הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 57, 2007-07-18 14:00

סופה לנדבר: אנחנו מראש מצטערים שהיום יום כל כך עמוס, אתם תצטרכו להיות מאוד סבלניים, כי באולם נמצאים חברי כנסת ושרים ואנחנו נצטרך מדי פעם לעלות ולרדת, אבל תבינו את זה ותקבלו את זה בסבלנות ובאהבה.

סופה לנדבר: אדוני השר, אנחנו, ועדת פניות הציבור, מברכים אותך כאן.

סופה לנדבר: אנחנו מברכים אותך על התפקיד החדש, אנחנו חושבים שאתה, היום, לאור מה שקורה במדינת ישראל, נמצא בחזית של המדינה והאנשים האלה שהזמנתי היום לישיבה, עמותות, שנלחמים יום יום במצוקה שיש במדינת ישראל עם חלוקת המזון לקראת חגים, עם דברים קשים שהיום קורים בחלק של החברה הישראלית, הם פיקוד העורף שלך.

סופה לנדבר: אני אציג לך את העמותות והם יציגו את עצמם ואני רוצה להגיד לך שבמשך שנה אני מנהלת את ועדת פניות הציבור ואני, בפגישה שלנו איתך, סיפרתי על דברים שאני מטפלת והוועדה מטפלת, ואני רוצה לומר לך שבבעיות שהציגו לנו בוועדה, נתקלנו באנשים מהמשרד שלך, כולל המנהל הכללי של הביטוח הלאומי וכל הפקידים ומנהלי המחלקות.

סופה לנדבר: בכל הבעיות שאנחנו נתקלנו, קיבלנו טיפול מהיר ברוב הדברים, מקצועי מאוד, ואני שבעת רצון מהדברים שקורים עד כה.

סופה לנדבר: אלה עמותות שמטפלות בקמחא דפסחא.

סופה לנדבר: ואני עוד צריכה להגיד לך, אני וגב' יוכי אילוז, ויש לי רושם על מקצועיות, על לב רחב---

יצחק הרצוג: נמצאים איתי גם יוכי וגם סגן המנהל הכללי, מר נחום עידו.

סופה לנדבר: אני דיברתי על יוכי, בגלל שבימים לקראת החג היינו בכל העמותות.

סופה לנדבר: אני בעצם מכירה את כל העמותות שנמצאות היום כאן ואני רוצה להגיד לך שביום של חלוקת המזון לקראת החג, ראינו את הצרות של העולם כולו, אבל גם את העמותות, איך הן מתמודדות וראינו את הבעיות שקיימות בעמותות האלה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, בכמה מלים, שאנחנו רוצים שאתה תתמוך בחוקים שאנחנו הגשנו.

סופה לנדבר: הגשנו חוקים שמקלים על העמותות האלה לנהל את העבודה היומיומית, זאת אומרת, פטור מארנונה, פטור מ---

יצחק הרצוג: זה לא יקרה.

סופה לנדבר: למה?

יצחק הרצוג: כי אנחנו חיים בסביבה---

סופה לנדבר: אני חושבת שבסביבה שאנחנו מנהלים, יש עמותות שצריכים להקל עליהן, בגלל שלא יכול להיות שעמותה שמנהלת דברים ויש לה כמה עובדים, שהיא תמשיך לשלם את ה---

יצחק הרצוג: תזמיני רק את מרכז השלטון המקומי לכאן ואת משרד הפנים, שהוציא עכשיו בקשה לגבי ביטול כל הפטורים.

יצחק הרצוג: אני חושב שעדיף שנתמקד במה שנוגע למשרד הרווחה ולא נשלה את הארגונים לפטורים אין סופיים שלא יקרו, כי זה לא יקרה.

יצחק הרצוג: זה לא יקרה, אני אומר לך ברצינות.

סופה לנדבר: אנחנו לא נתווכח.

יצחק הרצוג: אני אומר את האמת, זה כל ההבדל.

סופה לנדבר: אנחנו לא נתווכח עכשיו.

יצחק הרצוג: אני אדבר על המגזר השלישי ועל מעמדו, אבל אי אפשר להגיד, 'יש פטור לכל דבר שזז'.

סופה לנדבר: אנחנו הגשנו את החוקים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתה תלמד אותם ויכול להיות שבחלק לפחות חשוב לי שתתמוך.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להקל על העמותות האלה, לשנות קריטריונים להגשה של דיווחים, קריטריונים להקל עליהם ולהחזיר את התקציב שהיה בעיזבונות, לשימוש באותן עמותות.

יצחק הרצוג: בדבריי אני רוצה להתייחס גם למערכת היחסים ממשלה-מגזר שלישי, מיסוי וכיוצא בזה, כי זה נושא שמחייב פתרון מערכתי כולל, שאנחנו מקדמים אותו בוועדת השרים לשירותים חברתיים.

יצחק הרצוג: הנושא השני שאני אתייחס אליו זה כל נושא הקריטריונים קמחא דפסחא והקניות.

יצחק הרצוג: הנושא השלישי שאתייחס אליו זה כל הטיפול ההוליסטי בנושא המזון, שאני יזמתי, והוא מובא היום לוועדה מאוד משמעותית, שאני מזמין את כולכם ליטול בה חלק.

יצחק הרצוג: הנושא הרביעי זה קביעוֹת שקשורות לביטוח לאומי, שעולות דרכך, ואני מייחס להן חשיבות רבה.

סופה לנדבר: ביקשתי מהשר לעשות ישיבה והוא הסכים, אבל אתם מבינים שקבענו את הישיבה הזאת בלוח זמנים מאוד מאוד קצר ובגלל זה גם קיבלנו אישור מיוחד, ואתם מבינים שאנחנו לקראת הפגרה צריכים לאשר המון דברים ובגלל זה הלוח עמוס מאוד.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני אציג לך את העמותות והם יציגו את עצמם.

סופה לנדבר: אותי אתה מכיר, את המנהל הכללי אתה מכיר.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: (הצגת נוכחים).

סופה לנדבר: בגלל שאני עדכנתי את כבוד השר מה שאנחנו דיברנו בישיבות הקודמות, כדי לקצר ולתת אפשרות לשמוע את השר, אנחנו ניתן אפשרות לשר הרצוג לדבר ואם יהיו שאלות ויישאר לך זמן, אתה תענה, כן?

יצחק הרצוג: בהחלט.

יצחק הרצוג: תודה, גברתי היושבת ראש.

יצחק הרצוג: אני מייחס חשיבות רבה לשני דברים, להתייחסות לפניות של הציבור, ברמה אובססיבית.

יצחק הרצוג: אני חושב שמרגישים את זה גם במשרד וגם במוסד לביטוח לאומי, מכיוון שבסוף אתה מגלה, בפניות של האזרח הקטן, את הכשלים של המערכת כולה.

יצחק הרצוג: למרות שזה דורש הרבה מאוד מאמצים ומשאבים, בכל הרמות, אני תובע את זה כנושא בעדיפות עליונה.

יצחק הרצוג: הנושא השני זה עבודה עם המגזר השלישי, המלכ"רים והעמותות.

יצחק הרצוג: העבודה עם המגזר השלישי, המלכ"רים והעמותות היא ים של דברים.

יצחק הרצוג: אי אפשר לכסות את זה בדיון קצר, מה גם שזאת לא מהות הדיון כאן היום.

יצחק הרצוג: היום נמצא פה פלח של ארגונים שבעצם רוצה ומעורב בכל תהליך התמיכות, בעיקר בנושא המזון, אבל לא רק.

יצחק הרצוג: בפועל, מה שקורה, שכל מערכת היחסים בין המדינה, העמותות, זאת מערכת יחסים מאוד בעייתית.

יצחק הרצוג: המדינה היא גם רגולטור, היא גם גובה מסים, גם מתקשרת במכרזים, גם רואה בהם קבלני משנה וגם שותפה של העמותות.

יצחק הרצוג: לכן יש פה תהליך של מערכת יחסים שיש בה איזה עיוות, שאני מנסה לעשות בו סדר.

יצחק הרצוג: עם כניסתי לתפקיד, ובסיכום עם ראש הממשלה, שהמנהל הכללי שלו מוביל עבודה מאוד מרשימה בהקשר למערכת היחסים ממשלה-מגזר שלישי (אני אשמח אם את רוצה דיון נוסף, אחרי הפגרה, רק על זה, אנחנו נעשה את זה ונביא את מר רענן דינור), יש פה ממשקים שאנחנו צריכים לסדר אותם, כדי שאף אחד לא ירגיש שהוא נמצא באיזה שהוא מערכת יחסים שהיא לא הגיונית.

יצחק הרצוג: כי מצד אחד אני זקוק מאוד, למשל, לפתחון לב, כי היא מגיעה לעשרות אלפי משפחות, ומצד שני אני עושה עליה בקרה תקציבית, כי אין לי בררה.

יצחק הרצוג: אז יש פה מערכת יחסים מורכבת.

יצחק הרצוג: אין לי מה לעשות, אני עובד ברב זרועי ולכן העסק הזה הוא עסק שמחייב שידוד מערכות כללי.

יצחק הרצוג: איפה זה בא לידי ביטוי?

יצחק הרצוג: וכאן אני עובר לפן השלישי, זה הפן של המזון.

יצחק הרצוג: עם כניסתי לתפקיד, ראיתי את העיוות.

יצחק הרצוג: העיוות הוא בכמות התקציב הדלה והבלתי סבירה של מכלול כספי תמיכות מעיזבונות לנושא של מזון.

יצחק הרצוג: כי הרי זה לא סביר.

יצחק הרצוג: או שנותנים, או שלא נותנים.

יצחק הרצוג: לתת 3 מיליון שקלים, 3 שקלים למנה, זה לא ממש רציני.

יצחק הרצוג: מצד שני, מדובר היום בענף שיש בו כ-200 מיליון שקלים פעילות, עם מאות עמותות ובאיזה שהוא מקום אנחנו צריכים לעבוד נכון, תקין ונקי.

יצחק הרצוג: וזאת בעיה שהפכה להיות גם בעיה ברמה הלאומית, ולכן בעקבות עתירת עמותת 'לתת', אני קראתי את העתירה, במקום להדוף אותה ולהגיד 'זה לא רלוונטי', ביקשתי להתחיל דיון הפוך, דיון שאומר איפה אני, המדינה, נכנס לנושא הזה, מה הם גבולות הגִזרה ביני לבין המגזר השלישי, איך אני לוקח את כל נושא המזון והופך אותו לנושא בעל מעורבות לאומית ועד כמה, ומעבר לשאלות הפילוסופיות, כמו למשל, אם אתה נותן קצבה, אם משפחה צריכה לחלק בעצמה, על מה היא מוציאה את הכסף, לבין העניין העובדתי שיש פה גם באמת תופעות של רעב שהן בלתי נתפסות במדינה שגורסת שהיא נותנת רשת ביטחון לאזרחים.

יצחק הרצוג: הצגתי את זה גם בפורום הקרנות.

יצחק הרצוג: בעקבות זה מונתה ועדה בין משרדית, בראשותו של המנהל הכללי של המשרד שלי, מר נחום איצקוביץ.

יצחק הרצוג: בוועדה נציגים משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יצחק הרצוג: הוועדה הזאת עוסקת בכל נושא התזונה.

יצחק הרצוג: גב' מיכל חומסקי, ראש המטה שלי, מרכזת את הוועדה.

יצחק הרצוג: הוועדה תפנה לציבור ותזמין אתכם להציג את עמדתכם, אתם שמתמחים גם בנושא בנק מזון, נושא שמאוד מעניין אותנו.

יצחק הרצוג: ובואו ביחד ננסה לפתח תהליך שבו זה לא יהיה איזה שהוא לעג לרש, תרתי משמע, אלא שבאמת תהיה התייחסות עניינית ורצינית.

יצחק הרצוג: זה הנושא השני.

יצחק הרצוג: הנושא השלישי זה התמיכות.

יצחק הרצוג: אנחנו מוגבלים בשני דברים, בהיקף התמיכות שאנחנו נותנים ובכללי התמיכות.

יצחק הרצוג: היות שנמצא פה נציג משרד המשפטים, אז הוא יודע יותר טוב מאיתנו.

יצחק הרצוג: יש כללים מאוד ברורים.

יצחק הרצוג: לא יעזור, גם אם נורא לא נרצה, הבקרה התקציבית על העמותות היא מחויבת המציאות, על פי הוראות שהן לא קשורות אלינו.

יצחק הרצוג: אבל לבוא לקראת, להבין, להתחשב, אני חושב שגב' יוכי אילוז באמת עושה מעל ומעבר.

יצחק הרצוג: אפשר יהיה להציג פה שאלות בנושא הזה.

יצחק הרצוג: מכל מקום, אנחנו כבר פרסמנו את הבקשה להזמין בקשות ל-2008 וכבר נסגר הזמן, ומי שהגיש, הגיש, ואני חושב שבנושא הזה הטיפול הוא כפי שמוצג.

יצחק הרצוג: לבסוף, הנושא האחרון נוגע לעובדה שאנחנו ננסה לאגם עוד משאבים לנושאים שקשורים לפעולות עם הארגונים שנמצאים כאן.

יצחק הרצוג: הערה אחרונה, לעניין של השלטון המקומי.

יצחק הרצוג: אני לא אמרתי את זה בשביל לקנטר, אני אמרתי את זה בהכרה של ה-real politic.

יצחק הרצוג: כל הבקשות לפטורים נדחות.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: יענה מרכז השלטון המקומי למה.

יצחק הרצוג: אנחנו סבורים שבאופק, נכון היה לעשות עבודה שקובעת שיש גופים שנותני שירות חברתי שהשלטון המקומי לא צריך לגבות מהם ארנונה.

יצחק הרצוג: אבל לבוא היום ולהגיד, 'בואו נפטור את העמותות האלה והאלה מארנונה', זה פשוט לא ילך, כי יש היום מהלך ענק של משרד הפנים בדיאלוג עם כל המשרדים, על מה לפטור ומה לפטור.

יצחק הרצוג: זאת היתה כוונתי.

יצחק הרצוג: עד כאן דבריי, כדברי פתיח, ואם מישהו רוצה להתייחס ולהעלות נושאים.

סופה לנדבר: כן, אבל גם בהמשך, בזמן שעלינו, אתה אמרת שבעניין של מס מעסיקים יכול להיות חוק שטוב שיקל על העמותות.

סופה לנדבר: לפחות צריכים לחשוב איך אנחנו מקלים על אותן עמותות ואני חושבת שלא יקרה שום דבר אם רשות מקומית תתחשב באותן עמותות.

סופה לנדבר: בגלל שבחגים, כאשר אנחנו, עם גב' יוכי אילוז, עברנו מעמותה לעמותה, ראינו את הקשיים של העמותות וראינו שלגבות על מחסן שבעצם משמש כמחסן לחלוקת מזון, ושאתם בעצמכם פונים לעמותות האלה, זה ממש נראה לי מאוד לא הגיוני.

יצחק הרצוג: בדיון בוועדת השרים לשירותים חברתיים (זאת ועדה שאני הקמתי אותה והיא פועלת ועובדת מאוד יפה), היה ברור והמסקנה הכללית, כולל עם המנהל הכללי של ראש הממשלה ונציבות המיסים, שיש, על ציר הזמן, תהליך לביטול מס מעסיקים לעמותות.

יצחק הרצוג: זה עיוות בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: יש את כל נושא מס עצומות והקיזוז, שהוא נושא נפרד, אם אני מסתכל אצלי במשרד, לגורם פרטי לכאורה יש עדיפות במכרז, לעומת גורם מלכ"רי.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: כי למלכ"ר יש תקורות נוספות שאין לגורם פרטי, למשל קיזוז הוצאות, או קיזוז תשומות.

יצחק הרצוג: לכן זה דבר שהוא, עוד פעם, נכנס לעיוות במערכת היחסים בין ממשלה-מגזר שלישי-מגזר פרטי בכובעים שונים.

פיני קבלו: אני חושב שצריך להסדיר את כל מערכת היחסים.

פיני קבלו: השר שנמצא כאן, שממונה על הרווחה ברשויות המקומיות, צריך להסדיר בכלל את אופן העבודה בין העמותות, המלכ"רים, לבין שירותי הרווחה.

פיני קבלו: מאז שחוקק חוק הבטחת הכנסה, ובעצם כל הנושא הזה של קיום של האדם, חשמל, מים, מזון, הועבר לביטוח הלאומי ביום שחוקק החוק, לצערנו, המוסד לביטוח לאומי לא מטפל בזה ובסופו של דבר זה נופל על כתפי לשכות הרווחה שהן גם ככה עמוסות מעל ומעבר.

פיני קבלו: כל הנושא הזה חייב להיות מוסדר.

פיני קבלו: אני חושב שיש עמותות שעושות את זה באמת באמת מתוך ראייה לסייע, לעזור.

פיני קבלו: יש עמותות שלצערי שיש מאחוריהם גורמים פוליטיים, שהן פרוצות ויוצרות בעיות מאוד קשות בתוך היישובים.

פיני קבלו: יש אנשים שנשאבים לתוך קבלת המזון, שאינם צריכים להיות שם, ואחר כך הם מקבלים את זה כהרגל ואחר כך הם באים וטוענים 'למה הוציאו אותם'.

פיני קבלו: בכלל, כל מערכת היחסים של המלכ"רים, הגוף השלישי, כמו שהשר ציין, חייבת לבוא באיזה שהוא תיאום עם לשכות הרווחה.

פיני קבלו: אנחנו חושבים שכל העניין הזה של חלוקת המזון וההתבזות הזאת, שהאזרחים עומדים שם, לא צריך להיעשות בכלל על ידי עמותות.

פיני קבלו: המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה, היא צריכה לתת קיום לכל עובד, בכדי שלא יגיע למצב הזה שהוא יצטרך לבוא ולבקש מזון בערב החג.

פיני קבלו: רואים את התמונות המחרידות שנדחפים ודוחפים, ואחר כך מתדפקים על דלתות שירותי הרווחה, כאשר ידינו קצרה מלהושיע.

יצחק הרצוג: היות שזה לא הנושא העיקרי, כי היו לך פניות ציבור, אני חושב---

פיני קבלו: רק בעניין הזה, אני חושב שעיריות רבות, ואני גם כראש עיר לשעבר, העמדנו מתקנים, נתנו מתקנים, לא גבינו ארנונה, נתנו חשמל ומים.

פיני קבלו: זה שונה ממקום למקום.

פיני קבלו: אני יודע שהיתה איזה חקיקה לפני שנה, עוד כשהשר הרצוג היה יושב ראש השדולה של השלטון המקומי.

פיני קבלו: היתה איזה שהיא חקיקה בנושא מלכ"רים שקשורים יותר לנכים, שנותנים שירותים ומסייעים, ושם באמת היתה איזה שהיא הקלה מסוימת מכמות מסוימת של גוף, גודל הגוף ומה הוא נותן---

סופה לנדבר: אני צריכה לתת לעמותות להתאוורר.

סופה לנדבר: אתה ביקשת ממני בלי תור, ובגלל זה, אני מצטערת.

רותם סולומון: אני רוצה להגיד מלה אחת.

רותם סולומון: בתחילת דבריך, אני מתנצל על זה שהרגשתי שאולי אתה מתנגד, או לא יודע, או לא מבין, אז אני בפורום הזה מתנצל, כי כשעכשיו דיברת, ראיתי שאתה בתוך העניינים עד הסוף.

רותם סולומון: אני מבקש להתנצל בעניין הזה.

רותם סולומון: בעצם אם אני אגיד בכמה משפטים, את מה שאנחנו מבקשים כולנו, אנחנו רוצים שלושה דברים.

רותם סולומון: אחד, זה כל הנושא של העיוות עם חוקים, בתחום של מלכ"רים.

רותם סולומון: שתיים, לשפר את אפשרויות מתן המענה המיידי לאנשים שהם רעבים והם, לפי הקריטריונים של משרד הרווחה, רעבים.

רותם סולומון: לשפר את האפשרות לתת מענה.

רותם סולומון: ראש השנה, אנחנו כבר עובדים עליו מזה חודש.

רותם סולומון: בטח גם 'לתת' כבר עובדים.

רותם סולומון: וגם שאר החבר'ה.

רותם סולומון: זה הדבר השני – להרחיב את האפשרות לתת מענה מיידי.

רותם סולומון: והדבר השלישי – להעז ולחלום על איזה שהוא מהלך שהתוצאה שלו תהיה מיגור המצוקה והעוני במדינת ישראל, גם אם נתחיל את המהלך הזה היום והוא ייגמר בעוד עשר שנים.

רותם סולומון: אנחנו מייחלים שיהיה איזה שהוא מנהיג שיבוא ושהוא בעצמו יאמין שזה אפשרי, והוא יגיד, 'אני, בעוד 15 שנים, זאת המטרה שלי, לצמצם את כמות העניים במדינת ישראל'.

רותם סולומון: כי כשהקמנו את ארגון 'פתחון לב' היו 800,000 איש מתחת לקו העוני, בשנת 98'.

רותם סולומון: מאז עברו כמעט 9 שנים של עבודה מאוד קשה, יש היום 1,635,000.

רותם סולומון: אז כדי לסכם, איזה מנהיג שיעז לחלום ויאמין, ואנחנו כולנו ניתן את הגיבוי בכל מה שצריך.

רותם סולומון: מה שצריך.

יצחק הרצוג: זה כמובן כולל תוכנית לאומית שאנחנו מעורבים בה בראש ובראשונה להגדלת מקורות ההכנסה של התא המשפחתי.

יצחק הרצוג: יש לך שתי רגליים.

יצחק הרצוג: יש כאלה שמסוגלים להתפרנס, הם פשוט לא יוצאים להתפרנס.

יצחק הרצוג: באמצעות מס הכנסה שלילי והגדלת שכר המינימום, בתמרוץ נשים לצאת לתעסוקה ולעבודה ותוכניות הכשרה מקצועיות, אתה צריך לעודד אנשים לעבוד.

יצחק הרצוג: ומצד שני, יש כאלה שאין סיכוי, הם לא יכולים לצאת לעבוד ולגביהם צריך להגדיל את מקורות ההכנסה שלהם.

יצחק הרצוג: למשל, גמלאים, שבאופן טבעי אתה צריך להבטיח קיום בסיסי בכבוד.

יצחק הרצוג: ואנחנו צריכים לראות את זה.

יצחק הרצוג: זה לא רק בצד של חלוקה.

יצחק הרצוג: בסוף זה מחייב את הקהילה בעצמה להפשיל שרוולים וגם להתפרנס.

יצחק הרצוג: דברים מסובכים.

סופה לנדבר: הוא מתכוון לתוכנית הרב-שנתית.

רותם סולומון: כשדיברתי על תוכנית רב-שנתית, תוכנית לאומית רב-שנתית למיגור העוני, זה אומר ממש מה שכבוד השר אומר כרגע.

רותם סולומון: להיכנס לחינוך, לקליטת העלייה.

יצחק הרצוג: מאה אחוז.

יצחק הרצוג: דווקא אישרנו תוכנית יפה כזאת, לפני חודשיים והיא אמורה להיות מאושרת בתקציב 2008, האג'נדה הלאומית להפחתת העוני, כולל פרמטרים להפחתת העוני.

יצחק הרצוג: אני מציע שתיכנס לאתר.

יצחק הרצוג: זו תוכנית שטרכטנברגר הציע ואנחנו כולנו היינו מעורבים, זה אושר פה אחד בממשלה.

משה לבקוביץ: אני מברך ואנחנו יודעים שבכניסה שלך למשרד הזה יש רצון לעשות שינויים גדולים ואת כל המרץ ואנחנו מאחלים לך בהצלחה.

משה לבקוביץ: אני כן חוזר לנושא המיסוי, כי אני חושב שהתפקיד של העמותות, לחבר את הקהילה, החזקים בקהילה עם החלשים בקהילה.

משה לבקוביץ: לחבר את הקהילות בחוץ לארץ עם הקהילות בישראל ולהחזיר את חיי הקהילה.

משה לבקוביץ: זו התפיסה שלנו, זו האמונה שלנו.

משה לבקוביץ: הרצון שלנו והבקשה שלנו זה פחות סיוע ותמיכה מהמדינה ופשוט הקלה בנטל שהמדינה מטילה על העמותות ועל הגופים.

משה לבקוביץ: בזה מסתכמת הבקשה שלנו.

יצחק הרצוג: זה נכון, ועל זה בדיוק יש עבודה רצינית מאוד.

יצחק הרצוג: אנחנו נזמין אתכם לאחד הדיונים.

יעקב כהן: זה מופנה אליך אישית.

יעקב כהן: יש במדינת ישראל 190,000 נכים, מתוכם יש קשישים, יש נכים שתלויים במוסד לביטוח לאומי, ולאחרונה אתם עשיתם איזה נוהל חדש של מוקד טלפוני, 65060, משהו כזה, אני לא זוכר, והנכה, המוגבל, הקשיש, הפנסיונר, לא מצליח להגיע לסניף, הוא נאלץ להוציא הון עתק בשביל להגיע לסניף.

סופה לנדבר: זה לא הנושא של הדיון היום.

יעקב כהן: שנייה, אבל אין לו מה לאכול ובמקום להוציא כסף על אוכל, הוא מוציא את זה על מוניות, על מכוניות מיוחדות שלוקחים לו הרבה כסף ואז זה מוריד לו מהכסף לאוכל.

יעקב כהן: המוקד לא עונה לו.

יצחק הרצוג: סליחה, אז אנחנו בעניין הזה עשינו טיפול, אחרי שהיו תלונות בהתחלה.

יצחק הרצוג: זה נבע בגלל סכסוך עבודה והעומסים על הסניפים, והגענו להבנות בעניין הזה.

יצחק הרצוג: היה דיון בשבוע שעבר, עם העובדים, עם הוועד ועם ההנהלה, אולי מר עוזיאל ברנע ירצה להתייחס לזה.

סופה לנדבר: לא, אני לא רוצה עכשיו התייחסות, בגלל שאנחנו קצרים בזמן.

רונן זינגר: אני רק רוצה קודם כל להודות לכבוד השר על ההשתתפות בדיון הזה, להצטרף לדברי חבריי כאן, על החשיבות של הנושא לקדם אותו ועל ההקלה על העמותות בקשר מול משרדי הממשלה.

בתיה קלוש: מטעם הפורום, אנחנו כבר דיברנו איתכם על זה שאנחנו מנסים עכשיו לקדם מהצד של המדינה ומהצד של המשרד שאתם תיקחו כמה יוזמות שיכולות בצורה מדינית לעזור בכל הבעיות של המזון, ואחד מהם זה תלושי מזון, למשל.

יצחק הרצוג: את שותפה לתהליך, את יכולה לתאם פה---

בתיה קלוש: אנחנו שותפים, אני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.

יצחק הרצוג: בתיה כבר ישבה עם המנהל הכללי והיתה מעורבת איתנו בשורה של צעדים.

יצחק הרצוג: אנחנו בונים עבודה רצינית.

סופה לנדבר: השר הרצוג, אני רוצה להגיד לך שהעמותות ביקשו להקל על הקריטריונים, להקל או למחוק את הביורוקרטיה עד כמה שזה אפשרי, להגדיל את התקציב.

סופה לנדבר: בגלל שעמותה שצריכה לעשות מעשה והיא עומדת מול המשרד ומול קיר אטום, זה לא מקובל.

סופה לנדבר: אני יודעת שאתה עשית כבר, התחלת לעשות כמה רפורמות ואנחנו עוקבים אחרי דברים שאתה עושה במשרד ואנחנו גם תומכים במהלך.

סופה לנדבר: יחד עם זאת, אני חושבת שאתה צריך להבין, עמותה זה מנגנון כזה שקשה לו לעמוד מול המשרד אטום בביורוקרטיה כלפיו.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח ולהגיד שבעצם חלק מהעמותות, גם בזמן המלחמה, גם בחלוקת מזון, גם בדברים אחרים, עושות דברים שהמדינה והממשלה צריכה לעשות, ובזמן שהם שותפים, הם צריכים להרגיש שהם באמת שותפים.

סופה לנדבר: הביורוקרטיה כאן - זה לא מקום לביורוקרטיה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים לחשוב על קריטריונים, אני חושבת שגם העמותות שהן לא מאה אחוז עוסקים במזון, אבל יש להן קרנות לנזקקים, יש להם דברים שהם חלקית, ב-50%, מחלקים את המזון, אני חושבת שגם בעמותות האלה צריכים לתמוך.

סופה לנדבר: זאת אומרת, צריך להיות כאן איזון שיעזור בעבודה לעמותות ואני חושבת שגב' יוכי אילוז יכולה להגיד ולהעיד שזה דברים שהם נמצאים לעתים קרובות בדיס-פרופורציה.

סופה לנדבר: גב' יוכי אילוז, את רוצה להגיד משהו?

יוכי אילוז: את ציינת בעצם את הנקודות העיקריות.

יוכי אילוז: אפשר אולי לחשוב על כיוון של הקלה עם הלשכה המשפטית שלנו, לבדוק איפה אפשר להקל בקריטריונים, אפשר לשבת עם רואה חשבון מטעם האוצר, שהוא אחראי על הנושא של הדיווחים, להקל בדיווחים.

יוכי אילוז: בנושא של תקציב, זה כבר תלוי בשר, אם הוא יכול לגייס עוד תקציב מהאוצר.

יוכי אילוז: זה כבר קטע של השר.

סופה לנדבר: השר הרצוג, הם מקבלים את הכספים אחרי שהם מסיימים את חלוקת המזון ואחרי שהם בעצם נותנים דין וחשבון, אבל חלק מהכספים, לפחות באופן אוטומטי, צריכים לעבור לאותן עמותות.

סופה לנדבר: זה כאילו חלק התחייבות של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ככה אני חושבת שאפשר להקל על אותן עמותות, חוץ מהחוקים שאנחנו מתכוונים להעביר ואני חושבת שבחלק החוקים, כמו שאני הבנתי, אתה תרצה לתמוך.

יצחק הרצוג: ראשית, אנחנו נמצאים במצב נתון של הביורוקרטיה הישראלית.

יצחק הרצוג: אני לא בא לאף אחד בטענות, אבל נמצא פה נציג של מי שאחראי על התבחינים והתמיכות והוא עושה את מלאכתו נאמנה, והאנשים שאיתו, על פי מבחני התמיכות.

יצחק הרצוג: הבעיה השנייה היא שלמדינה יש מנגנוני בקרה, יש לפחות 4 מנגנוני בקרה שיושבים על העמותות ומכבידים עליהן מאוד, דרך אגב.

יצחק הרצוג: אני יודע כמה זה קשה.

יצחק הרצוג: זה נהיה אפילו מטורף.

יצחק הרצוג: בתיאוריה זה אפילו לא כדאי לעמותות לקחת את הכסף הזה, כי רק מה שהם צריכים לעבור ולהעסיק מבקרים ורואי חשבון, זה בלתי אפשרי, אבל אני אומר דוגרי, חבר'ה, זה לא אצלי.

יצחק הרצוג: זה לא אצלי.

יצחק הרצוג: זה חשב כללי, זה מבקר מדינה, זה משרד המשפטים.

יצחק הרצוג: הם אלה שמכתיבים את הכללים האלה, גם אם אני נורא אצעק.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה לסבן אתכם.

יצחק הרצוג: אני חושב שזאת הערה רצינית, שצריך להקשיב אליה, גם האדון ממשרד המשפטים, גם גב' יוכי אילוז.

יצחק הרצוג: אם יש במשהו ליצור אווירה יותר נינוחה וטובה, שעומדת בכל הכללים של פיקוח ציבורי בכספי ציבור, אני חושב שזה נכון לעשות את זה.

יצחק הרצוג: גם לגבי הקריטריונים, 50%, 75%, כל הדברים האלה, אמרנו שאנחנו נעשה דיון רציני, גם עם המנהל הכללי, ואני מניח שאת עובדת איתו בנושא הזה, וזאת ההתייחסות שלנו כרגע.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה להגיד 'כן, אני אתמוך', ואחר כך כלום לא ייצא.

סופה לנדבר: אני יודעת שאתה, אם אתה רוצה, אין זו אגדה.

סופה לנדבר: אז בגלל זה אתה תגיד שאתה רוצה---

יצחק הרצוג: לא, אני רוצה ללכת למהפכה כללית, אני גם רוצה לתגבר את הסעיף התקציבי.

יצחק הרצוג: בגדול.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה ישר.

יצחק הרצוג: יש לנו גם התחייבויות מוועדת התביעות ועוד גופים לתת עוד כסף, דרך אגב, לקשישים.

יצחק הרצוג: אנחנו ננסה להראות איפה ניתן להקל.

יצחק הרצוג: אני, מה שהייתי שמח, כדי שלא ניצור בלגן, זה לקבל נייר אחיד, שמצידי מזכירת הוועדה תעביר, על דעת העמותות, איפה הם רואים את נקודות החיכוך שמקשות עליהם ביום יום.

יצחק הרצוג: תגידו לנו איזה טפסים, איזה נייר, איזה תצהירים, איזה מאזנים.

יצחק הרצוג: אני לא יודע מה.

יצחק הרצוג: בואו נראה, נבדוק.

יצחק הרצוג: תביאו לנו, על דעת הוועדה, ואנחנו נעשה דיון רציני ונחזור אליכם עם תשובות.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: ככה אנחנו מקבלים את זה, כוועדה, ואני רוצה להגיד לך תודה ולנצל את ההזדמנות, לפני שאנחנו נסיים, להגיד כמה משפטים.

סופה לנדבר: יש כאן עמותה של הומלסים, אנשים חסרי דיור, שאנחנו כוועדת פניות הציבור, עזרנו להם.

סופה לנדבר: הם בתחילת השנה עמדו בלי תקציבים, וזו דוגמה טובה מאוד של עמותה שבעצם זה עולם ומלואו לאותם אנשים.

סופה לנדבר: הם היו אצלנו כאן בכנסת, המשרד שלך עבד איתנו בשיתוף פעולה, הקציבו את התקציבים ואני מקווה שהשנה הזאת הם לא יעמדו כמו שעמדו קודם.

סופה לנדבר: אם אתה רוצה רק לשמוע---

יצחק הרצוג: מה שם העמותה?

איגור בוגוסלבסקי: גן חיים.

איגור בוגוסלבסקי: אני רוצה להגיד שבזמן האחרון אנחנו רואים שיש יותר ויותר הומלסים.

איגור בוגוסלבסקי: אני רוצה שבאמת המדינה תתייחס לזה, כי אנחנו מנסים, אנחנו עוזרים להם, אבל כל הזמן, כל השנה יש בעיה עם התקציב וזה באמת מאוד חשוב שאנחנו נוציא את אותם אנשים מהרחובות וניתן להם כיוון נכון, לשקם אותם, וזה מה שאנחנו עושים.

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: הם עובדים בשיתוף פעולה עם עיריית אשדוד ואשקלון, הם הקימו שני בתים.

יצחק הרצוג: אתם רוצים שאני אזמין אתכם אליי לפגישה במשרד?

סופה לנדבר: בטח שהם רוצים.

יצחק הרצוג: אתם עובדים עם המשרד שלנו?

יצחק הרצוג: כי אנחנו, יש לנו מערכת שעובדת מול הארגונים של דרי רחוב.

איגור בוגוסלבסקי: כן, אנחנו עובדים.

יצחק הרצוג: עם מי אתם עובדים אצלנו?

איגור בוגוסלבסקי: עם גרסיאלה.

יצחק הרצוג: הבנתי, אצל ארמן.

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: אבל אז יש לנו תמיכות לכמה ארגוני---

יוכי אילוז: השנה נתנו להם 3 מיליון, כי הנושא לא תוקצב בכלל, עם חנן פריצקי במשרד---

יצחק הרצוג: זאת הבעיה, בעצם כל שנה---

סופה לנדבר: בעצם, הבעיה שלהם היא כזאת שחיים בבית פי כמה אנשים מאשר התקציבים שהם---

יצחק הרצוג: אם תוכל לשלוח לי פקס, תכתבו בהמשך לדיון כאן, אני אזמין אתכם בצורה מסודרת, כמו שאני פוגש ארגונים ונשמע ונלמד.

יצחק הרצוג: ונראה אם אפשר לעזור.

סופה לנדבר: ועוד עמותה מאוד מעניינת, זה עמותה שנקראת 'בית חם'.

סופה לנדבר: עמותה שמשכירים כמה בניינים בנצרת עלית.

אירנה בירמן: סליחה, כבוד השר, כמה מלים בבקשה.

אירנה בירמן: זה לא ייקח הרבה זמן.

אירנה בירמן: אנחנו עמותת יציאת אירופה החדשה לאנשים קשישים, בודדים, יוצאי חבר העמים.

אירנה בירמן: אנחנו הקמנו את העמותה משנת 98' ומקיימים פרויקטים שלנו בצפון, בעיר נצרת עלית.

אירנה בירמן: קשה מאוד להגיע למחלקות הרווחה שם.

אירנה בירמן: הם עושים רושם כאילו שהם לא רואים אותנו, אנחנו שקופים, והם שקופים כלפינו.

אירנה בירמן: קשה מאוד לעמוד.

אירנה בירמן: עכשיו, השנה הזאת, אנחנו רוצים להתחיל את אותו פרויקט כמו שעושים בדרום, ואנחנו רוצים לקיים את הפרויקט מספטמבר-אוקטובר, למען הומלסים בצפון.

יצחק הרצוג: השאלה אם בעצם אנחנו צריכים לנתח ולהבין את מקור הבעיה.

יצחק הרצוג: אם זה משהו פסיכולוגי, זאת אומרת שהבן אדם, גם אם אתה מציע לו פתרון, הוא לא מסוגל, כי יש מצבים כאלה.

יצחק הרצוג: את יודעת את זה.

יצחק הרצוג: אז זה בעצם הגרעין שאיתו את מתמודדת, אבל השאלה אם זה לא---

סופה לנדבר: זה לא עניין פסיכולוגי.

סופה לנדבר: הם מחזירים אותם אחר כך לקהילה, זה בדיוק מה שקורה בעמותה הזאת.

יצחק הרצוג: אתם עושים את אותו דבר?

אירנה בירמן: לא, אנחנו עושים רק---

סופה לנדבר: לא, היא עכשיו מתחילה את השלב השני.

סופה לנדבר: יש לה בית חם לקשישים, זאת אומרת, בית משותף לכמה אנשים, או לכמה משפחות, בגלל שאותם אנשים בקשיים שבשוק השכירות לא היו מסוגלים להיות בקהילה, ואז הם בנו להם בית משותף.

סופה לנדבר: עכשיו הם מאמצים את הפרויקט, עם הומלסים, דווקא בגלל אותה בעיה, שמתוך אלפי אנשים, חלק גדול ביותר, 3,000 נדמה לי, ככה הציגו לנו לוועדה, הם דוברי רוסית.

סופה לנדבר: בגלל קשיי קליטת עלייה, הם נשארו ברחוב.

אירנה בירמן: יש אפשרות לשוחח איתך, בבקשה, בעומק של הנושא הזה?

יצחק הרצוג: בעונג ובכבוד.

יצחק הרצוג: בוודאי.

יצחק הרצוג: אז גב' מיכל חומסקי תיקח את הפרטים.

סופה לנדבר: משפט אחרון?

יצחק הרצוג: כן, אחרון, כי אנחנו חייבים לעלות.

רותם סולומון: כן.

רותם סולומון: רציתי לדעת אם תהיה איזה שהיא אפשרות להרים איזה שהוא מאמץ של סיוע לארגונים שעוסקים בחלוקת מזון לקראת ראש השנה.

רותם סולומון: איזה משהו ייחודי ומיוחד.

יצחק הרצוג: זה הנושא שאני מנסה לאתר.

יצחק הרצוג: הבעיה שכרגע התקציב שלי הוא לגמרי חנוק.

יצחק הרצוג: אני מנסה לאתר.

יצחק הרצוג: דבר שני, לא נתנו לנו לעשות את זה באמצעות תמיכה ישירה, אלא רק באמצעות כספי עיזבונות, אז אין לך היום שום הסכם עם האוצר, על תמיכה ישירה.

יצחק הרצוג: אם אני לא עושה את זה בעבודה אחת משמעותית של הוועדה ובא עם פתרון כוללני, אני לא אצליח לפצח היום את המצב בקצב הזה.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה, עוד פעם, ליצור אשליה על משהו שאני יודע שאני נתקל בחומה בצורה.

יצחק הרצוג: מאוד נכונה ההערה שלך.

יצחק הרצוג: אנחנו רצינו מהתחלה לפתור את הבעיה הזאת.

יצחק הרצוג: כפינו על המערכת את הוועדה, שתדע לך.

יצחק הרצוג: כפינו על המערכת והוועדה הזאת היא רצינית מאוד.

יצחק הרצוג: אתם תתרשמו כשלעצמכם בנושא הזה, וחני היא המרכזת שלה.

סופה לנדבר: תודה.

יצחק הרצוג: חברים, אני מאוד מודה לכם ומאחל לכם המון בהצלחה.

סופה לנדבר: אנחנו נציג לך, כבוד השר, דף עמדה.

יצחק הרצוג: בנושא ביטוח לאומי, אם למישהו יש הערות, מר עוזיאל ברנע פה.

יצחק הרצוג: זו הזדמנות.