ועדת המשנה לעניין הבעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-07-17 14:30

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: הגוף הראשון שאנו מתעסקים איתו הוא טלרד.

חיים כץ: ראינו שנציג ההסתדרות לא הגיע, הנהלת טלרד לא מעוניינת לבוא, וכך גם מקרנות הפנסיה הותיקות.

אהרון זוהר: הם בדרך.

אהרון זוהר: קיבלנו את ההודעה רק לפני כמה דקות.

ליאת קרפטי: קיבלתם את ההודעה כבר ביום רביעי.

חיים כץ: הגיעו אלה שהדיון הזה באמת חשוב להם: אני כיו"ר הוועדה, נציגות הגמלאים ואלה שנפגעו ישירות.

חיים כץ: בואו תנו לנו כמה מילות רקע.

חיים אהרוני: כיום אנחנו עובדי נורטל, ויכול להיות שזה יענה על השאלה למה הנהלת טלרד לא הגיעה או למה ההסתדרות לא הגיעה.

חיים כץ: נציגת ההסתדרות, דורית טנא, אמרה לי שהיא מעוניינת לבוא.

חיים אהרוני: אנחנו היינו 47 עובדי טלרד, ובשנת 2000 עברנו לחברת נורטל.

חיים אהרוני: במסגרת המעבר שלנו עברנו עם כל ההסכם הקיבוצי, רשת הביטחון ופנסיה 10.

חיים כץ: יש פה אנשים שלא מבינים מה זה פנסיה 10.

חיים אהרוני: היה מקובל שמי שהגיע לגיל 55 ופוטר מהחברה, היה יכול לקבל שכר בגובה פנסיה במשך 10 שנים עד גיל הפרישה במקום לקבל פיצויי פיטורין.

חיים כץ: מה קורה עם אלה שלא הגיעו לגיל 55?

חיים אהרוני: זה התחיל עם גיל 55.

חיים אהרוני: בשלב יותר מאוחר הורידו את זה לגיל 52.

חיים אהרוני: האנשים קיבלו 10 שנים, הנמוך מביניהם.

סמדר אלחנני: האם טלרד הפרישה גם זכויות סוציאליות?

רוני פרץ: זה במקום פיצויים מוגדלים, שהיו תקפים לגבי אחרים.

חיים כץ: מאחר והנהלת טלרד רצתה שתפרשו בתנאים טובים, אמרו שהעלויות של 10 שנים פנסיה גבוהות הרבה מפיצויים, ולכן שווה לשני הצדדים לחתום על זה.

חיים כץ: השאלה היא, האם במהלך התקופה הזאת הנהלת טלרד הפרישה עבור זכויות פנסיוניות עתידיות.

חיים אהרוני: אנחנו עברנו לנורטל בשנת 2000.

חיים אהרוני: הנדוניה הזאת עברה לנורטל.

חיים כץ: האם נורטל זו טלרד?

חיים אהרוני: לא.

חיים אהרוני: נורטל זאת חברה אמריקנית שנכנסה לארץ בשנת 2000.

חיים אהרוני: כל החברות הגדולות נכנסו אז לארץ ולקחו עובדים מהתעשייה המקומית.

חיים אהרוני: מחברת טלרד העבירו קבוצה של 400 עובדים לחברת נורטל.

חיים אהרוני: במסגרת אותה קבוצה היו 47 עובדים שענו על הקריטריונים: עמדו להיכנס לגיל 55 במהלך 4 שנים הקרובות ועבדו 20 שנים בטלרד.

חיים כץ: איזה ביטוח פנסיוני יהיה לך בנורטל?

חיים אהרוני: נורטל ממשיכה להפריש כספים לקרן נתיב.

חיים כץ: כלומר, אתה ממשיך לצבור זכויות פנסיוניות.

חיים כץ: טלרד לא היתה צריכה להפריש לו.

חיים אהרוני: ברגע שאני יצאתי לפנסיה, נורטל ממשיכה לשלם לקרן הפנסיה כאילו שהרווחתי 100%.

חיים אהרוני: אני מקבל 70%.

חיים אהרוני: אני מקבל שכר בגובה פנסיה.

חיים כץ: נניח שיצאת לפנסיה והגעת לגיל 55.

חיים כץ: אתה קיבלת מטלרד 2,000 שקלים לחודש.

חיים כץ: אתה עובד בנורטל בלי שום קשר ל-2,000 שקלים.

חיים כץ: מקרן הפנסיה תקבל רק בגיל 67.

חיים כץ: אתה עכשיו עובד של נורטל, שמפרישה לך פנסיה ומפרישה לזכויות סוציאליות.

חיים אהרוני: מבחינת קרן הפנסיה אני עובד לכל דבר ועניין.

חיים אהרוני: בשנת 2000 נחתם החוזה בין חברת טלרד לחברת נורטל והעובדים שעברו אליה.

חיים אהרוני: ההסכם היה למשך 4 שנים.

חיים אהרוני: נתנו לנו רשת למשך 4 שנים.

חיים אהרוני: מי שיפוטר במהלך 4 שנים יפוטר בתנאים של פנסיה 10, ומי שפורש גם זכאי לפנסיה 10.

חיים כץ: כלומר, כל אלה שעברו מטלרד לנורטל זכאים לפנסיה 10.

חיים אהרוני: בשנת 2004 ולא לפני.

רוני פרץ: אבל זה חד כיווני.

רוני פרץ: רק הם יכלו לפטר אותך, ואתה לא יכולת לפרוש.

חיים כץ: כל עובד שיפוטר.

רוני פרץ: אלא אם כן ירצו להאריך לך את החוזה.

חיים אהרוני: מדובר ב-47 עובדים, שמתוכם 30 פוטרו במהלך 2000-2003 והועברו לחברות אחרות.

חיים אהרוני: נשארנו 17 עובדים, שאחרי 2003 היו עם ההסכם הכובל, שכאשר ניסחנו אותו אף אחד לא חשב על גיל הפנסיה.

חיים אהרוני: בהסכם עם חברת נורטל כתבו לגברים גיל 65 ולנשים גיל 60, המוקדם מביניהם.

חיים אהרוני: הפנסיה היא למשך 10 שנים או מגיל 65, כדי שלא תהיה כפילות שטלרד תשלם ואני גם אקבל מקרן הפנסיה.

חיים אהרוני: במקום לכתוב גיל הפרישה, כתבו גיל 65.

חיים אהרוני: גיל 65 היה שם נרדף לגיל פנסיה או גיל פרישה.

חיים אהרוני: זאת היתה רוח הדברים.

חיים אהרוני: גם בחוזה היה כתוב פעם אחת גיל פנסיה ופעם אחרת גיל 65.

חיים אהרוני: כאשר באנו לחברת נורטל ואמרנו לעו"ד שלה שהכוונה היתה לגיל הפנסיה, נאמר לנו שלא כך הדבר כיוון שכתוב גיל 65.

חיים כץ: למה לא נפתרה בעיה של 17 איש?

חיים כץ: למה חשבתי שנפתרה הבעיה?

חיים כץ: מה נגמר עם בנק הפועלים?

חיים אהרוני: הבעיה נפתרה, כי כולם התמקדו באנשים שפוטרו בשנים 2000-2003.

חיים אהרוני: אנחנו קבוצה די חריגה, שהיה לה הסכם כובל ל-4 שנים.

חיים אהרוני: נשארו סך הכל 17 איש, שהמשיכו לעבוד אחרי 2003.

חיים אהרוני: חלק מתוך ה-17 כבר פוטרו.

חיים אהרוני: היום נשארנו 7 עובדים שעובדים בפועל.

חיים אהרוני: נדמה לי שבטלרד החברה הגיעה איתם להסכם.

רוני פרץ: בגלל שלטלרד יש ועד עובדים, הוועד ביחד עם ההסתדרות פנה לממשלה, ולאור זה קמה גם ועדת גולדברג שטיפלה בכל התיקון של החוק.

חיים כץ: לאור הפנייה של טלרד?

סמדר אלחנני: לוקחים קרדיט על משהו, אבל לא להכל.

רוני פרץ: הם היו הטריגר.

חיים כץ: הם לא היו בכלל במגרש.

רוני פרץ: זה מה שהם טענו.

רוני פרץ: היתה קבוצה די גדולה בטלרד.

רוני פרץ: בתוך טלרד אין בעיה, כי אף אחד לא פרש אחרי 2003.

רוני פרץ: התיקון לחוק פתר להם את הבעיה.

רוני פרץ: חלק מהקבוצה החריגה של 17 פוטר אחרי 2003, וחלק המשיך לעבוד כי לא יכול היה לצאת.

רוני פרץ: אנחנו מדברים על 17 איש, שהועברו מטלרד על אותו בסיס של חוזה.

רוני פרץ: על סמך החוזה הקיבוצי הזה התבסס החוזה שאנו חתומים עליו בנורטל.

רוני פרץ: אנחנו 17 איש שתקועים בתקופה שבין גיל 65 לגיל 67.

סמדר אלחנני: כאשר נחקק חוק גיל הפרישה, הקימו את ועדת גולדברג.

סמדר אלחנני: אחר כך היא בוטלה.

חיים כץ: היא לא בוטלה, היא סיימה את עבודתה.

חיים כץ: אני הייתי שושבין ראשי בטקס החתימה.

חיים כץ: ההסתדרות הקימה ועדה, וסוכם שכל מי שיצא לפנסיה מוקדמת מדינת ישראל תשא בהוצאות.

חיים כץ: הבעיה שלהם, שהם פרשו אחרי החקיקה של אוקטובר 2003.

סמדר אלחנני: במכתב האחרון של שר האוצר דאז, היתה הבטחה שלטונית שמנוסחת באופן רחב לגבי כל מי שנפגע מחוק גיל פרישה, שאומר שגיל הפרישה הוא 67 ולא 65.

סמדר אלחנני: תוקצבו לזה 600,000,000 שקלים בחלוקה ל-5 שנים.

סמדר אלחנני: יש סעיף תקציבי עבור זה.

סמדר אלחנני: הניסוח הזה אומר, שלא רק אלה שנמצאו בפרישה מוקדמת זכאים לזה, אלא לגבי כל מיני בעיות שהתעוררו בעקבות זה שגיל הפרישה שונה.

סמדר אלחנני: מי שפונה לקבל סיוע מהממשל, צריך לקבל סיוע תקציבי.

סמדר אלחנני: המעביד הוא זה שצריך לפנות ולא העובד.

סמדר אלחנני: המעביד פונה לאגף תקציבים, ואומר: "אלה ואלה נפלו בין הכיסאות.

סמדר אלחנני: מה היה קורה אם לא היה חוק גיל פרישה?

סמדר אלחנני: הם היו מקבלים כך וכך.

סמדר אלחנני: בגלל חוק הפרישה הם לא מקבלים זאת, ואתם צריכים לעזור לנו לממן את זה".

סמדר אלחנני: זה מה שהממשלה עושה.

סמדר אלחנני: הניסוח מדבר גם על אלה שירצו להוציא אותם לפנסיה מוקדמת, כגון עובדי כפיים, ואומר שיימצא להם פתרון.

חיים כץ: עד היום לא שילמו אגורה אחת לאלה שפרשו בגלל עבודה קשה.

סמדר אלחנני: אז זה סותר את המכתב שלהם.

סמדר אלחנני: זה תפקידך.

סמדר אלחנני: בשביל זה אתה פה.

חיים אהרוני: אין קשר בין ועדת גולדברג לכסף עבור פרישה מוקדמת בגין שחיקת עבודה.

חיים אהרוני: זה נסגר בוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אני קוראת מה נאמר שם: "פתרון קשיים כספיים ממשיים הנובעים מהעלאת גיל פרישה, לרבות מתן אפשרות לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפרישה מוקדמת.

סמדר אלחנני: מימון הכשרה מקצועית והסבה מקצועית.

סמדר אלחנני: ..".

סמדר אלחנני: הם נופלים בהגדרה: "קשיים כספיים ממשיים, הנובעים מהעלאת גיל הפרישה".

חיים כץ: את המנהל שלהם זה לא מעניין.

חיים כץ: הוא אומר: מה שהיה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני חתמתי איתם עד גיל 65, ואני לא רוצה לשמוע עליהם.

חיים כץ: אני לא רוצה לתת להם כלום, הם לא מעניינים אותי.

סמדר אלחנני: הוא לא צריך לתת להם כלום, אלא רק לייצג אותם בפני האוצר.

חיים כץ: הוא לא רוצה להקדיש עבורם אפילו דקה אחת.

חיים כץ: בשביל זה הוא גם לא פה.

חיים כץ: אני לא חושב שזה תפקידו.

חיים כץ: אנחנו בחקיקה, בוועדת גולדברג, במלחמה של ההסתדרות ובהליך שיפור תנאי הפנסיה, היינו צריכים לדאוג לכך.

חיים כץ: אני רוצה שהאוצר יגיד לנו, למה הם לא מקבלים כסף?

אהרון זוהר: אני מייצג את אגף שוק ההון, ולא את אגף תקציבים.

אהרון זוהר: נציג אגף תקציבים לא הגיע עדיין.

אהרון זוהר: ועדת גולדברג קבעה קריטריונים, והיתה על זה הסכמה והבנה.

אהרון זוהר: כרגע מי שמתפעל את הנושא של ועדת גולדברג, זה אגף תקציבים.

חיים כץ: אז למה אתה באת?

אהרון זוהר: כי קיבלנו זימון.

אהרון זוהר: אני לא בקיא בפרטי ההסכם, אבל אני מכיר את ההיבט המשפטי.

חיים כץ: אם אתה לא בקיא בהסכם, אז עזוב את הבחינה המשפטית.

חיים כץ: אם היית בקיא בחומר, היית מבין שיש פה בעיה עם אנשים, שנחתם איתם הסכם לפני גיל הפרישה.

חיים כץ: אם היו חותמים איתם הסכם אחרי אוקטובר 200, היו אומרים להם שהם ידעו.

חיים כץ: הם לא ידעו.

חיים כץ: הם חתמו על הסכם שהמימוש שלו היה אמור להיות אחרי 2003.

חיים כץ: כמו שקרה לעובדי בנק הפועלים, התעשייה האווירית ושאר העובדים במשק ישראל, נקלעו לבעיה.

חיים כץ: הם יצאו לפנסיה מוקדמת, ונוצר חור של שנתיים בו הם לא מקבלים משכורת.

אהרון זוהר: בחלק גדול מהמקרים אי אפשר להתכחש לעובדה שהמעסיקים מעדיפים שמישהו אחר ישלם את זה.

אהרון זוהר: הרבה פעמים הם אומרים: תלכו למדינה.

חיים כץ: ברור לי, שאתם לא חשובים להרבה אנשים.

רוני פרץ: אנחנו קבוצה של 17 אנשים, ואסור לנו להתארגן.

רוני פרץ: מותר לנו לבוא לכנסת, אבל אסור לנו להתארגן.

חיים אהרוני: אנחנו חברה פרטית.

חיים כץ: נציגי הקרנות הותיקות לא הגיעו, נציג אגף התקציבים ונציג ההסתדרות גם כן לא הגיעו.

רוני פרץ: יש משהו נוסף שלא נראה תקין.

רוני פרץ: בפעם הקודמת שהיינו בוועדת כספים נאמר שתוך שבועיים ימונה נציג מטעם משרד האוצר, שילווה אותנו ויעשה משהו.

רוני פרץ: אני רואה ששוב אין שום נציג אוצר שבקיא בחומר.

סמדר אלחנני: יש לי מכתב מיוסי בכר, שחוזר על כל ההבטחות האלה.

סמדר אלחנני: היתה סתירה בין מה שהם פרסמו לבין ההבטחות, והוא חזר והבטיח לי את זה.

סמדר אלחנני: אני חושבת, שצריך להתארגן להגיש את התביעה, לכמת את התביעה, ואם אין מעביד שייצג אותם הם צריכים לפנות למנכ"ל האוצר.

סמדר אלחנני: יש מכתב של יוסי בכר.

סמדר אלחנני: הרשזון היה אז יו"ר הוועדה, והוא הוציא הבטחה שלא ייפגע מי שעלול להיפגע מגיל פרישה.

אהרון זוהר: קבעו קריטריונים, ועשרות מעסיקים הגישו בקשות.

אהרון זוהר: זה לא שלא קרה כלום.

סמדר אלחנני: אני לא אומרת שלא קרה כלום, אבל מגיעים אלינו תלונות.

חיים אהרוני: איך אתה מסביר את זה, שאני ועובד שישב לידי חתמנו על חוזה בספטמבר 2000.

חיים אהרוני: הוא פוטר בשנת 2003 והוא זכה, ואילו אני המשכתי עוד חודש לעבוד ויש לי חור של שנתיים.

חיים אהרוני: שנינו עם אותו חוזה, ולי יש שנתיים חור.

חיים כץ: חוץ מלבוא לכנסת, איך טיפלתם בעניין?

רוני פרץ: פנינו למעביד שלנו ואליכם.

חיים כץ: האם לא פניתם לבית דין לעבודה?

חיים אהרוני: לא.

חיים אהרוני: חלקנו עדיין עובדים, ופחדנו לאבד את מקום העבודה.

חיים כץ: למה?

רוני פרץ: כי אסור לנו להתארגן.

חיים כץ: האם אסור לכם להתארגן לתביעה משפטית נגד המעסיק לשעבר?

חיים אהרוני: אני אישית עובדת אצל אותו מעסיק.

רוני פרץ: אסור לי לתבוע את טלרד, כי טלרד העבירה את הזכויות לנורטל.

רוני פרץ: אני צריך לתבוע את המעביד שלי.

חיים כץ: אתה היום עובד באותה חברה.

רוני פרץ: לא, זאת חברה אחרת.

חיים כץ: אני בצד שלך.

חיים כץ: אתה עובד באותה חברה.

רוני פרץ: בטלרד לא היתה בעיה.

רוני פרץ: שם הם קיבלו פתרון.

רוני פרץ: לטלרד יש ועד עובדים, והוא טיפל בכולם.

רוני פרץ: לא היה אחד מטלרד שפרש אחרי 2003.

חיים כץ: מהי המשכורת הפנסיונית הממוצעת?

חיים אהרוני: 15,000 שקלים ברוטו.

חיים כץ: כלומר, מדובר על רבע מיליון שקל לאדם.

חיים אהרוני: השכר היום הוא בין 15,000 ל-20,000.

חיים כץ: השאלה היא, האם בגיל 55 צברת 70%.

חיים כץ: אם עברת 25 שנים, אז מגיע לך 50%.

חיים אהרוני: רוב האנשים מגיעים ל-70%, והפנסיה שלהם היא בין 12,000 ל-15,000.

חיים כץ: כלומר, מדובר בפנסיה של 8,000 שקלים לחודש.

חיים אהרוני: אני אומר שהפנסיה היא בין 12,000 שקלים ל-15,000 שקלים.

סמדר אלחנני: אנחנו מדברים על 360,000 שקלים לשנתיים לבן אדם.

סמדר אלחנני: אנחנו מדברים על 5,000,000 שקלים לכל ההסדר הזה.

רוני פרץ: זה בטל בשישים למדינה.

סמדר אלחנני: בוועדת הכספים לא אומרים על גרוש שזה בטל בשישים.

חיים כץ: בטח לא הוצאת שקל ממישהו.

רוני פרץ: לא הוצאתי, אבל נתתי.

חיים כץ: לתת זה קל.

חיים כץ: להשיג זה קשה.

חיים כץ: אני בא מוועד עובדים, ואני יודע שלהשיג שקל זה קשה.

חיים כץ: קראתי עכשיו שמדברים על הורדת גיל הפרישה חזרה.

חיים כץ: העלות לכל אזרח זה 199,000 שקלים.

חיים כץ: כאשר דחו את גיל הפרישה, למה לא אמרו שלוקחים לנו?

סמדר אלחנני: אמרו.

סמדר אלחנני: אמרו שזה שיפר את הביטוח הלאומי.

חיים כץ: דיברו על הגירעון של קרנות הפנסיה.

חיים כץ: חוץ ממני מי דיבר על הביטוח הלאומי?

חיים כץ: אני הייתי היחיד שאמר שהם יורים בפנסיה בשביל להציל את הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: כאשר היינו ערים, דיברנו על זה.

סמדר אלחנני: אני עד היום לא נרגעת מהחוק הזה.

סמדר אלחנני: לא שהוא לא חוק טוב.

חיים כץ: הוא חוק גרוע.

סמדר אלחנני: לא.

סמדר אלחנני: תוחלת החיים עולה וצריך לעשות שוויון בין גברים לנשים.

סמדר אלחנני: מה הם יעשו עד גיל 90?

חיים כץ: ייסעו לחו"ל.

חיים כץ: בתעשייה האווירית היתה עכשיו מגמה של פרישה.

חיים כץ: אנשים מגיעים לגיל 62 ואומרים שהם נשחקו.

חיים כץ: תוך חודש 500 אנשים עמדו בתור.

סמדר אלחנני: במכתב יש פתרון לאנשים שעובדים בתנאים פיזיים קשים.

חיים כץ: המדינה לא הוציאה כסף עבורם.

חיים כץ: נפגשתי עם ידין ענתבי לפני שבוע.

חיים כץ: שרה זילברשטיין –ראש תחום פניות ציבור, משרד לענייניי גמלאים ראש הממשלה: אני מסכימה עם יו"ר הוועדה באופן מלא, ואני רוצה להוסיף שני דברים.

חיים כץ: יש אלינו אינסוף פניות של אנשים שלא מקבלים עבור השנתיים בין 65 ל-67.

חיים כץ: יותר מזה, אנשים נדרשים לשלם דמי ביטוח לאומי.

חיים כץ: מה עשיתם עם הפניות?

שרה זילברשטיין: יש לנו דין ודברים עם קרנות הפנסיה.

שרה זילברשטיין: האנשים האלה יכולים לפרוס את הפנסיה שלהם.

שרה זילברשטיין: חוץ מזה יש לנו דיאלוג עם האוצר על הנושא הזה.

שרה זילברשטיין: לגבי אותם הגמלאים שלא מקבלים מגיל 65 עד 67, המעסיקים לא פונים.

שרה זילברשטיין: יש בעיה גם למי שרוצה לקבל השלמת הכנסה.

שרה זילברשטיין: אם יש לו יותר מ-24,000,000 שקלים בבנק, הוא לא מקבל השלמת הכנסה.

שרה זילברשטיין: לכל האנשים האלה אין ממה לחיות.

שרה זילברשטיין: אם יש להם יותר מ-25,000 שקלים בבנק, אז גם לא מגיעה להם השלמת הכנסה.

שרה זילברשטיין: הם גם לא זכאים לדמי ביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: חייבים לשלם דמי ביטוח לאומי עד גיל 67.

סמדר אלחנני: זה היה תיקון צודק.

סמדר אלחנני: מי שמרוויח, צריך לשלם.

שרה זילברשטיין: אבל הוא צריך לשלם גם אם הוא לא מקבל אגורה מגיל 65 ל-67.

סמדר אלחנני: אם אין לך אגורה, אתה לא משלם.

שרה זילברשטיין: בשביל לשמור על הזכויות שלך אתה חייב לשלם כמו מובטל.

חיים כץ: הגיע נציג אגף התקציבים.

חיים כץ: אייל, אנו מודים לך שהצלחת להגיע.

חיים כץ: אנחנו לא נתחיל את כל הדיון מחדש, אבל אני אספר לך את הסיפור בקצרה.

חיים כץ: יש פה קבוצה של אנשים, שחתמו על הסכם פרישה בשנת 2001-2002, לפני ההסכם האחרון של הלאמת הקרנות.

חיים כץ: הם פרשו בעקבות ההסכם שהם חתמו במהלך 2004.

חיים כץ: ההסכם שלהם היה צריך להיכנס לתוקף, והוא לא נכנס לתוקף.

חיים כץ: מדובר ב-17 אנשים שפרשו מטלרד.

חיים כץ: ישנו חור של 24 חודשים, בין גיל 65 לגיל 67.

חיים כץ: המדינה לקחה על עצמה מחויבות לשלם לכל הפורשים, שפרשו לפנסיה מוקדמת.

חיים כץ: ישנם 17 איש שלא קיבלו תשלום.

חיים כץ: קובי הבר היה שותף למשא ומתן עם ועדת גולדברג ולדיונים איתי.

חיים כץ: היום אנו יודעים על 17 אנשים, אבל אחר כך אולי נגיע לעוד עובדים.

חיים כץ: היום הדיון מתמקד ב-17 אנשים מתוך 47.

אייל אפשטיין: במה העובדים האלה שונים מהעובדים האחרים?

חיים כץ: ההסכם של העובדים האלה נכנס לתוקף בשנת 2004.

חיים כץ: חלקם ממשיכים לעבוד בחברה שרכשה את החברה שלהם.

אייל אפשטיין: כלומר 17 העובדים האלה שונים משאר העובדים של טלרד שקיבלו, בכך שהסכם הפרישה המוקדמת נחתם לאחר התקנון.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הסכם הפרישה המוקדמת נחתם לפני התקנון האחיד, והם פרשו אחרי ההסכם.

חיים כץ: אם ההסכם היה נחתם אחרי התקנון האחיד, הם היו מתייחסים לגיל פרישה 67.

אייל אפשטיין: האם בתקופה שלאחר התקנון האחיד הם הועסקו?

אייל אפשטיין: האם היתה אפשרות לשנות את הסכם הפרישה המוקדמת?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: יש בעל בית חדש.

חיים כץ: הם נקלטו אצל בעל בית אחר.

חיים כץ: למה שהוא יסכים?

אייל אפשטיין: כלומר, היה איתם הסכם לפרישה מוקדמת, שנחתם לפני התקנון האחיד, בתקופה שלאחר התקנון האחיד.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: הם חתמו על הסכם, שביום שהם יגיעו לגיל 55 יהיו להם 10 שנות פנסיה.

חיים כץ: הם חתמו על ההסכם כאשר הם היו בני 50.

אייל אפשטיין: וזה נחתם לפני התקנון, ובפועל הם יצאו לפנסיה לאחר שהתקנון יושם.

רוני פרץ: לא יכולנו לצאת לפני זה, כי החוזה היה ל-4 שנים.

רוני פרץ: גם אם היינו יודעים שהולכים לתקן את החוק, לא יכולנו לפרוש.

רוני פרץ: זה היה חוזה חד כיווני.

חיים כץ: יש פה התחייבות של יוסי בכר לממן את זה.

סמדר אלחנני: שחוזרת על ההתחייבות של ביבי נתניהו.

חיים כץ: אנחנו בטוחים שיש רצף שלטוני.

אייל אפשטיין: ודאי שיש רצף שלטוני, וכל מה שהתחייבנו לו נעמוד מאחוריו.

אייל אפשטיין: יש פה קבוצה ייחודית השונה מהקבוצות האחרות.

אייל אפשטיין: זו קבוצה שמצד אחד ההסכם איתה נחתם לפני התקנון האחיד, ומצד שני הם היו מועסקים לאחר התקנון האחיד ופרשו רק לאחר מכן.

אייל אפשטיין: זו נקודה בעייתית.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: עבדתי במקום מסוים וחתמתי איתו על חוזה פרישה, ולאחר מכן עברתי למקום אחר ואני מחכה להגיע לגיל.

אייל אפשטיין: אבל בסופו של דבר הם הועברו למעסיק אחר בתנאי ההעסקה הקודמים שלהם.

חיים כץ: הם עברו בתנאים טובים יותר בלי הסכם קיבוצי.

אייל אפשטיין: תנאי העסקה הקודמים מחייבים.

אייל אפשטיין: אני רוצה לבדוק את הדברים עם הלשכה המשפטית של אגף השכר אצלנו, וגם עם הלשכה המשפטית שתחת מני מזוז.

אייל אפשטיין: אני רוצה לתת תשובה מושכלת ומסודרת.

אייל אפשטיין: אני גם אוציא את זה בכתב לוועדה.

סמדר אלחנני: מי שהיה צריך לפנות לאוצר, זה המעביד שלהם.

סמדר אלחנני: ההבטחה השלטונית מדברת על כל מי שנפגע בהעלאת גיל הפרישה.

סמדר אלחנני: זו הגדרה רחבה.

סמדר אלחנני: העובדה ששינו את גיל הפרישה פוגעת בכל מיני אנשים בכל מיני הסדרים.

סמדר אלחנני: כאשר הם חתמו על ההסכם, הם לא ידעו שגיל הפרישה ישונה ל-67.

סמדר אלחנני: זאת הבטחה שלטונית עם הרבה מאוד כסף.

סמדר אלחנני: האם אין קודקוד אחד באוצר שמטפל בזה?

סמדר אלחנני: למי הם צריכים לגשת?

חיים כץ: אייל אפשטיין.

סמדר אלחנני: אתה האיש.

סמדר אלחנני: האם אתה אחראי ל-122,000,000 שקלים?

אייל אפשטיין: כן.

סמדר אלחנני: זה 600,000,000 שקלים ל-5 שנים.

סמדר אלחנני: אין ועדת גולדברג יותר.

אייל אפשטיין: היועץ המשפטי שמטפל בזה זה אסי מסינג.

אייל אפשטיין: הצוות שמטפל בזה, זה הצוות שלי.

אייל אפשטיין: כל הנושאים האלה נדונים, ואנחנו עונים עליהם בכתב.

אייל אפשטיין: אין שום ניסיון להתנער.

אייל אפשטיין: ההבטחה עומדת בעינה.

אייל אפשטיין: יש מקרים לא מעטים של פרישות מוקדמות, שנעשו לאחר ההסכם ואז עשוי להיות ניצול.

אייל אפשטיין: פה מדובר במקרה אחר.

חיים כץ: בוועדה הזו אתה לא תזכה שיזמינו אותך לדיון על הסכם שנחתם אחרי ההסכם.

אייל אפשטיין: אני אוציא תשובה בכתב.

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך?

חיים כץ: האם שבועיים זה בסדר?

אייל אפשטיין: שבועיים זה מקובל.

אייל אפשטיין: עוד שבועיים אני אעביר את העמדה שלנו לוועדה בכתב.

חיים כץ: אז אנו נקבע דיון.

סמדר אלחנני: אני מציעה, שטלרד יכינו את טענותיהם מנוסחות.

חיים כץ: אני אפגש עם אייל, ונראה איפה הדברים עומדים.

סמדר אלחנני: כמה יצא השנה מתוך 122,000,000 שקלים?

אייל אפשטיין: אני לא זוכר.

אייל אפשטיין: אני אתן לכם את הנתון הזה.

חיים כץ: האם אתה יכול לבדוק, כמה שילמו על פרישות מוקדמות בעקבות עבודה פיזית?

אייל אפשטיין: היתה בעיה בהגדרת הקריטריונים לגבי מקצועות שוחקים.

אייל אפשטיין: הקריטריונים הוגדרו עכשיו.

אייל אפשטיין: היתה לנו עכשיו ישיבה עם נציגי הארגונים ועופר עיני לגבי הגדרת הקריטריונים.

חיים כץ: מה זה נציגי הארגונים?

חיים כץ: אתה הולך לפזר כסף יקר.

חיים כץ: זה לא צריך ללכת רק לשרגא ברוש.

אייל אפשטיין: אין כזה דבר.

אייל אפשטיין: אלה הדברים שהתעקשנו עליהם.

אייל אפשטיין: הגדרנו קריטריונים אובייקטיביים לכל העובדים, גם אם הם לא נמצאים תחת ארגון כלכלי כלשהו.

אייל אפשטיין: מדובר בקריטריונים אובייקטיבים, שלפיהם אנשים שעובדים במקצועות שוחקים יקבלו סיוע בסך של 600,000,000 שקלים במשך 10 שנים.

חיים כץ: 60,000,000 שקלים לשנה.

אייל אפשטיין: בדיוק.

חיים כץ: אבל אתה מכיר את הסיפורים שם.

חיים כץ: בהתחלה אמרו שזה ילך לתעשיינים, ואחר כך זה הלך לכתובת אחרת.

אייל אפשטיין: אנחנו השתדלנו ליצור אובייקטיבים ברורים.

אייל אפשטיין: עשינו את המיטב.

חיים כץ: באיזה שלב של עבודה זה נמצא?

אייל אפשטיין: אני מניח, שהקריטריונים הסופיים יגובשו בחודש הקרוב.

חיים כץ: האם אפשר לקבל טיוטה של זה, בשביל להעיר הערות?

אייל אפשטיין: בסדר.

חיים כץ: אני אאיר את עינך קצת.

אייל אפשטיין: אני אשמח.

אייל אפשטיין: פה אנחנו באותו צד.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אם אנחנו הולכים לשלם, שיקבלו אלה שבאמת זכאים.

סמדר אלחנני: אם זה עובד, זה מייתר את הצעת החוק שלך.

חיים כץ: תסבירי לי, למה עקרת בית שלא עובדת צריכה לקבל קצבת ביטוח לאומי בגיל 64 ולא בגיל 60?

חיים כץ: מהי ההשפעה על קרנות הפנסיה הותיקות?

סמדר אלחנני: זה לא שייך לקרנות הפנסיה.

חיים כץ: אז למה העלו את גיל הפרישה?

סמדר אלחנני: הן צוברות גם יותר זכויות לפנסיה.

חיים כץ: היא לא צוברת, כי היא לא עובדת.

סמדר אלחנני: האם אתה מדבר על קופות הפנסיה או על הביטוח הלאומי?

חיים כץ: אני הייתי פה כאשר אף אחד לא דיבר על ביטוח לאומי.

חיים כץ: דיברו על כך שיש גירעונות בקרנות הפנסיה הותיקות, ושצריך לכסות 160 מיליארד.

חיים כץ: אמרו שאם ידחו את גיל הפרישה בשנתיים זה יהיה שווה איקס שקלים להורדת הגירעונות.

חיים כץ: אני אמרתי שזה לא קשור.

חיים כץ: אמרתי: תדחו את גיל הפרישה, אבל אל תגעו בקצבאות של הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: מילא שדוחים את התשלום לגיל 67, אבל זה אחיד לגברים ונשים.

חיים כץ: זה לא יהיה אחיד, זה רצוני לאישה.

סמדר אלחנני: לאישה יש תקופת החלטה.

חיים כץ: בתקרה היא תגיע לגיל 64 ולא לגיל 67.

סמדר אלחנני: אבל מי שעובדת עד גיל 67, היא תקבל רק בגיל 67.

חיים כץ: מי שרוצה לעבוד עד גיל 67.

חיים כץ: אם גבר רוצה להמשיך לעבוד, הוא יקבל זאת בגיל 70.

סמדר אלחנני: למה לא החזירו את קצבת הזקנה לגודלה המקורי?

סמדר אלחנני: תתחיל בקטות, ב-16% מהשכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: עכשיו יש שחיקה של 4%.

חיים כץ: יש לי הצעת חוק שמדברת על 25%.

סמדר אלחנני: זה הרבה.

חיים כץ: זה לא הרבה.

חיים כץ: מה ההבדל בין 16% ל-25%?

חיים כץ: 9% ואת אומרת ש-4% זה בסדר.

סמדר אלחנני: 4% מהקצבה.

חיים כץ: נתפשר אחר כך.

אייל אפשטיין: אין ספק שזה נראה נכון מבחינה חברתית, אבל יש דברים שאנו מתעלמים מהם בצורה בוטה.

אייל אפשטיין: זו פצצה מתקתקת.

אייל אפשטיין: אחד מהדברים האלה זה המוסד לביטוח לאומי.

אייל אפשטיין: לא נעשו מספיק עבודות מעמיקות לגבי הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי.

אייל אפשטיין: אנחנו מעמיסים פה על הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח הלאומי, ובסופו של דבר יהיה הכרח לממן את העלויות האלה.

חיים כץ: הוא מתוקצב.

חיים כץ: האם מישהו בדק את העמידה בתקציב שלו?

אייל אפשטיין: זה לא תקציב.

אייל אפשטיין: המוסד לביטוח לאומי הוא לא גוף ביטוחי.

אייל אפשטיין: הוא מקבל שיפוי מסוים מהמדינה, ויש לו הכנסות עצמיות.

אייל אפשטיין: בסופו של יום המוסד לביטוח לאומי לא מאוזן מבחינה אקטוארית.

אייל אפשטיין: אם אני אשווה לפנסיה תקציבית, זו דוגמא יפה שאנו מתחילים לראות באוניברסיטאות וברשויות המקומיות.

אייל אפשטיין: אני גם לא יודע מה יהיה סופם של הסכמי השכר.

חיים כץ: איפה זה עומד?

אייל אפשטיין: מחלוקת גדולה.

חיים כץ: איפה ההסכמה?

אייל אפשטיין: אני לא יודע.

חיים כץ: האם זה ייגמר בשקט, או שצריך להשבית יומיים?

אייל אפשטיין: אני לא יודע.

חיים כץ: האם אתם באגף התקציבים לא מעורבים?

אייל אפשטיין: אנחנו מעורבים.

חיים כץ: הדרישות הם ל-13%.

אייל אפשטיין: הדרישות מתנדנדות.

אייל אפשטיין: אבל זה בסדרי גודל האלה.

אייל אפשטיין: בפנסיה התקציבית יש חוות אקטוארית של 470 מיליארד לאוניברסיטאות ורשויות מקומיות.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אנחנו יכולים להוביל להצעות חוק פרטיות ולתוספות שאפשר יהיה לממן אותן בתקופת הזמן הקצרה.

חיים כץ: כמה נכנס לביטוח הלאומי בשנה מהאזרחים?

אייל אפשטיין: האם אתה רוצה לדעת מהו הגירעון השוטף?

חיים כץ: אין להם גירעון שוטף.

אייל אפשטיין: השנה אין להם גירעון שוטף, אבל אל תסתכלו על גירעון שוטף.

חיים כץ: מישהו בודק את הדרך של המוסד לביטוח לאומי?

אייל אפשטיין: עכשיו אנחנו עושים על כך עבודה רצינית.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר צריך להסתכל על גוף כמו הביטוח הלאומי בראייה ארוכת טווח.

אייל אפשטיין: אם אתה מדבר על תשלום קצבה בגיל 60, יש לזה השפעה אקוטית על הגירעון של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: זה ברור לי.

אייל אפשטיין: לתפיסתי, זה לא אחראי לקבוע כזה דבר, מבלי לדעת מה עומד מאחורי זה.

חיים כץ: למה באו לפה פקידי האוצר, ורצו לעבוד עלינו ואמרו שיש גירעונות בקרנות פנסיה בשביל הביטוח הלאומי, כמו שהם עושים היום לגבי מיסוי רכב?

חיים כץ: הם לא באים לפה עם נתונים.

אייל אפשטיין: לדעתי, שווי שימוש זה הצעד הכי חכם שיכול להיות.

חיים כץ: זה הצעד הכי מתומתם.

אייל אפשטיין: יש פה מהלך של הפחתת מסים של כל האוכלוסייה.

חיים כץ: אני לא מאמין בזה.

חיים כץ: אני נגד קומוניזם.

אייל אפשטיין: אין פה קומוניזם.

אייל אפשטיין: למה אתה נותן הטבת מס לעובדים?

חיים כץ: אתה לא נותן הטבת מס.

אייל אפשטיין: שווי השימוש היום לא משקף.

חיים כץ: הטעות שלו היא טעות בסיסית של פקידי האוצר.

חיים כץ: אני חשבתי שהם באים לפה עם נתונים חסרים, ועכשיו אני מבין שהם לא מבינים בקטע הזה.

אייל אפשטיין: אני לא עוסק בזה.

אייל אפשטיין: זה לא תחום שאני מטפל בו.

חיים כץ: אני מקבל עבור אוטו 3,300 שקלים ברוטו לחודש, להוציא טסט וביטוח.

חיים כץ: בנוסף, אני מקבל הפרשות פנסיוניות של 5% לקופת גמל, כי רכב הוא רכיב לא פנסיוני.

חיים כץ: זה 150 שקלים נטו.

חיים כץ: אם אני לוקח אוטו, אני לא מקבל 3,300 שקלים.

חיים כץ: כלומר, אני מאבד הכנסה של 1,600 שקלים נטו ו-150 שקלים חודשית, זה ביחד 1,800 שקלים.

חיים כץ: בנוסף, אני משלם זקיפה בסך 600 שקלים.

חיים כץ: כלומר, אני משלם 2,500.

חיים כץ: אם אתם תגידו: אתה מקבל הטבה מעבר ל-2,500 שקלים ואתה צריך להוסיף, אני מוכן להתחיל ולהתווכח.

אייל אפשטיין: זה השיח.

חיים כץ: בשיח הם אומרים, אתה תשלם 600 שקלים על האוטו.

חיים כץ: הקטע של אחזקת רכב נעלם.

חיים כץ: בכל החברות הממשלתיות העובד מתחיל מקבל אחזקת רכב.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי זה רכיב זול.

חיים כץ: הוא לא פנסיוני ולא נכנס למחיר השעה הנוספת.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.