

מנחם בן-ששון: לזה כבר קיבלתם ברכה בדיון הקודם.

תמי סלע: הגענו כאן לנוסחים.

תמי סלע: יש כאן איזשהו תיקון בפסקה (1) שמתייחס לסעיף הקיים היום.

תמי סלע: בדרך כלל חוק רשויות מקומיות (משמעת) נדון בוועדת הפנים שעוסקת ברשויות מקומיות ושם נעשה תיקון ששינה את הסעיף המקביל לסעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת) והחיל במקומו הוראות אחרות אבל הסעיף שהחליף, החליף את כולו למרות שחלק מההוראות הן כן רלוונטיות.

תמי סלע: במקום 47, 47(א) ו-(ה), שזאת הסמכות הכללית להשעות וגם עניין של התקופה, כי שם יש הוראות מיוחדות לגבי התקופה.

תמי סלע: מכיוון שהוספנו עכשיו את סעיף (ה)(1) שגם הוא מתייחס לתקופות ולבחינה תקופתית, אני חושבת שגם אותו צריך למעט פה כי שם יש הגדרה קצת אחרת וזה בפני בית הדין ולא על ידי גורם כמו נציב שירות המדינה שיכול לעשות את הבחינה התקופתית בצורה בה זה קבוע כרגע.

תמי סלע: פסקה (2) מוסיפה את הסעיף שזה לצורך ההתאמה.

תמי סלע: אני אומר משהו על ההבדל בין חוק שירות המדינה (משמעת) לבין חוק הרשויות המקומיות בעניין הזה.

תמי סלע: בחוק שירות המדינה (משמעת) הגורם שמבצע את ההשעיה, שיש לו את הסמכות, הוא נציב שירות המדינה שהוא באמת יחסית לעובדי המשרדים הוא גורם נייטרלי, הוא לא כמו השר או מנכ"ל המשרד.

תמי סלע: לעומת זאת, ברשויות המקומיות, ההקבלה המקורית הייתה שבמקום הנציב הוא ראש הרשות המקומית, הוא זה שמוסמך להשעות, ובמקום היועץ המשפטי לממשלה, זה היועץ המשפטי של הרשות.

תמי סלע: באותה הצעה שנדונה בוועדת הפנים החליטו שהסמכות של ראש הרשות המקומית תהיה מוגבלת בתקופה רק עד 45 ימים ומעבר לכך בית הדין למשמעת הוא הגורם שתהיה לו את הסמכות להשעות לתקופות ארוכות.

תמי סלע: לכן במקרה שהוגש כתב אישום, כאשר מראש ההשעיה היא לתקופה יותר ארוכה, העבירו את הסמכות בכלל לבית הדין.

תמי סלע: כלומר, ראש הרשות הוא לא הגורם שמשעה אם הוגש כתב אישום.

רן כהן: זה דווקא טוב מאוד כי אחרת יכולה להיות נקמנות של ראש הרשות בעובד.

תמי סלע: נמצא אתנו כאן אב בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות שאולי יהיו לו הערות על התיקון.

תמי סלע: יש כל מיני בעיות שצריך לפתור אותן גם לגבי מידע שמועבר מהרשות החוקרת לרשות המקומית ולבית הדין כדי שאפשר יהיה לנקוט בהליכי השעיה, ועוד דברים אחרים שבעצם נמסר ממשרד הפנים וממשרד המשפטים שיש גם כאן עבודה שכבר נמשכת כשנה ובאופן כללי זה עוד לא נמצא במצב כמו בשירות המדינה (משמעת) שיש הצעת חוק, אבל כן עובדים על תיקון.

תמי סלע: זה לא בדיוק המקום דרך ההצעה הזאת עכשיו לתקן כל מיני ליקויים אחרים, אבל ההתאמה של הנורמה הזאת לחוק הרשויות המקומיות (משמעת).

תמי סלע: אחרי כל ההתייעצויות, היה נראה לי שהגרסה הכי נכונה היא שגם במצב הזה הסמכות להשעות תהיה לבית הדין, כי זה מצב שהוגש כתב אישום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה אחת את מר יערי.

מנחם בן-ששון: ראשית, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: שנית, אתם עומדים בעומס?

מנחם בן-ששון: אנחנו מחילים עליכם עומס בלתי אפשרי או שאתם תעמדו בו.

בני יערי: אני לא חושב שזה יוסיף עומס מיוחד.

בני יערי: עומס ההשעיות הוא כל כך גדול אבל התוספת הזאת, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: כי דפוס ההתנהגות האוטומטי הוא ההשעיה גם היום.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ממילא מגיעים אליכם כבר.

בני יערי: אמרתי בשיחות שהיו לי בסוף השבוע שעבר עם תמי סלע, שזה יוסיף עוד קטגוריה שלישית והבלגן הוא גדול.

בני יערי: "האשמה" היא לא בתיקון הזה אלא בתיקון שנעשה לפני שנתיים.

בני יערי: אם ההשעיה היא מסיבות משמעתיות טהורות, בכלל זה לא מגיע לבית הדין ודווקא שם הבעיה הכי גדולה כי שם יש יותר חשש להתנכלות של ראש הרשות המקומית, וזה בכלל לא עובר ביקורת של בית הדין.

בני יערי: אם זה בגלל חקירה פלילית, לראש הרשות יש סמכות להשעות ל-45 ימים ואחר כך הוא צריך לבוא לבית הדין.

בני יערי: לעומת זאת, אם הוגש כבר כתב אישום, שברור שזה חמור, אין לו בכלל סמכות והוא צריך לבוא ישר לבית הדין.

בני יערי: אגב, לא תמיד הוא יודע על כך, עד שהמשטרה מדווחת לראש הרשות, אם בכלל, יכולה לעבור תקופה ארוכה.

בני יערי: עכשיו נוספת קטגוריה שלישית, שאם זה בגלל עבירת מין או אלימות בחסר ישע והוגש כתב אישום, שוב חוזרים ל-45 ימים.

מנחם בן-ששון: לא, כאן זה מנגנון אוטומטי.

בני יערי: הולכים ישר לבית הדין?

בני יערי: לא ראיתי את הנוסח האחרון.

מנחם בן-ששון: אתה המחליף של הנציב.

מנחם בן-ששון: ראשית, זה מפשט, שנית, משום שיש לנו אמון בך, ולא בך, אישית בלבד, ושלישית, אם היה בידינו, אני חושב שגם הייתי מטפל בחוק של הרשויות המקומיות, אבל זה לא בידינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להבין את מגבלותינו.

ורד וייץ: אני רוצה להעיר הערה לעניין של התיקון של חוק הרשויות המקומיות (משמעת), אבל לפני כן אם יורשה לי לחזור לרגע לעניין של ה"היה".

ורד וייץ: יש פה איזושהי בעייתיות בניסוח ובמשמעות.

מנחם בן-ששון: נחזור לזה בסוף.

ורד וייץ: ההקבלה שנעשתה ככל שהצעת החוק הזאת צריכה להמשיך ולהתקדם היא ראויה, הנוסח החדש שמוצע שמתאים את המנגנון למנגנון שקיים כיום בחוק הרשויות המקומיות בהקשר הזה.

ורד וייץ: יחד עם זאת, אנחנו בכל זאת מדברים על בית הדין למשמעת.

ורד וייץ: אני חושבת – אני לא בטוחה, אולי אני טועה – שגם ההצעה להגביל ולהבנות את שיקול הדעת של בית הדין, נראה לי שזה חסר תקדים ונראה לי קיצוני.

ורד וייץ: מה שנאמר כאן הוא ש"נוכח בית הדין למשמעת שהוגש כתב אישום נגד עובד, יורה על השעיה".

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר קודם משהו וזה כדי להסביר.

מנחם בן-ששון: בעוד שאתה מכניס את שיקול דעתו של פקיד בכיר, זה בסדר וזה לגיטימי.

ורד וייץ: יצאתי גם נגד זה.

מנחם בן-ששון: את זה אני זוכר.

ורד וייץ: יש כאן התערבות של רשות מחוקקת בסמכות של רשות שופטת ואני חושבת שזה חסר תקדים ולא ראוי.

מנחם בן-ששון: זה לא חסר תקדים, אבל ההערה יפה.

ורד וייץ: אין לנו ענישת מינימום וכן הלאה.

ורד וייץ: אני חושבת שמה שצריך להיות זה לתת לבית הדין את שיקול הדעת כאשר אפשר לרשום כאן מה יהיו אבני הדרך בשיקול הדעת שלו על פי אותן אמות מידה שהשתמשתם בהן בסעיף הקודם.

ורד וייץ: שייקח בחשבון את הנזק וכן הלאה.

ורד וייץ: אני לא חושבת שנכון לומר את זה בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אומר לכם מה למדתי כאן בוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בוועדה עשינו את הלא ייעשה.

מנחם בן-ששון: אמרנו לבית המשפט שעל זה לא תפסקו אלא פחות מכך וכך.

מנחם בן-ששון: אמרנו לשופטים.

מנחם בן-ששון: לא אהבו את זה.

מנחם בן-ששון: בא שופט ושאל איך אנחנו אומרים לא פחות משבע שנים, איך אנחנו אומרים שחייבים לחלט.

מנחם בן-ששון: אמרנו.

מנחם בן-ששון: אני חס וחלילה לא רוצה לומר שבית הדין שמר יערי עומד בראשו גדול או קטן מבית המשפט המחוזי כאשר מדובר בעבירות פשע שפסקנו להן שנים מוגדרות, אבל עשינו את זה.

מנחם בן-ששון: עשינו עניינים של קנסות.

מנחם בן-ששון: עשינו זאת משום שהמחוקק לא אחת חש – וכאן אני אומר דבר שלצערי צריך לומר אותו – שמערכת המשפט בישראל לא מאזינה לרחשי לבו של הציבור, לפחות בתחושה של אוזלת יד.

מנחם בן-ששון: זה היה בדיונים כאשר אחד משרי המשפטים – לא הנוכחי, ואני מדגיש את זדה – אמר שיותר ויותר עניינים גם בתחומים האזרחיים וגם בתחומים הפליליים, האזרח מוצא את עצמו עומד מאחורי סורג ובריח והעבריין באשר הוא מסתובב חופשי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא באותה רמה ולא באותה דרגה, אנחנו מדברים רק על השעיה ואנחנו לא מכניסים אדם עדיין לשום עונש אחר כי מישהו אחר עושה את הדין בו, אבל אני לא מרגיש שאנחנו עושים כאן תקדים.

רן ארז: תוך עיון בהצעת החוק המקורית, אני כרגע רואה גם את התיקון, אני מאוד מודאג מכך שבמיוחד ברשויות המקומיות במגזר הערבי החוק הזה ינוצל לרעה.

רן ארז: אנחנו יודעים מה קורה שם ולמעשה כל אחד יודע מה קורה שם, איך נוהגים ראשי העיריות גם כאשר מדובר בהפרת חוקים של ייעוד כספי חינוך וכדומה.

רן ארז: אנחנו מודעים לחמולתיות ולהתחשבנות.

רן ארז: כל הדברים האלה עלולים להיות מנוצלים לרעה כאשר נותנים שיקול דעת לראש מועצה מקומית כזאת או אחרת וליועץ המשפטי שלי.

רן ארז: לכן צריך להעביר את כל הסמכות אך ורק לבית הדין כאשר בית הדין יכול לשקול האם באמת צריך להשעות אותו או לא, ולא להורות על השעיה, כי אז למעשה בית הדין הופך להיות חותמת גומי.

רן ארז: לכן אני חושב שאם במוסדות הממלכתיים נציב שירות המדינה והמדינה וכדומה יש שם סדר, אמור להיות סדר, זה בשום פנים ואופן לא קיים בשלטון המקומי.

רן ארז: אנחנו עדים לכך שכאשר מתחלף ראש עיר, הוא גם מפטר מורים כדי להביא מורים מהחמולה שלו.

רן כהן: כאן אין הקניית סמכות לשום ראש רשות.

מנחם בן-ששון: מה ארז טוען טענה בשני שלבים.

מנחם בן-ששון: ראשית הוא אומר שצדקנו כשהעברנו את זה לבית הדין, אבל כשאתה מגיע לאב בית הדין, תן לו שיקול דעת.

רן כהן: בית הדין יהיה חייב לפעול בהקבלה למה שקורה במדינה.

מנחם בן-ששון: נכון.

רן כהן: לכן יש סמכות לבית הדין לא להחליט.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה כבר הושלם.

מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אב בית דין או לא.

רן ארז: חשבתי שצריך לתת לבית הדין את הסמכות להחליט.

רן ארז: כאן כתוב "יורה אלא אם".

רן כהן: זה שיקול הדעת.

רן ארז: סמנטיקה אומרת לא מעט.

ורד וייץ: מר ארז מדבר על ההיבט הזה של רשויות מקומיות, על החשיבות של עצמאות שיקול הדעת של בית הדין.

מנחם בן-ששון: המחוקק אמר שבמקרה הזה של שיקול הדעת, אם הבעיה היא כל כך חמורה, עוד יותר חשוב שברירת המחדל תהיה שמשחררים אותו מהשעיה מאשר נותנים לו את ההשעיה.

ורד וייץ: כולנו רוצים לאזן בין התכלית לבין הפגיעה.

מרגלית בוטרמן: אין לנו בעיה עם העיקרון.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שזאת הנורמה הקיימת אבל כדי להטיל את זה על הרשויות המקומיות שצריכות לעשות עבודה יותר, צריך קודם כל להסדיר את הנושא הזה שהמשטרה והפרקליטות יעבירו את החשד ואת ההחלטה להגיש כתב אישום לרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: אנחנו סבורים שהחובה של הרשות המקומית לטפל בעבירות משמעת ולנקוט בהליכים.

מרגלית בוטרמן: אין מקום להטיל את החובה על בית הדין למשמעת.

מרגלית בוטרמן: בשום מקום לא מטילים חובה על בית דין לנקוט בהליך משפטי.

מרגלית בוטרמן: הצדדים מביאים את ההליך לבית הדין.

מרגלית בוטרמן: כפי שזה מנוסח היום, יש עם זה בעיה.

מרגלית בוטרמן: דיברתי על זה עם תמי.

מרגלית בוטרמן: יש לנו את הקושי להטיל את החובה לדון בזה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת להרחקתו של שר בישראל ולא נתן ברירות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מי שהיה פעם שר הפנים.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, הוא לא נתן שם אופציות כאלה ואחרות אלא זאת הייתה ההנחיה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש מקרים בהם אתה אומר שקודם יושעה ואחרי כן יתברר.

דארין יעקוב: לגבי האם זה משהו שאנחנו עושים לראשונה בחקיקה – זה לא נכון.

דארין יעקוב: המקבילה של זה הם הליכי המעצר והליכי הרחקה בהליך פלילי, שם יש חזקת מסוכנות, ואכן שיקול הדעת של בית המשפט מובנה באופן הזה שצריך להרחיק או לעצור עד תום ההליכים אלא אם כן מטעמים מיוחדים וכולי.

דארין יעקוב: לכן זאת לא פעם ראשונה.

מנחם בן-ששון: אב בית הדין, יכול להיות שזאת שאלה שאסור לי לשאול אותך ואתה תאמר לי אם אתה רוצה לענות עליה.

מנחם בן-ששון: אתה שומע כאן את הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו עשינו דבר שדומה לחברנו נציב שירות המדינה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו חושבים שברירת המחדל היא השעיה אבל בידך הברירה.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא רוצה להשעות, אתה רק תנהל איזשהו מהלך.

מנחם בן-ששון: יש לך משהו להאיר את עינינו בעניין הזה?

בני יערי: אני יכול לחיות עם הדבר הזה.

בני יערי: זאת אומרת, ברור לי שכדי שתתקבל החלטה לא להשעות, זה בעצם מה שאומרים לך כאן.

מנחם בן-ששון: לא רק חברי הכנסת "המטורפים" אלא אפילו משרד המשפטים השפוי.

בני יערי: לא הבנתי האם הדבר גם בפני בית הדין בא לביקורת כל שישה חודשים.

תמי סלע: לכן אמרתי קודם שבמקרה של רשויות מקומיות לא נחיל כמו שאת (ה) כי יש התייחסות לתקופה ספציפית בהחלטת בית הדין, וגם בפני בית דין, פנייה של אדם לשקול מחדש.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהניסוח היה מאוד עדין, שהוא יקבל את הדין.

קריאה: נדמה לי שלגבי החלטות רשויות מקומיות כל צריך להיבחן.

תמי סלע: אני חושבת שלגבי עובד כזה, הבחינה תהיה לגבי ההוראות הכלליות שמאפשרות פנייה כזאת, אבל אי אפשר כרגע.

תמי סלע: כל מוסד שיפוטי, אפשר לפנות אליו לעיון מחדש, גם אם לא כותבים את זה.

סיגל פעיל: שתי הערות משפטיות לחלוטין.

סיגל פעיל: יש כאן שתי בעיות קשות לבצע את זה ואנחנו נדרשים בסופו של דבר לבצע אות.

סיגל פעיל: אני מתייחסת לסעיף (ג)(2) בנוסח החדש, שזה גם הנוסח היחיד האפשרי.

סיגל פעיל: מבחינת חוק הרשויות המקומיות, אי אפשר בנוסח המקורי.

סיגל פעיל: בנוסח הזה יש שתי בעיות.

סיגל פעיל: אין הליך משפטי שבית דין נוכח שהוגש כתב אישום, אז צריך לתקן את זה כך שתהיה איזושהי פנייה.

סיגל פעיל: יש כאן בעיה בהינתן שבאמת אין כאן שיקול דעת אלא יש כאן ברירת מחדל של השעיה ואין כאן, למרות שיש כאן על נציב שירות המדינה מגבלת זמן, יש כאן חוסר איזון שהוא מאוד מאוד בוטה.

סיגל פעיל: כלומר, עובד שהוא עובד רשות מקומית, קודם כל, אין פה חובת דיון.

סיגל פעיל: בכלל אין כאן דיון.

סיגל פעיל: אותו עובד בא, בית הדין מספיק שהוא נוכח או אפילו ראש הרשות פונה, הוא לא מקבל את יומו בפני בית הדין.

סיגל פעיל: את מייצרת כאן פרוצדורה ספציפית אבל שכחת כמה אלמנטים קריטיים.

סיגל פעיל: האחד, התחילה של ההליך הזה כאן לא כתובה כמו שצריך, אי אפשר להתחיל פה הליך ובטח לא כך, בית הדין לא נוכח בכלום.

סיגל פעיל: שנית, אין כאן בכלל דיון.

סיגל פעיל: אני מתפלאת שאב בית הדין לא עלה על זה, אבל תמיד חייב שיהיה דיון, ובדיון יש צד אחד, יש צד שני, יש קטגור, יש סנגור.

סיגל פעיל: כאן יש פרוצדורה חדשה ואין כאן דיון.

סיגל פעיל: לכן ההערה השנייה היא שאם כבר יצאה פה פרוצדורה דווקא לעניין הזה, אם לא כתוב כאן דיון, יוכל מישהו בצדק לחשוב שלא צריך להיות כאן דיון אלא מספיק שנכח בית הדין, הוא יורה על השעיה והוא יצדק.

סיגל פעיל: צריך להוסיף כאן דיון.

סיגל פעיל: מוכרח שלעובד יהיה את יומו גם פה באופן ספציפי.

מנחם בן-ששון: צריך לקרוא בגוף הטקסט.

סיגל פעיל: אני לא מוצאת בגוף הטקסט, ב-(ג)(1) ו-(2).

סיגל פעיל: חוץ מזה, יש כאן לטעמנו הגבלה קשה על שיקול הדעת שאומר "יורה על השעיית העובד".

סיגל פעיל: אנחנו מציעים, בגלל שבכל זאת זה כן גוף, אולי זה לא גוף מונחה או לא גוף פוליטי, אבל זה לא גוף אובייקטיבי כמו נציב שירות המדינה, בכל זאת אנחנו מציעים לא להגביל את שיקול דעתו ולחייב אותו להורות על השעיית עובד.

סיגל פעיל: להזכיר, השעיה זה כמו גזר דין.

סיגל פעיל: אי אפשר להשאיר את זה כאן ללא הגבלת זמן אלא עובד רשות מקומית הוא לא נחות והוא לא נטול זכויות.

סיגל פעיל: אם אצל עובדי המדינה יש הגבלת זמן בגלל שיש כפייה ויש ביטול שיקול הדעת וברירת מחדל, כאן בטח שצריך להיות אותו המנגנון של בחינה מחדש, לכפות על בית הדין.

סיגל פעיל: אני מוכרחה לומר שאני לא מסכימה אתך ולדבריך כאילו יש הוראות כלליות של פנייה מחדש.

סיגל פעיל: התשובה היא שאין הוראות כלליות של פנייה מחדש, שונות מאשר הוראות של פנייה מחדש לגבי הנציב.

סיגל פעיל: עובדה שלמרות שיש הוראות כלליות שנציב שירות המדינה וכל אחד יכול לפנות לנציב ולבקש ממנו לשקול מחדש, למרות זאת החלטתם כאן להכניס את המגבלה של חצי שנה.

סיגל פעיל: לכן אין שום סיבה לשנות ולהפלות לרעה עובד רשות מקומית ובמקרה שלו לומר שאתה נותן את גורלו בידי ההוראות הכלליות.

נאדיה חילו: אני כן רוצה להביע את החשש וזאת לאור היכרות מאוד קרובה של המציאות, של המנגנונים שפועלים ברשויות המקומיות, שלא תמיד דעתם היא אובייקטיבית ולא תמיד ישנם שיקולים כאלה ואחרים שמושפעים.

נאדיה חילו: לכן אני לא יודעת איך לפתור את זה משפטית, אבל צריך לעשות מנגנון אולי נוסף למנגנון של נציבות שירות המדינה שכביכול הוא אובייקטיבי.

נאדיה חילו: צריך לומר את זה במיוחד רשויות המקומיות הערביות.

נאדיה חילו: שם הרבה פעמים, ולא רק בסוגיות כאלה, ישנם שיקולים זרים שמופעלים והשאלה איך ניתן לתת לא רק את ההקבלה האוטומטית של המודל שמופעל בנציבות ובאופן אוטומטי להעתיק אותו, אלא לתת פחות פתרונות נוספים, שאני לא יודעת מה הם, כדי לנסות לנטרל כל השפעה של שיקול כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: מצאנו את הפתרון הזה על ידי כך שלקחנו את זה לבית הדין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא נעשה ברשות המקומית.

תמי סלע: אני מסכימה שבית הדין לא יוזם פתאום דיונים על דעת עצמו ולכן אני חושבת שבאמת בפסקה (2) יש לנו את ההוראה שיגיע ראש הרשות המקומית לבית הדין למשמעת ברגע שנפתחה חקירה, מיד עם היוודע הדבר, ואגב, הבעיה של העברת מידע מהמשטרה ומהפרקליטות לרשויות המקומיות, היא בעיה שקיימת כבר היום.

תמי סלע: גם היום יש לראש הרשות ולבית הדין כל מיני סמכויות לעניין השעיה ומאוד קשה להפעיל אותן בלי שהמידע הזה מגיע וכאן אולי הוועדה צריכה לפנות כדי שיתגבש כאן נוהל.

תמי סלע: זאת בעיה כללית שלא נוגעת רק להצעה הזאת, אבל היא גם רלוונטית להצעה הזאת.

תמי סלע: אני חושבת שבין הנציבות לפרקליטות המצב השתפר ויש היום העברת מידע.

תמי סלע: פעם זה היה בעייתי.

תמי סלע: נכון שזה גוף אחד ושם זה הרבה רשויות וזה מסבך את העניין, אבל כאן אני חושבת שאפשר לנסות ולקדם ברמה של נהלים בתוך הרשות המבצעת והשלטון המקומי.

תמי סלע: זו הערה שהיא גם רלוונטית לנקודה של הבחינה מחדש כל שישה חודשים כי אני לא מרגישה שאני יכולה פתאום לומר לבית הדין ליזום דיונים מיוזמתו כל שישה חודשים.

תמי סלע: לכן יש לי קושי עם התאמת ההוראה שנקבעה בחוק שירות המדינה.

תמי סלע: יש כללים, גם אלה שלא כתובים בחקיקה, לגבי פנייה לעיון מחדש בפני כל ערכאה שיפוטית, שהם קיימים.

תמי סלע: נכון שהם קיימים גם לפי חוק שירות המדינה.

ורד וייץ: זכותו של העובד לפנות.

תמי סלע: הזכות קיימת.

תמי סלע: אפשר להוסיף סעיף שיבהיר אותה.

מנחם בן-ששון: תוסיפי סעיף.

תמי סלע: אין בעיה להכניס, אבל אני לא יכולה להתאים במדויק את העניין של בחינת ששת החודשים בדיוק מהסיבה שאת אמרת.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ג)(3) תהיה זכות העובד לפנות לעיון מחודש על פי הנהלים.

ורד וייץ: בהתאם להוראות סעיף זה וזה לנציב שירות המדינה.

ורד וייץ: אם העובד יפנה, בית הדין יפעל בהתאם להוראות.

מנחם בן-ששון: נאמר שאת הפרוצדורות ברשויות המקומיות אנחנו לא יכולים להפעיל באמצעות סעיף משנה (ג)(2) במקום שהן אינן קיימות.

תמי סלע: צריך לבחון את זה בבחינה כללית.

תמי סלע: הדבר הנוסף הוא העניין של הדיון.

תמי סלע: הוראות שבעמוד 5, פסקאות 4 עד 6.

סיגל פעיל: יש כאן ערבוב.

סיגל פעיל: אי אפשר לערבב בין שתי אכסניות משפטיות, בין שימוע בין עובד למעביד לבין בית דין.

סיגל פעיל: את מערבבת.

סיגל פעיל: אלה פרוצדורות שונות לחלוטין.

תמי סלע: זאת מתן הזדמנות לעובד והיא רלוונטית בהליך.

תמי סלע: ברגע שהעבירו גם קודם את הליך ההשעיה בשלב של הגשת כתב אישום, לא בית הדין, מהסמכות שהייתה קודם אצל ראש הרשות המקומית, גם כשלא עשו את זה, עשו טעות כשלא החילו את שאר ההוראות של סעיף 47 מלכתחילה כשהעבירו את זה, כי אז כאילו אין סעיף ועכשיו אנחנו מנסים לשנות זאת, עד היום כשהיו הליכי השעיה, ניתן לעובד יומו.

תמי סלע: אפשר לקרוא לזה שימוע, אפשר לקרוא לזה מתן הזדמנות לעובד להשמיע את טענותיו כחלק מדיון.

סיגל פעיל: את לא יכולה להיכנס כאן לשימוע ולתת לבית הדין חובת שימוע.

סיגל פעיל: את פשוט מבלבלת בין שתי פרוצדורות.

סיגל פעיל: זאת הערה שצריך לקחת אותה ברצינות.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה לענות ברמה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני כבר הערתי פעם אחת לעורכת-הדין פעיל, אני אעיר לה פעם שנייה.

תמי סלע: נראה לי שכדאי לקרוא את הסעיף כי עוד לא קראנו אותו.

מרגלית בוטרמן: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא מתנגדים לעקרונות אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח צריך להסדיר את הנושא של העברת מידע, צריך להסדיר את הנושא של מי פונה לבית הדין.

מרגלית בוטרמן: גם בסעיף (ג)(1) וגם בסעיף (ג)(2) לא מוסדר הנושא של איך מתחיל ומה גורם.

תמי סלע: בסעיף (ג)(1) יש את העניין של ראש הרשות, וסעיף (ג)(2) אומר ש"נוכח בית הדין למשמעת לאחר שפנה ראש הרשות המקומית".

תמי סלע: מספיק שיש את הפנייה של ראש הרשות, שיהיה דבר שמתחיל את התהליך.

תמי סלע: אגב, גם בהליך כיום יש את בקשת ראש הרשות.

תמי סלע: כיוון שיש חובה לפנות ברגע שנודע על פתיחת חקירה, הוא יבצע את זה בדרך הזאת.

מרגלית בוטרמן: רצינו גם להסדיר את החובה של הרשות המקומית לפנות כאשר נודע לה.

מנחם בן-ששון: כמה זמן אתם צריכים כדי להסדיר את זה?

מרגלית בוטרמן: אנחנו כרגע עובדים על חוק המשמעת.

מרגלית בוטרמן: משרד המשפטים בשיתוף עם משרד הפנים, אנחנו עובדים על זה.

מנחם בן-ששון: כמה זמן אתם צריכים כדי לתקן את החוק הזה?

מרגלית בוטרמן: כדי לתקן את הסעיף הזה, נוכל לשבת עם תמי כמה פעמים ולהגיע להצעה מוסכמת.

מנחם בן-ששון: לא תיאוריה, מתי תוכלו להשלים את העבודה?

תמי סלע: אומרים שצריך להתקיים דיון.

תמי סלע: בעיניי, זה מנוסח כך שיתקיים דיון.

תמי סלע: אפשר לשמוע את אב בית הדין ואפשר גם לציין במפורש שבית הדין צריך לקיים דיון.

תמי סלע: אני לא חושבת שזה דורש היערכות ודיונים רבים.

מנחם בן-ששון: יש לך שתי אפשרויות ואני מציע את השנייה.

מנחם בן-ששון: זאת אמנם הצעת הוועדה היום ולא של המציעים בלבד.

מנחם בן-ששון: האפשרות האחת היא לקחת את החלק של שירות המדינה ולא להרחיב, אבל אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה דווקא לאור מה שהעירה חברתנו מההסתדרות החדשה ולאור ההערה שלך.

מנחם בן-ששון: חיוני לחוקק את הסעיף הזה ואני אנסה לעשות זאת עוד השבוע.

תמי סלע: מחר זאת ההזדמנות האחרונה להניח דברים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחזור לכאן בשעה 3:30 ולהמשיך את הישיבה.

דארין יעקוב: לגבי הדיון הנוסף היום.

דארין יעקוב: מאחר ולא נמצאים כאן נציגי הפרקליטות, וכל דיון שהוא מעבר לנוסח הזה הוא דיון שאני כנציגת משרד המשפטים לא יכולה לתת את הדעת עליו לבד.

מנחם בן-ששון: יש לכם הפסקה של חמש דקות, תצאו ותבררו מה אתם יכולים לעשות ותחזרו אלי.

מנחם בן-ששון: הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם על מה אנחנו לא עובדים עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עובדים על האזנת סתר, אנחנו לא עובדים על חוק הפריימריס ובחירות מקדימות במדינת ישראל, אבל אנחנו כן עובדים על חוק יפה שנקרא שירות המדינה (משמעת).

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רן כהן הסמיך אותנו להצביע.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת חילו, אני מקווה שנצליח לעשות זאת בסוף הדיונים.

מנחם בן-ששון: גברתי, על מה הסכמתם ועל מה לא הסכמתם?

תמי סלע: עבדנו על התאמת הסעיף של חוק הרשויות המקומיות ועכשיו יש סעיף שראה אותו גם אב בית הדין וסמך את ידו עליו.

מנחם בן-ששון: מאוד התרשמתי מזה שאב בית הדין הגיע לישיבה.

מנחם בן-ששון: זה חידוש מרענן.

מנחם בן-ששון: משרד הפנים, אתם עדיין בדעתכם העקרונית שזה לא בשל?

מרגלית בוטרמן: לא, לזה הסכמנו.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להסכים לנקודות, אבל אני שואל האם אתם עדיין בעמדתכם שלפי דעתכם זה לא בשל כלל לדיון.

מרגלית בוטרמן: סיכמתי עם תמי והיא מביאה נוסח שמתייחס לדברים רבים.

תמי סלע: סעיף (ג)(1) אומר:

תמי סלע: (2) הודיע ראש הרשות המקומית כאמור בפסקה (1) יקיים בית הדין למשמעת דיון במעמד הצדדים בעניין השעיית העובד.

תמי סלע: מצא בית הדין למשמעת שהתקיימו כאן – במקום הנסיבות כאמור על פניהם האמורים בפסקה (1) – יורה על השעיית העובד לתקופה כאמור בסעיף קטן (ב) לאחר שניתן לעובד – יהיה את העניין של זכות הטיעון של העובד בפני בית הדין וזה נמצא גם בהוראה כללית שחלה לפי החוק הזה, אבל אפשר גם להכניס את זה כאן בגלל החומרה של ההליך – אלא אם כן שוכנע מטעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת כאמור בסעיף 47 לחוק המשמעת וכי לא ייגרם בשל אי-השעייתו נזק לקטין או לחסר ישע שעליו הוא אחראי במסגרת עבודתו, לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר.

תמי סלע: כאן נכניס "לאחר שנתן לעובד הזדמנות להביא בפניו את טענותיו".

מנחם בן-ששון: זה נותן לו שיקול דעת הרבה יותר רחב.

תמי סלע: הוא צריך לוודא שיוגש כתב אישום בנסיבות האמורות.

תמי סלע: פסקאות (4) ו-(5) לא השתנו והן מבהירות שהסמכויות בהשעיה דחופה חלות גם כאן.

תמי סלע: פסקה (5) היא לגבי העבירות עצמן.

מנחם בן-ששון: מה קורה עם כל העבירות שמנינו אותן?

תמי סלע: "עבירת מין או אלימות חמורה כהגדרתה בסעיף 47(א)(5) לחוק המשמעת".

תמי סלע: הוספנו עניין של עיון מחודש בהתאמה למה שבחוק שירות המדינה.

תמי סלע: ההוראה אומרת: "עובד שהושעה לפי הוראות פסקה (1) – שזה כל ההשעיות, זאת הוראה כללית ולא רק השעיות בעבירות האלה – רשאי לפנות לבית הדין בבקשה שיבחן מחדש את האפשרות להפסיק את השעייתו בתום שישה חודשים – כי הוא עוד לא בחן את האפשרות להפסיק את השעייתו – מיום מתן ההחלטה על השעייתו ולאחר מכן לאחר תשעה חודשים אף אם לא התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות".

תמי סלע: את זה הוספתי כי יש הלכה כללית של עיון מחדש שאפשר תמיד לבקש אם התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות.

תמי סלע: אני לא רוצה שזה יפגע בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: יש משהו לגבי תחילת החוק?

תמי סלע: יש הוראות מעבר רק לגבי עובד שהוגש נגדו כתב אישום ביום תחילתו של החוק או לאחריו ולא לגבי מישהו שכתב האישום הוגש.

מנחם בן-ששון: אני שואל מבחינת ביצוע החוק.

מנחם בן-ששון: אני שואל את משרדי הממשלה – היערכות, פרסום או שאתם אומרים שעבריינים הם עבריינים, הם עבריינים.

קריאה: השאלה כמה עבריינים כאלה יהיו.

תמי סלע: קיבלנו בזמנו נתונים משירות המדינה וזה היה בסביבות 15 מקרים.

מנחם בן-ששון: נכון, ועוד אמרו לנו שרובם היום מטופלים.

מנחם בן-ששון: אני שואל מבחינת תחילת החוק, לפני שאנחנו מצביעים.

תמי סלע: יש עניין של נוהל שיצטרכו לתקן אותו.

מנחם בן-ששון: ניתן חצי שנה?

קריאה: שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: כאן אתה נכנס לסגנון עבודה קיים ואתה אומר שמה שנשאר אלה חובות ונטל ההוכחה או נטל ההסבר.

יהודה אהרן: אני יכול רק לברך על השינויים, אבל הדבר היחידי הוא שלצערי אחוז גדול מאוד ברשויות המקומיות במדינת ישראל לא מכירים ולא שמעו על חוק רשויות מקומיות.

יהודה אהרן: הגיעה אל שולחני בעיה של שני מורים בבית ספר מקיף שש-שנתי, אחד בחטיבת הביניים ואחד מהחינוך העל-יסודי שעברו את אותה עבירה, עם האחד פעלנו תוך חמש דקות בגלל שהוא עובד מדינה ויש פרוצדורה, אבל לגבי העובד השני בחינוך העל-יסודי, אני מניח שייקח לנו זמן כדי להגיע לראש הרשות ולדאוג שהוא עושה עם זה משהו.

קריאה: הבעיה אם ראש הרשות ירצה לפעול מסיבות כאלה ואחרות.

מנחם בן-ששון: כלומר, ההפך למה שטענו חברים קודם.

מנחם בן-ששון: האצת התהליך.

יהודה אהרן: על-פי חוק רשויות (משמעת) יש רק בית הדין אחד והוא עבר לחולון.

יהודה אהרן: למה קיים רק אחד ולא שבעים?

יהודה אהרן: כיוון שלא פעלו ברשויות המקומיות על פי החוק ולכן אמרו שינקזו את הכול למקום אחד, זה יותר חסכוני וגם אפשר אולי לבקר אותו.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

יהודה אהרן: צריך להעביר את המידע הזה, קודם כל לחשוף את המידע ולהביא אותו לידיעה.

מנחם בן-ששון: בעקבות הערתך בהפסקה חשבתי שפרסום נאות עשוי אולי בחוזר מנכ"ל, בחוזרים ה4רלוונטיים, כלומר, לנסות להטמיע את זה באיזושהי דרך.

מנחם בן-ששון: זה לא יפתור את הבעיה של אדם שאומר שההוא בן סיעה שלו, בן מפלגה שלו, ונחכה, ונראה מה מזג האוויר בחוץ, בדיוק היום הוא לא יכול כי הוא הולך לוועדת בניין הורים, מחר הוא לא מספיק, ביום שישי לא נהוג לעשות דברים כאלה, מיד אחרי החגים נעשה, והנה עברה לה שנה.

מנחם בן-ששון: זוהי שאלה שאין לי תשובה עליה.

מנחם בן-ששון: זאת עבירה על החוק.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מודעים לבעיה של תפקוד בית הדין, לא מבחינת בית הדין אלא מבחינת היקף הפניות שמגיעות לבית הדין ביחס להיקף העבירות, גם מבחינת עבירות משמעתיות וגם מבחינת עבירות פליליות.

מרגלית בוטרמן: הפתרון שאנחנו מצאנו הוא שינוי חקיקה שיהיה תואם את השינוי בחוק העיריות אבל זה לא שינוי שיהיה מהיום להיום.

מרגלית בוטרמן: הסמכות להפעלת הדין המשמעתי נתונה לראש הרשות או ליועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: בדיוק בהמשך לזה אני שואלת את עצמי, כי בעקבות ההערות אמרנו שהטריגר להליך לפני בית הדין הוא שראש הרשות המקומית הודיע.

תמי סלע: יש בעיה עם זה.

תמי סלע: אפשר לומר שגם היועץ המשפטי יכול לפנות או לפי פניית היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אפשר לומר אחרת:

מנחם בן-ששון: לא הודיע ראש הרשות תוך 45 ימים, יודיע היועץ המשפטי.

תמי סלע: אני לא רוצה לחכות 45 ימים.

תמי סלע: אני חושבת שגם כך היועץ המשפטי יפנה רק אם הוא רואה שראש הרשות לא פועל.

מנחם בן-ששון: אבל תני לזה זמן.

מנחם בן-ששון: לא פנה ראש הרשות במהלך תקופה מסוימת.

תמי סלע: הייתי מאפשרת גם פנייה של היועץ המשפטי כדי להטמיע הליך כזה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: מקובל עלי.

תמי סלע: או של היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: כלומר, יש גם אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה אם הוא רואה שראש הרשות לא מודיע ולא עשה כלום.

מנחם בן-ששון: אני רציתי לחייב את היועץ לפנות אחרי שבועיים.

מנחם בן-ששון: התשובה הייתה שנראה איך זה עובד בתיקון החוק.

יהודה אהרן: הערה נוספת.

יהודה אהרן: ברגע שמוגשת תלונה למשטרה נגד עובד הוראה, כתוב להם בטופס שלהם שמיד הם חייבים להעביר העתק למשרד הרלוונטי ולנציבות אבל בטופס שלהם לא מופיע להעביר את המידע הזה או העתק מהתלונה גם לרשות המקומית.

מנחם בן-ששון: אולי בצדק.

מנחם בן-ששון: אתה לא נותן לו בינתיים משום שיש לך את מרחב הזמן.

מנחם בן-ששון: החוק אולי התכוון לזה, אבל הוא לא אמר את זה.

מנחם בן-ששון: אתה היום גולש.

מנחם בן-ששון: ההתנהגות שלכם בנציבות היא שאתם עוסקים מעבר לכתב אישום, גם בחקירה, זה עניינכם ואתם יודעים את זה מחוק אחר.

מנחם בן-ששון: אם אני לוקח את זה לראש הרשות המקומית, הוא יכול לעשות עם זה דברים לא נכונים.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שזה יהיה חשוף בעיתונים כי גם כך זה חשוף בעיתונים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא לחוקק את זה.

יצחק קדמן: שאלה, ומראש אני אומר שאם זה מסבך את העניין, אני לוקח את השאלה חזרה.

יצחק קדמן: יש בעיה גדולה מאוד.

יצחק קדמן: היום יותר ויותר עובדים כביכול של הרשויות המקומיות וגם של המדינה מועסקים באמצעות קבלני כוח אדם, עמותות, קבלני משנה וכדומה.

יצחק קדמן: הם עושים אותו הדבר מה שעושה העמית שלהם לעבודה, רק תנאי העבודה שלהם יותר גרועים כי רוצים לחסוך כסף.

יצחק קדמן: השאלה היא האם אפשר באיזושהי צורה להטיל עליהם גם את העניין.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא שם.

ורד וייץ: אני רוצה שוב לחזור לשאלתי הלשונית שיש לה גם משמעות מהותית כמובן.

ורד וייץ: עובד שבמסגרת עבודתו היה אחראי על הקטין ואיננו אחראי עליו עוד, מה הרבותה להשעיה?

ורד וייץ: למה אנחנו הולכים להשעות אותו?

ורד וייץ: על מה?

ורד וייץ: על משהו שהיה?

קריאה: כן.

ורד וייץ: זאת ענישה.

ורד וייץ: השעיה איננה עונש.

ורד וייץ: אם אתה חושב שהיא עונש, יש פה בעיה מאוד קשה בתפיסה.

ורד וייץ: ההשעיה איננה עונש.

ורד וייץ: מטרת החוק היא להגן על הקטין.

ורד וייץ: מה שיוצא מהנוסח הזה הוא שאנחנו הולכים להשעות עובד על משהו שהיה.

ורד וייץ: אם הוא היה אחראי על קטין ואינו אחראי עליו כעת, למה אנחנו צריכים להשעות אותו?

ורד וייץ: כך גם לגבי אלימות כלפי קטין.

ורד וייץ: אם הוא לא אחראי עליו עכשיו, למה יש לנו להשעות אותו?

נאדיה חילו: כדי למנוע ממנו מגע עם קטינים נוספים ולא רק עם זה שהוא פגע בו, כי התנהגות כזאת היא התנהגות בעייתית.

ורד וייץ: זה לא מה שהניסוח אומר.

ורד וייץ: הנוסח כאן אומר שאת תלכי להשעות אדם שהיה פעם אחראי ועכשיו הוא כבר לא שם אלא הוא עובד במקום אחר, כדלפק במרכזיה של המשרד הראשי שרחוקה מכל מגע עם קטינים.

מרגלית בוטרמן: זה צריך להיות במסגרת הדין הכללי.

ורד וייץ: זה עובד שבמסגרת עבודתו אחראי על קטין.

תמי סלע: אני מסכימה שיש פה בעיה שצריך לראות איך פותרים אותה בניסוח.

תמי סלע: אם מדובר בגננת וההורים הוציאו את הקטין הספציפי והעבירו אותו למקום אחר, אז הקטין עליה היא הייתה אחראית אטכן עבר למקום אחר אבל היא עדיין גננת באותו גן.

ורד וייץ: צריך לזכור שנקודת המוצא של כל הצעת החוק הזו הייתה בכלל כתב אישום והכול התייחס לקטין נשוא כתב האישום.

מנחם בן-ששון: הבעיה ברורה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש פועל שמשמעותו בהווה ובבר היא אותה משמעות ואז לא תהיה בעיה.

תמי סלע: אני חושבת שברישא אפשר לומר אחראי, עובד אשר במסגרת עבודתו אחראי.

רות דיין: אולם במקום היה, הנו.

תמי סלע: זה אותו הדבר.

תמי סלע: במסגרת עבודתו אחראי.

תמי סלע: אחראי, זה אומר שהוא עכשיו אחראי.

תמי סלע: לגבי קטין וחסר ישע, אשר עליו הוא היה או הוא אחראי.

תמי סלע: כאן נכניס גם בעבר וגם בהווה.

ורד וייץ: לא צריך את זה משום שהשיקולים הם כוללים את הקטינים וחסרי הישע האחרים.

תמי סלע: כדי שיתקיימו הנסיבות.

סיגל פעיל: אשר היה עליו אחראי כאמור, שנמצא בתחום אחריותו.

סיגל פעיל: נמצא זה גם בעבר וגם בהווה.

מנחם בן-ששון: נכון.

תמי סלע: אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי כאמור.

נאדיה חילו: אני לא יודעת איך זה יהיה בניסוח, אבל אני רוצה לדבר על המהות.

נאדיה חילו: כל המטרה היא לא רק להרחיק את אותו "נאשם" מאותו קטין אלא גם מקשר עם קטינים נוספים שיש לו מגע אתם.

נאדיה חילו: כלומר, זה לא רק בעבר אלא בהווה.

מנחם בן-ששון: זה ניסחנו במפורש.

נאדיה חילו: חברי דוקטור יצחק קדמן, זה לא רק הנושא של הפרטת מערכת החינוך אלא אני מדברת על מערכת שהופרטה ואני מכירה אותה מקרוב של המוסדות למיניהם, וזאת מערכת הרווחה, שם המגע הוא מאוד ישיר בין מדריכים לבין חסרי ישע.

נאדיה חילו: יש היום מערכת מאוד גדולה, והייתי אומרת שמספר המועסקים במוסדות ילדים נזקקים כאלה או עם צרכים מיוחדים כאלה ואחרים שמועסקים דרך עמותות, הוא הרבה יותר גדול ממספר העובדים הרגילים והמערכת תלך ותהיה הרבה יו תר רחבה בעתיד.

נאדיה חילו: לא מזמן התגלו דברים במעון שאני לא רוצה להזכיר את שמו, והשאלה איך נשאף או נעשה עוד משהו כדי שכל החוק הזה יהיה גם נכון לגבי עובדים שמועסקים במערכות חברתיות או חינוכיות.

מנחם בן-ששון: דוקטור קדמן שאל בקשר לזה ואמרתי שנדמה לי שאולי צריך להוסיף משהו בנושא.

מנחם בן-ששון: נציב שירות המדינה לא שייך לזה.

נאדיה חילו: כל מוסדות הרווחה הופרטו היום.

נאדיה חילו: כל המדריכים שם עובדים דרך חברות כוח אדם.

מנחם בן-ששון: את הבעיה אנחנו מכירים.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהם צריכים לעבור מכרזים.

מנחם בן-ששון: דוקטור קדמן תיאר את זה נכון ואת אומרת נכון.

מנחם בן-ששון: מדובר באנשים רבים.

מנחם בן-ששון: מבחינתי הייתי שמח לחכות עם החוק ולברר את הסטאטוס הפורמאלי של אותם גופים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לשאול את אנשי משרד הרווחה איך אפשר להחיל כי שם זה מאוד בולט, יותר מאשר במשרד החינוך.

מנחם בן-ששון: חברי כנסת רבים מנסים להחיל על כל עובדי הקבלן את כל אותן הזכויות.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להטיל רק חובות ולא לתת זכויות כיוון שצריכים להיות ערניים לכל הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש שתי אפשרויות, או לחוקק את החוק על שירות המדינה או להניח אותו בצד ולשאול מה הסטטוס של כל אותם גופים.

מנחם בן-ששון: לכן התגובה המיידית שלי הייתה, בהכירי את מה שאמרה חברת הכנסת חילו, שאני רוצה לבדוק את המצב ואחרי שנבדוק את המצב אני אחזור ויכול להיות שבשורה אחת פתרתי את הבעיה ויכול להיות שנצטרך לחוקק חוק עבה.

סיגל פעיל: לא התכוונתי להשיב לסוגיה הזאת, אלא רציתי לחזור ולומר את עמדת ארגוני המורים שהיא התנגדות להצעת החוק הזאת משום שלטעמנו היא מפליגה ומחמירה דווקא עם האוכלוסייה הזאת.

סיגל פעיל: אפשר היה להגיע לאותה מטרה בפגיעה הרבה פחות חמורה בעובדי ההוראה.

סיגל פעיל: בסוף השיחה כאן הייתה רק על פרוצדורה.

סיגל פעיל: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חמור.

סיגל פעיל: לגבי התחולה למה שנקרא בעלויות.

סיגל פעיל: אני לא מכירה את מוסדות הרווחה אבל מאוד מכירה את מוסדות החינוך ויש בעלויות ברשתות החינוך.

סיגל פעיל: יש צינור שאנחנו משתמשים בו כדי לעגן את הזכויות של עובדי ההוראה וזה חוק יסודות התקציב, סעיף 29, ופרשנות מסוימת שלו.

מנחם בן-ששון: בתי המשפט מקבלים את זה?

סיגל פעיל: כן.

סיגל פעיל: כאשר מדובר במוסדות מתוקצבים, כן, אבל זה לא מספיק.

סיגל פעיל: מה שצריך לעשות, במיוחד לעניין הזכויות של עובדי ההוראה, ואני יכולה לתת כאן רעיון.

תמי סלע: יש הוראת משמעת גם על עובדים, למשל עובדי הדואר שהיום הם חברה.

סיגל פעיל: יש בהחלט דרך - וזה תלוי במשרד החינוך – לעגן את כל החובות שחלות על מעביד כתנאי, לפני שהוא מקבל שקל ממשרד החינוך.

סיגל פעיל: אפשר להתנות את זה ברשיון שלו.

סיגל פעיל: הרי הוא מקבל סימן מוסד ממשרד החינוך.

מנחם בן-ששון: זה לא לחקיקה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאת עושה באמצעים אדמיניסטרטיביים.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת חילו, אם לא נמצא פתרון, ואני עדיין לא רואה פתרון, אני מציע להצביע על החוק ואחרי כן לקמט את המצח ולחשוב.

מנחם בן-ששון: נמצא לזה פתרון אבל זה דבר שיש לו שני צדדים.

מנחם בן-ששון: לגבי הערת מידתיות החוק.

מנחם בן-ששון: שקלנו, שמענו, ואני לא אומר את זה בזלזול, כל החוק הזה נחקק מתוך מציאות מסוימת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם לא צריך אותו, לאט לאט הוא יהיה אות מתה ויבואו לבקש לבטל אותו.

מרגלית בוטרמן: יכול להיות שאם אנחנו מוחקים את המילה "היה" בסעיף הראשון, "עובד אשר במסגרת עבודתו" היום, " אחראי על קטין חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד", "אשר עליו היה אחראי כאמור, אז ישעה אותו" וכולי.

תמי סלע: אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי.

מרגלית בוטרמן: היה זה גם אתמול.

מרגלית בוטרמן: את ה"היה" הראשון אפשר להוריד כי אנחנו מדברים על מישהו שהיום הוא אחראי.

תמי סלע: אם במסגרת עבודתו הוא לא אחראי על קטין או על חסר ישע, זה לא מעניין אותי.

תמי סלע: לעניין הספציפי, או הוא אחראי או היה אחראי.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה החוק אושר אני מצטער אם הרגזתי ואמרתי דברים בצורה תקיפה.

מנחם בן-ששון: כוונת עשיית החוק הזה בסיכומו של דבר לאזן במערכת כי אחרת חברי הכנסת ודאי לא היו יוצאים לעבודתם.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על הסבלנות.

מנחם בן-ששון: נכונה לנו עוד עבודה משותפת בעוד חוקים.