ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 468, 2007-07-16 13:00

סטס מיסז'ניקוב: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז-2007.

יאיר רבינוביץ: יש בעניין הזה תביעה ייצוגית.

יאיר רבינוביץ: אני יועץ לתובעים הייצוגיים.

יאיר רבינוביץ: אני בא מתוקף זה שהייתי יושב-ראש הוועדה לרפורמה במס.

יאיר רבינוביץ: בשנת 2006 האוצר העביר תיקון לחוק והעלה ואיחד שיעורי מס.

יאיר רבינוביץ: במסגרת העלאה ואיחוד שיעורי המס הוסרה ההגדרה של הפרשי שער כמדד, זאת אומרת שהריבית הפכה להיות ריבית נומינאלית.

יאיר רבינוביץ: ראינו בזה דבר ראוי.

יאיר רבינוביץ: הציבור קיבל את זה בברכה.

יאיר רבינוביץ: האוצר הבין את זה אחרת, הוא נתן הוראה לבנקים לנכות 20% במקום 15%.

יאיר רבינוביץ: זה דבר שהוא בניגוד לחוק.

יאיר רבינוביץ: לאדם שהשקיע ב2006 בפיקדון דולרי 10 אלפים דולר וקיבל ריבית של 2%, שזה עוד 200 דולר, יש 10 אלפים ו-200 דולר שזה 43 אלף ומאה שקלים.

יאיר רבינוביץ: הוא הפסיד ביחד עם הריבית 2930 שקלים .

יאיר רבינוביץ: הוא נדרש, על פי הנוסח הקיים, לשלם מס על ההפסד בסך 130 שקל.

יאיר רבינוביץ: הצעת התיקון אומרת להעלות את המס על ההפסד מ130 ל170.

יאיר רבינוביץ: סך ההפסד של אותו משק בית עולה ל3100 שקלים.

יאיר רבינוביץ: זה משמעות התיקון.

יאיר רבינוביץ: גם באוצר מבינים שצריך לרדת מכל נושא ההצמדות ולעבור לשקלים כמו שמקובל בכל מדינות העולם.

יאיר רבינוביץ: מציעים עכשיו לתקן את התחולה רטרואקטיבית מ1.1.2006.

יאיר רבינוביץ: אני לא חושב שמדינה מתוקנת יכולה להרשות לעצמה תיקון חקיקה מסוג כזה.

יאיר רבינוביץ: בישיבה הקודמת נאמר שהאוצר יביא תיקון כולל שיביא את המערכת למערכת נומינאלית.

יאיר רבינוביץ: אתם החלטתם שעד שהאוצר לא יביא החלטה כזאת לא תדונו בתיקון הזה ובחקיקה רטרואקטיבית.

יאיר רבינוביץ: לבוא היום, בניגוד להחלטה בישיבה הקודמת, ולהציע מחדש להצביע רק על זה בצורה פרטנית זאת חקיקה לא ראויה וזה לא לכבוד הכנסת לאשר חקיקה כזאת.

אלי אפללו: הייתה התנגדות של האוצר לדברים רטרואקטיביים.

אלי אפללו: אני חושב שזה לא ראוי להעניש רטרואקטיבי.

אלי אפללו: זה אחד הדברים החשובים.

אלי אפללו: אתם באתם ואמרתם שתמצאו את הפתרון.

אלי אפללו: אני רוצה לשמוע מה אתם מציעים.

ראובן ריבלין: ביקשו לראיין אותי אתמול על העניין הזה בטלוויזיה, אבל חשבתי שראוי שאביא את הדברים בפני הוועדה.

ראובן ריבלין: ברור, מעל לכל ספק, שאין מדובר בתיקון.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים דבר חקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולראות אם יש הצדקה לחקיקה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להפוך את הכנסת לחוכא ואיטלולה כאשר בית המשפט יבוא ויאמר שהחקיקה שלנו אינה ראויה.

ראובן ריבלין: אני מציע ליושב-ראש להמתין עם החקיקה עד אשר בית המשפט יאמר את דברו לגבי התביעה הייצוגית, כי אנחנו לא נעזור למדינה בדבר שכאילו היה טעות סופר.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים לא נתן את ליבו לניסוח שנוסח.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שרצו לעשות העדפה.

ראובן ריבלין: חקרתי את העניינים גם אצל האנשים שקיבלו את ההחלטה, כולל אנשים ברמה בכירה ביותר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שיווצר מצב שבו הכנסת מתערבת באיזה שהוא נושא שהוא נושא משפטי.

ראובן ריבלין: אם לא יבואו ויאמרו לי מדוע אני לא צודק בטיעון שלי אני אאלץ להצביע נגד הצעת החוק.

שי חרמש: כלל ראשון במיסוי זה סימטרייה.

שי חרמש: התוצאה פה היא בלתי סימטרית, כי ברגע שהמדד עולה זה פטור, ברגע שזה יורד זה חייב.

שי חרמש: מציאות כזאת היא לא בלוגיקה של מיסוי.

שי חרמש: אני מאמין שנעשתה פה טעות.

שי חרמש: אם נעשתה טעות צריך לתקן אותה.

ניסן סלומינסקי: יש פה שני נושאים שאנחנו קצת מערבבים ביניהם.

ניסן סלומינסקי: יש נושא אחד של מיסוי בזמן שאדם מפסיד כתוצאה מירידת ערך הדולר.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני הוא נושא הגבייה של 15% או 20%.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על הנושא של 15% או 20%.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שאנחנו כוועדה רצינו לכרוך את זה יחד.

ניסן סלומינסקי: יש לנו התחייבות של האוצר שאם לא נצליח לכרוך את זה יחד בחוק ההסדרים הקרוב, אז זה יופיע כהתחייבות שלהם שהם מתקנים את הנושא של מיסוי בירידת שער על הפסדים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שננסה לראות את זה כעסקת חבילה.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר בטעות סופר אלא בטעות.

ניסן סלומינסקי: החקיקה היא לא ממש רטרואקטיבית, כי בפועל גבו 20%, לא 15%.

ראובן ריבלין: בית המשפט יקבע אם זאת הייתה טעות.

ניסן סלומינסקי: בפועל גבו את ה-20%.

ניסן סלומינסקי: אם היו גובים 15% ועכשיו היית צריך לחזור ולגבות מאנשים זה סיפור אחר, אבל בפועל גבו וכולם שתקו.

ניסן סלומינסקי: זה לא שבא מישהו למחרת וצעק.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר בטעות ראוי שנאשר את תיקון הטעות.

ניסן סלומינסקי: אני ככלל לא חושב שבית המשפט קודם לכנסת.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט מחכה לראות מה אנחנו נאמר.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת תגיד שזאת הייתה טעות נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט מחכה למוצא פינו.

ניסן סלומינסקי: זה לא חכם להגיד שאנחנו נחכה למוצא פיו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומדובר בחקיקה אנחנו קודמים לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לאחר שנקבל הבהרה לגבי הנושא של עסקת החבילה בנושא של מיסוי והפסד, ולאחר שיסבירו לנו את הנושא של חו"ל, אפשר יהיה להצביע בעד או להצביע נגד.

יהודה נסרדישי: יאיר רבינוביץ, נציב מס הכנסה לשעבר, את הנושא של 10%, 15% שבתיקון 147 העלנו ל15%,20% אתה זה שהצעת.

יהודה נסרדישי: זה נכתב בספר החוקים בסעיף 105י"א כאשר ספציפית הגדרנו מדד.

יהודה נסרדישי: יש הגדרה בסעיף 1 של מדד יוקר המחייה של הלשכה לסטטיסטיקה.

יהודה נסרדישי: ב105 י"א כתבנו המדד פלוס מטבע חוץ.

יהודה נסרדישי: מלכתחילה כך נהגנו בתיקון 132 כשהיית יושב-ראש הוועדה.

יהודה נסרדישי: כך גם התכוונו והתנהגנו לכל אורך הדרך בתיקון 147 שעבדכם הנאמן וג'קי מצא היינו שותפים להליך החקיקה.

יהודה נסרדישי: אני לוקח על עצמי את הטעות.

יהודה נסרדישי: בפקודת מס הכנסה בתיקון 147 תיקנו שורה של דברים.

יהודה נסרדישי: במקום להחיות את 105י"א, להעביר אותו במתכונתו, טעינו ועניין הפרשי השער נשמט.

יהודה נסרדישי: ההנחיות לבנקים, הוראות הביצוע שלנו, התקנות, הניכויים במקור התנהגו כאילו שהמצב כלול בהגדרה.

יהודה נסרדישי: יכול להיות שחבר הכנסת שי מומחה בתחום המיסוי, אבל לא יכול להיות שכשאתה מרוויח זה פטור ממס וכשאתה מפסיד אתה חייב במס.

יאיר רבינוביץ: יש.

יאיר רבינוביץ: אני יכול לתת דוגמאות.

יהודה נסרדישי: אני מפנה אותך לסעיף 9 (13) שפוטר את הפרשי השער במס.

יהודה נסרדישי: כל המהומה הזאת לא הייתה קמה אם שער הדולר לא היה יורד.

יהודה נסרדישי: לירה סטרלינג עלתה, היורו עלה, הדולר ירד.

יהודה נסרדישי: האם במטבעות אחרים אנחנו גובים מס על הפרשי השער?

יהודה נסרדישי: אנחנו לא נגבה מס.

יהודה נסרדישי: אנחנו פה מניחים על קרן הצבי 170 מיליון שקל של טעות.

יהודה נסרדישי: זאת לא טעות סופר, זאת טעות שלי.

יהודה נסרדישי: זאת הסיבה שבאתי היום להופיע בוועדה הזאת.

יהודה נסרדישי: הייתי חלק מהכתיבה.

יהודה נסרדישי: הובלתי את תיקון 147.

יהודה נסרדישי: בית המשפט מחכה למוצא פיכם.

ראובן ריבלין: רטרואקטיבית?

יהודה נסרדישי: אין פה צעד ענישתי.

יהודה נסרדישי: לא רק שהמדינה תחזיר 170 מיליון שקל, אלא מדובר בבירוקרטיה, בהגשת דוחות, בכך שזה יעסיק את המערכת ויציף אותה.

יהודה נסרדישי: אן לכם מושג מה ייעשה בצד התפעולי של הדבר.

יהודה נסרדישי: מן הצדק והדין לאשר את תיקון החוק שלנו.

ראובן ריבלין: האם חשוב חוק או שצדק חשוב?

יהודה נסרדישי: זה גם צדק.

יהודה נסרדישי: לגבי חו"ל לא קרה שום דבר.

יהודה נסרדישי: אף אחד מהם לא הגיש את הדוחות.

ראובן ריבלין: יש העדפה?

יהודה נסרדישי: לא ניתנה להם שום העדפה.

יהודה נסרדישי: בשביל שתראו שאנחנו באים בנפש חפצה ובידיים נקיות אני מוכן לתקן את זה בהוראת שעה לגבי שנות המס 2006,2007.

יהודה נסרדישי: למה?

יהודה נסרדישי: כי היום יש חשיבה כללית.

יהודה נסרדישי: אני יושב שעות רבות בדיונים עם מנכ"ל האוצר.

יהודה נסרדישי: אנחנו היום בודקים האם ללכת לדיווח נומינאלי כללי.

יהודה נסרדישי: יש מיליוני בעיות.

יהודה נסרדישי: חשבנו שההליך הזה יהיה יותר קצר.

יהודה נסרדישי: השאלה מה יהיה עם 2% ריבית.

יהודה נסרדישי: אנחנו זקוקים לאישור של בנק ישראל בנושא הזה.

יהודה נסרדישי: נעשית עבודה מאוד יסודית בעניין הזה.

יהודה נסרדישי: תנו לנו שנתיים כדי לתקן את הטעות הזאת.

יהודה נסרדישי: אני מבטיחכם שב2008 נבוא אליכם עם הצעה מסודרת.

שוש שחם: חקיקה רטרואקטיבית במסים היא דבר שלילי.

שוש שחם: אנשים יודעים מראש מה המסים שהם עומדים לשלם.

שוש שחם: אחד העקרונות במסים זה שאדם חייב לדעת מראש מה המס שחל עליו.

שוש שחם: אין חקיקה רטרואקטיבית שמרעה מצב של מישהו במסים.

שוש שחם: רשות המיסוי טוענת שתיקון 147 מיולי 2005, שנכנס לתוקף ב1.1.06, זה טעות טכנית, אבל יש כאן שני היבטים.

שוש שחם: היבט אחד זה ההיבט שרשות המסים רואה את זה כטעות טכנית ורוצה לתקן את זה מ1.1.06 צפונה, כשאני לא מדברת על תיקון מהיום צפונה.

שוש שחם: מהיום צפונה זה לשיקול דעתכם.

שוש שחם: מ1.1.06 זאת חקיקה שמרעה רטרואקטיבית מצבו של אדם שתכנן את המסים שהוא צריך לשלם.

שוש שחם: נופל על משקי בית לשלם 5% מס יותר ממה שהם היו אמורים לשלם מלכתחילה.

שוש שחם: הם ידעו שהם צריכים לשלם 15%, אבל הם ישלמו 20% .

שוש שחם: ההוראות שרשות המסים העבירה לבנקים, כשהם אלה שמנכים את המס במקור, היו לנכות מס במקור של 20%, לא של 15%.

שוש שחם: המצב הוא שהבנקים ניכו בפועל 20%, לא 15%.

שלי יחימוביץ': היה ותיגזר עליכם הגזירה הנוראה ותצטרכו להחזיר 170 מיליון, למי לא תצטרכו להחזיר?

יהודה נסרדישי: יש לנו חוק.

מיכל דויטש-הנר: כל מי שיש לו פיקדון וחיסכון ומשך אותו ב2006.

שלי יחימוביץ': זה לא שאתם זקוקים נואשות ל170 מיליון האלה.

יהודה נסרדישי: ברור שלא.

יהודה נסרדישי: לא חסר לנו באומדן הגבייה.

יהודה נסרדישי: יש הרבה מטרות אחרות ונעלות שאפשר להשתמש בכסף הזה.

שלי יחימוביץ': אם הכסף הזה היה הולך למטרות נעלות הייתי אומרת ניחא, אבל כיוון שהוא לא הולך למטרות נעלות אז הטיעון הזה לא רלוונטי.

יהודה נסרדישי: אני מודה שטעיתי.

שלום גולדבלט: בית המשפט לא מחכה לאף אחד.

שלום גולדבלט: בית המשפט לא מחכה למוצא פיה של הוועדה.

שלום גולדבלט: בית המשפט הדגיש בדיון האחרון שהוא חש חוסר צדק תהומי במה שרשות המסים מנסה לעשות.

שלום גולדבלט: הוא טוען שהניסיון הזה לתקן את הרטרואקטיביות מצד אחד, כשמצד שני להמשיך ולגבות בניגוד לחוק, זה עיוות של הדין.

שלום גולדבלט: הוא קבע שהחלטתו תינתן בלי קשר למה שיתקבל בוועדת הכספים.

שלום גולדבלט: זה הלחץ והבהילות שבגינו בשבוע שעבר הצעת החוק הזאת לא קיבלה פה אישור.

שלום גולדבלט: לעניין הרטרואקטיביות.

שלום גולדבלט: יש פה שתי קבוצות שחד משמעית לא גבו מהן כסף.

שלום גולדבלט: קבוצה גדולה מאוד זו קבוצה של מחזיקי פיקדונות בחו"ל שלא נגבה ממנה דבר ובמאי הגישה את הדוחות, דהיינו הם יודעים שהם ישלמו 15% ולא 20%.

שלום גולדבלט: הקבוצה השנייה היא קבוצה של אנשים שמחזיקים פיקדונות ארוכי טווח.

שלום גולדבלט: הגבייה בגין המס נעשית כאשר הפיקדון נפרע, דהיינו גם אלה שלא נפרע הפיקדון שלהם במהלך התקופה לא ישלמו 20% מס.

שלום גולדבלט: רוב המטבעות הזרים ירדו.

שלום גולדבלט: החקיקה במיסוי לא תמיד סימטרית.

שלום גולדבלט: יש הרבה מאוד דברים שהם לא סימטריים.

שלום גולדבלט: נתן פה דוגמה חבר הכנסת ריבלין.

שלום גולדבלט: גם בעניין הזה לא ברור שהחקיקה הזאת הייתה בטעות.

מיכל דויטש-הנר: חוק תובענות ייצוגיות אושר בכנסת לא מזמן.

מיכל דויטש-הנר: נתתם זכות יחידה שקיימת למדינה להודיע על הפסקת גבייה בתוך 90 ימים.

מיכל דויטש-הנר: המדינה, באמצעות פרקליטות מחוז תל-אביב, ביקשה מכבוד בית המשפט לתת הארכת זמן לאור מה שהיא ביקשה לעשות כאן בחקיקה.

מיכל דויטש-הנר: הודענו למדינה, הודענו לבית המשפט שלעמדתנו מדובר בטעות שקרתה בעת חקיקת תיקון 147.

מיכל דויטש-הנר: הודענו שאנחנו חושבים שלא תיתכן אפליה בין מי שמשקיע במדד למי שמשקיע במט"ח כך שמי שמשקיע במט"ח ויש לו הפרשי שער חיוביים יהיה פטור על הפרשי השער וישלם 15% על הראלי, כשלעומת זאת מי שהשקיע במדד ישלם 20%.

חיים אורון: במניות זה גם 20%.

מיכל דויטש-הנר: נכון.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שאם לא הייתה תביעה ייצוגית לא היינו דנים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: היו ממשיכים לגבות 20%.

ראובן ריבלין: יש חוק שאישרנו.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי בין המאשרים.

ראובן ריבלין: אני מבין שאצל חכמי האוצר יש אמירה והסכמה שנפלה איזו שהיא טעות בניסוח החוק.

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה מחייב את האזרח, או שלשון החוק מחייבת את האזרח?

ראובן ריבלין: אני בא בנעליו של אותו זה שחוקק את החוק.

ראובן ריבלין: כנראה שבמליאה הצבעתי בעדו.

ראובן ריבלין: נוצר פה מצב שבו לא נפלה איזו שהיא טעות שהיא טעות סופר שרצו לכתוב כך וכתבו אחרת, או שהבחור שניסח את החוק טעה בכוונת המחוקק.

ראובן ריבלין: המחוקק קיבל את לשון החוק כפי שהוצג על ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שלא היו ויכוחים רבים, כי אז הייתה יכולה להישאל השאלה מה ההבדל בין השקעה במטבע חוץ לבין השקעה במדד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לבחון מה חשב המחוקק אז, כי מה שהיה לפניו זה לשון החוק כפי שנוסח.

חיים אורון: המחוקק דיבר במפורש על האחדת שערים.

ראובן ריבלין: נניח שאני אזרח שהשקעתי ופתאום מתברר לי שלקחו ממני יותר מידי לפי לשון החוק.

ראובן ריבלין: השאלה אם אני יכול להגיד שלא חשוב מה שכתוב אלא מה שחושבים.

ראובן ריבלין: בית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט העליון פירשו פעמים אבות את כוונת המחוקק.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שבית המשפט ישמע לטענת

ראובן ריבלין: כם בדבר זה שכוונת המחוקק הייתה כזאת אבל לשון החוק אמרה ההפך.

ראובן ריבלין: מה קובע?

ראובן ריבלין: האם כוונת החוק קובעת, או שלשון החוק קובעת?

ראובן ריבלין: יש פסקי דין סותרים בבית המשפט העליון.

ראובן ריבלין: פעם זה כך ופעם זה כך.

ראובן ריבלין: האזרח , לפי לשון החוק, זכאי להשבה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שלשון החוק היא לא הקובעת אלא כוונת המחוקק.

ראובן ריבלין: יבוא ויכריע על כך בית המשפט.

ראובן ריבלין: אני יכול לבוא ולומר שאני רוצה איחוד כל הדברים ושמהיום והלאה אם יהיה ספק וניסחנו לא טוב כך יהיה.

חיים אורון: אני הולך להצביע בעד מתוך ההנמקה הסופית של רובי ריבלין.

חיים אורון: זאת אחת הפעמים היחידות שאני שמח שיש ביקורת שיפוטית על כל המכלול, כולל על ההחלטה שלנו.

שגית אפיק: אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה לשנים 2006,2007.

שגית אפיק: לפני תום 2007 תגיעו אלינו עם הסדר כולל.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 157), התשס"ז-2007.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה בעד – רוב מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: נגד – 1 מי נמנע?

סטס מיסז'ניקוב: נמנע – 1 הצעת החוק אושרה