ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 461, 2007-07-17 12:30

סטס מיסז'ניקוב: אדוני, אפשר לראות את ההסכם?

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אני רוצה לקבל תשובה על שלוש שאלות: על השאלה הראשונה, אם אכן – מייד, מהרגע שהחוק ייכנס לתוקף, אכן גם ייפסק מתן התגמול על בסיס שלילת קצבאות, ושאלה שניה – האם יש ביטוי בהסכמים ביניכם לתגמול על בסיס מציאת עבודה טובה, כלומר – השמה שמתבררת כארוכת טווח, ובעבודה מתגמלת, ולא ב- low tech ובעבודות דלות שכר.

שלי יחימוביץ': שאלה שלישית, ואני מודה שזה הכי מפריע לי : למה במקום 3 שנים יבוא 4 שנים?

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי כך מנציחים את העוול הזה.

שלי יחימוביץ': יכולנו להיפטר מזה.

אליהו ישי: אני מעדיף פיילוט ארוך, לבדוק את זה לאורך זמן ממושך יותר, ולא להכניס את זה לכל הארץ באיום כזה.

אליהו ישי: אני דרשתי את זה.

אליהו ישי: לגבי שתי השאלות הראשונות- לגבי השאלה הראשונה, האוצר הסכים שהתמריץ יהיה כמובן על פי השמה בעבודה, וסוג ההשמה, אם העבודה מכובדת, לטווח ארוך, ולמשך תקופה ארוכה- גם לאוצר יש בזה אינטרס.

אליהו ישי: מה זה "עבודה טובה"?

אליהו ישי: – תקופת העבודה.

אליהו ישי: התגמול יהיה על פי גובה השכר שהוא מקבל, על כך שהעבודה טובה.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת לתגמול לזכיין.

אליהו ישי: כן, והזכיין לא יקבל תגמול על שלילה, אלא על - -.

שלי יחימוביץ': עוד דבר לסיכום – קיימנו כאן דיון על ייבוש המכונים להכשרה מקצועית.

שלי יחימוביץ': ישבו כאן אנשי משרדך, גלריה מפוארת, והגיעו גם הרבה תעשיינים שקוננו על כך שאין הכשרה מקצועית למקצועות כמו חרטות, ומקצועות התעשייה, והם משוועים לעובדים שיעברו הכשרה במכונים להכשרה מקצועית, ואין להם, והם מבטיחים עבודות טובות ומתגמלות והדבר הזה פשוט מיובש לחלוטין בידי האוצר.

שלי יחימוביץ': את ההיסטוריה של זה אנחנו מכירים: הרצון שלהם לסגור מרכזים, ובסוף – שלושה, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': ישבו כאן אנשי משרדך ואמרו: אנחנו לא צריכים אפילו תוספת תקציב.

שלי יחימוביץ': יש המון כסף, בגלל החלטת האוצר, באותו חלק של המכונים להכשרה מקצועית שאמור לעשות הכשרה למקצועות לעובדים זרים,ואין לנו שום צורך בכל כך הרבה כסף.

שלי יחימוביץ': הם אמרו שהם מבקשים לעשות העברה מהכשרה לעובדים זרים להכשרה לתעשייה, לדברים המסורתיים שהתעשיינים מצפים להם, והם נתנו כאן נימוקים כבדי משקל שנשמעו הגיוניים ואפילו אמרו שלא צריך תוספת תקציב, אז רציתי להציע לך, בהזדמנות החגיגית הזו, שאתה תבקש מהאוצר את ההעברה, ואנחנו נאשר אותה, כיוון שכולנו השתכנענו כאן.

אליהו ישי: לדעתי סגרנו את זה כבר.

שלי יחימוביץ': אתם מכירים את הסוגיה?

סטס מיסז'ניקוב: הוא יתייחס.

זאב אלקין: אני קודם כל רוצה לשבח את השר - על העמידה האיתנה מול האוצר על הסוגיה של בני 45 ומעלה, כמי שהיה שותף לוועדת דינור אני יודע איזו דרך לא פשוטה עברת כדי להגיע להישגים.

זאב אלקין: אבל יש נקודה אחת בניסוח הנוכחי של החוק שאותי היא מטרידה.

זאב אלקין: לפי המצב שמוצע כאן בחוק, שר התמ"ת רשאי להחריג את האוכלוסייה הזו של בני 45, ואין לי ספק שהיות ואתה, כרגע, משמש בתפקידך, ברגע שנאשר את החוק מייד תוציא את הצו וזה לא יתעכב שעה אפילו.

זאב אלקין: אבל כתוב בהצעת החוק ששר התמ"ת יכול להציב את בני ה- 45 ומעלה חזרה לתוכנית על פי צו שלו בלבד.

זאב אלקין: אם היית יכול להתחייב בפנינו שאתה תישאר לעולמים בתפקידך – הייתי רגוע.

זאב אלקין: היות ואני מאחל לך שתתקדם מעלה -מעלה בתפקיד, ואינני יכול לסמוך שתישאר לעולמים שר התמ"ת, כי לא מקובל כך אצלנו במדינה, אני חייב להגיד שאני מוטרד.

זאב אלקין: לכן הייתי מציע – ואני אומר עכשיו גם ליועצת המשפטית שאני מציע את זה כהסתייגות שנצביע עליה כאן, ואם זה לא יתקבל כאן אני רוצה להעלות את זה למליאה - שנכניס שהחזרה של המשתתפים מעל גיל 45 ומעלה לתוכנית, מעבר לצו של השר, ידרוש אישור של ועדת הכספים.

זאב אלקין: זה שלב פשוט ואני חושב שלא יזיק לכנסת אם תהיה תחנה אחת בכנסת שתבדוק את מילוי התנא שנקבע כאן שהמסלולים שפותחו על ידי המרכזים הם באמת מתאימים לבני 45 ומעלה.

אליהו ישי: זה מה שנקרא- תפסת מרובה, לא תפסת.

זאב אלקין: זו הצעה קטנה, וזו תוספת לסעיף 3 (ב )(3), ואני מבקש שהוועדה תצביע.

זאב אלקין: השאלה השניה שלי קשורה לנקודה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ – והוא, סעיף 7,של הארכת הניסוי בעוד שנה.

זאב אלקין: למעשה, חלק גדול מאד מהמסקנות החיוביות של ועדת דינור – מסלולים ונוסחת תגמולי מרכזים ועוד כך וכך דברים, הם כרגע לא באים בהצעת החוק הזו, ויכול להיות שזה בסדר, אם הממשלה הולכת להסדיר את זה בתקנות.

זאב אלקין: אבל מבחינתנו יכולה להיות כאן בעיה להאריך בעוד שנה את הפעלת התוכנית בלי שנחתמו או לא הוצגו בפנינו החוזים עם המרכזים.

זאב אלקין: מה יכול להיות הפתרון לזה שהכנסת נותנת הארכה לתוכנית שהמשא ומתן יתקיים?

זאב אלקין: אני לא יודע.

זאב אלקין: הייתי שמח לשמוע את דעתו של משרד התמ"ת אם הם יכולים להרגיע אותנו שבאמת לחוזים החדשים - הרי כל הנקודות העיקריות האחרות של ועדת דינור ייכנסו לחוזים, מן הסתם, כי חוזים זו הנוסחה שמגדירה את כללי המשחק של המרכזים.

זאב אלקין: כל עוד לא הושלם המשא ומתן עם המרכזים אני עדיין חרד שהמרכזים יעמדו על דעתם והמדינה גם תקבל את דעתם, אז חלק ממסקנות ועדת דינור, עם כל הרצון הטוב שלך – שאין לי כל ספק בו, אולי לא יעמדו במבחן הזה.

זאב אלקין: אז אולי יש לך הצעת פתרון שתרגיע אותנו בעניין.

זאב אלקין: אני אצביע בעד הצעת החוק גם על הניסוח הסופי של הוועדה, אני רק אנסה לשפר את אותן הנקודות שציינתי.

חיים אורון: אני מרגיש קצת כמו חמור.

חיים אורון: לא משום שכל מיני דברים שרבנו עליהם לפני כמה שנים – היינו צריכים לשלם מחיר מאד גדול כדי להגיע אליהם היום, אלא משום שנאמר שלחמור מראים חצי עבודה.

חיים אורון: מה שהביאו לנו פה זו חצי עבודה.

חיים אורון: יש הסכם שהיה בין השרים, שעליו מתבסס החוק, שהוא מכיל הרבה מאד פרטים.

חיים אורון: אנחנו לא מכירים אותו ולא יודעים אותו.

חיים אורון: אני סומך עליך שאתה תעמוד על ביצועו.

חיים אורון: אבל מה שכרגע מופיע כאן זה הצורך להביא בחקיקה את החרגת האנשים מעל גיל 45.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר – אני נמצא איפה שהוא בינך, השר, ובין שר הרווחה.

חיים אורון: זאת אומרת, אם היו מביאים לפה הצעה רצינית מה עושים עם אנשים בגילאי 45-55, הייתי שוקל את זה פעמים, בהנחה פשוטה שגיל 45 עד גיל 67 ובעתיד, כנראה, עד גיל 70 – זה 25 שנות עבודה.

חיים אורון: אני לא בטוח שאנחנו צריכים לאותת שהם מחוץ למשחק.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: ויסקונסין לחלוטין לא מתאימה להם, וצעקנו את זה כבר בהתחלה.

חיים אורון: לכן, אני אצביע בעד מה שאתה מציע, אבל מבחינתי זו חצי עבודה, כי יש תוכניות ויש רעיונות – שאולי אני מסכים ואולי לא, ואולי גם בהם תהיינה כל מיני פשרות עם כל מיני אנשים.

חיים אורון: אגב, מי שישב בכסא שלך במשך ימים רבים היה רענן דינור בעצמו.

חיים אורון: והוא נאבק, יחד עם יעל אנדורן, בחוק הקודם.

חיים אורון: אתם אומרים שאתם לא יכולים להביא לכאן את המתכונת של התשלום לחברות משום שהמשא ומתן עוד לא הסתיים, והעניין הוא בעיצומו.

חיים אורון: העובדה שאנחנו לא יודעים מה תהיה המתכונת בנושא הזה ובעוד כמה נושאים, שעוד פעם – למה אני מרגיש את אי הנוחות הזו?

חיים אורון: לא משום שאני באופוזיציה.

חיים אורון: יש עוד נושאים שעמדו על שולחן הוועדה בחודשים האחרונים ולא זכו לטיפול.

חיים אורון: למשל – אני מתעסק כבר שלוש שנים בהעמדת ייעוץ משפטי למועמדים, ויכולת הערעור.

חיים אורון: גלגלנו את זה בכל מיני מסגרות.

חיים אורון: שרי משפטים אמרו שהם מסכימים.

חיים אורון: אולי זו היתה הזדמנות לגמור את זה כבר הפעם, כדי למסד את העניין.

חיים אורון: יש את הנושא של הרופאים, שעלה כאן כמה וכמה פעמים.

אליהו ישי: אתה צודק.

אליהו ישי: רופאים לא היו במרכזים, רופאים - -.

אליהו ישי: זה חד משמעי מה שיהיה.

קריאות: - - -

אליהו ישי: אני אביא לך את הכל, אני לא בורח מזה.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא על מדת הרצון שלך.

אליהו ישי: אתה בעצמך יודע שלא האמנת שזה יהיה שינוי כזה.

חיים אורון: אני מודה.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא על מידת הרצון שלך.

חיים אורון: הוויכוח הוא איך בין הרצון שלך ובין מבוכי הביורוקרטיה והעימותים בתוך הממשלה – הדבר יתבצע.

אליהו ישי: אני אביא לך את הכל, הכל שקוף.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אז אתה אומר שאתה פותר את בעיית הרופאים ובעיית הייעוץ המשפטי בכל שלבי ה - - אלה הנושאים שהיו פה בדיונים וויכוחים.

קריאות: - - -

אליהו ישי: גם עורך דין יהיה.

אליהו ישי: זה - -בחקיקה, ויהיה עורך דין - -

חיים אורון: אני בעד העמדה שלך לא לקצר את התאריכים, ואני בעד שההמשך יוגדר, כי היינו כבר לפני כמה חודשים במצב שהיו כבר חוקי הרחבה, ואמרו לנו שפותחים מרכזים.

חיים אורון: אמרנו – תעצרו את זה, נלמד מהניסיון.

מרינה סולודקין: וזו תוספת תקציב.

חיים אורון: אז אני אומר – מבחינתי, בוויכוח אם שנה או שנתיים, למרות שכאילו מישהו רוצה פה את החוק של וועדת הכספים - -

אליהו ישי: אני לא מוכן שזה יהיה לשנה, אני דרשתי שזה יהיה לשנתיים.

חיים אורון: אני איתך.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה רוצה שנתיים?

חיים אורון: הוא אמר את הנימוק האחד: הוא רוצה להגיע להסכמים עם חברות - -

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה רוצה שיהיה שנתיים?

חיים אורון: כי אני רוצה שהפיילוט יהיה פיילוט.

סטס מיסז'ניקוב: - -

קריאות: - - -

חיים אורון: יש מצב מאד משונה- לממשלה יש יכולת להרוג כל דבר כפי שהיא רוצה.

חיים אורון: לכנסת - -אם מחר יבוא שר תמ"ת אחר או אותו שר, ויגיד – מבחינתי הפיילוט הוא בסדר, במאה אחוז, והוא הסתיים וירחיבו את זה לכל הארץ.

חיים אורון: נגמר העניין.

חיים אורון: אם זה ממשיך להיות מוגדר כפיילוט – אז כדי לצאת ממנו צריך את הכנסת.

חיים אורון: אין אפשרות לקפוץ בלי הכנסת.

חיים אורון: הערה אחרונה – אדוני השר, לא הצלחת במשהו: אני חושב שצריך לעשות ניסיון אחד במרכז אחד שהוא לא חברה פרטית.

חיים אורון: מהיום הראשון של החוק אמרתי את זה.

חיים אורון: מלכ"ר, או מבחינתי – חברה כלכלית של עיריה חזקה.

חיים אורון: אל תעשה את הניסיון בירוחם, תעשה אותו ברעננה.

חיים אורון: תן לרעננה, תן לגורם רציני בעיר חזקה, לא חלשה, לעשות את הניסיון, להתמודד עם האוכלוסייה הזו שהיא הנזקקת לתוכנית, ולא במסגרת חברה עסקית.

חיים אורון: כי תמיד מסבירים לי שזה רק חברות עסקיות.

חיים אורון: בואו נראה מלכ"ר, או בוא נראה - -עכשיו באים ואומרים לי אתה מוכן אפילו להרחיב את התוכנית?

חיים אורון: אז אני אומר פה על השולחן : אם יגידו לי היום שכל הנושאים שעלו פה וכל התזכירים מסודרים בתקנות, וזה נכנס למסלול יותר סביר –אני לא אתנגד שיהיה מרכז חמישי – אבל לא פרטי, אלא ציבורי , בכדי שהפיילוט יהיה אמיתי.

חיים אורון: זאת אומרת שאנחנו, בתום השנתיים או השלוש האלה, נוכל להגיד- תראו, כשזה יתפרס על כל הארץ תהיה אופציה אל"ף, תהיה אופציה בי"ת, ותהיה אופציה גימ"ל.

אליהו ישי: אבל זה מחייב חקיקה.

שאול מרידור: לא חקיקה.

שאול מרידור: חזרה לוועדת הכספים .

חיים אורון: זה לא בשביל לנסות לטרפד, או משהו.

חיים אורון: כי כולנו כבר למדנו.

חיים אורון: הרי רענן דינור ישב פה, והיה בטוח לפני 4 שנים שינסו את כל התורה, ונגיע להיום.

חיים אורון: אז בוא נהיה טיפה פחות בטוחים – ונלך זה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לאפשר לי להוסיף הסתייגות לחוק עוטף עזה, אני מצטער שאני מנצל את זכות הדיבור, אם בדרך של בקשת רביזיה פורמלית על מנת לאפשר להכניס את הדבר הזה שמבקש חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: אני חושב שזו הסתייגות חשובה, והוא ביקש את זה עוד שלשום.

ראובן ריבלין: שגית אפיק רק צריכה הנחות אותנו איך לעשות את זה.

ראובן ריבלין: הרי הסתייגות אפשר להגיש תוך 24 שעות.

ראובן ריבלין: אני פשוט רוצה לא לעכב את העניינים, ולהכניס את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: את יכולה לעשות את ההסתייגות הזו על שמי.

ראובן ריבלין: כל ההצעות, שעל חלקן אני חתום ושבאות לתקן עוול קשה שאנחנו היינו ערים לו ועדים לו בצורה בלתי אמצעית בביקורים שערכנו בוועדת הכספים, מחייב תיקון, ויש לברך את השר על כך שהוא אמר ועשה.

ראובן ריבלין: אני גם אומר שההצעות הפרטיות, צריך לבוא ולשים אותן – לא להצביע נגדן ולא לבטל את הדיון בהן, אבל במידה והפיילוט לא יצליח, להשאיר אותן קיימות על מנת שנוכל להשתמש בהן במידה והדבר יידרש, או במידה והממשלה תחזור לדרכה הרעה.

ראובן ריבלין: אל תאשימו את דינור – זה היה בזמן הליכוד.

אליהו ישי: אחרי שיחות שלי ודיונים רבים ביני לבין הצוות שלו, כולל אותו - דינור עשה פה עבודה מרתקת.

אליהו ישי: באמת בחכמה אדירה.

ראובן ריבלין: אני יודע שהתוצאה היא תוצאה טובה.

ראובן ריבלין: דרך אגב – תפסת מרובה, לא תפסת.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נלך מעבר לחוק שהאוצר מציע, לא נגיע לכלום.

ראובן ריבלין: לכן, עם כל הרצון לעזור להסתייגויות של חבריי וחברותיי, אני מפחד שנגיע בסוף למצב שלא נשיג את אותו תיקון שהוא כל כך מחויב מציאות.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש השר יצהיר כאן הוא בסעיף 3 (ב) (1), כאשר הוא אומר: "...

ראובן ריבלין: לפי כללים ותנאים שייקבע..." שהשר מתכוון לקבוע את התנאים ומייד, ואני אסביר למה.

ראובן ריבלין: בסיפה של סעיף 3 (ב)(1) כתוב: "השר ראשי לקבוע בצו כי הוראות פרק זה.

ראובן ריבלין: ... יחולו על אנשים ....

ראובן ריבלין: שמלאו להם 45 שנים, כולם או חלקם, לפי כללים ותנאים שיקבע".

אליהו ישי: בלי שום תנאים – ברגע שזה עובר, ה - - מוכנה.

ראובן ריבלין: כל עוד אתה השר – אני לא דואג.

ראובן ריבלין: אבל מה יקרה אם אני אהיה השר?

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאני או כל אחד אחר - - אין לי בעיה אם השר מודיע שהוא יקבע את התנאים, התנאים יצטרכו להיקבע.

אליהו ישי: בני 45 ומעלה – המסמך מוכן ללא שום תנאי.

אליהו ישי: אני מוציא, קודם כל- את כולם החוצה.

ראובן ריבלין: מלבד זאת אין לי הערות נוספות בשלב זה.

ראובן ריבלין: אני גם, כמובן, בעד התקופה שייקבע פיילוט, להערכתי.

ראובן ריבלין: תקופת הפיילוט מחויבת כדי לבוא ולקבוע איך אנחנו ממשיכים את הדרך הזאת.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

ליה שמטוב: כל חברי הכנסת שדיברו לפני – כאילו אני דיברתי אתם קודם כי מה שהם אמרו, אני התכוונתי להגיד.

ליה שמטוב: יש לי באמת הערכה לשר אלי ישי וגם למשרדו, וגם ליוסי פרחי, שאנחנו עובדים אתו במשותף.

ליה שמטוב: העזרה שביקשתי תמיד קיבלתי.

ליה שמטוב: הנושא של גיל 45 הוא נושא שכל הזמן דיברתי עליו והוא בהצעת החוק שלי.

ליה שמטוב: טוב לשמוע שסוף סוף האנשים האלה יבואו ללשכת התעסוקה ושם ימצאו להם את העבודה.

ליה שמטוב: אבל בכל זאת, לגבי הדברים שדיברנו – גם על הרופאים וגם על ה - -וגם על התגמול, וכל מה שיש לי פה, בהסתייגויות שלי, חוץ מזה שכמו שחבר הכנסת אלקין אמר – על העברה בכל זאת של סעיף 3 (ב) לוועדת הכספים, וכל זה – אני שומעת עכשיו שזה בתקנות.

ליה שמטוב: אז אם זה בתקנות- אנחנו לא יודעים.

ליה שמטוב: זה יהיה מחר, זה יהיה עוד שנה, למה זה לא - -?

ליה שמטוב: למה לפני חודשיים זה לא יצא לפועל?

ליה שמטוב: אם הכל כל כך טוב, כשדיברו על רופאים ואמרו שהכל יהיה – אז למה אתם מתנגדים להסתייגויות?

ליה שמטוב: חוזים עדיין לא חתמו.

ליה שמטוב: לא ראינו את הנוסח של החוזים.

ליה שמטוב: דיברתי עם יוסי פרחי והוא אמר שאם אנשים עוברים 30 ק"מ - -

יוסי פרחי: לא 30 ק"מ, שעה נסיעה - -

ליה שמטוב: שהם לא ישתתפו בתוכנית.

ליה שמטוב: כל זה בדיבורים, את כל זה אנחנו לא רואים בשום מקום.

ליה שמטוב: אני רוצה לחזור על עניין התגמול – טוב מאד שהתגמול יהיה על השמה בעבודה, אבל היום אין שינוי שאין תגמול בעד שלילת קצבה.

ליה שמטוב: אין .

ליה שמטוב: אנחנו יכולים לדבר והם יכולים לדבר, אבל באף מקום זה לא רשום.

סטס מיסז'ניקוב: מתי אפשר לראות הסכם?

סטס מיסז'ניקוב: למה אי אפשר להראות היום את ההסכם?

שאול מרידור: כי עדיין אין הסכם.

מיכאל אסלן: ממתי מראים טיוטה של הסכמים?

מיכאל אסלן: אתה רוצה שהמשא ומתן יהיה פומבי?

מיכאל אסלן: תוך כדי משא ומתן לעשות הסכם?

קריאות: - - -

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה להגיד – אני הייתי בין האשמים שהביאו לתוכנית ויסקונסין, והשר היה בין המתנגדים.

מגלי והבה: אחר כך –ראה מה קרה.

מגלי והבה: אנחנו התחלנו לראות מה קורה בשטח.

מגלי והבה: אנחנו הבנו שהיצירה הזו צריכה לחלוף מן העולם.

מגלי והבה: כל הטענות שלנו, ואני גם חתום על הצעת החוק של חברת הכנסת שמטוב – צריך שהיצירה הזאת לא תתקיים יותר.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי – כאשר אני שומע את השר, כל התיקונים וההסתייגויות יופיעו ויטופלו, והפיילוט הזה, שהוא מציע אותו לשנתיים, בצדק, יהיה מפוקח.

מגלי והבה: הפחד שלי הוא שלא נוכל בסופו של דבר לבטל את העניין הזה ולא לראות אותו יותר.

מגלי והבה: לא ראינו פה את ההסכמים וכל השינויים שבאמת רצינו לא לראות בהצעה – אז אנחנו סומכים על מה שהשר אומר.

אליהו ישי: אני רוצה להקריא לכם, בהמשך לדברים שלך - "יהיה שונה לחלוטין.

אליהו ישי: לא עוד תגמול בעבור שלילת קצבאות כמקור מרכזי -- אלא תשלום בונוס למשתתפים בגובה של בין 1,000 ל – 4,200 שקלים בעבור השמות איכותיות, וזו ביחס ישיר למשך ההשמה ולגובה השכר.

אליהו ישי: החלטה של המרכז על שיטת גמלה - -מאי שיתוף פעולה לסירוב לה – סירוב לעבודה לא תביא - -אך היא עלולה לגרור הטלת סנקציות כנגד המרכז.

אליהו ישי: כלומר, יכולים להטיל סנקציות על המרכז במידה והוא לא פועל כדין -אם יתברר למדינה שנשללו גמלאות באופן בלתי מוצדק, או שמספר - - היה גבוה, יחסית.

מגלי והבה: אני מודה לשר.

מגלי והבה: אני רק רוצה לומר שאני לא חושב שצריך להקים מרכז חמישי, ציבורי.

מגלי והבה: צריך לראות שהפיקוח שלנו על הפיילוט הזה – אם נראה שכל מה שרצינו – מיושם, דיינו.

ליה שמטוב: אני רוצה בכל זאת לחזור לעניין התגמול.

ליה שמטוב: מה שאדוני השר הקריא לנו – זה יפה מאד, אבל בהסכמה שחתומים עליה השר אלי ישי וראש הממשלה, הסכמה של הממשלה, בשום מקום בה לא היה כתוב שההמלצות של ועדת דינור הן ההמלצות שמקובלות.

ליה שמטוב: זאת אומרת - -

אליהו ישי: החלטת הממשלה מאשרת את המלצות ועדת דינור.

ליה שמטוב: לא ככה כתוב.

ליה שמטוב: אני חוזרת לתגמול – מה זה תגמול של 30%?

ליה שמטוב: אם היה תגמול של 100% על שלילה – כמה שאנחנו קראנו ובכמה שהשר דיבר - הוא דיבר על 30% תגמול.

ליה שמטוב: מה זה 30% תגמול?

ליה שמטוב: וזה כבר כתוב.

ליה שמטוב: זה כתוב בהמלצות שלו ושל ד"ר תמיר.

ליה שמטוב: אני רוצה לדעת מה זה 30%.

אליהו ישי: אני רוצה לקרוא לך לפחות את הסיכום ביני לבין ראש הממשלה - -שר האוצר: "השרים הממונים מאשרים בזאת על חתימתנו על המלצות הוועדה - -ועדת דינו.

אליהו ישי: התוכנית "אורות לתעסוקה" – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה, יאמץ את מסקנות הוועדה המצורפות - דפים 22-24 - - ועדת דינור, בדגש על פרק המלצות הוועדה, לצאת בתוכנית חדשה שתיקרא מעתה "תוכנית אורות לתעסוקה" לשילוב מקבלי גמלאות קיום במעגל העבודה".

אליהו ישי: זה בעצם עונה לך על השאלה.

ליה שמטוב: לסיום – אני רוצה למזג את הצעת החוק שלי 1195.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שהתחלנו את המאבק שלנו בתוכנית ויסקונסין בשנת 2005, וזה כמעט שנתיים שאנחנו נלחמים, קבוצה של חברי כנסת.

מרינה סולודקין: ב- 2006 השר הצטרף אלינו, וההצטרפות שלו ברוכה ממש, בגלל שבלי שר אי אפשר לנהל מאבק.

מרינה סולודקין: יש דברים שאני מופתעת מהם.

מרינה סולודקין: התנגדות כל כך חריפה להמשיך עם 4 החברות האלה שנכשלו מכל בחינה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאחרי הסיום של הפיילוט -אוי ואבוי אם נצטרך לעשות ועדת חקירה – למה דווקא החברות האלה, ולמה להמשיך.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהצעד של השר לא נכון, ואנחנו ביקשנו להוציא את קבוצת הגיל 45 ומעלה, אבל אני תומכת בהצעה של חבר הכנסת אלקין שלהחזיר את הקבוצה של בני 45, אך ורק אחרי הצבעה בוועדת הכספים בגלל שאני מאד פוחדת שזה טרף קל.

מרינה סולודקין: אני תומכת גם בהצעה של חבר הכנסת חיים אורון לעשות פיילוט גם עם חברה ציבורית.

מרינה סולודקין: אנחנו חייבים להשוות מה התועלת, מה ההישגים – ומה ההבדל בין חברה ציבורית לחברות פרטיות.

מרינה סולודקין: מה שאני חושבת –שהגענו לפשרות.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שהמאבקים לא היו סתם, אבל הסבל שהיה במשך שנתיים, אי אפשר לשכוח – היו לי פעילים מאשקלון שהלכו לארצות הברית כדי לברר עד כמה החברה אמריקאית שעבדה עם חברה אשקלונית לא עברה על חוקי העבודה האמריקאיים, וגם יש קורבנות.

מרינה סולודקין: יש רשימה של 11 עולים שמתו בזמן של ויסקונסין והיו בגיל 50 פלוס.

מרינה סולודקין: את הקורבנות האלה אנחנו צריכים לזכור.

אברהם מיכאלי: אנחנו מייצגי הצעות החוק הפרטיות בנוסף להצעת החוק הממשלתית.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאי אפשר להגיע לשלמות מבחינת התיקונים שביקשנו בחוקים הרחבים יותר.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבאמת, מי שהחל את המאבק כבר מ- 2005, וחברת הכנסת ליה שמטוב שמובילה את החוק הזה, מתחילת הקדנציה –ואנחנו היינו צריכים בנוסח הרחב של החוק לשנות, אבל אנחנו מבינים עכשיו ש "תפסת מרובה – לא תפסת", זה מה שיקרה בהחמרות שאנחנו ניצור היום.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהמדיניות שלנו צריכה קודם כל להקל כמה שניתן במצוי, לא ברצוי.

אברהם מיכאלי: לגבי הרצוי – נמשיך כל הזמן בהמשך, ואולי נגיע לשינוי הגדול שאנחנו רוצים להגיע אליו.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אדוני השר.

אמנון כהן: אני זוכר את תוכנית ויסקונסין עוד בטרם נולדה.

אמנון כהן: עשינו כמה דיונים וחבר הכנסת אורון היה בין המובילים, ואז, אני, וחבר הכנסת פריצקי, מ"שינוי" התחלנו ללמוד את הסוגיה הזו.

אמנון כהן: במדינת ויסקונסין זה עשה פעילות מיוחדת, וכאשר העתיקו את זה למדינת ישראל, היתה ועדה, והיא הביאה המלצות מצוינות, אבל כשהיא הביאה את זה לאוצר – ב- 96, הורידו את כל התוכן החשוב.

אמנון כהן: המטרה היתה להוציא את החינוך ולחנך אותו לעבודה.

אמנון כהן: הקשיחו קריטריונים כל כך שאנחנו שומעים את הזעקות של האנשים עד היום.

אמנון כהן: אני לא מקבל ראש בפעילות של חברי הכנסת, כנראה מחבר המדינות והמגזר הערבי, שסבלו מאד מהחוק הזה, והמאבק הציבורי הפרלמנטרי אכן נשא פרי.

אמנון כהן: אני כמובן שמח שזכינו שר התמ"ת היום, שהבין את הנושא וגם הצביע נגדו, אמנם, אבל כשותף בממשלה יש לו אחריות ציבורית ואחריות של ממשלה, ולמרות זאת, הוא נאבק באוצר, והאוצר התגמש, בסופו של דבר, וברוך השם שהגענו עד הלום.

אמנון כהן: זה לא הכל, אני מזכיר.

אמנון כהן: יש הרבה מאד הסתייגויות, אבל התחלנו דרך ואני מציע לחבריי כאן שבהסתייגויות נטפל לאט, אבל בליבה של הנושא צריך לתמוך ולהעביר ולא להפיל את כל החוק בגלל ההסתייגויות.

אשרת טוקר מימון: אני מ "התחייבות לשלום ולצדק חברתי", ואני רוצה להגיד שאנחנו גם חולקים שבחים לכוונות הטובות של השר.

אשרת טוקר מימון: אני אני רוצה להזכיר למחוקק שאנחנו פה שנתיים בהתנצחויות חוזרות ונשנות, וסוף סוף יש הזדמנות למחוקק להשפיע.

אשרת טוקר מימון: לכן, - - להעביר את זה, עם נתונים מסוימים שחייבים להיכנס עכשיו.

אשרת טוקר מימון: לגבי המודל הכלכלי – אני חושבת שאנחנו מסכימים, ואני לא יודעת למה המסקנות שלנו הן שונות.

אליהו ישי: אני חושב שהתיאום בינינו – בתחילת הקדנציה שלי, אפילו אתם הייתם מתונים, וביקשתם כמה תיקונים קלים ובזה להתקדם.

אליהו ישי: הלכנו פה באופן מאד מרחיק לכת, וגם אתם מופתעים לטובה מהעניין.

אליהו ישי: תמיד אפשר עוד.

אליהו ישי: לכם היתה תרומה גדולה בעניין, אני לא מסתיר.

אליהו ישי: הארתם את עיניי, והזכרתי את זה קודם.

אליהו ישי: בשנת 96 כשהציעו את זה, אמרתי מייד לא, אלא אם כן יעשו את זה במתכונת שאני מאמין בה.

אליהו ישי: עשו פה את המהפכה.

אשרת טוקר מימון: תן לי להעיר עוד קצת כי אני חושבת שיש פה נקודה מאד דרמטית לגבי המודל הכלכלי.

אשרת טוקר מימון: אתה הקראת לנו מהתקציר, ואנחנו למדנו מהניסיון הקודם שהדברים נמצאים בפרטים המאד קטנים ולא בתקצירים.

אשרת טוקר מימון: כשאני פותחת את עמוד 29 ויש כותרת: "תמרוץ המרכזים בגין הפחתת תשלומי קצבאות" – זאת אומרת שנשאר פה תמרוץ בגין הפחתת קצבאות.

אשרת טוקר מימון: אנחנו גם נמצאים בעתירה לבג"ץ.

אליהו ישי: - - מי שלא בא יום יום לתוכנית, אז - -

אשרת טוקר מימון: אני לא טוענת - -שלא יכולה להיות אפשרות לשלול קצבאות.

אשרת טוקר מימון: זה לא מה שאני טוענת.

אשרת טוקר מימון: אני טוענת שלא צריך להיות תמרוץ לחברות להרוויח בגין זה.

אשרת טוקר מימון: יש להם סמכות על פי החוק - -

אליהו ישי: אגב, למרכז אין שיקול דעת בעניין הזה.

אשרת טוקר מימון: אני, עם כל הכבוד, לא הצלחתי למצוא דוגמה אחת שאין לו שיקול דעת, עם כל הכבוד.

אשרת טוקר מימון: יש שיקול דעת ויש תמרוץ, ויש כאן תשובה מפולפלת מאד שהוגשה לבג"ץ על זה, שמראה ברחל בתך הקטנה ש- - אז אם אפשר להכניס הסתייגות בשורה אחת, שאומרת – עיקרון של תגמול: "לא יינתן כל תגמול על הפחתת קצבאות.

אשרת טוקר מימון: אני רוצה להגיד פה שיש איזו מגבלה של 30% ואני רוצה לסבר את האוזן – למה הכוונה?

אשרת טוקר מימון: אם היה תגמול של 100% - שנניח פקיד של חברה מתוגמל ב- 100 שקלים על זה שהוא שלל קצבה.

אשרת טוקר מימון: אז עכשיו הוא יתוגמל ב- 30 שקלים.

אשרת טוקר מימון: מה עשינו בזה?

אשרת טוקר מימון: דבר נוסף – הדברים נכתבו בוועדת דינור.

אשרת טוקר מימון: עם ועדת דינור אי אפשר ללכת לבית המשפט.

אשרת טוקר מימון: ועדת דינור לא קובעת זכויות למשתתפים כל עוד זה לא הוחל בחוק.

אשרת טוקר מימון: אתה יודע את זה מניסיונך מוועדת תמיר הראשונה, שקבעה דברים , ואחר כך - - לחלוטין.

אשרת טוקר מימון: אז כל עוד הדברים לא נקבעו בחוק הם כאילו לא קיימים לחלוטין.

אשרת טוקר מימון: לגבי הארכה לשנה רביעית – אני מסכימה לחלוטין שהפיילוט צריך להימשך 4 שנים כפיילוט, בלי הרחבה.

אשרת טוקר מימון: אבל בהארכה ל- 4 שנים אני לא רוצה את זה.

אשרת טוקר מימון: בחוק יש היום אפשרות להרחבה ארצית.

אשרת טוקר מימון: אתה רק מקנה את האפשרות הזו שתהיה ל – 4 שנים ולא ל – 3 שנים.

אשרת טוקר מימון: יש היום אפשרות להרחבה.

אשרת טוקר מימון: יש, על פי החוק, אפשרות להרחיב היום לפריסה ארצית.

אשרת טוקר מימון: זה שאתה אומר שזה יהיה ל – 4 שנים זה לא מונע את ההרחבה, זה רק מאפשר את זה לעשות בעוד - -.

אשרת טוקר מימון: אז אני מציעה לחברי הוועדה קודם כל להכניס שורה שאומרת שלא יינתן כל תגמול על שלילת גמלאות.

אשרת טוקר מימון: דבר שני – שהארכה לשנה רביעית תבוא רק לאחר שיוכנסו כל שאר התיקונים, שזה יכול להיות גם שבעוד 3 חודשים יביאו את זה יחד, עם כל שאר התיקונים, עם כל הרשימה המכובדת הזו, שלכאורה יש עליה הסכמה.

אשרת טוקר מימון: אבל אני מצטערת לומר לחברי הוועדה – אתם כבר שנתיים יודעים כל עוד לא נקבע בחוק, לצערי – לא היה לכם כוח להשפיע.

אשרת טוקר מימון: אז עכשיו יש לכם אולי את ההזדמנות האחרונה.

אשרת טוקר מימון: גם אומרים לכם, בלי להכחיש, שזה הדבר היחיד שצריך תיקון בחוק.

אשרת טוקר מימון: זאת אומרת שזה הדבר היחיד שיצטרכו אתכם.

אשרת טוקר מימון: זה הדבר שתצטרכו לאשר או לא, ואחר כך יוכלו לעשות את התקנות ויוכלו לא לעשות.

אשרת טוקר מימון: זאת אומרת, זה השלב האחרון שיש לכם יכולת חד משמעית להשפיע.

עדית לוי: מבטיחים לכם פה הרבה דברים, ואומרים – זה הכל, אם לא בתקנות, בחוזים.

עדית לוי: אבל אני חושבת שאתם, כחברי כנסת, אחד הדברים שאתם צריכים להכניס כהסתייגות זו דרישה שאותם חוזים יעברו את האישור שלכם.

עדית לוי: החוזים הקודמים נחתמו בין המדינה לחברות.

עדית לוי: הם נחתמו באנגלית.

עדית לוי: אתם צריכים שיהיה לכם כוח לראות את החוזים האלה ולראות שאכן – כל אותם תיקונים שמבטיחים לכם שיהיו הם אכן יהיו.

שאול מרידור: כמה הערות כתשובה על חלק מהשאלות שנשאלו.

שאול מרידור: קודם כל, אני רק מזכיר לחברי הכנסת שיש הרבה נושאים שהחקיקה קובעת את העקרונות העיקריים, וכל שאר הדברים נקבעים על ידי הממשלה.

שאול מרידור: בשביל זה יש ממשלה.

שאול מרידור: לא נכון להפוך את הכנסת לממשלה, ואת הממשלה לכנסת.

שאול מרידור: הכנסת קובעת את הכללים העקרוניים ואת החוזים והיישום שלהם – קובעת הממשלה, כמו שממשלת ישראל בדרך כלל - -

ראובן ריבלין: קובעת הממשלה באישור הכנסת.

שאול מרידור: נכון.

שאול מרידור: כמו שהממשלה לא נכנסת לקרביו של משרד התמ"ת וקובעת לו איזה נוסח משפטי לפי איזה סעיף בהסכם - - את זה משרד התמ"ת עושה בעצמו.

שאול מרידור: מה שכן, אני אשמח להסביר את המודל הכלכלי כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוזים - -

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, יש מקרים שבהם – והדברים תוכפים והולכים – שאומרת הכנסת : אנחנו קובעים את תוכנית המתאר, מעבירים לממשלה את הביצוע, אבל כאשר התקנות לביצוע צריכות להיות – הן מאושרות על ידי הכנסת.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: כאשר יש פיילוט, יכול להיות שיש הגיון בהסתייגות של חבר הכנסת - -

שאול מרידור: לגופו של עניין, בעניין המודל הכלכלי – כמו שהציג שר התמ"ת - - בתכלית למודל הקיים היום.

שאול מרידור: - - יחול ממועד החוזה החדש, קרי – מה- 1 באוגוסט, כשבפועל – חודש יולי כנראה לא יתוגמלו בו על הפחתת גמלאות, ולכן,

שאול מרידור: לצורך העניין, בהנחה שהחקיקה הזו תעבור וגם החוקים ייחתמו – התגמול על הפחתת גמלאות יסתיים בסוף חודש יולי.

שאול מרידור: לגבי המודל הכלכלי – צריך לזכור שחלק הארי של התשלום של הממשלה למרכזים, קרי – יותר מ- 90% מהכסף הוא כסף שמגיע למרכזים בלי תלות בשלילה או בהשמה בעבודה או בהפחתת קצבאות – כל אחד יבחר את התמריץ השונה, הוא לא קשור לתמריץ .

שאול מרידור: הוא ניתן על מנת לתפעל את המערכת.

שאול מרידור: כ-10% מהכסף ניתן כבונוס.

שאול מרידור: אז גם את הדבר הזה נשים בפרופורציה.

שאול מרידור: חלק הארי של הסכום, כ- 80% מהכסף ניתן על השמות איכותיות – כאלה שהן גם בשכר גבוה וגם לאורך זמן, ו – 20% ניתן על הפחתת גמלאות שאינן בשיקול דעת המרכז.

שאול מרידור: זה, עוד פעם- חלק מ - -

קריאות: - - -

שאול מרידור: המודל הזה עבר אישור של הרבה גורמים.

שאול מרידור: כמובן – של משרדי הממשלה, גם של ועדת דינור, גם של - -, גם של בנק ישראל.

שאול מרידור: כל הגופים הרלבנטיים שמתעסקים בנושא הזה במשק, בעקרונות שלו – אף אחד לא - - כי אנחנו לא סיכמנו אותם.

קריאות: - - -

שאול מרידור: אני לא - -.

שאול מרידור: אני רק פקיד במשרד האוצר.

אשרת טוקר מימון: לכן המחוקק צריך לומר – אפס הפחתת קצבאות.

אשרת טוקר מימון: התחלת מ – 90% ואחרי זה – זה הפך ל – 80%, אז על מה אפשר לסמוך פה?

שאול מרידור: את לא הבנת - - -

ליה שמטוב: יש לי הצעה: סעיף 37 (2)בחוק, לגבי מי שמשתתף בתוכנית, אם הוא עובר לעיר אחרת -עד היום, מי שהשתתף בתוכנית בנצרת עלית, למשל, ועבר לגור בראשון לציון – היה צריך לחזור או לחדרה, או לאשקלון או דימונה.

ליה שמטוב: יש לי הצעה - לבטל את הסעיף הזה.

סטס מיסז'ניקוב: השר תומך.

ראובן ריבלין: שאלה לשר – אני לא מתנה את זה, אבל האם אתה מוכן שהכל יהיה באישור ועדת הכספים?

ראובן ריבלין: אם לא –אני הולך אתך.

ראובן ריבלין: אבל אני חושב שיש הגיון בליווי של הכנסת לעניין זה.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים לעניין זה – לא תהיה הסתייגות ואנחנו מתחייבים להסיר - -

זאב אלקין: אני ביקשתי עוד פחות - ביקשתי ללכת לסיפור הזה של בני 45 - -

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: רק לגבי בני 45 ומעלה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אדוני השר: אם אתה תאמר לי לדחות את ההסתייגות, אני מודיע לך שכדי שהחוק שלך יתקבל, אני אצביע גם - -

אליהו ישי: אני לא רוצה להתפאר, אבל אני חושב שבסך הכל השינויים הם מרחיקי לכת, והרבה מאד – בזכותכם, בזכות הארגונים החברתיים שאתם ישבנו והתייעצנו והובלנו מאבק באמת חסר תקדים מול האוצר.

אליהו ישי: וידי כולנו בסופו של דבר היא על העליונה.

אליהו ישי: לא פשרה, אלא הישגים משמעותיים והכרעה מול האוצר לטובתנו, ומרגע שסיכמנו את הצעת החוק – אני מביא את זה כמו שסיכמנו.

אליהו ישי: כל שינוי שיהיה בניגוד לדעת האוצר, אחרי ההישגים האדירים האלה, בעצם – מזעזע ומערער את כל הסיכויים וההבנות.

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיע למצב שהחוק לא עובר.

אליהו ישי: אמרו כאן בצדק שהאויב של הטוב הוא הטוב מאד.

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיע למצב – גם אם יש כאן הערות, ואני מקבל הרבה מהן, ואני אמשיך בתוך התקנות להתקין ולשפר ולהגן על אותם אזרחים שנעשה להם עוול נורא.

אליהו ישי: אבל מה שהושג – השגנו הישג מרשים מאד.

אליהו ישי: תמיד ניתן יהיה למשוך את החוק - -

קריאות: - - -

אליהו ישי: הכי גרוע יהיה שאנחנו נצא לפגרה והאנשים האלה יישארו במרכזים האלה.

אליהו ישי: לכן אני מבקש מהחברים – ואני רוצה להודות לפני ההצבעה לשי סומך ולאורנה מהביטוח הלאומי - היתה פה עבודה מאד מורכבת, מול חברי הכנסת והארגונים, במהלך השנה האחרונה, מיום שבאתי למשרד.

אליהו ישי: אף אחד מאתנו לא האמין שנגיע לכאלה הישגים, לכאלה תיקונים ושינויים משמעותיים.

אליהו ישי: אני חושש ממצב שבו "תפסת מרובה- לא תפסת".

אליהו ישי: מזה אני חושש, ואני אומר את זה במלוא האחריות.

אליהו ישי: אף אחד לא גומר וחצי תאוותו בידו.

אליהו ישי: פה אנחנו עם יותר מחצי מתאוותנו בידנו.

אליהו ישי: תמיד יש עוד מה לשפר ולתקן, אבל כרגע אנחנו חייבים להעביר את החוק כמו שהוא.

אשרת טוקר מימון: אבל מחר ייחתמו החוזים עם 80-90% - ואם - -הפחתה בקצבאות, כשאתה רגע לפני זה - -

סטס מיסז'ניקוב: לפני שנצביע על החוק נצביע על המיזוגים - מי בעד למזג את ארבעת החוקים בתוך החוק של הממשלה - - -

שגית אפיק: אנחנו ממזגים את: פ/1195, פ/1969, פ/ 1979, פ/2158 - -

ראובן ריבלין: - - -

שגית אפיק: אני אסביר – יש כוכבית, בתקנון - -

אברהם מיכאלי: יש עוד הצעה – פ/2734/17

שגית אפיק: בסדר.

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד ההצעה הזו?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: מי נמנע?

סטס מיסז'ניקוב: תודה, אושר למזג את החוקים.

סטס מיסז'ניקוב: נקרא את החוק.

מירב תורג'מן: (קוראת מתוך הנוסח בכחול) בסעיף 3 (3): מדובר פה בהסמכת השר לקבוע צו – ויש פה גם את הנושא שראוי לציין אותו שבין הגילאים 45 עד 50 יש תקופה קובעת של חודשיים, שכן נדרש להתייצב באותם מרכזים.

זאב אלקין: לחדשים.

מירב תורג'מן: לחדשים.

מירב תורג'מן: אני ממשיכה בקריאה: סעיף 3 (4) (קוראת מתוך הנוסח בכחול).

מירב תורג'מן: בסעיף 6 (1): מדובר פה בשינויים בתוך חוק הבטחת הכנסה, על מנת להתאים את ההוצאה של המשתתף, בגילאי 45 ומעלה.

מירב תורג'מן: אני ממשיכה בקריאה (ממשיכה בקריאה מהנוסח הכחול).

מירב תורג'מן: בסעיף 6 (ב)(2)- פה מבטלים את הפטור של אפשרות להחסיר שבועיים רצופים אם אתה חייב בהתייצבות של שעה בשבוע, על מנת לא ליצור רצף של 3 שבועות שלא מגיעים.

מירב תורג'מן: אני ממשיכה בקריאה: סעיף 7 (קוראת מתוך הנוסח בכחול).

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו נעבור להסתייגויות.

סטס מיסז'ניקוב: מירב תורג'מן; ההסתייגויות – חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אני מבקשת התייעצות.

אמנון כהן: מה הסתייגות של חבר הכנסת אלקין?

זאב אלקין: ההסתייגות שלי – פשוטה.

זאב אלקין: היות ואני לא יכול לסמוך על כך, לצערי, שהשר אלי ישי ישמש לעולמים כשר התמ"ת - לפי הצעת החוק שהובאה אלינו אנחנו כרגע מאפשרים לשר התמ"ת להוציא את - - מחוץ לתוכנית.

זאב אלקין: כל מה שאני מבקש שכדי שההחלטה להחזיר את - -

ראובן ריבלין: אתה מרשה לי לנמק?

ראובן ריבלין: אלקין מבקש את ההסתייגות של הצורך באישור ועדת הכספים, רק לסעיף של עניין גיל 45 – כי הוא סומך במאה אחוז על שר המסחר והתעסוקה, אבל השר כפוף להסכמה עם האוצר, והסכמה עם האוצר, כאשר השר הוא מול האוצר, נגמרת שם.

זאב אלקין: ולא כל שר הוא אמיץ וחזק כמו אלי ישי במאבק.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לסייע בידי שר המסחר והתעשייה, שהעניין החברתי והעניין המקצועי שכרוך בביצוע חוק זה, קרוב לליבו, אבל הוא - - הוא זקוק גם לעזרת הוועדה הזו על מנת ליישם את מדיניותו מול האוצר.

ראובן ריבלין: לכן ההסתייגות של זאב אלקין באה כדי לחזק את החוק ולחזק את עקרונותיו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אם השר לא יאמר שהוא מושך את החוק, אני חושב שיש הגיון גדול בהסתייגות של חברי הכנסת אלקין וסולודקין מהטעם הפשוט שהוא יכול להיות שותף - - מביאים את ועדת הכנסת להמשיך ולהיות שותפה במאבק בין משרד האוצר למשרד המסחר והתעשייה.

שאול מרידור: אם תהיה הסתייגות אני אדרוש, בעבודה הממשלתית, להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה, שאני מניח שהיא מתכנסת - - השבוע, - - לפני המושב הבא.

ראובן ריבלין: זה דבר מסוכן.

ראובן ריבלין: אני מודיע שאם עמדתך מתקבלת על ידי השר אלי ישי, אני מצביע נגד ההסתייגות, כי אוי לנו אם ימשכו את החוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אם הסתייגות תגרום לממשלה למשוך אותו - - -

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, הצבעה – ההסתייגות של חברת הכנסת ליה שמטוב.

סטס מיסז'ניקוב: תקראי אותה, בבקשה.

שגית אפיק: בסעיף 37, בהגדרת "לשכת אזור שילוב" פסקה (2) תימחק.

שגית אפיק: זו ההסתייגות.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד ההסתייגות?

שגית אפיק: זה לעניין המעבר למקום מרוחק.

קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לדעת את עמדת השר.

סטס מיסז'ניקוב: השר הסכים.

אליהו ישי: מה שהאוצר אמר לי זה כך: ברגע שאדם משנה כתובת במשרד הפנים - תגיד את זה בקול רם - -

שאול מרידור: עניין המגורים הוא לא פשוט כפי שאתם מציגים פה.

שאול מרידור: נכון שהיום יש מקרי קצה שרחוקים מהמרכז וצריכים להגיע למרכז, ועל זה ביקש השר, וקיבל את הסכמת שר האוצר, להוציא את שר האוצר מהתקנות, והשר יוכל לקבוע בתקנות תנאים כדי שדברים כאלה לא יקרו – בין אם זה אומר שיתנו לו תוכנית במקום מגוריו, ובין אם זה אומר שהוא יוכל להוציא אותו.

שאול מרידור: הוצאה גורפת של התנאי הזה שמחר בבוקר, בן 37, 33 או 42 יילך למשרד הפנים, יעביר את כתובתו - -

קריאות: - - -

שאול מרידור: כמו שאתם יודעים – זה הליך שהוא אינו מסובך, במשרד הפנים, והוא לא דורש שום תיעוד.

שאול מרידור: זה, מבחינתנו, דבר שלא יכול להיות.

שאול מרידור: לכן אמרנו – שבנושא הזה הסכמה בין ראש הממשלה, שהיה ממלא מקום שר האוצר, ובין שר התמ"ת היתה שמוציאים את שר האוצר מהחוק.

שאול מרידור: צריך הסכמה של שר האוצר לתקנות שקובעות את הכללים, וזה נשאר – רק שר התמ"ת.

שאול מרידור: עוד לא הצבענו על זה.

שאול מרידור: זה אומר שלשר יש יכולת לשנות את התנאים, את התנאי המקדמי הזה - -

ליה שמטוב: אני עומדת על זה ואני רוצה להסביר- מי שעובר דירה ולא משקר, הם אלה שגרים בשכירות.

ליה שמטוב: למי שיש דירה קנויה או דירה סוציאלית – הוא לא כל כך מהר עובר.

ליה שמטוב: אם אתה אומר שהאדם רוצה לשקר והוא יכול לעשות כל דבר במשרד הפנים, ולהחליף את הכתובת, אני מתגוררת בירושלים, ונניח שאני צריכה להשתתף בתוכנית – אז אני מחליפה את הכתובת במשרד הפנים לכתובת בתל אביב.

ליה שמטוב: המרכזים הם כל כך חכמים והם יכולים לבקש אישור של תשלום ארנונה.

שאול מרידור: אבל זה לא המרכזים – זה משרד הפנים.

ליה שמטוב: במשרד הפנים, תעודת הזהות לא אומרת שום דבר.

ליה שמטוב: אבל היום, אדם שעבר לראשון לציון, למה הוא צריך להגיע לחדרה?

ליה שמטוב: למה הוא צריך להגיע לנצרת עילית?

שאול מרידור: את מדברת על מקרים פרטיים - - אין לי בעיה עם זה ש - -.

ליה שמטוב: יש לנו בעיה.

שאול מרידור: שר התמ"ת רשאי כתוצאה מהחוק הזה, להתקין תקנות שצריכות לעבור, אני מזכיר לכם - -- -

מיכאל אסלן: אפשר לקרוא את הסעיף שבו מדובר?

מיכאל אסלן: סעיף 57 ב'.

מיכאל אסלן: "שינוי מקום מגורים – בחוק העיקרי.

מיכאל אסלן: .." שכרגע, בתיקון, פה.

מיכאל אסלן: , אנחנו מוציאים את הסכמת שר האוצר להתקנת תקנות לפיו – "...

מיכאל אסלן: יהיה השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת – יקבע הוראות לעניין משתתף ששינה את מקום מגוריו.

מיכאל אסלן: בתקנות לפי סעיף קטן זה רשאי השר לקבוע כי הוראות פרק זה, כולן או חלקן, יחולו על משתתף, כאמור, יחולו על משתתף כאמור כפי שייקבע או לקבוע הוראות השונות מהוראות פרק זה, שיחולו על אותו משתתף".

אליהו ישי: אז אני יכול לקבוע לא לבעל נכס אלא למי שהוא בשכירות.

אליהו ישי: אני אקבע את זה בתקנה, אני מודיע, לפרוטוקול.

אליהו ישי: תוך 30 יום יש תקנה.

אליהו ישי: אני אקבע בתקנה שהוא יכול לעבור כתובת.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: זה גם ועדת הכספים.

יצחק וקנין: מי שצריך לאשר את התקנה - -

אליהו ישי: תוך 30 יום יש תקנה, ומביאים את זה לישיבת ועדת הכספים.

אליהו ישי: בסדר?

סטס מיסז'ניקוב: התחייבות לתקנה תוך חודש – זה בסדר?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו תוך חודש מכנסים את ועדת הכספים כדי לאשר את התקנה הזו.

קריאה: אנחנו מתחייבים להגיש אותה תוך חודש.

קריאה: ממילא החוק – יחד עם - -

סטס מיסז'ניקוב: הסיכום - שמה שביקשה ליה שמטוב בהסתייגות שלה – נכנס בתקנה.

סטס מיסז'ניקוב: ההסתייגות האחרונה – של חבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אדוני השר, שהאוצר לא ימשוך את החוק.

ראובן ריבלין: אני מציע להצביע, ואחר כך שתהיה רביזיה.

ראובן ריבלין: תוך 24 שעות יתבקשו להצביע, ובוודאי הקואליציה תמצא את הדרך.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שאתה מבין – אני בעד ההסתייגות של זאב אלקין, אני בעד.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני גם בעד הסיכומים.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שהשר הגיע לסיכום עם האוצר – אני, כקואליציה, עומד מאחורי הסיכומים.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלקין?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: – 6 נגד.

סטס מיסז'ניקוב: ההסתייגות לא עברה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מעלים להצבעה את החוק - כפי שנוסח, בלי הסתייגויות?

סטס מיסז'ניקוב: בעד – 9.

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: 1 נגד.

סטס מיסז'ניקוב: מי נמנע?

סטס מיסז'ניקוב: 1 נמנע.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הצעת החוק עברה.

זאב אלקין: אני מבקש להעלות את ההסתייגות למליאה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.