ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 469, 2007-07-16 13:30

סטס מיסז'ניקוב: על פי בקשתו של חבר הכנסת אלי אפללו אנחנו מקיימים דיווח על תוכנית העבודה של רכבת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: זה נושא מאוד כבד, מאוד חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך בברכה את ראש עיריית עפולה.

אלי אפללו: בחוק ההסדרים של שנת 2004 הגישו תקציב של 20 מיליארד שקל פלוס 4 מיליארד שקל למימון הפרוייקט.

אלי אפללו: הדגישו בפנינו את החשיבות של קירוב הגליל והנגב למרכז הארץ כדי לצמצם את הפערים החברתיים.

אלי אפללו: אני חייב לומר שהתרגשתי מהדיון.

אלי אפללו: הבטיחו לנו בדיון הזה שרכבת הגליל, העמק והנגב תפעל ב2006, 2007.

אלי אפללו: הובאה בפנינו כל התוכנית של רכבת ישראל.

אלי אפללו: בדצמבר 2006 ביקשתי לדעת מה קורה עם רכבת ישראל.

אלי אפללו: אני שומע ממשרד התחבורה שיש בעיות תקציביות,שהחליטו לעשות קווי רכבת אחרים, שהתקציב שהושקע לא הספיק.

אלי אפללו: שמו קו במרכז הארץ, קו לירושלים, שזה קו שבתוכניות עלה להם הרבה יותר.

אלי אפללו: את מי מבטלים?

אלי אפללו: כרגיל, את אלה שבזכותם קיבלו את התקציב.

אלי אפללו: הקפאנו את ה24 מיליון שקל.

אלי אפללו: ליברמן, שהיה אז השר, קיים איתנו פגישה כדי לנסות לשכנע אותנו שהתקציב חשוב, שזה יקרב את הפריפריה.

אלי אפללו: היה פה מנהל אגף התקציבים שאמר שזה בסדר העדיפות הראשון.

אלי אפללו: בנובמבר 2006 אני שוב מבקש דיון.

אלי אפללו: בדיון הזה אני שומע את מנכ"ל רכבת ישראל שאומר שצריך לצאת להפרטה, שזאת הדרך היחידה כי אין תקציב.

אלי אפללו: מה השר אומר?

אלי אפללו: "הגליל, הנגב והעמקים זה בראש סדר העדיפויות שלי.

אלי אפללו: לא חשוב מה אומר האוצר, חשוב מה אני רואה בסדר העדיפות .

אלי אפללו: זה יתבצע מיד".

אלי אפללו: מה לעשות, אדוני היושב ראש, שגם את זה לא עשו עד היום.

אלי אפללו: אני במאבק מאוד גדול מול שר האוצר.

אלי אפללו: הצלחתי לגייס 300 מיליון שקל לשני הקווים כדי להתחיל להניע את העניין זה.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת מה קורה.

ראובן ריבלין: האם זאת התחייבות שלטונית?

שלי יחימוביץ': האם לא קיצצנו 2 מיליארד שקל בתקציב 2007?

אלי אפללו: לא לרכבת .

אלי אפללו: בסיכום של ההצבעה אמרו שלא יפגעו ברכבת הגליל והעמק.

אלי אפללו: הגיעו לתקציב של 32 מיליארד שקל.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אנחנו בגליל ובנגב ובעמקים מרגישים שאותנו כל הזמן מקפחים, שפוגעים בנו.

אלי אפללו: קווי הרכבות שממשיכים לייצר ולחזק זה במרכז הארץ.

אלי אפללו: אין לי שום דבר להגיד נגד מרכז הארץ, אבל פה אושר תקציב עם פרוגרמה שב2006 רכבת העמק תהיה מוכנה.

אלי אפללו: אם לא הייתי משיג את ה300 מיליון שקל בלחץ מול שר האוצר גם התוכניות הראשונות לא היו מתבצעות.

אלי אפללו: הייתי רוצה לדעת מה קורה, מתי יתחילו פסי הרכבת לפעול.

אלי אפללו: פה נאמר שהמכרזים מוכנים.

אלי אפללו: יש זוכים.

אלי אפללו: אני רוצה לדעת איפה הבעיה.

ראובן ריבלין: בירושלים מקימים את הרכבת הקלה.

ראובן ריבלין: הסבל של התושבים בנסיעה הוא אדיר.

ראובן ריבלין: 3 שבועות אין אדם אחד שעובד.

אלי אפללו: אצלי הם אפילו לא התחילו.

אבי אלקבץ: חשוב מאוד לחזק את הפריפריה.

אבי אלקבץ: עד לפני שבוע הייתי חבר בוועדה לבחינת הרפורמה בתחבורה ציבורית שמינה שר התחבורה.

אבי אלקבץ: התפטרתי בגלל חוסר באבחנה בין מטרופולין לפריפריה.

אבי אלקבץ: אין ספק שהדיונים צריכים להיות שונים לחלוטין כשמסתכלים על האזור שלנו.

אבי אלקבץ: אנחנו משוועים לרכבת.

אבי אלקבץ: אנחנו שומעים שפרוייקט רכבת העמק הוא לא כלכלי.

אבי אלקבץ: אני שואל את עצמי מתי מדינה מודדת אם כלכלי להחזיק מדינה, או אם כלכלי להחזיק ילדים.

אבי אלקבץ: להקים בתל-אביב זה יותר קל.

אבי אלקבץ: כשהמדינה שוקלת לפזר את האוכלוסין בצפון, בגליל ובנגב חשוב מאוד שתדאג שתהיה רכבת.

אבי אלקבץ: כביש 6 קיצר את הטווחים.

אבי אלקבץ: מגיעים לירושלים בשעה וחצי.

אבי אלקבץ: יש מקומות אחרים שכביש 6 לא מגיע אליהם.

אבי אלקבץ: לשם צריך את הרכבת.

אבי אלקבץ: רכבת ישראל חתמה על הסכמים עם עיריית עפולה.

אבי אלקבץ: היו אמורים לסלול כבישים שיהוו כבישים עוקפים.

אבי אלקבץ: יש לנו 3 ערוגות על הכביש הראשי בעפולה - כביש מס' 65 - דבר שלא היה בעבר.

אבי אלקבץ: הכביש שנסלל ונעצר באמצע התהליך מזרים את כל התנועה החולפת לתוך העיר עפולה.

אבי אלקבץ: המצב מאוד מסוכן.

אבי אלקבץ: אני מבקש שיסללו כמה שיותר מהר את הכבישים שהתחייבו עליהם ומשרתים בעיקר את הרכבת.

אבי אלקבץ: אני מבקש שתתנו עדיפות לרכבת העמק ולרכבת הגליל.

אבי אלקבץ: אין ספק שרכבת כזאת תעזור לנו.

אבי אלקבץ: אני מסתכל על עצמי כעירייה ובודק איפה אנחנו מחזקים את החלשים, איפה אנחנו נותנים הזדמנות שווה.

אבי אלקבץ: עפולה זאת עיר עם שכבה סוציו אקונומית ממוצעת של 5.

אבי אלקבץ: יש הרבה מאוד 7 ו8 ו-1 ו2 .

אבי אלקבץ: התפקיד שלי כראש רשות זה לראות איך סוגרים את כל הפערים האלה ונותנים לכל הילדים בכיתה הזדמנות שווה.

אבי אלקבץ: אנחנו מבקשים הזדמנות שווה להגיע למרכז ולדרום כמו שיש לכל מקום אחר.

סטס מיסז'ניקוב: מתי סוללים את רכבת העמקים?

ירון רביב: צודק חבר הכנסת אפללו שבעקבות הלחצים שהוא הפעיל תוקצבו 300 מיליון שקל לשני הקווים הצפוניים.

ירון רביב: הכספים האלה מיועדים לקידום זמינות, שזה כל שלב ההפקעות, לכל נושא גמר התכנון ולהכנת החומר למכרזים.

ירון רביב: זה מה שנעשה בשנים האחרונה.

ירון רביב: מי שנוסע מכיוון חיפה לכיוון עפולה רואה בחלק מהמקומות.

ירון רביב: .

סטס מיסז'ניקוב: מה הלו"ז?

סטס מיסז'ניקוב: מתי זה אמור להסתיים?

ירון רביב: התהליך הזה יימשך עוד כמה חודשים.

ירון רביב: יש מו"מ.

ירון רביב: תהליך של הפקעה.

ירון רביב: .

ראובן ריבלין: כמה נוצל מתוך 300 מיליון?

ירון רביב: סדר גודל של 150 מיליון.

ראובן ריבלין: בחבילה?

ירון רביב: 150 לכל קו.

סטס מיסז'ניקוב: מה קרה עם תוכנית החומש?

ירון רביב: כרגע אין לנו תקצוב לביצוע הקווים.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם לא תנצלו את ה150 עד סוף השנה?

ראובן ריבלין: זה חוזר לאוצר?

ירון רביב: ה150 יכולים להיגרר גם לשנה הבאה.

אלי אפללו: יש קו לרכבת העמק שהוא שלכם.

אלי אפללו: התוואי קיים.

סטס מיסז'ניקוב: הוא אומר שאין להם תקציב.

אלי אפללו: לא צריך להפקיע.

אלי אפללו: יש תוואי מוכן וקיים לרכבת העמק.

אלי אפללו: לא עולה על הדעת שעל מה שיש לכם אתם רוצים להתחיל להלחם.

ירון רביב: אנחנו מתוקצבים ב-150 מיליון שקל לכל קו.

ירון רביב: אנחנו מבצעים את קידום הזמינות.

סטס מיסז'ניקוב: מה נהיה עם 24 מיליון שתוקצבתם?

אמיר שביט: במסגרת הדיונים מול הממשלה נערך עדכון להסכם הפיתוח.

אמיר שביט: בתוך העדכון הזה הקווים הצפונים האלה מופיעים רק עם קדימות הזמינות.

אמיר שביט: מה שאמור להעלות לדיון בממשלה זה נושא תקצוב ביצוע הקווים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר ש24 מיליון שקל לא הספיקו.

אמיר שביט: ההסכם שקיים בינינו לממשלה כולל 20 מיליארד שקל.

אמיר שביט: רוב הקווים ורוב התכניות עדיין לא אושרו סטטוטורית.

אמיר שביט: ביצענו עדכונים של האומדנים של התוכנית, בעיקר בגלל שאלות סטטוטוריות ובגלל שאלות של הפקעות של שינויים בתוואים שנוצרו בעקבות אותן ועדות מחוזיות ארציות ושינויים.

אמיר שביט: אנחנו עדכנו את האומדנים במספר גבוה מ20 מיליארד שקל.

אמיר שביט: באנו לדיון עם האוצר בהקשר לאומדנים האלה.

אמיר שביט: אלה הדיונים שמתקיימים היום עם האוצר.

אלי אפללו: מה עשיתם בתקציב שהיה מיועד לקו העמק והגליל?

אמיר שביט: עוד לא עשינו כלום.

אלי אפללו: הוא נמצא עדיין בתקציב?

אמיר שביט: התקציב הוא רב שנתי, הוא לא ברמה שנתית.

סטס מיסז'ניקוב: זה התחיל ב2003 עד 2008.

סטס מיסז'ניקוב: בשנה הבאה זה אמור להסתיים.

אמיר שביט: חלק מעדכון האומדנים כלל עדכון לוחות זמנים.

אבי אלקבץ: התוואי בעפולה הוא סטטוטורי מ2004.

אבי אלקבץ: מדובר באדמות מדינה.

אבי אלקבץ: אפשר לתפוס את השטח באופן מיידי.

אלי אפללו: למה לא התחלתם בעפולה?

אמיר שביט: אנחנו מבצעים בעפולה.

אמיר שביט: אנחנו דנים על חלקות באזורים של עפולה.

אלי אפללו: הקו קיים.

אמיר שביט: באזור של נשר התוואי שונה.

אמיר שביט: לסלול מסילה מעפולה לבית שאן, ששם התוואי יחסית קל, לא יעזור כי צריך להעביר אותו לחיפה.

אמיר שביט: באזור שאנחנו עוברים אנחנו מסובכים בתהליכים של הפקעות עם בעלי החלקות שנמצאות באותו אזור, ביחד עם צינור הגז, ביחד עם קווי חשמל, ביחד עם כביש 6 שאמור לעבור שם.

אמיר שביט: כרגע מתנהלת תפיסת הקרקע באותו אזור.

אמיר שביט: בכל קו שאושר סטטוטורית לביצוע ביצענו את העבודות.

אמיר שביט: הקווים האחרונים שאושרו בוועדות היו הקווים האלה, לכן לא יכולנו לתפוס את השטח ולצאת לביצוע.

אמיר שביט: הם אושרו רק לאחרונה ברמה הסטטוטורית.

אלי אפללו: אני רוצה שיהיה ברור שרכבת העמק ורכבת הגליל אושרו.

אלי אפללו: הכל הופקע.

ירון רביב: רק אחרי שהתוכנית מאושרת שר התחבורה חותם על צו הכרזה.

ירון רביב: בשני הקווים הוא חתם.

אלי אפללו: מתי זה יהיה?

אמיר שביט: תוך 3,4 חודשים נסיים את תהליך ההפקעות, אלא אם תהיה בעיה.

אמיר שביט: משרד ראש הממשלה מתאם קטע מסוים.

אמיר שביט: .

ראובן ריבלין: מתי אתם מתחילים לתפוס חזקה בעפולה?

ירון רביב: התחלנו.

אבי ירושלמי: עם ההתקדמות בהליכי התכנון יש חריגה אדירה בעלויות של הפרוייקטים.

אבי ירושלמי: אם רוצים לבצע את הפרוייקטים שהופיעו בתוכנית המקורית זה תקציב של 32 מיליארד שקל.

אבי ירושלמי: ההשלמה של הפרוייקטים לא תהיה ב2007 אלא ב2012.

אלי אפללו: הפריפריה תהיה ב2020.

אבי ירושלמי: משרד התחבורה מעוניין בביצוע של הפרוגרמה בשלמותה.

אבי ירושלמי: אנחנו צריכים להתכנס למסגרות התקציביות שמשרד האוצר מעמיד לרשותנו.

אבי ירושלמי: בדיונים שיש לנו עם משרד האוצר הולכת להיות התכנסות.

אבי ירושלמי: שר התחבורה הגדיר את המדיניות שלו.

אבי ירושלמי: הוא יבקש תקציב נוסף על הפרוייקטים האלה מעבר לפרוגרמה.

אלי אפללו: האם הוא רואה את זה בסדר עדיפות גבוה?

אלי אפללו: את זה הוא אמר בישיבת ועדת הכספים.

אלי אפללו: אתה מאשר את זה?

אבי ירושלמי: אני לא יודע מה העמדה שלו.

ראובן ריבלין: מדוע הפסיקו את העבודות של הרכבת הקלה?

נציג משרד האוצר: העבודות ברכבת הקלה חולקו ל2.

נציג משרד האוצר: עבודות הסקטור הציבורי, שזה להכין את התוואי ולפנות אותו, ועבודות שנמסרו לקבלן הקמה.

נציג משרד האוצר: עבודות הסקטור הציבורי כמעט ונסתיימו.

נציג משרד האוצר: אפשר לראות שרידים שלהן.

נציג משרד האוצר: מרבית התוואי נמצא בידי הזכיין.

נציג משרד האוצר: הזכיין הוא זה שמשקיע.

נציג משרד האוצר: אין כאן שום עניין תקציבי.

נציג משרד האוצר: הכסף שהזכיין מקבל מהמדינה הוא בגין עמידתו באבני דרך.

ראובן ריבלין: מה יעשו תושבי ירושלים?

ראובן ריבלין: למה כשאני נוסע אני לא רואה עובד אחד?

נציג משרד האוצר: לא מדובר פה באיזו עצירה תקציבית או עניין תקציבי.

נציג משרד האוצר: זה חלק מחוזה הזיכיון.

נציג משרד האוצר: הקבלן אמון על ביצוע העבודות האלו.

נציג משרד האוצר: על הסקטור הציבורי יש אחריות גדולה לראות שהקבלן עומד בלוחות הזמנים.

נציג משרד האוצר: אמר חבר הכנסת שהקו לכרמיאל מתוקצב.

נציג משרד האוצר: הוא לא מתוקצב.

נציג משרד האוצר: עלות הקו במחירי 2003 היא 2 מיליארד שקל.

נציג משרד האוצר: התהליך הזה קרה בחלק גדול מקווי הרכבת.

נציג משרד האוצר: אם ממשלת ישראל רוצה להוציא לביצוע את קו העמק היא צריכה.

נציג משרד האוצר: .

אלי אפללו: בישיבה הקודמת אמרו מאגף התקציבים שיהיה חצי קו.

נציג משרד האוצר: אני לא יודע על כך שנציג האוצר אמר שיהיה חצי קו.

נציג משרד האוצר: יש פה עניינים סטטוטוריים.

נציג משרד האוצר: ועדות התכנון הוסיפו עלויות גבוהות במחירי הקווים.

נציג משרד האוצר: חל שינוי בעבודות המפלסיות.

נציג משרד האוצר: רק זה הוסיף לקו העמק כ430 מיליון שקל שלא תוכננו במקור.

נציג משרד האוצר: אני לא נכנס לשיקול אם זה נכון או לא נכון, אבל בפועל היום זה חלק מהתכנון.

נציג משרד האוצר: התהליך הזה קרה בכל הקווים.

נציג משרד האוצר: העלות של קו העמק ללא תוספת ההפרדות המפלסיות הוא כמעט מיליארד 600.

נציג משרד האוצר: בתוספת ההפרדות המפלסיות הנדרשות הוא מגיע לקרוב ל2 מיליארד שקלים.

נציג משרד האוצר: הדבר הזה הוביל אותנו למצב שבו אנחנו נדרשים לראות איך עושים תכנית פיתוח של 32 מיליארד שקל בתקציב של 20.

נציג משרד האוצר: התהליך הזה הוא תהליך של מו"מ ארוך של רכבת ישראל, משרד התחבורה ומשרד האוצר.

נציג משרד האוצר: במשך כמה חודשים הוא לא מגיע להתכנסות.

נציג משרד האוצר: עדיין לא הוכרע איזה קווים יבוצעו ואיזה לא.

נציג משרד האוצר: בגלל הלחץ הגדול שהפעלת, חבר הכנסת אפללו, הוחלט שלמרות שעדיין לא הוכרע גורל הקווים וגורל התוכנית יינתן לתקציב רכבת ישראל הזכות להתחיל בקידום סימון והפקעות לקו העמק וכרמיאל בהיקף של 300 מיליון שקל.

נציג משרד האוצר: זאת על אף העובדה שהקווים עוד לא מתוקצבים.

נציג משרד האוצר: לגבי השאלה אם להתחיל לתפוס גדרות במקומות כאלה ואחרים, אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לשיקולים של הרכבת.

נציג משרד האוצר: צריך לחשוב על השלכות של גדרות.

נציג משרד האוצר: אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב לתושבים.

נציג משרד האוצר: אולי זה טוב לעירייה.

נציג משרד האוצר: את העבודות של קידום זמינות והפקעות הרכבת מבצעת.

אלי אפללו: היא אינה מבצעת באזור עפולה.

ירון רביב: היא מבצעת בקו.

נציג משרד האוצר: אני לא רוצה להיות במצב שבו רכבת ישראל בונה איזו תחנת רכבת במקום שאין בו קו, כשאחרי זה שואלים למה בנו תחנה לפני שיש קו, או למה עשו חצי עבודה.

אלי אפללו: מי אמר לך שבונים?

אמיר שביט: התחלנו את התפיסות בקרקע.

אמיר שביט: אנחנו ניתן תוך שבוע תשובה לוועדה לגבי תפיסות באזור עפולה.

אמיר שביט: תוך כמה חודשים נתפוס את הקרקע.

אמיר שביט: לזה אנחנו מתכוונים, לזה אנחנו שואפים.

אמיר שביט: כמו שאמר נציג משרד התחבורה, גם אם הקווים האלה לא ייכללו בהסכם - וזה הסיכום עם האוצר - יבוא תקצוב הקווים לדיון בממשלה במסגרת הדיונים של הממשלה.

אלי אפללו: תוך שבוע הייתי רוצה לראות את מה שהם הבטיחו.

אלי אפללו: הייתי רוצה לראות מה הם עשו עד עכשיו עם התקציב של 300 מיליון, מה התוכניות שלהם, באיזה מצב זה עומד, האם מנצלים אותו.

אלי אפללו: המדיניות של אגף התקציבים היא לעשות קשיים.

אלי אפללו: אנחנו נלחמים בשביל להשיג תקציב ואתם לא מנצלים אותו.

אלי אפללו: אני רוצה לראות איך אתם מנצלים את התקציב.

אלי אפללו: אם לא, תגידו לנו כדי שנדע מה לעשות.

אלי אפללו: יש לנו כלים כדי שתעשו את זה יותר מהר.

אלי אפללו: לוועדה הזאת יש את הכלים לזרז אתכם.

אלי אפללו: לגבי העניין של עליית המחירים.

אלי אפללו: במרכז הארץ עלות הקווים קפצה פי 3,4,5.

אלי אפללו: מישהו מאגף התקציבים אמר לי שהקווים במרכז הארץ כלכליים והקווים בעמק, בגליל ובנגב לא כלכליים.

אלי אפללו: אם אנחנו רואים את המדינה הזאת דרך החור שבשקל אז צריך לסגור את הגליל והנגב ולהעביר אותם למרכז הארץ.

אלי אפללו: סגרתם את שדה התעופה בקרית שמונה.

אלי אפללו: כל דבר הוא בסיס כלכלי.

אלי אפללו: תסתכלו על המדינה מלמעלה, לא רק דרך החור של הגרוש.

אלי אפללו: תסתכלו מה טוב למדינה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, נקיים דיון נוסף בנושא.

סטס מיסז'ניקוב: נקיים ישיבת מעקב.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.