ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 253, 2007-07-16 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בישיבה שנייה של הבוקר - - -

זבולון אורלב: אחרי הישיבה המוצלחת הראשונה.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב לד"ר קדמן, בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לספר לד"ר קדמן שהתקבלו החלטות בישיבה הראשונה לגבי חוק חינוך חובה.

יצחק קדמן: אה.

יצחק קדמן: גמרתם את זה?

מיכאל מלכיאור: לא היה דיון, זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: עשינו מה שהיינו צריכים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים תשב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדון הבוקר בהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים.

מיכאל מלכיאור: עשינו על זה ישיבה ארוכה ביום חמישי, ואני חושב שהגענו כברת דרך ארוכה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אאפשר פה דיון רחב.

מיכאל מלכיאור: לא אאפשר נאומים בנושא, אנחנו רוצים להעביר את החוק לפני תום המושב, זאת המטרה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אנחנו רוצים להעביר את החוק בצורה נכונה ובהסכמה רחבה.

מיכאל מלכיאור: הכנסת ראויה לכך שנעביר את החוק הזה במושב הנוכחי, שזה אומר שאנחנו חייבים לגמור את זה עד יום רביעי הבא.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו נעשה מהר מאד את ההתחלה.

מיכאל מלכיאור: אבל היום זה גם יום שני, גם ראש חודש מנחם-אב, ואנחנו מקווים שבמהרה יהפכו הימים הקשים הללו לימי ששון ושמחה, וכדי להכניס אותנו לאווירה הנכונה – אני לא יודע אם לחודש אב או לפרשת דברים או לשני הדברים – ביקשנו מחברנו חבר הכנסת זבולון אורלב לפתוח את השבוע בדברי תורה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אז כאמור, ראש חודש מנחם-אב היום, על פי המסורת אנחנו, לימים שעד העשרה באב, קוראים מנחם-אב.

זבולון אורלב: כלומר: כשאנחנו רושמים תאריך אנחנו רושמים: כך וכך לחודש מנחם-אב, כי מי"ז בתמוז ועד תשעה באב אלה ימים של בין המצרים, מהבקעת החומה ועד החורבן, שבהם נוהגים מנהגי אבלות, לא נישאים, לא עורכים שמחות, לא מסתפרים, לא לובשים בגדים חדשים וכדומה, ומי"א באב, כשאנחנו רושמים תאריכים, אנחנו חוזרים לשם המקורי של החודש, שהוא חודש אב.

זבולון אורלב: השבת נקראת שבת חזון, על שם ההפטרה שנקרא, חזון ישעיהו בן אמוץ, שהוא חזון תוכחה, ואנחנו גם מתחילים לקרוא את ספר דברים, שהוא החומש החמישי, וגם נקרא בפי כל משנה תורה, שבו משה חוזר בעצם על כל תולדות העם מאז יציאתו ממצרים.

זבולון אורלב: הפרשה, פרשת דברים, כוללת דברי תוכחה קשים מאד.

זבולון אורלב: משה חוזר ומתחשבן עם העם על כל הכישלונות, על כל המחדלים – מבקר המדינה נראה לידו ילד טוב ירושלים – עם דברים באמת מאד מאד קשים.

זבולון אורלב: ביניהם, אגב, יש גם את הפסוק הידוע:

זבולון אורלב: איכה אשא לבדי את ארחכם ומעשיכם וריבכם, הבו לכם אנשים חכמים ונבונים וידועים משבטכם ואשימם בראשיכם".

זבולון אורלב: איכה אשא לבדי – זה כמובן מזכיר לנו את מגילת איכה, שאנחנו נקרא בתשעה באב, ובעצם משה אומר: תשמעו, אתם עם כזה שאי אפשר לשים לכם מנהיג, ואם כבר שמים מנהיג, אז צריכים לשים מנהיגים שהם בעלי תכונות מיוחדות.

זבולון אורלב: המדרש שואל שאלה שהיא לכאורה הגיונית.

זבולון אורלב: שואל המדרש: מדוע התוכחות בדברי הגנות הקשים של משה כלפי העם, נאמרים דווקא על ידי משה?

זבולון אורלב: שהרי לפני כמה שבתות קראנו ברכות מדהימות ונפלאות כלפי העם.

זבולון אורלב: הברכות האלה נאמרות על ידי בלעם, שהוא גוי מוחלט.

זבולון אורלב: אומר המדרש: למה?

זבולון אורלב: לכאורה, היה צריך להיות להיפך: את דברי הברכות שיגיד המנהיג של ישראל, ואת דברי התוכחה והגנות כלפי העם שאותם יגיד גוי.

זבולון אורלב: למה זה הפוך?

זבולון אורלב: מה ראה הכתוב להפוך את הדברים האלה?

זבולון אורלב: אומר המדרש דבר יפה: אילו בלעם היה מוכיח את ישראל בדברים קשים, היו אומרים כמו בימינו: הוא גוי, הוא אנטישמי, הוא שונא את ישראל, יש להם חשבונות, אז מה הפלא שהם מוכיחים את ישראל, לא צריכים להתייחס לדברים האלה ברצינות, זה לא ענייני, זה בגלל כל מיני דברים זרים.

זבולון אורלב: לכן, אף אחד לא היה מתייחס לדברים האלה.

זבולון אורלב: וכן להפך.

זבולון אורלב: אם משה היה אומר את הברכות, היו אומרים: זו לא חוכמה, משה יש לו פריימריז, הוא רוצה כותרות, אז הוא מברך את ישראל, אבל לברכות האלה אין בעצם תוכן אמיתי ולא צריכים לקחת את הדברים האלה יותר מידי ברצינות.

זבולון אורלב: כי שוב – יש לו עניין להתחבב על העם, להגיד לו: כמה אתם טובים, המצב טוב, אף פעם לא היה יותר טוב.

זבולון אורלב: הכלכלה גואה.

זבולון אורלב: הכול מתקדם בדרך הרגילה.

זבולון אורלב: אז לא היו לוקחים את זה ברצינות.

זבולון אורלב: אומר המדרש מונח שהפך להיות מהמונחים החשובים הידועים לנו.

זבולון אורלב: כדי שיתבררו הברכות והתוכחות בישראל, הפך הכתוב את הדברים.

זבולון אורלב: משה, שאוהב את ישראל, מוכיח אותם ואז אי אפשר להגיד: חבר'ה אי אפשר להתייחס לדברים האלה.

זבולון אורלב: חייבים להתייחס לדברים האלה.

זבולון אורלב: כי אם מי שאוהב אותם מוכיח, סימן שלתוכחה הזאת יש משמעות.

זבולון אורלב: וכן להפך, וכן בלעם.

זבולון אורלב: אם גוי אנטישמי, שונא ישראל, מברך סוף סוף את ישראל, אם האו"ם והאיחוד האירופי וכולי יגידו: אין כמו מדינת ישראל – סימן שלברכה הזו יש משמעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אז מי ייתן ונזכה.

זבולון אורלב: כמו שאמר היושב ראש, מי ייתן שימי בין המצרים האלה יהיו ימים שנזכה בהם רק לברכות.

מיכאל מלכיאור: יישר כוחך.

מיכאל מלכיאור: אולי בזכות העבודה שלנו זה יועיל משהו לתיקון החברה שלנו, ונוכל לראות את עמלנו גם בימים אלו.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה, אני מניח, לא יגיע עד י' באב.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד שיתברר מי התומך ומי הלא תומך במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: כן, זה יתברר פה מהר.

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי ממירב להגיע להכרעות בסוגיות השנויות במחלוקת, שאני לא יודע בדיוק אם הן שנויות או לא, זה נשאר לי מעורפל מהישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני ביקשתי שהיא תוביל את החוק כרגע ביד חזקה, להכריע ולהמשיך הלאה, כדי שנוכל לקבל את החוק.

מיכאל מלכיאור: כי ישבו כבר על החוק הזה בכנסת הקודמת שנים, ואני לא רוצה את המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: לא עשינו שום דבר בשביל התלמידים או הסטודנטים שצריכים אותנו.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נקבל את החוק הזה, גם אם למישהו יש משהו שהיה יכול לעשות אותו עוד יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל כמובן שהדברים המהותיים יישמעו פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעשות את מלאכתנו נאמנה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, מירב.

מרב ישראלי: אני מזכירה כי בישיבה הקודמת הגענו למסקנות בדברים שעוד נשארו פתוחים לגבי אבחון מוכר ומאבחן מוכר.

מרב ישראלי: אני אומר שהבוקר הגעתי והמייל שלי פשוט היה מפוצץ מהערות על הנוסח.

מרב ישראלי: אני רשמתי לעצמי את ההערות, אבל אני מבקשת מכל גורם ששלח הערות שיציג את ההערות שלו.

מרב ישראלי: בעניין הזה של אבחון קיבלתי ממשרד הבריאות הערה – אתם תציגו את זה – שהנושא של אבחון אחד הוא טעות מקצועית.

זבולון אורלב: יש לי הצעה לסדר.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת קראנו את ההגדרות עד למקום מסוים.

זבולון אורלב: נדמה לי שקראנו את סעיף 6.

זבולון אורלב: סיכמנו שאנחנו סוגרים ולא פותחים יותר את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני מייעץ ליושב הראש, אם הוא רוצה שהחוק הזה יתקבל – נפלה פה הכרעה, הלכנו על אבחון אחד, נתנו לטעון את כל הטענות.

זבולון אורלב: ככה לא נגמור, זה כל פעם יחזור.

זבולון אורלב: אני מציע לא לקיים את הדיון עכשיו, אלא אם יש דבר מאוד עקרוני.

מרב ישראלי: בחירה שלכם.

מרב ישראלי: אני רק אומרת שקיבלתי את ההערה הזאת היום בבוקר, וזאת הטענה שלהם.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את הגישה שלך, זבולון.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר ככה לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ישבנו פה כמעט שלוש שעות ביום חמישי.

מיכאל מלכיאור: כל הגורמים היו פה, כולם הגיעו להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לפתוח את זה עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נגיע לשום מקום, אלא אם כן יש משהו שלא נאמר, איזה חידוש.

מיכאל מלכיאור: אני אתן בחצי דקה רק להגיד, אבל אני לא פותח את הסוגיה הזו.

מיכאל מלכיאור: פרופסור אור-נוי, בבקשה.

פרופ’ אשר אור-נוי: יש לי השגה לגבי תפקידו של הרופא המקצועי באבחון ליקוי למידה - - -

מרב ישראלי: רק לגבי הרופא?

פרופ’ אשר אור-נוי: רק לגבי הרופא.

מרב ישראלי: אה, כי ההערה שלכם הייתה הרבה יותר כוללת.

פרופ’ אשר אור-נוי: אני אומר שלי יש כרגע הערה.

מיכאל מלכיאור: אז לגבי זה אנחנו נגיע לזה בהמשך.

מיכאל מלכיאור: עוד לא הגענו.

יהודית אל-דור: ההערה היחידה שיש לי כאן לגבי המאבחן המוכר, זה שבאחד הסעיפים כתוב פה: "מוסמך בחינוך עם התמחות בלקויות למידה".

יהודית אל-דור: זה תואר מוסמך בלקויות למידה.

יהודית אל-דור: זה תואר שני בלקויות למידה.

זבולון אורלב: תראי מה קורה פה.

זבולון אורלב: תוך כדי הישיבה הקודמת הלכה היועצת המשפטית וביררה את זה במל"ג וחזרה אלינו ואמרה: זה השם.

זבולון אורלב: עכשיו קמה מנהלת גף שפ"י ואומרת: לא.

זבולון אורלב: זה השם.

זבולון אורלב: תצאו שניכם החוצה ותגידו מה השם.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי ככה.

יהודית אל-דור: זה משנה כי אחרת זה תואר שונה.

זבולון אורלב: אתם ממשלה.

זבולון אורלב: כבר נמאס מהדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם אומרים מקובל עלינו, אבל תגידו.

זבולון אורלב: אי אפשר ככה לנהל דיון.

אורית להב: שמי ד"ר אורית להב, אני מהחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב.

אורית להב: אני רוצה להתייחס לנושא של מי יכול להיות הבן אדם המאבחן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

מרב ישראלי: אז בואו נסגור את הסוגיה הזאת.

מרב ישראלי: ההגדרה של אבחון היא כפי שהיא, ויש שאלה אחת שנשארה פתוחה, וזה מה האבחון צריך לכלול והאם הוא צריך לכלול המלצה להתאמות.

מרב ישראלי: יש פה חילוקי דעות, לפי התגובות שקיבלתי.

מרב ישראלי: לשם, נדמה לי, טוענים שזה חייב לכלול המלצה להתאמות.

מרב ישראלי: כל השאר בערך טוענים שלא.

זבולון אורלב: על מה את מדברת עכשיו?

זבולון אורלב: אני מחזיק נייר.

זבולון אורלב: אני מחזיק את הצעת החוק.

מרב ישראלי: הגדרת אבחון מוכר.

מרב ישראלי: הגדרה ראשונה.

מרב ישראלי: כתוב שם בהערה: "האם יש לחייב בכל מקרה אבחון הכולל גם המלצה להתאמות?

מרב ישראלי: " בעניין זה יש חילוקי דעות.

מרב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: סגרנו בפעם הקודמת.

מרב ישראלי: מסתבר שלא.

אורית להב: אני מדברת על מאבחן, על הגדרה של מאבחן.

מרב ישראלי: רגע.

מרב ישראלי: אנחנו הולכים לפי סדר.

מרב ישראלי: כרגע אנחנו מדברים על המסמך שנקרא אבחון ומה הוא צריך לכלול.

מרב ישראלי: זו הסוגיה כרגע.

מרב ישראלי: אז בואו נסגור את זה ואז נעבור לנושא של מאבחן ונסגור את זה.

מרב ישראלי: נשארו שם כמה דברים פתוחים.

רות ברוט-מרום: אני רוצה להעיר לעניין הזה.

רות ברוט-מרום: אנחנו חושבים שלא צריך לכפות על מאבחנים להגיש התאמות.

רות ברוט-מרום: המוסד, יש לו ועדה מקצועית משלו, שיכולה אף היא לקבוע את ההתאמות.

רות ברוט-מרום: לכן, הייתי משאירה את זה פתוח, לא הייתי אומרת לא לכאן ולא לכאן.

מרב ישראלי: הוא יכול להגיש אם הוא רוצה.

רות ברוט-מרום: הוא יכול להגיש אם הוא רוצה, הוא לא חייב.

מרב ישראלי: בסדר גמור.

מרב ישראלי: עכשיו אני רוצה לסגור את סעיף חמש.

ימימה גולדברג: רגע, יש לי הערה.

ימימה גולדברג: לגבי האבחון, השאלה היא על איזה אבחון אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה אחרת, האם לחייב באבחון גם התאמות או לא.

מיכאל מלכיאור: זו כרגע השאלה.

מיכאל מלכיאור: למי שיש הערה בסוגיה הספציפית הזו ירים את ידו.

גיא פינקלשטיין: אנחנו סברנו שאבחון צריך לכלול התאמות משני סוגים.

גיא פינקלשטיין: אבחון הרי לא עושים כדבר שלאחר יד, ואנחנו רוצים לתת לו משמעות מקצועית ושיעשו אותו אנשי מקצוע.

גיא פינקלשטיין: מכאן שאנשי מקצוע צריכים לדעת להמליץ המלצות להתאמות בשני מישורים.

גיא פינקלשטיין: האחד, ההיבט השיקומי הטיפולי.

גיא פינקלשטיין: אנחנו הרי לא מסתכלים על ההתאמות רק בהערכה ובהיבחנות, אנחנו מתייחסים להתאמות גם בדרכי הטיפול שאותו אדם צריך בגלל הלקות שלו.

גיא פינקלשטיין: לכן, האבחון צריך לכלול התאמות כאלה שמגבילים אותן לאדם, ואחרי זה הוא גם יוצא לשטח ועובד עליהן במרכזי התמיכה או במקומות שהוא מקבל תמיכה.

גיא פינקלשטיין: הסוג השני של ההתאמות צריך להיות בדרכי ההיבחנות, שזו לא רק זכות אלא זה חלק מהקביים שאותו אדם צריך על מנת להצליח בבחינות.

גיא פינקלשטיין: לצורך העניין הזה, כמו שראינו בהצעת החוק, יש גם סעיף שאומר שהתאמה לא תהיה קבילה אם היא פוגעת במהות של המקצוע.

גיא פינקלשטיין: אבל עד שהיא לע פוגעת במהות של המקצוע היא מבחינתנו דבר הכרחי ולכן צריך גם להמליץ עליו.

גיא פינקלשטיין: אפשר לא לקבל את זה אם זה פוגע במהות של המקצוע כמובן, מבחינה אקדמית.

גיא פינקלשטיין: אותה ועדה אקדמית תקבע אם זה פוגע או לא.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קיי.

מיכאל מלכיאור: תודה, בבקשה.

רות ברוט-מרום: אני רוצה להגיב לדברים שהוא אמר.

רות ברוט-מרום: אני חוזרת ואומרת שלא כל המאבחנים יש להם את ההתמצאות המלאה בכל ההתאמות שקשורות במוסדות ההשכלה הגבוהה.

רות ברוט-מרום: לכן, אני חושבת שצריך להשאיר לשני הצדדים את החופש.

רות ברוט-מרום: לקבל ברצינות ובהתייחסות מלאה כל התאמה שמאבחן נותן אם הוא רוצה לתת ומתייחס אליה.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול.

רות ברוט-מרום: הוא יכול, אבל לא להפוך את זה לדבר מחייב על פי החוק.

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קיי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל את ההכרעה הזאת ולעבור הלאה לשאלה הבאה: מי מאבחן.

מרב ישראלי: או.

מרב ישראלי: קיי אז אנחנו צריכים לסגור כמה דברים שנשארו פתוחים בסעיף 5, שזה מאבחן מוכר.

מרב ישראלי: זה פשוט קשור לאבחון, אז פשוט נסגור את זה לפני כל שאר הדברים.

מרב ישראלי: הסעיף תוקן בנוסח שלפני

מרב ישראלי: כם בהתאם להחלטות שהיו פה בשבוע שעבר.

מרב ישראלי: אני אקריא ובכל נקודה שיש צורך לתקן אני אעצור.

מרב ישראלי: "מאבחן מוכר: 5.

מרב ישראלי: אדם כשיר לקבל תעודת הכרה כמאבחן מוכר מאת השר, אם נתקיימו בו כל התנאים הבאים: הוא בגיר; הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל; הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה; לעניין זה "הורשע"- לרבות מי שבית המשפט קבע שביצע את העבירה; (א) הוא בעל הכשרה בתחום לקויות למידה - - " – כי אמרתם לי שזה צריך לחול על הכול – "שהוא אחד מאלה: (1) פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה;" כאן הייתה טענה שקיבלתי שבעצם אין צורך להגיד את שני הדברים.

מרב ישראלי: לדעתי, כן יש צורך כי יכול להיות שהשר ייקבע סוגי הכשרה אחרים או משהו כזה לגבי סוגים שונים של פסיכולוגים.

ימימה גולדברג: בקטע הזה חד משמעית לא, ואני אגיד לך למה.

זבולון אורלב: מה לא?

ימימה גולדברג: לא פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה, אלא כל פסיכולוג מומחה שעבר הכשרה בנושא.

מרב ישראלי: השאלה היא האם יש הבדל בין פסיכולוג חינוכי שזו כל ההכשרה שלו – בעיקרון זה מבוסס על תסקיר של משרד החינוך, לכן הנחתי שיש לזה משמעות.

מרב ישראלי: אם אתם אומרים שאין לזה משמעות ושהתסקיר של משרד החינוך מוטעה בעניין הזה אז בסדר, אין בעיה.

מרב ישראלי: מה שאני שואלת זה האם, מכיוון שנתנו לשר אפשרות לקבוע אחר כך השלמות לגבי הכשרה או בחינות הסמכה, יכול להיות שיהיה מצב שלגבי פסיכולוג חינוכי הוא יקבע דברים מסוימים ולגבי הפסיכולוג שעבר הכשרה אחרת בלקויות למידה הוא ייקבע משהו אחר.

מרב ישראלי: נגיד שהוא ייקבע שפסיכולוג חינוכי לא צריך כלום.

ימימה גולדברג: מי שאחראי לחוק הפסיכולוגי זה שר הבריאות ואני המינוי שלו לנושא הזה.

ימימה גולדברג: אני פסיכולוגית ארצית, מנהלת תקנות אישור תואר מומחה.

ימימה גולדברג: כל הנושא של המומחיות הוא באחריות שלי.

ימימה גולדברג: כל פסיכולוג מומחה שעבר הכשרה ייחודית יכול לעסוק באבחון לקויות למידה.

מיכאל מלכיאור: אוקי, נמחק את זה.

מיכאל מלכיאור: גמרנו.

מרב ישראלי: אנחנו מוחקים?

זבולון אורלב: כן, כן.

מיכאל מלכיאור: מחקנו.

מרב ישראלי: "(4) (א) (2).

מרב ישראלי: לעניין אבחון מוכר של הפרעת קשב וריכוז - - "

רות ברוט-מרום: קיבלתי שיעורי בית.

מרב ישראלי: קיבלתי את ההערות שלכם, רק תציגו את זה.

מרב ישראלי: אני אקריא רגע את התיקון מהפעם הקודמת.

מרב ישראלי: "(4) (א) (2) לעניין אבחון מוכר של הפרעת קשב וריכוז – הוא רופא מומחה בנוירולוגיה, בפסיכיאטריה, בנוירולוגית ילדים, בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר או שהוא רופא מומחה ברפואת ילדים בעל ניסיון של _ שנים בתחום התפתחות הילד".

פרופ’ אשר אור-נוי: שלוש שנים.

מרב ישראלי: צריך לקבוע את זה כי אין מומחיות כזו בתחום התפתחות הילד.

מרב ישראלי: עכשיו עלתה השאלה – ותגידו מה התשובה כי אני מבינה שיש הסכמה – האם זה רק רופא או שזה גם רופא?

רות ברוט-מרום: שוחחתי עם ד"ר יואב כהן שישב פה בישיבה הקודמת, ולפחות איתו הגעתי להסכמה.

רות ברוט-מרום: אני רוצה להסביר למה זה יכול להיות גם רופא.

רות ברוט-מרום: האבחנה בין הנוירולוג-הרופא ובין הפסיכולוג, נבעה תמיד מהנושא הטיפולי.

רות ברוט-מרום: שני המקרים, גם כל סוגי לקויות הלמידה וגם הפרעת הקשב והריכוז, הן הפרעות קוגניטיביות.

רות ברוט-מרום: המבחנים, האבחונים, הם קוגניטיביים.

רות ברוט-מרום: זאת אומרת: עושים מבחנים שהפסיכולוגים בנו אותם, כולל פרופ' כהנמן, הפרס נובל שלנו בפסיכולוגיה.

רות ברוט-מרום: בהם משתמשים גם הנוירולוגים.

רות ברוט-מרום: טיפול תרופתי בדרך כלל נותנים, אם בכלל, רק להפרעת קשב וריכוז.

רות ברוט-מרום: לצורך עניין זה, כמובן הולכים לרופא.

רות ברוט-מרום: אז צריך לעשות פה את האבחנה הטובה בין אבחון לצורך התאמות, לבין אבחון לצורך טיפול תרופתי.

רות ברוט-מרום: לכן אבחון לצורך התאמות יכול גם הפסיכולוג לעשות ואי אפשר להוציא את זה מהידיים שלו, כי זה מבחנים של פסיכולוגים.

רות ברוט-מרום: נקודה נוספת לחזק את זה: המון פעמים מופיעה תופעה שנקראת בספרות קו-מורבידיות, שלקויות למידה באות יחד עם הפרעות קשב וריכוז.

רות ברוט-מרום: אי אפשר לאבחן דבר אחד מבלי לאבחן את הדברים האחרים.

רות ברוט-מרום: זה הרבה פעמים מופיע ביחד וזו עוד סיבה שצריך לאפשר.

רות ברוט-מרום: כמובן שתמיד כשמאבחנים תופעת קשב וריכוז – לא תמיד אלא לעיתים קרובות – אומרים למאובחן: אתה יכול ללכת לנוירולוג לראות אם אתה צריך תרופות או משהו כזה.

רות ברוט-מרום: אבל לצורך האבחון הפסיכולוג אין צורך.

רות ברוט-מרום: דבר שלישי: כמובן שאי אפשר לדרוש ממועמד או סטודנט לעשות שני אבחונים ולשלם פעמיים.

רות ברוט-מרום: אני, לפחות בשיחתי עם ד"ר יואב כהן שהיה פה בשבוע שעבר, שכנעתי אותו בעניין הזה.

רות ברוט-מרום: הוא הסכים שההגדרה הזו שאני נותנת היא נכונה ושהוא מסכים איתה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: פרופסור אור-נוי.

פרופ’ אשר אור-נוי: אני לא יודע אם להתחיל להגיד חד משמעית לא, אבל לא אמרתי את זה.

פרופ’ אשר אור-נוי: הפרעת קשב וריכוז היום נחשבת כהפרעה אורגנית, יש בעיה עם אחד מהנוירו-טרנסמיטורים, אחד מהחומרים במוח שנקרא דופמין.

פרופ’ אשר אור-נוי: יש לה מרכיב גנטי.

פרופ’ אשר אור-נוי: מי שצריך לאבחן אותה, זה קודם כל רופא מאותם מקצועות.

פרופ’ אשר אור-נוי: הגבלנו את המקצועות הרפואיים לאותם שלושה סוגי רופאים מומחים.

פרופ’ אשר אור-נוי: יחד עם זה יש הרבה פעמים צורך להיעזר או בפסיכולוג או במרפא בעיסוק או בקלינאי תקשורת.

פרופ’ אשר אור-נוי: מה שאנחנו מציעים זה שהאבחון ייעשה על ידי רופא מאותם מקצועות ובמידת הצורך הוא ייעזר בכל המקצועות האחרים.

פרופ’ אשר אור-נוי: לא יתכן שהבחנה רפואית תבוצע אך ורק על ידי פסיכולוג.

פרופ’ אשר אור-נוי: זו העמדה שלנו, של משרד הבריאות.

יוסף צלקוב: אני מהוועדה ללקויות למידה.

יוסף צלקוב: אני מצטער לומר, אבל ההצגה שהייתה כאן היא הצגה לא מעודכנת מה היא פסיכולוגיה קוגניטיבית, מה שנקרא "נוירו-סיינס" היום.

יוסף צלקוב: אי אפשר לומר שיש אבחון מסוים שהוא מבחינתו אורגני.

יוסף צלקוב: אני כפסיכולוג המון שנים לא מסוגל היום ללמד פסיכולוגיה בלי שכל הזמן אני עוסק במבנה המוח.

יוסף צלקוב: לכן, אני לא רואה שום בסיס להבחנה הזו.

יוסף צלקוב: אני חושב שאכן רופא יש לו תפקיד מאוד חשוב בסיפור שלנו.

יוסף צלקוב: בעיקר האיכות שלו, ואני מסכים עם רותי, האיכות שלו היא במפורש ביכולת שלו לתת תרופות ובידע שלו בפרמטולוגיה שאין לנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש מה שסיכמתי עכשיו עם חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: אני בדרך כלל מקבל את הדעה המקצועית שלך אתה יודע, פרופ' אור-נוי, אבל אנחנו לא מדברים פה על טיפול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על אבחון לצורך השכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוכל להכניס את ראשי בין ההרים פה.

זבולון אורלב: זו לא ועדת השמה.

מיכאל מלכיאור: זה בסך הכול לצורך התאמה של סטודנט שיכול ללכת ללמוד.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע שנשאיר את זה גם.

מיכאל מלכיאור: או/או.

מרב ישראלי: הוא דיבר על פסיכולוגיה קוגניטיבית.

מרב ישראלי: השאלה היא אם יהיה, נגיד, מקצוע אקדמי אחר שהשר ייקבע או משהו כזה, שכל אחד ואחד מהאנשים האלה יכולים לאבחן.

רות ברוט-מרום: כל הלקויות הן לקויות קוגניטיביות.

ימימה גולדברג: זה לא מקצועי.

מרב ישראלי: רק רגע.

מרב ישראלי: תנו לי לשאול את השאלות.

מרב ישראלי: אני שואלת האם כל אחד מהאנשים האלה, כולל בעל תואר מוסמך בחינוך, כולל ריפוי בעיסוק או קלינאי תקשורת, כל הדברים האחרים שהשר ייקבע פה, האם כל אחד מאלה יכול לאבחן הפרעת קשב וריכוז ולתת על זה אבחון שהאדם סובל מהפרעת קשב וריכוז ומה התוצאות של זה?

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שלא.

מרב ישראלי: לא, הוא אמר פסיכולוג קוגניטיבי.

מרב ישראלי: אז אני שואלת האם זה עוד דברים.

פרופ’ אשר אור-נוי: בניגוד לכל התקנות של משרד הבריאות.

פרופ’ אשר אור-נוי: שיהיה ברור לכם, אם אתם מכניסים חוק כזה, זה בניגוד לכל התקנות של משרד הבריאות בתחום הזה.

ימימה גולדברג: בדיוק.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: התקנות מתייחסות לאבחון לצורך קבלת התאמות במוסדות להשכלה גבוהה?

פרופ’ אשר אור-נוי: אני לא חושב שרופא, גם אם הוא פסיכיאטר, צריך לקבוע התאמות לצורך ליקוי למידה.

פרופ’ אשר אור-נוי: נתחיל עם זה, אולי זה מקור המחלוקת.

פרופ’ אשר אור-נוי: יחד עם זה, האבחנה הרפואית של הפרעת ריכוז וקשב, שזו אבחנה רפואית, צריכה להיקבע על ידי רופא.

פרופ’ אשר אור-נוי: זה הכול.

זבולון אורלב: אבחנה רפואית לצורך טיפול, פה לא מדובר באבחנה רפואית לצורך טיפול.

זבולון אורלב: הסוגיה שעומדת לפנינו היא לא אבחנה רפואית, היא אבחנה חינוכית.

ימימה גולדברג: הפסיכולוג כמאבחן ידאג לזה.

זבולון אורלב: הנושא שעומד לפנינו הוא מאד מוגדר, מאד ספציפי.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לבנות עליו מרפאות שלמות ובתי חולים.

זבולון אורלב: רוצים לעשות אותו קל ונייד.

זבולון אורלב: אומרים לך המומחים באותם אבחונים שאין צורך ברופא לצורך האבחון הזה.

זבולון אורלב: אני אלך אתך על דרך השלילה: מה יקרה אם אותו מאבחן שלהם טעה?

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: זו לא ועדת השמה, שכתוצאה מזה אנחנו חותכים את גורלו של הילד ושמים אותו במקום הלא נכון ועל ידי כך פוגעים בכל עתידו.

זבולון אורלב: זה לא עניין של טיפול רפואי שכתוצאה מזה הוא יקבל או לא יקבל.

זבולון אורלב: האם הוא יקבל התאמות או לא.

זבולון אורלב: האם יתנו לו עוד זמן מבחן או לא.

זבולון אורלב: ייתנו לו עוד עזרים או לא.

זבולון אורלב: למה צריך לעשות מזה עניין גדול?

זבולון אורלב: אז אומרים גם וגם.

פרופ’ אשר אור-נוי: מאחר שמדובר פה באבחון רפואי, זה לא משנה.

פרופ’ אשר אור-נוי: תראו, אנחנו הרי לא בונים חוק שבו יהיו מלכתחילה אפשרויות להרבה מאוד טעויות, שאנחנו באים ואומרים: אתה תאבחן ואתה תאבחן, טעית, לא נורא, זה בסך הכל משהו שהוא תוספת של זמן לבחינה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לגבי הרופאים.

זבולון אורלב: גם רופאים טועים.

פרופ’ אשר אור-נוי: בודאי.

פרופ’ אשר אור-נוי: לכן, אני גם רוצה שהם ייעזרו.

פרופ’ אשר אור-נוי: אני אומר שייעזרו באנשי מקצוע נוספים, כמו פסיכולוגים ואחרים שיכולים לעזור להם באבחנה.

פרופ’ אשר אור-נוי: אבל לבוא ולהפוך אבחנה רפואית ל - - -

זבולון אורלב: מי עושה את זה היום בפועל במערכת החינוך?

פרופ’ אשר אור-נוי: בבקשה, מי עושה היום את האבחון של ADHD במערכת החינוך?

פרופ’ אשר אור-נוי: רק רופאים.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה.

תמר לי: אני פסיכולוגית חינוכית מהסתדרות הפסיכולוגים.

תמר לי: היום אפשר ללמוד מהיסודי והתיכוני, ולהשליך לגבי העל תיכוני.

תמר לי: ההגדרה של הפרעת קשב וריכוז היא חד משמעית של רופאים, בדיוק כמו שנאמר כאן.

תמר לי: פסיכולוגים חינוכיים מאבחנים.

תמר לי: הגדרת הפרעת הקשב והריכוז היא חד משמעית בידי הרופאים, ברשימה שניתנה כאן קודם.

תמר לי: כך, עד עכשיו בתיכונים.

תמר לי: ככה שאין שום סיבה לשנות.

זבולון אורלב: את נקטת בשני שורשים, אמרת שהאבחונים בידי הפסיכולוגים וההגדרה בידי הרופאים.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

תמר לי: אני אסביר.

תמר לי: ההגדרה של ליקוי למידה נעשית על ידי פסיכולוגים.

תמר לי: כשיש חשד להפרעת קשב שהפסיכולוג החינוכי הרבה פעמים מאבחן, הוא מפנה כדי לקבל את הגדרת הקשב והריכוז לרופא.

תמר לי: הוא מעביר את המידע של כל האבחון שעוזר לרופא לסיים את האבחנה.

תמר לי: כך גם מרפאות בעיסוק, או כל מיני מקצועות שנוגעים בהתפתחות הילד.

תמר לי: את הגדרת הפרעת הקשב והריכוז נותן הרופא.

תמר לי: את הממצאים שעוזרים לרופא לקבל את ההחלטה נותנים הפסיכולוגים החינוכיים.

רות ברוט-מרום: על זה אנחנו מדברים.

תמר לי: זה לא או או.

תמר לי: זו תמיד הגדרה של רופא מכיוון שמדובר על הפרעה רפואית.

ימימה גולדברג: אם מדברים רק לקביעת ההתאמות וזכאויות במערכת החינוך, אני חוזרת לשאלה למה לא יהיה מאבחן דידקטי שזה עיקר עניינו, וכל הדברים האחרים שקשורים לאבחנה הרפואית וקשורים למקצועות בריאות יהיו באמת הגדרה של מאבחן לקות למידה, שענייניה יהיו בכלל לא במסגרת הזו.

ימימה גולדברג: כי מדובר פה אך ורק למתן התאמות והקלות למי שנמצא במערכת החינוך ואת זה באמת יכול לעשות בעל תואר מוסמך בחינוך בהתמחות.

ימימה גולדברג: בייחוד סעיף 4(3), שהוא פתח רחב לכל אחד להיכנס לזה, לעסוק בדברים שהם דברים רפואיים ושאין לו את ההכשרה המתאימה לכך.

ימימה גולדברג: לגבי אבחון דידקטי- אין לנו שום בעיה.

ימימה גולדברג: באמת מי שהוסמך על ידי מערכת החינוך או שרת החינוך, אין לנו שום בעיה אתו.

ימימה גולדברג: אבל מדובר פה במשהו שהוא גם שייך למערכת הבריאות ואנשי בריאות צריכים לאבחן אותו.

ימימה גולדברג: הבעיה של לקות למידה היא לא רק ילדים במערכת החינוך, היא גם מבוגרים בכלל האוכלוסייה.

ימימה גולדברג: זו בעיה שיש לה השלכות רפואיות, ואני חושבת שאין לקחת משהו שיש לו לפחות את ההתחלה הרפואית-בריאותית, ולשים אותו בידי מערכת החינוך, שאין לה את ההכשרה הנאותה.

ימימה גולדברג: לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא טוב ונכון, אבל צריך להיות מאבחן דידקטי שיש לו את ההכשרה לעשות אבחון דידקטי ולתת את ההתאמות הרלבנטיות.

רות ברוט-מרום: על הנושא של מאבחן דידקטי ומאבחון מוכר דיברנו כבר והגענו להסכמה שזה בלתי אפשרי, לא חוזרים אליה לפי דעתי.

רות ברוט-מרום: את ההגדרה שאת נתת, תמי - את אמרת את המילים.

רות ברוט-מרום: ההגדרה והאבחנה.

רות ברוט-מרום: הפסיכולוג עושה את המבחנים הקוגניטיביים.

רות ברוט-מרום: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים במפורש לומר.

תמר לי: אז לא הבנת אותי נכון, אם ככה.

רות ברוט-מרום: סליחה, זה מה שאמרת.

רות ברוט-מרום: דרך אגב, לגבי הקביעה כאילו רק הפרעת הקשב והריכוז היא עניין נוירולוגי – אנחנו הרי יודעים היום שכל הלקויות הן נוירולוגיות, והמבחנים הם כולם קוגניטיביים – אני חוזרת לעניין.

רות ברוט-מרום: החוק הזה מדבר על אבחון לצורך התאמות.

רות ברוט-מרום: אי אפשר לשלוח את הסטודנטים לשני אבחונים ולשלם פעמיים.

רות ברוט-מרום: בדרך כלל במבחנים שיוצאים מהפסיכולוגים ומאנשי החינוך שזכאים לכך, שמראים על הפרעת קשב וריכוז, הם תמיד כותבים למטה: אם אתם רוצים יותר, או אתם רוצים טיפול תרופתי, תלכו לנוירולוג, כי אי אפשר אחרת.

מרב ישראלי: אבל האם הם יכולים לקבוע באבחון חד משמעית שמדובר בהפרעת קשב וריכוז?

רות ברוט-מרום: הם יכולים לומר שיש כנראה הפרעת קשב או חשד לכך.

רות ברוט-מרום: לצורך ההתאמות זה בהחלט מספיק, ואז נגיד: אתם רוצים יותר, אתם רוצים טיפול תרופתי- תלכו לנוירולוג.

מרב ישראלי: אז זה לא נכון להגיד את זה שלעניין הפרעת הקשב והריכוז האבחון יהיה של פסיכולוג.

מרב ישראלי: זה לא נכון להגיד את זה.

מרב ישראלי: אם אתם בעצם אומרים שיש חשד אבל אתם לא יכולים לאבחן סופית שמדובר בהפרעת קשב וריכוז, הנוסח הזה הוא לא נכון.

מרב ישראלי: אין לי בעיה שגם מישהו שסובל מהפרעת קשב וריכוז לא נשלח אותו בכל מקרה לרופא, עם זה אין לי בעיה.

מרב ישראלי: אם הפסיכולוג יכול להגיד: תשמעו יש פה חשד והוא צריך התאמות, כי המבחנים הקוגניטיביים מראים על זה, אז אין לי בעיה.

מרב ישראלי: אבל אי אפשר להגיד, לאור מה שאתם אומרים, שהפסיכולוג גם מאבחן שיש פה הפרעת קשב וריכוז, ואת ההבדל בין שני הדברים.

רות ברוט-מרום: אני עכשיו חושבת בקול.

רות ברוט-מרום: לעניין חשד להפרעת קשב וריכוז, הוא יכול להיות גם רופא.

רות ברוט-מרום: האם זה יספק?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

רות ברוט-מרום: מה שאני אומרת, צריך לאפשר לאותו בעל מקצוע, קרי הפסיכולוג וכולי, לעשות את כל המבחנים, כולל אלה שיכולים להחשיד בשביל העניין הזה להפרעת קשב וריכוז.

מרב ישראלי: והאבחון שלו יספיק?

רות ברוט-מרום: לצורך ההתאמות כן.

רות ברוט-מרום: עכשיו תראי איך לנסח את זה.

רות ברוט-מרום: אין לי בעיה עם הקביעה שהאבחון הסופי שיהיה כתוב, שיש לו הפרעת קשב וריכוז, אם היא היום בידיים של רופא - - -

מרב ישראלי: זאת אומרת:

מרב ישראלי: הרופא יכול לאבחן חד משמעית שיש לו הפרעת קשב וריכוז, הפסיכולוג יכול לתת אבחון - - -

רות ברוט-מרום: שיספק להתאמות.

מרב ישראלי: אבל הוא לא ייקבע חד משמעית?

רות ברוט-מרום: הוא לא ייקבע חד משמעית.

מרב ישראלי: הוא יספיק לצורך החוק הזה.

רות ברוט-מרום: לצורך החוק הזה, כן.

זבולון אורלב: אני, על פי דברי הפתיחה שלך, מוכרח לומר ששכנעת אותי, למרות שאני מכיר אותך רק פעם שנייה, מול חבר וידיד שלי, פרופסור אור-נוי, שאני תמיד מקבל את דעתו.

זבולון אורלב: לאור דבריך בשני הקטעים האחרונים שלקחת את הדיבור, אני חוזר בי.

זבולון אורלב: את משאירה פה מקום לספק, ואני חושב שבחוק אין מקום לספק.

זבולון אורלב: לא ברור לי מה זה חשד ולא חשד.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני כן, בסופו של דבר, מקבל את דעתו.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם היושב ראש יעזור לגמור את העניין הזה.

מיכל טבקמן: אני מעמותת לשם.

מיכל טבקמן: אני רוצה לציין לצורך הדיון את הצרכנים והמתמודדים.

מיכל טבקמן: כמי שיש לה הפרעת קשב שאובחנה בגיל מבוגר, חשוב לי לשים כאן על השולחן את הנושא של המורכבות של האבחנה של הפרעת קשב בגיל מבוגר ואת העניין שרק רופא יכול לתת אבחנה בין כל ההפרעות הנלוות.

מיכל טבקמן: אני חושבת שלראות חשד להפרעת קשב לפי מבחן או מספרים – אין כאן מקום לחשד או השערות.

מיכאל מלכיאור: בסדר, קיבלנו את דעתך.

מיכל טבקמן: אני חושבת שלצורך הפרוטוקול זו הערה מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאור: היא מאוד חשובה וקיבלנו את דעתך.

מיכל טבקמן: אני רוצה להגיד שלצורך המשך דיון בוועדה חשוב לראות שיש כאן

מיכל טבקמן: אנשים ולא להתייחס בכל המשך עבודת הוועדה רק למבחנים ולמספרים.

מיכאל מלכיאור: גם בתחום הזה קיבלנו את דעתך.

יהודית אל-דור: אני ממשרד החינוך.

יהודית אל-דור: זה נכון שהיום במשרד החינוך, בנושא של הפרעות קשב וריכוז, אנחנו מקבלים חלק מהאבחנות מידי פסיכולוגים.

יהודית אל-דור: אנחנו יודעים היום, לאור ההתפתחות המאוד גדולה בנושא, שהאבחנה הזו היא אולי תנאי הכרחי אבל היא בהחלט לא מספקת.

יהודית אל-דור: האבחנה לגבי קשב וריכוז צריכה להיות בידי הפרופיציות שמופיעות כאן.

מיכאל מלכיאור: כבר קיבלנו את זה.

יהודית אל-דור: אבל הייתי מוסיפה את הנושא, את הפן הפסיכולוגי.

יהודית אל-דור: צריך להכניס את זה לקונטקסט של הפן הפסיכולוגי לגבי האבחון, לא לגבי הטיפול.

יהודית אל-דור: אני מאוד רוצה שזה יהיה במידת הצורך הפסיכולוג החינוכי.

זבולון אורלב: אנחנו באופן עקרוני לא שולחים אנשים לשני אבחונים.

אורלי בוני: אני ממשרד הבריאות.

אורלי בוני: אני רוצה להוסיף על הנאמר.

אורלי בוני: להפריד בין האבחון להתאמות זו טעות מלכתחילה, משום שיש סדרה של התאמות חד משמעית.

אורלי בוני: עריכת מבחנים וכל זה אינה מתאימה אם האבחנה היא לא נכונה.

אורלי בוני: זאת אומרת שאי אפשר להפריד בין האבחנה להתאמה.

אורלי בוני: להגיד שאנחנו ניתן את ההתאמות ואחר כך הרופא ייעשה את האבחנה, זה לא יהיה פייר.

יהודית אל-דור: זה בדיוק הפוך.

פרופ’ אשר אור-נוי: אומרים קודם הרופא המאבחן, ואחר כך אם הוא מותאם לזה הוא יכול לעשות גם את זה ואם לא.

אורלי בוני: יש קשר בין ההתאמה לאבחון, אי אפשר לאפשר את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, תודה.

פרופ’ אשר אור-נוי: אני לא הייתי רוצה להשאיר את זה כך, אלא להוסיף את המשפט שאמרת שהרופא ייעזר במידת הצורך בפסיכולוג או בגורמים אחרים.

מרב ישראלי: אז השאלה שלי היא האם רופא יכול.

מרב ישראלי: אני שואלת.

מרב ישראלי: תגידו לי איך זה קורה בשטח.

מרב ישראלי: אדם בא לרופא, הוא מבקש מהרופא: תזהה אם יש לי הפרעת קשב וריכוז ותכתוב באבחון שלך מה ההתאמות שמגיעות לי.

מרב ישראלי: האם הרופא לא יעשה את זה בלאו הכי, לשלוח להתאמות לפסיכולוג?

מרב ישראלי: כי הוא לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו, והחתימה בסוף המסמך היא שלו?

מרב ישראלי: זאת אומרת: שיקול הדעת הוא של הרופא.

מרב ישראלי: עם מי הוא מתייעץ?

מרב ישראלי: אולי לא צריך להתחיל להכניס בחוק שהוא צריך לקרוא לקלינאי תקשורת – או במקרה זה לפסיכולוג.

פרופ’ אשר אור-נוי: הרופא שירצה לעשות את זה לא יוכל לנצל את חוק בריאות ממלכתי לבצע אבחון פסיכולוגי.

פרופ’ אשר אור-נוי: במידה וזה יהיה כתוב בחוק, אז הוא יוכל לנצל את החוק כדי להשלים את האבחנה שלו.

מרב ישראלי: החוק הזה לא בא לאכוף את זה.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להוסיף פה נדבך אחד לנושא האבחון והפרעות הקשב.

גיא פינקלשטיין: זה קשור דווקא להכשרה.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להגיד משהו לפני כן שהוא חשוב לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר עכשיו, אנחנו רוצים לסיים את החוק.

גיא פינקלשטיין: אז רק נדבך.

גיא פינקלשטיין: מעניין אותי מי יאבחן, אבל יותר מעניינת אותי ההכשרה שלו.

גיא פינקלשטיין: כי ההכשרה בסופו של דבר קובעת את איכות האבחון ואת השפה האחידה.

גיא פינקלשטיין: לגבי הרופאים והפרעות הקשב – לא כתוב שהם צריכים לעבור הכשרה כמו הפסיכולוגים והמרפאים בעיסוק ואחרים שדיברנו עליהם קודם.

גיא פינקלשטיין: אני מציע, עם כל הכבוד למגדל השן הרפואי, ויש לי כבוד, בכל זאת לחייב בחוק כמו את הסקטור הנוסף שעושה אבחון ללקויי למידה, גם את הסקטור שעושה אבחון בהפרעות הקשב בהכשרה אחידה, שמשרד הבריאות אחראי לבנות אותה.

גיא פינקלשטיין: כדי שתהיה שפה אחידה, שתהיה רמה.

גיא פינקלשטיין: שייכנסו אותם מדדים פסיכולוגים שד"ר אל-דור דיברה עליהם קודם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מרב ישראלי: הפתרון הוא בסעיף קטן (ב).

גיא פינקלשטיין: אבל רק לגבי הפסיכולוגים, לא לגבי הפסיכיאטרים.

מרב ישראלי: למה?

מרב ישראלי: אין בעיה לגבי זה.

רות ברוט-מרום: אני רק רוצה להבהיר: מה שקורה בשטח בדרך כלל, הוא שאדם הולך לאבחון כללי אצל פסיכולוג או אצל איש חינוך, ובין השאר יכולים להגיד לו: יש לך כנראה בעיית קשב וריכוז וכדאי שתלך לנוירולוג.

מרב ישראלי: אבל עדיין קובעים שיש לו לקות למידה.

רות ברוט-מרום: בוודאי.

מרב ישראלי: אז אין בעיה.

רות ברוט-מרום: אני רק הייתי מבקשת שבניסוח שתחשבי עליו, כי זו המומחיות שלך, תהיה בכל זאת האפשרות שלא לחייב את הבן אדם ללכת לשני אבחונים.

מרב ישראלי: אז אני אגיד לך מה הפתרון בעיני.

מרב ישראלי: הפתרון בעיניי הוא שאם הפסיכולוג יכול להגיד: יש פה הגדרה של לקות למידה – רציתי באמת לאור התיקון שעשינו כתוצאה מהישיבה הקודמת, שהוספנו את המילה "וריכוז" – תסתכלו רגע על "לקות למידה" אולי בזה נפתור את העניין.

מרב ישראלי: אמרנו: "לקות למידה – לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים, והבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים שאינם תואמים את הצפוי בגילו של בעל הלקות ברכישת מיומנויות או בשימוש בכישורים של קשב, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה, תפקוד ניהולי או יכולות - - -".

מרב ישראלי: השאלה כאן היא האם צריך להוסיף גם פה קשב וריכוז.

רות ברוט-מרום: כן.

מרב ישראלי: או.

מרב ישראלי: קיי, אז אני מוסיפה פה.

מרב ישראלי: זה פשוט משהו שעלה.

מרב ישראלי: השאלה שלי היא כזו: הגדרה של לקות למידה היא רחבה, אתם אומרים שהרבה פעמים הדברים מעורבים, כלומר קשה לשים את האצבע במה בדיוק הלקות.

מרב ישראלי: הפסיכולוג, כשאדם בא אליו, ברוב המקרים אני משערת שהוא לא יוכל להגיד: מדובר רק בהפרעת קשב וריכוז.

מרב ישראלי: הוא יזהה לקות למידה.

מרב ישראלי: את זה אנחנו נותנים לו את האפשרות לעשות.

מרב ישראלי: מה שזה בא לפתור זה שבמקרה שאדם הלך ישירות לרופא, האבחון של הרופא יספיק.

מרב ישראלי: אני לא חושבת שיש פה בעיה אמיתית.

רות ברוט-מרום: לצורך הפרעת קשב וריכוז בלבד.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: אבל מה שאני אומרת זה שברוב המקרים בשטח יש פתרון, לדעתי, גם בנוסח הזה.

רות ברוט-מרום: מה שכתוב, זה שזה משאיר את הפרעת הקשב והריכוז בידי הרופא.

רות ברוט-מרום: מה שאני אומרת זה שאם סטודנט או מועמד מגיע לאבחון אצל פסיכולוג קליני שיש לו הכשרה וכולי, והוא מקבל חבילה של אמירות, כולל את המילה הפרעת קשב וריכוז, שלא יחויב ללכת גם לנוירולוג.

זבולון אורלב: אם היתר מספיק, זה ברור.

מיכאל מלכיאור: חתכנו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: קדימה.

מרב ישראלי: או.

מרב ישראלי: קיי, אז אני ממשיכה עם סעיף 5.

אורלי בוני: - -

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: הכוונה היא, שהפסיכולוג אפילו אם הוא מאתר חשד, עדיין יכול לקבוע שלאדם יש לקות למידה.

מרב ישראלי: לפי הכלים הפסיכולוגיים שלו.

מרב ישראלי: ההחלטה היא להוסיף ריכוז להגדרת לקות למידה.

מרב ישראלי: אני חושבת שלפסיכולוג יש את האחריות המקצועית, שאם הוא סבור שהוא חייב במקרה ספציפי לשלוח אדם לרופא, הוא ישלח.

מרב ישראלי: אם הוא יכול לתת אבחון הוא ייתן אבחון.

מרב ישראלי: אם ככה, אז אנחנו משאירים את (2) כמו שהוא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ב- 5(4)(א)(3).

מרב ישראלי: לגבי זה – ביררתם לנו איך קוראים לתואר?

מרב ישראלי: "5(4)(א)(3 הוא בעל תואר מוסמך בחינוך עם התמחות בלקויות למידה".

רות ברוט-מרום: אין לנו בעיה כי משאירים לשרה את האפשרות לקבוע עם אנשי המל"ג.

מיכאל מלכיאור: היה למשרד החינוך זמן, שבוע ימים, לבוא בדברים עם המל"ג.

מיכאל מלכיאור: יש לכם בוס משותף, תלכו לשרה שלכם ותחליטו.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל ככה דיון בוועדה.

יהודית אל-דור: אבל בדקנו.

ימימה גולדברג: אני מכבדת את מה שנאמר פה וקוראת את ההגדרה של לקות למידה, כמו שהיא מקובלת על הוועדה הזו.

ימימה גולדברג: כאשר אני קוראת את ההגדרה - - -

מיכאל מלכיאור: רגע, על מה את מדברת?

ימימה גולדברג: אני אומרת שאני קוראת את ההגדרה, אני שואלת איך אפשר לתת את האבחון בידי מי שלא הוכשר לתת מענה לגבי כל הדברים שנרשמים בהגדרה?

מרב ישראלי: אז בשביל זה יש את סעיף 5(4)(ב) שאומר שהוא מקיים דרישות שהשר קבע.

מרב ישראלי: השר יכול לקבוע דברים נוספים שהאדם הזה צריך שיהיה לו.

מרב ישראלי: כמו הכשרה, בחינות הסכמה או כל מה שהשר ייקבע שהוא צריך.

מרב ישראלי: בשביל זה יש את סעיף (ב).

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא פותחים את זה.

יעל טור כספא: אני רוצה לתת תגובה לגבי התואר.

יעל טור כספא: זו היתה ההצעה שלנו בישיבה הקודמת.

יעל טור כספא: נכון להיום, ישנן שתי תכניות: באוניברסיטת תל אביב התואר הוא תואר שני בחינוך מיוחד לתלמידים בעלי לקויות למידה.

יעל טור כספא: באוניברסיטת חיפה קוראים לזה MA בלקות למידה.

גיא פינקלשטיין: בתל אביב?

גיא פינקלשטיין: יש באוניברסיטה העברית.

קריאות: אין בתל אביב.

יהודית אל-דור: אין בתל אביב, זה לא יעזור.

יהודית אל-דור: יש בחיפה תואר שני בלקויות למידה וירושלים פתחה השנה אותו הדבר.

יהודית אל-דור: אין בתל אביב, אני מלמדת בתל אביב, לא יעזור, אין שם.

יהודית אל-דור: לכן, זה תואר שני בלקויות למידה וככה זה נקרא.

רות ברוט-מרום: אפשר למחוק בחינוך מבחינתי, שיהיה בלקויות למידה.

גיא פינקלשטיין: זה תואר מוסמך?

גיא פינקלשטיין: עם התמחות?

קריאה: זה בכל מקרה במסגרת חינוך, במחלקת לחינוך.

אורלי בוני: לא.

אורלי בוני: לא רק אנשי החינוך לומדים את זה, זה בדיוק העניין.

מרב ישראלי: השאלה היא גם, אני לא יודעת אם אנחנו צריכים, במקרה הזה, להגביל את עצמנו במילים.

מרב ישראלי: יכול להיות שיפתחו תכנית שרוצים להכניס אותה לפה.

מרב ישראלי: אני לא רוצה להכניס את זה ל-5(4)(א)(3), אם אנחנו אומרים שיש תואר מוסמך שהוא בלקות למידה ולא חשוב באיזה מסגרת.

אורלי בוני: רשאים להיכנס אליו גם מרפאים בעיסוק, גם אנשי חינוך, גם פסיכולוגים.

יהודית אל-דור: בדיוק.

יהודית אל-דור: זה תואר שני מוכר.

יהודית אל-דור: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות צמודים לתואר שבן אדם מקבל בתעודה.

מרב ישראלי: ומה התואר?

מרב ישראלי: מה כתוב שם?

יהודית אל-דור: תואר שני מוסמך בלקויות למידה.

מרב ישראלי: כך קוראים לזה?

יהודית אל-דור: כן.

רות ברוט-מרום: אנחנו מוכנים שיהיה כתוב תואר בלקויות למידה, זה אל"ף.

רות ברוט-מרום: בי"ת, בסעיף הבא יש את לשר את האפשרות - - -

מיכאל מלכיאור: רגע, באיזה סעיף?

מיכאל מלכיאור: 5(4)(א)(3)?

רות ברוט-מרום: אני אומרת שגם אם יהיה תואר חדש והוא מתאים, אז השר, בהתייעצות, יוכל לקבוע.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

זבולון אורלב: אז - הוא בעל תואר מוסמך בלקויות למידה.

רות ברוט-מרום: נכון.

מיכאל מלכיאור: הלאה.

אורלי בוני: לפני הסעיף של "תואר מוסמך", אנחנו מבקשים להוסיף, ויש על זה הסכמה עם משרד החינוך ויעידו אם לא, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת עם התמחות בלקויות למידה.

אורלי בוני: בשם המקצוע ולא באישור השר.

אורלי בוני: כי זה מה שנעשה היום בשטח, הם עושים את זה ומוכרים על ידי משרד הבריאות.

אורלי בוני: ביקשתם שנברר הסכמה, ביררנו הסכמה ואכן יש הסכמה.

רות ברוט-מרום: יש גם המל"ג.

אורלי בוני: בסדר, אז זו היתה הסכמה עם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אנחנו נכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: יש בעיה?

רות ברוט-מרום: יש בעיה עם זה.

רות ברוט-מרום: אני אומרת: זה דבר שאנחנו צריכים לברר במל"ג, אי אפשר פה במקום להגיד לי: יש הסכמה עם זה.

רות ברוט-מרום: אין הסכמה עם זה.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה?

אורלי בוני: עם משרד החינוך.

מרב ישראלי: הם אומרים שגם ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת, בעלי הכשרה מסוימת.

רות ברוט-מרום: אני רוצה לברר את זה במל"ג.

אורלי בוני: צריכים לקרוא לזה בשמו, ביקשתם שנברר את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכניס את זה ואתם תעשו את הבירור.

רות ברוט-מרום: אני מבקשת לא להכניס לפני שנברר את זה.

אורלי בוני: אבל, למה לא?

רות ברוט-מרום: מוסיפים פה טעמים חדשים.

אורלי בוני: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: שנייה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דורית מורג: מה שנאמר על ידי אנשי המקצוע שלנו זה שאין הסכמה של משרד החינוך לגבי מרפאים בעיסוק וכולי.

דורית מורג: זה לא נכון.

דורית מורג: גם בתסקיר שלנו נאמר שמי שיהיה רשאי לאבחן, זה אותו פסיכולוג.

מיכאל מלכיאור: אין את מה שהיא אומרת – את אומרת שיש הסכמה של משרד החינוך?

רות ברוט-מרום: אין הסכמה.

אורלי בוני: יש הסכמה של בעלי הכשרה שישבנו איתם.

רות ברוט-מרום: איזו הסכמה?

רות ברוט-מרום: אורלי בוני: בפרוטוקולים של משרד החינוך זה רשום.

רות ברוט-מרום: הנה, משרד החינוך לא מסכים, אז מה?

אורלי בוני: איפה אנחנו עכשיו?

מרב ישראלי: ב-5(4)(א)(3).

מרב ישראלי: הורדנו את חינוך עם התמחות.

מיכאל מלכיאור: רבותיי בואו נתרכז, סליחה, אי אפשר לנהל ככה דיון – אגב, עכשיו זה צריך להיות 5(4)(א)(4), יש פה טעות.

מיכאל מלכיאור: את זה ציינתי מזמן.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה: אני קצת נוגע בדבר כשזה נוגע למרפאים או מרפאות בעיסוק, אז אני לא יכול להשתתף בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה: נשאיר את זה כמות שהוא.

מיכאל מלכיאור: אם תגיעו להסכמה עם כולם, נשנה את זה.

מיכאל מלכיאור: אם לא תגיעו להסכמה עם כולם, תגישו הסתייגות.

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות יכול להגיש הסתייגות בנושא הזה.

אלי זרחין: אני מבקש לאשר את הנוסח כמו שהוא עכשיו ואני אתן דוגמא.

מיכאל מלכיאור: לא צריך עכשיו.

אלי זרחין: זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: למה לך לבזבז לנו את הזמן?

זבולון אורלב: סליחה, אתה רוצה שהחוק לא יעבור?

זבולון אורלב: יש עוד שעה, צריך לגמור את החוק.

זבולון אורלב: הוא ארוך.

זבולון אורלב: חבר'ה תתאפקו.

זבולון אורלב: תגלו ריסון.

זבולון אורלב: באמת.

מרב ישראלי: ההחלטה של חברי הכנסת, לאור הדיון שהיה פה – וזו הכרעה שלהם כי הם אלה שמחליטים מה יהיה בחוק – היא שסעיפים (3) ו-(4) יישארו כמו שהם.

מרב ישראלי: זו ההכרעה של הוועדה.

מרב ישראלי: אם יש משרד או שר שמעוניין לשנות את הנוסח בחוק, הוא צריך להגיש הסתייגות בכתב אלינו, שהוא מעוניין, בפסקה (3), להכניס תואר או תארים שהוא רוצה.

מרב ישראלי: אם המליאה תקבל את זה, היא תקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, אני עוד אומר לכם:

מיכאל מלכיאור: אם אתם תביאו הסכמה בכתב עם משרד החינוך והמל"ג, אנחנו נכניס את זה בלי שנעשה הצבעה נוספת, כי אני מאוד רוצה לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: קדימה.

מרב ישראלי: סעיף (5)(4)(א)(4): "(4) הוא בעל תואר מוסמך אשר השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם המועצה להשכלה גבוהה, הכיר בו כתואר מתאים לצורך הכרה בו כמאבחן מוכר;" צריך לקרוא את זה ביחד עם 5(4)(ב).

מרב ישראלי: "(ב) הוא מקיים דרישות שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ועם המועצה להשכלה גבוהה, לעניין הכשרה, לרבות הכשרה מעשית, השתלמות ובחינות הסכמה, בכל הקשור לאבחון לקויות למידה; דרישות לפי פסקה זו יכול שייקבעו לסוגי תארים אקדמיים וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות, ותכניהם וסוג הבחינות ויכול שייקבעו רק לחלק מבעלי ההכשרה לפי פסקת משנה (א)".

מרב ישראלי: על החלק האחרון החלטנו בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: זה לא מנוסח בדיוק, אבל זה הרעיון.

גיא פינקלשטיין: זה כולל הפרעת קשב, אבחון לקויות למידה?

זבולון אורלב: כן.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: חוזרים להגדרות.

מרב ישראלי: הגענו להגדרה של מוסד על תיכוני: "מוסד על תיכוני - מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; מוסד שקיבל היתר או אישור לפי סעיף21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סיעף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; מוסד שקיבל רישיון לפי סעיפים 25ג ו-25ד - - -" – אלו כל המוסדות כולל השלוחות הזרות שהמל"ג אחראית עליהם, בדרך זו או אחרת.

מרב ישראלי: "מוסד על-תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית".

מרב ישראלי: זה לקוח מחוק שיוון זכויות אנשים עם מוגבלות ויש פה תוספת שהיא לצורך החוק הזה, שעליה לא הכרענו בישיבה הקודמת: "[למעט מוסד שאינו מכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או שאינו מעניק השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין];" הכוונה כאן היתה להחריג את המוסדות ואת המסלולים בתוך מוסדות שהם לצורך לימוד גרידא.

מרב ישראלי: אני משערת שבעיקר הכוונה היא לישיבות.

רות ברוט-מרום: לימוד רקע, הכוונה שלא לצורך תואר?

מרב ישראלי: לא לצורך תואר, בחינה, אישור מקצועי או תעודה כלשהי.

מרב ישראלי: לימוד לצורך לימוד.

אמיל מלול: בסעיף (5), נכון שדנו בזה בעבר והדיון נדחה להיום.

אמיל מלול: היה צריך לפרט מהי המשמעות של מוסד על תיכוני.

אמיל מלול: אני מזכיר שאחת מהבעיות היא שהתייחסנו למוסד על תיכוני שתנאי הקבלה בו הם בוגרי תיכון, אבל מכיוון שבהצעת החוק הנוכחית הייתה כוונה לפתוח את הדיון גם למוסדות שאינם מקבילים למועצה להשכלה גבוהה ושתנאי הקבלה בהם הם לא 12 שנות לימוד, אז פה צריך לפרט בצורה יותר מדויקת גם את המכינות וגם את המוסדות להכשרה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: למה צריך לפרט?

מיכאל מלכיאור: כתוב מוסד על תיכוני.

מרב ישראלי: הוא אומר שלא על תיכוני, כי יש שלא גמרו תיכון.

אמיל מלול: עלול להיווצר מצב שמי שלא מציג תעודה של סיום תיכון, אז כאילו לא מגיעות לו כל ההטבות.

מרב ישראלי: העניין הוא שזה חל על המוסד, לא על התלמיד.

זבולון אורלב: הבנתי שמוסד על תיכוני הוא הגדרה גילאית ולאו דווקא שתלמידיו צריכים להיות בוגרי תיכון.

זבולון אורלב: זה עניין משפטי.

מרב ישראלי: דיברתי עם משרד התמ"ת על העניין הזה.

מרב ישראלי: ההתלבטות היא כזו: לא הייתה מניעה, אני חושבת, להכניס שהכוונה היא לפעול על פי מה שזה.

מרב ישראלי: אבל מכיוון שלקחנו את ההגדרה הזאת מחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, ברגע שניצור את ההבחנה הזו בחקיקה אני לא יודעת מה זה יגיד לגבי המוסדות שם.

מרב ישראלי: אני חושבת שגם שם הכוונה הייתה גם למוסדות כאלה.

זבולון אורלב: תשאיר את זה ככה, זה מובן מאליו, זה חל על המוסד.

אמיל מלול: המושג של השכלה מקצועית זה מושג לא מקובל.

אמיל מלול: או שזאת הכשרה מקצועית, או שמדברים על מוסדות להשלמת השכלה.

אמיל מלול: לערבב את שני המושגים ביחד זה די אבסורד.

זבולון אורלב: אתה צודק בהערה שלך, אבל השאלה היא משפטית, האם השכלה כוללת גם הכשרה מקצועית, כן או לא.

זבולון אורלב: אנחנו בוודאי רוצים לכלול את המוסדות להכשרה.

אמיל מלול: אני רוצה להחיל את הנקודה הזו מבחינת האוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לשכנע פה.

מיכאל מלכיאור: הצלחת ואנחנו משוכנעים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מחפשים את הפיתרון.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: מוסד על תיכוני להכשרה ו/או להשכלה מקצועית.

מרב ישראלי: אנחנו תכף נגיע להתאמה בין החוק הזה לחוק שיוויון.

זבולון אורלב: אני מציע ב-(5): מוסד על תיכוני להכשרה ו/או להשכלה מקצועית טכנית, תורנית וכולי.

מרים גראזי-רוזנבאום: אני היועצת המשפטית של האגף למוסדות תורניים במשרד החינוך.

מרים גראזי-רוזנבאום: רציתי רק לדייק לגבי ההגדרה, בשביל שנחריג את הישיבות בצורה מדויקת.

מרים גראזי-רוזנבאום: מוסד על תיכוני, כמו שאמרנו, להכשרה והשכלה מקצועית תורנית או דתית.

מרים גראזי-רוזנבאום: קודם כל, אני מציעה שזה יהיה על דרך החיוב: המכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או מעניק השכלה מוכרת.

מרים גראזי-רוזנבאום: עכשיו אני מציעה שלמען הדיוק יהיה כתוב: המכשיר את תלמידיו ומקיים בחינות לקראת בחינות ממשלתיות, כדי שלא יהיה לנו ספק לגבי כוללים, שבחלקם - - -

זבולון אורלב: אולי הוא לא מקיים בחינות.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: יכול להיות שהתלמיד מוכשר ובסוף הוא מחליט לא לגשת לבחינה.

מרב ישראלי: לא זו הכוונה.

מרים גראזי-רוזנבאום: מי שלומד בישיבה ורוצה להיבחן אחר כך לבגרות, הבחינה היא לגמרי מנותקת מהמוסד, אין שום קשר.

מרים גראזי-רוזנבאום: אם הכוונה היא שהוא לא מכשיר אז אין לנו בעיה.

מרב ישראלי: הכוונה היא שזה יחול גם על כאלה שמכשירים והבחינות לא נעשות במוסד.

מרב ישראלי: כמו הרבנות והדיינות.

מרים גראזי-רוזנבאום: זה בדיוק מה שאמר עכשיו חבר הכנסת אורלב.

מרים גראזי-רוזנבאום: שהמוסד בעצם לא מכשיר את התלמיד לבחינה במובן הזה.

מרב ישראלי: לדעתי, הוא כן מכשיר.

מיכאל מלכיאור: הוא בוודאי מכשיר ובוודאי צריך לכלול אותם, הם צריכם לקבל את אותם הדברים.

מרים גראזי-רוזנבאום: זה, אגב, לקוח מאיזה תקנות או משהו שלכם.

מרב ישראלי: יש תלמיד שיכול להחליט שבשלב מסוים הוא מוכן להיבחן בחינה מסוימת ברבנות.

זבולון אורלב: מה הבעיה בשבילך שאם יש כולל, ואין שם בחינות כניסה אבל - - -

דורית מורג: איך נדע מתי הוא מכשיר ומתי הוא לא מכשיר?

מרב ישראלי: יש לו מסלול שהוא מלמד לקראת בחינות לרבנות ולדיינות.

דורית מורג: אם ככה, אז זה צריך לכלול רק את המסלול.

מרים גראזי-רוזנבאום: צריך להבין שאופי הלימודים במסלול הזה, הוא אותו אופי לימודים עצמאי של חברותא בבית מדרש, אין שיעורים פרונטליים, או בחינות.

מיכאל מלכיאור: זה ממש לא נכון.

מיכאל מלכיאור: בכל הכוללים יש שיעורים פרונטליים, ברובם יש גם בחינות.

מיכאל מלכיאור: הם מכשירים.

מיכאל מלכיאור: אלו תוכניות שלמות ומסלולים שלמים שמכשירים לבחינות הללו.

מיכאל מלכיאור: במובהק.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על איפה שיושב תלמיד בודד ולומד עם חברותא, שזו לא התוכנית.

מיכאל מלכיאור: למשל, בכל ישיבות ההסדר יש תכניות כאלו, בהרבה מאוד משיבות הקדם יש תכניות כאלו.

מיכאל מלכיאור: חד משמעית.

מרים גראזי-רוזנבאום: אני רוצה גם להדגיש שקודמי בתפקיד, עורך דין ישראל פת, היה פה לפני שנתיים, בראשות הוועדה הזו ישבה חברת הכנסת פינקלשטיין, והוסכם אז אחרי שהוא שכנע, שהנושא של הישיבות ולימוד תורה לשמה לא רלוונטי לחוק הזה.

מרים גראזי-רוזנבאום: אנחנו רוצים להבהיר: מה שנקרא תוכנית הכשרה לדיינות – גם שם זה לימוד עצמי.

מרים גראזי-רוזנבאום: לבוא ולדרוש מכל המסלולים האלה את ההתאמות של החוק אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אם אלה התאמות לא רלוונטיות, אז הן לא רלוונטיות.

מיכאל מלכיאור: אבל במידה והן כן רלוונטיות, אז גם התלמידים האלה צריכים אותם.

מיכאל מלכיאור: אם מדובר למשל על התאמה במבחן.

מרים גראזי-רוזנבאום: אבל המבחן הוא לא אצלנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא משנה, אבל מי שנותן את המבחן.

זבולון אורלב: למה את רוצה לחסום את האפשרות שדיין יהיה איש דיסלקטי?

מרים גראזי-רוזנבאום: חס וחלילה.

זבולון אורלב: אם לא תהיה לו התאמה בכולל הוא לא יהיה דיין.

זבולון אורלב: למה הוא יכול ל היות שופט?

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא הולך ללמוד משפטים אז יעשו לו התאמות, אבל אם הוא הולך להיות דיין אז לא יעשו לו?

מרים גראזי-רוזנבאום: למה לא יעשו לו?

מרים גראזי-רוזנבאום: החברותא שלו צריכה להתאים לו.

מרים גראזי-רוזנבאום: יש לזה גם השלכה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אם לדוגמא הוא צריך מחשב לצורך הלימודים, לדוגמא, מחשב עוזר לו, הוא עיוור הוא צריך ברייל.

מרים גראזי-רוזנבאום: יכול להיות.

מרים גראזי-רוזנבאום: אז יש לזה השלכה תקציבית.

מרב ישראלי: הנוסח הזה, כפי שהיה פה – והכוונה של הוועדה היתה ברורה – הוא שהוא יחול בפירוש על המסלולים של הדיינות והרבנות, והממשלה ידעה את זה כשהיא אישרה את ההסכמה שלה לחוק הזה.

מרב ישראלי: השאלה היתה רק לגבי הישיבות שלא מקיימות את המסלולים האלה.

מיכאל מלכיאור: בדיוק, והם בודדים שלומדים לא בתכנית כזו, אז זה לא יכלול אותם.

דורית מורג: אם ככה אפשר אולי לייחד את זה לא רק למוסד, אלא למסלול.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את ההערה שלך.

מיכל טבקמן: אנחנו מתנגדים להחרגה הזו, אנחנו רואים את הנושא של ההתאמות והחוק ברוח השיוויון כנגישות.

מיכל טבקמן: אנחנו מבקשים שכל מסגרת שלא רוצה לתת את ההתאמות האלה, חובת ההוכחה היא עליה באמצעות הסייגים של נטל כבד מידי או פגיעה מהותית במקצוע.

מיכל טבקמן: צריכים להוריד את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: לא בגלל הישיבות.

גיא פינקלשטיין: יש היום הכשרות מקצועיות רחבות מאוד לכל מיני גופי גדולים.

גיא פינקלשטיין: לדוגמא, חברת רכב גדולה שאני לא אגיד את שמה מקיימת מכללה שלמה בתוכה.

גיא פינקלשטיין: המכללה הזו היא לצורך דירוג מקצועי ולצורך התקדמות מקצועית של אנשים בטיפול במנוע של סוג מכונית יוקרתית.

גיא פינקלשטיין: אני אומר דוגמא מאתמול שהגיעה אלי.

גיא פינקלשטיין: בא בן אדם והוא לא מצליח להבין את החומר, הוא מכונאי מעולה שבקלות יכול לעבור, אבל הוא צריך שיקריאו לו את החומר.

מרב ישראלי: זה לא למען חינוך ממשלתי.

גיא פינקלשטיין: זה לא ממשלתי.

גיא פינקלשטיין: זה משהו פנימי.

גיא פינקלשטיין: זו מכללה אמיתית עם מאתיים או שלוש מאות שעות לימוד.

גיא פינקלשטיין: אפשר לקבוע סך שעות.

גיא פינקלשטיין: אפשר להגיד שפחות מעשרים שעות זו לא הכשרה.

מרב ישראלי: איזו מין תעודה זו אם היא לא מוכרת על ידי אף אחד?

גיא פינקלשטיין: היא מוכרת על ידי אותו גוף שנותן לו קידום בשכר וקידום מקצועי.

מרב ישראלי: עכשיו כל גוף שיקים לו איזה משהו פנימי כזה אנחנו ניתן לו?

זבולון אורלב: גיא, אני חושב שאתה צודק, אבל יש לי מחשבה שנצטרך לעשות תיקון לחוק אחרי שהוא יושלם.

זבולון אורלב: אתה נכנס פה לנושא חדש.

זבולון אורלב: קודם כל אמרתי שאתה צודק, אבל מה שאתה אומר עכשיו זה עוד ישיבה או שתי ישיבות של שלוש שעות.

מיכאל מלכיאור: אני גם אומר לך: אם אנחנו פותחים נושאים חדשים, אז גם להתחיל עם כל ממשלה מחדש יצטרכו הסכמה מחדש לכל הדבר.

מיכאל מלכיאור: לא נכון לעשות את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: על אף שעניינית יש פה בעיה שלא טופלה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אבל רק לצורך הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דארין יעקוב: אני רוצה להגיד שהמילה הכשרה במקום השכלה - - -

אבישי פדהצור: לא במקום.

אבישי פדהצור: תוספת.

אבישי פדהצור: הכשרה ו/או השכלה.

דארין יעקוב: אני מציעה להישאר באותו נוסח שיש בחוק השוויון על מנת ליצור אחידות.

דארין יעקוב: כמובן שאפשר בחוק הספציפי לצמצם את ההגדרה שיש בחוק השוויון.

דארין יעקוב: אבל הרישא של ההגדרה, אני מציעה שתהיה אותו דבר.

דארין יעקוב: (10:12: היו"ר – זבולון אורלב) המושג השכלה מקצועית, הכוונה למילה השכלה.

דארין יעקוב: אני מציעה שהיא תישאר.

זבולון אורלב: היא תישאר.

זבולון אורלב: מוסד על תיכוני להשכלה או להכשרה טכנית, תורנית וכולי.

דארין יעקוב: זו ההצעה שלי, לא להוסיף כלום.

דארין יעקוב: להשאיר את זה באותו נוסח שיש בחוק השיוויון.

זבולון אורלב: אבל אז איך זה מכסה את כוונתנו?

זבולון אורלב: זה יכסה גם את המוסדות להכשרה מקצועית שלא סיימו תיכון.

דארין יעקוב: ההצעה היא להפסיק פה את הדיון מעבר לחוק השוויון?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן הערתך לא מתקבלת.

זבולון אורלב: רבותיי, יש למישהו עוד הערה ל(5)?

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

ערן תמיר: אם רוצים לשמור על אחידות מול חוק השוויון - - -

זבולון אורלב: לא רוצים לשמור.

זבולון אורלב: מה עוד יש לך להגיד?

ערן תמיר: השאלה היא מה קורה עם מוסדות שנותנים הכשרה שהיא הכשרה לחיים, כמו למשל בתי ספר לאומנות או בתי ספר לתיאטרון.

זבולון אורלב: הוא מקבל תעודה בסוף?

מרב ישראלי: שמוכרת על ידי משרד החינוך?

ערן תמיר: אני בכלל לא בטוח, בחלקם לא.

ערן תמיר: או למשל מוסדות שמעבירים הכשרות להדרכה או להנחיה של קבוצות.

ערן תמיר: אלה מוסדות שנמצאים על התפר.

זבולון אורלב: זו ההערה שהייתה לגיא, והחלטנו לא להוסיף כרגע על מוסדות שצריכים תעודות ממשלתיות, לצורך העניין.

זבולון אורלב: זה חוק אחר לגמרי.

מרב ישראלי: צריך להדגיש שאם חוק שוויון הזדמנויות חל עליהם היום, הוא ימשיך לחול עליהם.

מרב ישראלי: (10:15: היו"ר – מיכאל מלכיאור)

אבישי פדהצור: לחידוד תשומת הלב – סעיף קטן (5) בנוסחו היום חל, להבנתי, גם על מוסדות שהם מוסדות פרטיים במובהק שאין להם שום זיקה למדינה.

אבישי פדהצור: כי אחד התנאים, אני מבין היטב, הוא שזה מוסד שמכין או מכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות.

אבישי פדהצור: יש לנו שורה ארוכה של מקצועות שמוסדרים על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: הוא חל גם על מכללות פרטיות לחלוטין.

אבישי פדהצור: הוא צריך להיות לנו בתודעה לפחות לעניין הוראות המעבר, כי יכול להיות ששם, בגלל שמדובר על גופים שהם פרטיים במובהק - - -

זבולון אורלב: נדבר על זה בהוראות המעבר.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש סגרנו את סעיף 1(5).

אורית להב: אני רוצה להתייחס למקומות האלה שדורשים את ההכשרה, שכן חלק מההתאמות שלהם זו דווקא איזושהי התאמה סביבתית, כמו אגרונומיה או משהו כזה, שאלה התאמות שמרפאים בעיסוק מקנים.

זבולון אורלב: מה ההערה שלך לנוסח?

אורית להב: אני אומרת שגם כאן

אורית להב: מרפאים בעיסוק צריכים להיות מעורבים בנושא ההתאמות.

זבולון אורלב: לא הבנתי שום דבר.

זבולון אורלב: מה ההערה שלך לנוסח, איזו מילה את רוצה לשנות?

אורית להב: אני לא רוצה לשנות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סיימנו את הסעיף.

מרב ישראלי: או.

מרב ישראלי: קי אז אנחנו מורידים את הסוגריים והוספנו: להכשרה או להשכלה.

מרים גראזי-רוזנבאום: דיברנו על מסלול ייעודי.

זבולון אורלב: כן, את זה נתקן.

מרב ישראלי: לזה צריך לעשות ניסוח, מסלול – אז רק המסלול.

מרב ישראלי: מכינה קדם אקדמית או מכינה קדם הנדסאית זה סעיף (6).

מרב ישראלי: עכשיו: "'פסיכולוג חינוכי' – פסיכולוג חינוכי מומחה לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977 (להלן חוק הפסיכולוגים);

ימימה גולדברג: דיברנו על זה שאנחנו מוחקים את הפסיכולוג החינוכי.

מרב ישראלי: כן, אנחנו מוחקים את הפסיכולוג החינוכי.

ערן תמיר: הכוונה היא למכינות שמסועפות למוסדות אקדמיים, או כל מוסד שמכין לשנת לימודים אקדמית?

מרב ישראלי: כפי שזה מנוסח כרגע זה חל על הכול.

מרב ישראלי: כל מכינה לאקדמיה או בית ספר להנדסאים.

ערן תמיר: נניח מוסד כמו לחמן?

מרב ישראלי: זה נחשב למכינה?

ערן תמיר: לא יודע.

גיא פינקלשטיין: כן.

גיא פינקלשטיין: הוא מכין לבחינות ממשלתיות.

מרב ישראלי: השאלה של ערן היא, האם (6) נכנס ל-(5) בלאו הכי ואפשר לוותר עליו?

אמיל מלול: אפשר להרחיב את סעיף (6) ולרשום: מכינה שמכינה למוסד על תיכוני, כאמור, לרבות מכינה קדם אקדמאית וקדם הנדסאית.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה מכינה שמכינה למוסד אקדמי.

אמיל מלול: כל המוסדות שמכינים להשלמת השכלה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה.

אמיל מלול: יש גם אצלנו קורסים להכשרה מקצועית.

זבולון אורלב: זה נכנס ל-(5), מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: למה מחפשים לסבך.

אמיל מלול: מרגע שיש למכינה פירוט, זה מוציא את שאר המכינות.

זבולון אורלב: אז יש לך את (5).

מרב ישראלי: אנחנו הוספנו את (6) שהוא לא נכלל ב-(5), ודרך אגב בחוק שוויון יש לקונה בעניין הזה.

ערן תמיר: את צודקת.

ערן תמיר: נכון.

ערן תמיר: אני שואל אם זה חל, למשל, על בתי ספר לפסיכומטרי.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: הכוונה היא – לא.

מרב ישראלי: במכינה הכוונה היא למערכת לימודים שיש בה שנת לימודים, לא קורס שאתה לוקח לאיזה מקום.

מרב ישראלי: אולי צריך לחדד את הניסוח.

מרב ישראלי: אני אגיד למה התכוונו.

מרב ישראלי: למה שהיום בז'רגון הרגיל קוראים לו מכינה.

מרב ישראלי: אדם נכנס לשנת לימודים שמכינה אותו לקראת לימודים אקדמיים או בית ספר להנדסאים.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף: מכינה שמשך הלימודים בה הוא לפחות שנה.

פפי יקירביץ': אני מתכוונת גם לאותם המכינות שהן חלק מאוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה.

פפי יקירביץ': בהמשך של החוק יש הבחנה בין אותן הקטגוריות של מוסדות שיש בהם התייחסות למל"ג ובין גורמים אחרים.

פפי יקירביץ': צריך פשוט לעשות את ההבחנה גם פה.

פפי יקירביץ': כי מכינות שהן חלק מאוניברסיטאות, אז הן בעצם תחת הפיקוח הזה.

מרב ישראלי: אז כשנגיע לשם תגידי את זה.

זבולון אורלב: שם תעירי את ההערה שלך.

זבולון אורלב: הלאה.

מרב ישראלי: זה נכון להוסיף שם שמשך הלימודים בה הוא לפחות שנת לימודים אחת?

זבולון אורלב: כן.

ערן תמיר: אם זה סימסטר?

קריאה: אם זה סימסטר קיץ?

זבולון אורלב: יש כזו מציאות?

פפי יקירביץ': יש כזה דבר.

קריאה: אבל למה חשוב לסייג?

זבולון אורלב: כדי להוציא כל מיני קורסים.

מרב ישראלי: הכוונה היא לא לקורס הכנה לפסיכומטרי.

מרב ישראלי: השאלה היא אם המילה מכינה היא מספיק ברורה?

זבולון אורלב: היא לא מספיק ברורה.

זבולון אורלב: אני כן הייתי מסייג את זה, צריך לפחות מחצית שנת לימודים.

זבולון אורלב: יש סימסטר קיץ של מכינה?

גיא פינקלשטיין: כן, באוניברסיטאות יש סימסטר קיץ.

רות ברוט-מרום: רק סימסטר קיץ?

גיא פינקלשטיין: המכינות האלה הן גם לפעמים כרטיס כניסה, לדוגמא בהנדסה.

זבולון אורלב: אז תגיד שיש לך לפחות מחצית שנת לימודים.

זבולון אורלב: זה סימסטר.

גיא פינקלשטיין: יש סימסטר קיץ.

גיא פינקלשטיין: לדוגמא אם באים לעשות הכנה ללימודי הכנה, הם לומדים שני מקצועות והם חלק מהמוסד.

זבולון אורלב: מה המונח בעברית של סימסטר?

מרב ישראלי: המילה מכינה יש לה את המשמעות, לדעתי, שמוציאה את הדברים כמו קורס הכנה לפסיכומטרי או דברים כאלה.

גיא פינקלשטיין: לדעתי גם נמצאת בחוק מכינה אם נבדוק את זה.

גיא פינקלשטיין: יש את החוק שמדבר גם על מכינות.

זבולון אורלב: תשאירי את זה ככה.

זבולון אורלב: פסיכולוג חינוכי אנחנו מוחקים, פסיכולוג מומחה - - -

קריאה: שעבר הכשרה ייעודית.

מרב ישראלי: האמת היא שלקחתי את זה מאיזה חוק, אנחנו נבדוק ניסוחית איך להגיד את זה.

מרב ישראלי: פסיכולוג חינוכי נמחק.

מרב ישראלי: "רופא מומחה- רופא שהוא בעל תואר מומחה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש] התשל"ז-1976".

מרב ישראלי: – שאלה התקנות של המומחיות.

מרב ישראלי: "תלמיד- מי שלומד במוסד על תיכוני - - -" – כאן זה תיקון שנעשה בעקבות הישיבה הקודמת, והכוונה היא רק לתלמיד.

מרב ישראלי: יכול להיות שאנחנו לא צריכים את זה כתוספת.

מרב ישראלי: אני חושבת שאם נגיד במדויק את הגדרת המוסד לצורך החוק, כולל מסלול, אפשר יהיה להוריד את הסיפא, כי זה רק מי שלומד במסגרת שנכנסת לעל תיכונית.

מרב ישראלי: אז אני מוחקת את הסוף, בסדר?

מיכאל מלכיאור: טוב.

מרב ישראלי: "השר- שר החינוך".

מרב ישראלי: ויש הערה נכונה, אני חושבת, להכניס הגדרה של מועמד.

מרב ישראלי: נעשה כמו שעשינו בחוק זכויות הסטודנט.

מרב ישראלי: אנחנו מכניסים הגדרה של מועמד כי גם למועמדים יש זכויות לפי החוק הזה.

מרב ישראלי: מועמד לקבלה ללימודים במוסד.

רות ברוט-מרום: מה זה מועמד?

רות ברוט-מרום: זה לא נראה לי חשוב, אבל מה זה מועמד?

מרב ישראלי: זו בדיוק השאלה.

רות ברוט-מרום: אני לא בטוחה שזה – זאת אומרת, אין לי שום התנגדות לזה.

מרב ישראלי: לקחתי את זה מחוק זכויות הסטודנט.

זבולון אורלב: רות, החוג לפילוסופיה לא פה.

זבולון אורלב: עזבי.

מרב ישראלי: סעיף 2, זה בעמוד 2 למטה, התאמות.

מרב ישראלי: התאמות 2. (א) מועמד לקבלה למוסד על-תיכוני שהוא אדם עם לקות למידה, זכאי להתאמות בהליך הקבלה למוסד על-תיכוני, לפי הוראות חוק זה - - -".

מרב ישראלי: עכשיו, יש פה את השאלה של ההתאמה לפסיכומטרי שזה בעצם נעשה לא במוסד עצמו, אלא במקום חיצוני למוסד.

קריאה: אני רוצה להעיר לעניין הזה שאפשר להשאיר את זה כמו שזה, כי כתוב ל"התאמות בהליך הקבלה למוסד, לכן ברור מה זה.

זבולון אורלב: נכון.

מרב ישראלי: זה לא מדויק, אני מבינה מה את אומרת, אבל לא סתם העליתי את השאלה.

מרב ישראלי: בעיקרון כל הוראות החוק חלות על המוסד, גם השרים קובעים מה ההתאמות שצריכות להיות במוסד, גם המוסד צריך להוציא את הכללים לגבי מה שהוא צריך לעשות.

מרב ישראלי: כאן מספר מוסדות בעצם הוציאו את הליך הקבלה לגוף שהוא חיצוני לגמרי ושהחוק לא חל עליו כרגע.

מרב ישראלי: לכן נכון שהמוסד כאילו מחויב לתת למועמד התאמות, אבל חסר לי הקשר, הזיקה, עם המוסד – במקרה הזה המרכז לבחינות והערכה, אבל אלה יכולים להיות עוד מוסדות – ואיך אני מחייבת את המוסד בעצם לדווח למרכז.

זבולון אורלב: אני חושב שהתשובה פשוטה: המרכז עושה את זה בשם האוניברסיטאות, למען האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: מלכתחילה האוניברסיטאות היו צריכות לעשות את זה.

זבולון אורלב: אבל כן, מסיבות התייעלות שלהם וחיסכון שלהם החליטו שמישהו ייעשה את זה עבורם במרוכז.

זבולון אורלב: לכן, לדעתי, אין שום הבחנה בין המרכז לבין האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ': האסיפה הכללית של המרכז להערכה, זה ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ': זה גוף משפטי לגמרי.

פפי יקירביץ': הליך הקבלה – זה לא מדויק מה שאמרת – הליך הקבלה הוא בידי האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ': זה שמישהו בא עם פסיכומטרי זה לא אומר שהוא מתקבל.

פפי יקירביץ': הקביעה איך הליך הקבלה נעשה, מה המשקל שנותנים לפסיכומטרי ומה המשקל שנותנים לתעודת הבגרות - - -

מרב ישראלי: אבל אם אנחנו רוצים התאמה בפסיכומטרי?

פפי יקירביץ': התאמה בפסיכומטרי זה לא אנחנו.

פפי יקירביץ': תלמיד יכול לגשת לעשות את הפסיכומטרי אם בא לו לעשות את הפסיכומטרי, זה לא שאנחנו שולחים אותו לעשות את הפסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: למה, מי עושה את הפסיכומטרי?

פפי יקירביץ': המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

מיכאל מלכיאור: מי זה המרכז הזה?

פפי יקירביץ': המרכז זו עמותה נפרדת, זה גוף משפטי נפרד, אדוני, אין לו בעלים.

רות ברוט-מרום: זה לא רק המרכזי הארצי, יש גופים אחרים.

זבולון אורלב: בין אם המבחנים נעשים על ידו, או בין אם המבחנים נעשים על ידי מי מטעמו?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסים לבעיה של הבגרות.

רות ברוט-מרום: זה לא כדאי.

רות ברוט-מרום: הבגרות היא גם הליך קבלה.

מיכאל מלכיאור: זה נדרש על ידי האוניברסיטאות.

רות ברוט-מרום: לכן אני אומרת לא לגעת.

רות ברוט-מרום: להוריד את הסעיף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להוציא את כל העניין הזה מהחוק, כי זה חלק גדול ממהות החוק.

מיכאל מלכיאור: כל מי שמועמד להשכלה גבוהה שזקוק לעזרה בפסיכומטרי או כל דבר אחר, לא רוצים להוציא את זה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אנחנו רוצים לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים לטפל פה בבגרויות בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים למצוא פיתרון לניסוח פה כדי שזה יכלול גם את המבחנים האלה.

מיכאל מלכיאור: פרופסור פויירשטיין הגיע אלינו, נשמע אותו.

ראובן פויירשטיין: אני מרגיש כאילו מי שבא לתקוע שופר אחרי שהמשיח הגיע.

ראובן פויירשטיין: יש לי הרבה מאד הערות ואני לא אגיד אותן, כיוון שכאן מדובר בניסיון לסיים את הדבר הזה.

ראובן פויירשטיין: אני רק רוצה להזכיר דווקא בסעיף הזה, שאנחנו ארץ קולטת.

ראובן פויירשטיין: אנשים בעלי התנהגות שונה ובעלי גישה שונה למבחנים, בעלי תוצאות שונות, שאינם מגלים למעשה את יכולתם האמיתית, והבעיה היא איך לא לעשות את האי צדק הגדול לאותם אנשים שבעמדם בפני מבחנים כאלה הם עשויים להיכשל, מבלי להיות לוקים, מבלי להיות בעלי לקות למידה ומבלי להיות בעלי רמה שכלית נמוכה, אבל פשוט עמידתם בפני מבחנים כאלה יוצרת תהליך שמוביל לכישלון.

ראובן פויירשטיין: קחו את זה, רבותיי, בחשבון.

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי נושא כבד מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהחוק הזה יכול לענות על הצורך הזה.

מיכאל מלכיאור: בזה אנחנו נצטרך לדון הרבה יותר לעומק בכל תהליך הפסיכומטריה.

מיכאל מלכיאור: אלו דברים שאנו דנים בהם מידי פעם, גם בוועדה זו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם תופסים מרובה בנושא החשוב הזה – בוודאי ובוודאי, אנו מדינה קולטת בכל המובנים.

מיכאל מלכיאור: מדינה רב תרבותית עם עליה ובני מיעוטים, ואנחנו, הרבה מאוד אנשים רוצים לכלול כאן.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול למתוח את זה עכשיו, כי זה נושא רחב.

פרופ’ אשר אור-נוי: אני חושב שאם אנחנו קוראים ברצף את 2(א) ואת 2(ב), כל מה שמופיע במודגש מיותר.

פרופ’ אשר אור-נוי: הוא, מועמד לקבלה במוסד, יקבל התאמות לתהליך הקבלה, יקבל התאמות בתהליך הלימודים.

מרב ישראלי: ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – זה לא המוסד, זה משהו אחר.

מרב ישראלי: אבל המוסד, כמוסד, לא יכול להכריח את המרכז הארצי לבחינות והערכה לעשות התאמות.

מרב ישראלי: האוניברסיטה העברית כאוניברסיטה עברית.

פפי יקירביץ': אבל אם כתוב בחוק?

רות ברוט-מרום: אבל כתוב בחוק שהוא זכאי להתאמות בהליך הקבלה, לפי דעתי זה כולל.

זבולון אורלב: אז הייתי אומר: למעט בחינות הבגרות.

יהודית גידלי: אבל גם הפסיכומטרי.

ג'מאל זחאלקה: הבגרות עומדת בפני עצמה, היא לא חלק מהליכי הקבלה לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטה מסתמכת עליה בקבלה.

ג'מאל זחאלקה: הפסיכומטרי הוא בחינה לשם קבלה לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל.

ג'מאל זחאלקה: הפסיכומטרי הוא בחינה שנעשית בהליך הקבלה.

ג'מאל זחאלקה: הבגרות הוא לא לצורך קבלה.

גיא פינקלשטיין: הוא לא לצורך קבלה.

גיא פינקלשטיין: אני מסכים אתך.

ג'מאל זחאלקה: זה ייעשה את ההבחנה הברורה בין תעודת בגרות שעושים שהיא עומדת בפני עצמה, ובין הליך הקבלה באוניברסיטה שכולל את פסיכומטרי.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת תעודת הבגרות הוא צריך רק לקחת את התעודה ולמסור אותה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנו מסכימים על בגרות – מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא פוטר את נושא המוסד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שואלים מי המוסד שאחראי על ההתאמה?

ג'מאל זחאלקה: מה זה המרכז לבחינה פסיכומטרית?

ג'מאל זחאלקה: זה איגוד כל האוניברסיטאות ביחד.

מיכאל מלכיאור: לא, טכנית זו עמותה נפרדת.

פפי יקירביץ': זה לא רק פסיכומטרי, יש גם את ה-GMAT למשל, שזו בחינה למנהל עסקים.

פפי יקירביץ': יש עוד מבחנים, אנחנו מקבלים את התוצאות.

פפי יקירביץ': יש מבחני מור בתל אביב, יש מבחני אמיר.

גיא פינקלשטיין: לדעתי – זו הצעה לסדר היום – רבותיי, היות והמהות ברורה, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שצריך להוסיף בהגדרות את ההגדרה: מכון מיון המשמש לצורך קבלה ללימודים במוסדות על תיכוניים.

גיא פינקלשטיין: ברגע שהוספנו את ההגדרה הזו, למעשה אני יכול להחיל אחרי זה שמכון מיון שמשמש רק לצורך זה, שלצורך זה הוא הוקם, שבמהות זו המטרה העיקרית שלו - אפשר להגיד שיקיים הליך קבלה מותאם.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם הדברים האלה הוגדרו כמכון מיון.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע רק פתרונות בבקשה.

רות ברוט-מרום: אני חושבת שאין צורך בניסוח מחדש.

רות ברוט-מרום: משום שאם האוניברסיטאות חייבות לקבל רק הליך קבלה שהוא מותאם, האוניברסיטאות תדרושנה את הליך הקבלה שהוא מותאם.

פפי יקירביץ': אי אפשר להטיל על האוניברסיטאות את האחריות, במקום עשרים מכונים שעושים את זה.

רות ברוט-מרום: איזה עשרים מכונים?

רות ברוט-מרום: מכון אחד.

פפי יקירביץ': מה עם ה-GMAT וכל זה?

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר להטיל?

מיכאל מלכיאור: הרי בסופו של דבר - - -

רות ברוט-מרום: האוניברסיטה תבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: האוניברסיטה היא אחראית.

פפי יקירביץ': תטיל את זה על המכונים.

פפי יקירביץ': איך אתם יכולים להטיל את זה עלינו, כשהמרכז הארצי או מוסד אחר עושים את ההתאמה?

פפי יקירביץ': אנחנו תופסים אחריות לגבי מוסדות אחרים?

פפי יקירביץ': איפה זה נשמע?

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה אחרי שהוא ייכנס בפועל יהיה בכל מקום.

פפי יקירביץ': אז תתנו תואר בחקיקה, זה הכיוון כנראה.

פפי יקירביץ': אני חושבת, עם כל הכבוד, שבשנים האחרונות ההתערבות הזו שיש בחופש האקדמי, פוגעת.

מיכאל מלכיאור: אבל זה נציג המל"ג.

מיכאל מלכיאור: זו הצעה של המל"ג.

זבולון אורלב: את מבינה שאת מדברת לא לעניין.

זבולון אורלב: היא מציעה הצעה שפוגעת בנו.

פפי יקירביץ': אני לא פוגעת באף אחד.

פפי יקירביץ': אני מתנגדת להצעה הזאת.

פפי יקירביץ': אני חושבת שההצעה הזו מאוד לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: את כבר אמרת שמתערבים בחופש האקדמי.

מיכאל מלכיאור: להטיל משהו על אוניברסיטה בהצעת המל"ג זו התערבות בחופש האקדמי?

מיכאל מלכיאור: נו באמת.

פפי יקירביץ': ההצעה של המל"ג.

פפי יקירביץ': יש החלטה של הוועדה שהאוניברסיטאות צריכות לשאת באחריות?

יוסף צלקוב: כן.

יוסף צלקוב: של הוועדה ללקויות למידה.

רות ברוט-מרום: אני לא מוסיפה פה כלום.

פפי יקירביץ': אבל את טועה.

פפי יקירביץ': מבחינה משפטית את טועה.

פפי יקירביץ': תשאלי את היועצת המשפטית של הוועדה ללקויות למידה.

מיכאל מלכיאור: הנה היועצת המשפטית של הוועדה יושבת פה.

פפי יקירביץ': אני חושבת שכתוב בחוק - - -

מיכאל מלכיאור: תדברי איתה לא איתי.

פפי יקירביץ': אני, בשביל להבין את החוק, לא צריכה יועץ משפטי, אני מבינה את הצעת החוק.

פפי יקירביץ': אני חושבת שאם כתוב בחוק שאנחנו צריכים לעשות התאמות והליכי קבלה וכאשר הליך הקבלה כל כך - - - יש פה בעיה.

זבולון אורלב: איך את מבינה את הנוסח "זכאי להתאמות בהליך הקבלה"?

זבולון אורלב: מה המשמעות של זה?

פפי יקירביץ': אני חושבת שזה ניסוח משפטי שנתווכח עליו בעשרים בתי משפט, כל האוניברסיטאות, עד העליון.

פפי יקירביץ': אפשר להטיל את זה על אותו מכון שעושה את הליך הקבלה.

פפי יקירביץ': אני לא חושבת שנעשתה פה עבודה מספיק רצינית.

פפי יקירביץ': יש כל כך הרבה גופים פרטיים כאלה, יש את מכוני ה-GMAT.

יוסף צלקוב: ה-GMAT בארצות הברית.

פפי יקירביץ': אז תבקשו מארצות הברית לעשות התאמות.

דורית מורג: אולי להציע: ובתנאי שזה יהיה חלק בלתי נפרד מתהליך הקבלה.

דורית מורג: שזה יהיה חלק מובנה.

מרב ישראלי: מה יהיה?

דורית מורג: העניין הזה של המבחנים.

מרב ישראלי: ההבדל הוא בין הליך קבלה שאני מפרשת שנעשה במוסד עצמו, לבין דרישת קבלה, שמהבחינה זו אין הבדל בין הפסיכומטרי לבגרות.

מרב ישראלי: או לכל בחינה אחרת.

מרב ישראלי: לכן אנחנו נכנסים פה לבעיה ניסוחית.

מרב ישראלי: זה לא נותן פתרון אם נשאיר את המילים "הליך הקבלה".

מיכאל מלכיאור: אז נכתוב: דרישת הקבלה, למעט הבגרות.

מרב ישראלי: לא, למעט הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: זכאי להתאמות במבחנים.

יבינה זכאי בראונר: בנוסח הקודם את ניסית להגדיר, או כתבת בסוגריים, שאת רוצה להגדיר את המרכז הארצי לבחינות והערכה, זה פותר לך את הפסיכומטרי?

מרב ישראלי: לא, אני לא כתבתי את זה.

מרב ישראלי: אני רק כתבתי את זה כשאלה.

יבינה זכאי בראונר: כפתח לדיון.

יבינה זכאי בראונר: אבל אם את מגדירה את זה את מכניסה את הפסיכומטרי, הבגרות ממילא מותאמת דרך משרד החינוך.

מרב ישראלי: הבעיה שלי פחות עם הפסיכומטרי, ויותר עם כל הדברים האחרים.

מרב ישראלי: למשל GMAT.

יבינה זכאי בראונר: אז זה לא יהיה בחוק.

זבולון אורלב: GMAT לא יהיה.

מרב ישראלי: אבל אם את אומרת:

מרב ישראלי: הבחינות הנדרשות לצורך קבלה, אז לכאורה את צריכה לענות על הכול.

יבינה זכאי בראונר: כן, אבל את חייבת הרי לעשות הבחנה בין גוף שהוא סמי ציבורי כמו המרכז הארצי לבחינות והערכה, לבין גופים פרטיים לגמרי שיושבים לך בחוץ לארץ, כמו GMAT.

מרב ישראלי: זה לא חייב לשבת בחוץ לארץ, זה יכול גם לשבת בארץ.

מרב ישראלי: אני שואלת איזו אבחנה היא נכונה, אני לא אומרת מה צריך לקבוע.

מרב ישראלי: אני מבינה שיש את הייחוד של הפסיכומטרי, הוא משהו מרכזי וכל המוסדות להשכלה גבוהה משתמשים בו.

דורית מורג: הפסיכומטרי נבנה במיוחד עבור הליך הקבלה בישראל.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב: מועמד זכאי להתאמות במבחנים או בעבודות המהווים חלק מהליך הקבלה למוסד על תיכוני, למעט חלק מבחינות הבגרות.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: תענו אחד אחד.

מיכאל מלכיאור: מי מתנגד להצעה.

פפי יקירביץ': אני חושבת שאם אתה משאיר את הניסוח הזה, אתה רוצה להביא את זה לאחריות של מי שעורך את המבחן.

פפי יקירביץ': לא במפורש.

פפי יקירביץ': אפשר לרשום: כל גורם העורך מבחנים המשמשים לקבלה לאוניברסיטאות חייב לעשות התאמות.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלתי את דעתך.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: יש עוד מישהו שמתנגד להצעה הזו?

אורלי בוני: הסעיף הזה, חייבים לסגור אותו, כי הוא עקב אכילס של כל החוק הזה.

אורלי בוני: אם לא תהיה הסכמה בין המוסדות בעניין, הרי כל העניין של ליקוי למידה, הוא בדיוק הנושא של הכניסה ללימודים האקדמיים.

אורלי בוני: כל הסלקציה נעשית בכניסה ללימודם האקדמיים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו פה מטפלים בזה.

אורלי בוני: צריך להגיע להסכמה בין המוסדות על זה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנסים.

יעל טור כספא: מירב תתקן אותי: לאחר שהחוק חל על המוסדות עצמם והמבחנים הפסיכומטריים לא נערכים במוסדות עצמם, אני לא רואה איך משפטית, העובדה שאתם לא רוצים להכניס את המבחנים לתוך החוק מהנוסח שקיים, איך זה יטיל חובה על המרכז הארצי.

מרב ישראלי: אני מציעה שקודם נמקד על מי אנחנו רוצים שזה יחול.

מרב ישראלי: כי הכוונה בחוק לא הייתה להיכנס לכל מבחני הכניסה ודרישות הכניסה שנעשות מחוץ למוסדות.

מרב ישראלי: הכוונה הייתה שהמוסדות ידאגו להתאמות בהליך הקבלה שהם עורכים, כאשר צצה הבעיה של הפסיכומטרי, שהיא בעיה מרכזית, מכיוון שזה בעצם המקום שכל מוסד ייעשה את הבחינות לעצמו.

מרב ישראלי: נכון שאנשים עושים את זה גם ככה.

מרב ישראלי: אבל למה הם עושים את זה גם ככה?

מרב ישראלי: כי בסופו של דבר הם רוצים להתקבל למוסד להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: אני לא רואה מישהו שעושה את זה רק להנאתו.

מרב ישראלי: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים אולי למצוא דרך להגיד שזה הליך קבלה בתוך המוסד, לרבות ההליך הנושא של הפסיכומטרי ולא להתחיל להתפרש פה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מרכזי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע, מאחר ואנו מסכימים, מדובר פה על תהליך הקבלה בתוך האוניברסיטה, כולל הפסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטיל על מירב למצוא את הנוסח הנכון.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מרב ישראלי: רציתי להשלים, שיכול להיות שהפיתרון הוא לא להחיל את זה באופן ישיר, מלבד הפסיכומטרי, כי הפסיכומטרי אני רואה בו כזרועו הארוכה של ור"ה.

זבולון אורלב: אם את מוצאת ניסוח שמבודד את הפסיכומטרי, אז זה בסדר.

זבולון אורלב: אבל אם לצורך הפסיכומטרי צריך לעשות כללי, אני בעד כללי.

מרב ישראלי: יש לי שאלה אחרת:

מרב ישראלי: אפשר להגיד שפסיכומטרי זה פשוט זרועה הארוכה של המוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: על פסיכומטרי לא נראה לי שיש בעיה להחיל, אנחנו נמצא את הניסוח.

מרב ישראלי: לגבי כל הדברים האחרים, בחינות אחרות וכולי – לא להטיל את זה דרך החוק הזה על הגורמים הפרטיים, אבל אולי שהמוסדות יצטרכו לדאוג שתהיה התאמה בתוך הליך הקבלה שלהם.

סער צעירי: צריך לסייג את זה בפירוש, כי אחרת זה יישאר בצורה ווירטואלית.

סער צעירי: להגיד פשוט: היה וסטודנט לא זכה להתאמות בהליך קבלתו, יקבל את האפשרות לשילוב בכל זאת בתחום.

אסתר שהמי: כמו שהחוק מנוסח עכשיו, מטילים את האחריות לתיקון בנושא הזה על המוסד עצמו.

אסתר שהמי: אני חושבת שצריך להעביר את זה למי שעורך את הבחינה.

אסתר שהמי: זאת אומרת, ברגע שהתלמיד נמצא זכאי להתקבל, זה כבר אחרי שהוא כבר את כל הבחינות.

מיכאל מלכיאור: זה חוק שכל עיקרו הוא מול המוסדות.

פפי יקירביץ': את ההתאמות בפסיכומטרי צריך לדרוש שם.

מיכאל מלכיאור: אין לנו ממי לדרוש, ממי שרוצים לדרוש את זה הוא אמורפי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכירים את המוסדות.

אמיל מלול: אנחנו צריכים רק לתת זמן לתהליך הזה להתמסד.

אמיל מלול: אני מציע להוסיף בהוראת מעבר איזושהי תקופת הסתגלות.

זבולון אורלב: קודם כל תגיד לי מה זו הוראה קבועה.

אמיל מלול: הוראה קבועה זה מחייב את המוסדות ואת המכונים.

גיא פינקלשטיין: הערה לגבי מושגים, שלא יהיה פה בלבול.

גיא פינקלשטיין: פסיכומטרי לא נקרא פסיכומטרי, הוא נקרא המרכז הארצי לבחינות והערכה.

גיא פינקלשטיין: המרכז הזה לא אחראי רק על הבחינה הפסיכומטרית, הוא אחראי לשורה הולכת וגוברת כל הזמן , עם הרבה מאוד כח שניתן לו, לבחינות קבלה נוספות כמו בחינת המתאם לפסיכולוגיה – אי אפשר להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה בלי לעבור אותו – או אם זה לקבל פטור באנגלית.

גיא פינקלשטיין: לכן, חייב להיות כתוב: כל בחינות המרכז הארצי לבחינות והערכה, לצורך קבלה ללימודים.

גיא פינקלשטיין: לא רק פסיכומטרי.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

רות ברוט-מרום: שתי הערות.

רות ברוט-מרום: הערה ראשונה: המרכז הארצי הוקם לבקשת האוניברסיטאות, הם הטילו עליו לעשות את המיון.

רות ברוט-מרום: זאת אומרת, הם יכולים להטיל עליו גם את זה.

רות ברוט-מרום: דבר שני: אני רוצה לומר שבכל מקרה, אם מירב הולכת להציע הצעה ואני מקבלת את זה בברכה, אז שההצעה הזו תועבר לפנינו לפני שמחליטים איזושהי החלטה.

מיכאל מלכיאור: לאור ההערה של היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית אי אפשר להישאר בזה, כי היא אומרת שהנושא לא ברור ויהיו משפטים וכולי.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעת היושב ראש, כוונתנו להטיל על המוסדות והם נושאים באחריות לכך שהליך הקבלה כולל את כל הסוגיה הזו, הליך התאמות ראוי.

זבולון אורלב: כוונתנו כרגע למרכז הארצי למבחנים.

זבולון אורלב: אם ניתן לבודד את זה טוב, אם לא ניתן לבודד את זה אני לא אראה שום ברירה אלא לנתב את זה לסעיף כללי.

זבולון אורלב: אני לא רואה ברירה אחרת.

זבולון אורלב: אי אפשר לוותר על הבחינות הפסיכומטריות.

מיכאל מלכיאור: וגם בחינות אחרות.

זבולון אורלב: כל מבחני המיון של הפסיכומטרי.

יקותיאל וייס: יהיו לכם עם זה שתי בעיות.

יקותיאל וייס: אל"ף, אם תגדירו את המרכז הארצי לבחינות - - -

מרב ישראלי: הכוונה היא לא להגדיר, אלא שזה יהיה גוף שמשתמשים בו.

יקותיאל וייס: לא כדאי.

יקותיאל וייס: אותו כנ"ל לגבי ההגדרה של הפסיכומטרי.

יקותיאל וייס: לא כדאי להתייחס כי אפשר לשנות את השם.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך לחלוטין, לא זה מה שהתכוונתי, אם לא הבנת אותי אז לא הסברתי נכון ואני מתנצל.

יקותיאל וייס: משתמשים בהרבה מאד בחינות, כולל גופים שלא בארץ.

יקותיאל וייס: משתמשים בזה לקבלה לחוגים מאוד סלקטיביים.

זבולון אורלב: אז לא יקבלו.

זבולון אורלב: אם אין מבחני התאמה לא יקבלו.

יקותיאל וייס: זה בדיוק.

פפי יקירביץ': מה זה לא יקבלו?

זבולון אורלב: אם אין הזדמנות לבעלי לקויות למידה להיכנס לאותו חוג כי המבחן הזה נעשה בארצות הברית, החוק יאסור על המוסד הישראלי להסתמך על אותה בחינה.

פפי יקירביץ': אולי אפשר להשאיר למוסדות את ההחלטה לעשות מבחנים אחרים?

פפי יקירביץ': כאשר יש לך מרכז ארצי, שאגב עושה התאמות, כבר שנים.

פפי יקירביץ': אותו גורם מקצועי – אני כאוניברסיטה יכולה לבוא ולומר: יש לי את הגורם המקצועי שנותן לי עכשיו ציון ואני יודעת שבשני הציונים אנחנו מדברים על אותו בסיס.

פפי יקירביץ': לגבי ה-GMAT, למשל, תעזבו אותי.

גיא פינקלשטיין: אין בעיות.

גיא פינקלשטיין: החוק האמריקאי מתקדם יותר מהחוק הישראלי.

מרב ישראלי: השאלה היא מבחינה עקרונית.

מרב ישראלי: מבחינה עקרונית הוועדה רוצה להגיע למצב שבו אין מצב שבו לקוי למידה נחסם מלהגיע לחוג מסוים בגלל ההפרעה.

פפי יקירביץ': אז בואו נחשוב.

פפי יקירביץ': אל תבואו ותכפו דברים בלי לחשוב.

פפי יקירביץ': בואו נמצא פיתרון.

זבולון אורלב: אולי את אל תדברי לפני שאת חושבת?

זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים לא לחשוב?

זבולון אורלב: למה הדיבורים האלה?

פפי יקירביץ': אני אמרתי שצריך להתעמק פה בנושא הזה.

זבולון אורלב: תתעמקי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתעמקים בו כבר ארבע ישיבות.

פפי יקירביץ': לא בנושא הספציפי הזה כנראה.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא הזה.

פפי יקירביץ': לא כי אחרת הייתם יודעים כמה בחינות, מי הגורמים שאחראים על הבחינות.

זבולון אורלב: לא מעניין אותי, את לא מבינה שזה לא מעניין אותי מי כל הגורמים?

פפי יקירביץ': אז, לדעתי, זה עצוב מאוד שזה לא מעניין אותך.

פפי יקירביץ': אפשר לבוא ולהציע איזה מנגנון אלטרנטיבי.

פפי יקירביץ': אפשר לבוא ולהגיד: תראו המבחן הזה שמשמש את כל האוניברסיטאות בעולם לקבלה אין לו התאמה, אז בואו נחשוב מה אנו עושים.

גיא פינקלשטיין: אין לו? יש לו יותר משלך.

גיא פינקלשטיין: החוק האמריקאי יותר מתקדם משלנו.

פפי יקירביץ': מה שאני אומרת: אין לנו את הנתונים.

פפי יקירביץ': יכול להיות שיש נתונים.

זבולון אורלב: אני מנקודת המבט שלי לא צריך את הנתונים.

זבולון אורלב: הנתונים שלי זה המוסדות הישראליים, ואני רוצה שהחוק יחייב אותם שלא תחסם דרכו של אף סטודנט בגלל לקות למידה.

פפי יקירביץ': אני מסכימה אתך.

פרופ’ אשר אור-נוי: הגדרה של המל"ג היא מועצה להשכלה גבוהה מעל האוניברסיטאות.

פרופ’ אשר אור-נוי: אני מציע לסגור את זה בינם לבינם כמו שהוצע כאן ולרדת מזה.

פפי יקירביץ': אני מבקשת שהאוניברסיטאות ישותפו בניסוח הזה.

פפי יקירביץ': בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנו עקרונית חולקים על דעתך - - - פפי יקירביץ' איזו דעה?

מיכאל מלכיאור: הדעה שאמרת בהתחלה, שאי אפשר להטיל שום אחריות על המוסדות.

מיכאל מלכיאור: מאחר וכל הכוונה פה היא כן להטיל אחריות על המוסדות, לכן אנחנו לא נתאם את זה איתך, אבל אנחנו נתאם – מאחר ואנו מסכימים פה גם איתך בעיקרון – מה זה כן צריך לכלול.

מיכאל מלכיאור: אז אני מטיל את זה על מירב והיא תבוא בדברים עם היועצת המשפטית שלכם.

פפי יקירביץ': אני מבינה שהדעה שלנו לא נחשבת פה לצורך העניין.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: כיוון שאנחנו מתנגדים לדעתך.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים לשמוע את קולך, אנחנו לא חייבים לשמוע בקולך.

מרב ישראלי: הכיוון שלי הוא כזה: צריכה להיות התאמה בהליך הקבלה.

מרב ישראלי: הייתה דרישת הקבלה מבוססת על בחינה או מטלה משהו שמבצע גוף אחר, המוסד ידאג לזה שההליך יהיה מותאם.

מרב ישראלי: או.

מרב ישראלי: קיי ואז המוסד יכול להחליט.

פפי יקירביץ': נניח שזה כרוך בהוצאות כספיות, מי צריך לשאת בהן?

מרב ישראלי: בעיקרון המוסד צריך לדאוג שהליך הקבלה שלו יהיה מותאם לליקוי למידה.

מרב ישראלי: הוא יכול להגיד: או.

מרב ישראלי: קיי הפסיכומטרי כבר מותאם כי אני פטור, כי הפסיכומטרי כבר עושה את זה.

מרב ישראלי: או שהוא יכול להגיד: או.

מרב ישראלי: קיי אני מקבל את הפסיכומטרי, לפסיכומטרי אין התאמות אבל אני אעשה אצלי איזושהי התאמה.

מרב ישראלי: את מבינה?

מרב ישראלי: אני משאירה למוסד את הגמישות להחליט אילו התאמות הוא עושה.

פפי יקירביץ': מה שחשוב הוא שבידי המוסד יהיה שיקול הדעת.

מרב ישראלי: אז אני אומרת: המוסד חייב לדאוג שהליך הקבלה יהיה מותאם.

מרב ישראלי: אם הוא משתמש לצורך הליך הקבלה בדרישת קבלה שיש בה בעיה בהתאמה, הוא, אחרי שהוא מקבל את המבחן, עושה עוד משהו לליקוי הלמידה.

מרב ישראלי: זה בשיקול דעת שלו, רק שידאג שלא תהיה חסימה.

מרב ישראלי: זה הכול.

פפי יקירביץ': הכיוון נראה לנו, אנחנו נדבר על הפרטים.

מיכאל מלכיאור: מירב, הלכת קצת רחוק מדי.

זבולון אורלב: אין לו שיקול דעת לקבל או לא לקבל בלי התאמות.

יהודית גידלי: בGMAT אפשר להכניס התאמות.

מרב ישראלי: אני אומרת שיכול להיות שיש מבחן – אתם רוצים שהמוסד לעולם לא יוכל לקבל הכרעה של גורם חיצוני שאין בו התאמות – אפשר לקבוע את זה.

מיכאל מלכיאור: עד שיביאו לי משהו אחר, שיש משהו חיוני להשכלה הגבוהה ששם אין התאמות, עד שיביאו את זה אני חושב שאפשר לקבוע את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רק מסכם פה בנוסף למה שמירב אמרה: אנחנו רוצים להרחיב את זה.

מיכאל מלכיאור: במקום מה שמירב אמרה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים שמוסד על תיכוני ישראלי יסתמך על מבחנים של מקום, של מוסד, של עמותה, שלא עומד בדרישות של החוק הזה.

זבולון אורלב: נכון מאד.

מיכאל מלכיאור: עד כאן.

מרב ישראלי: אבל האחריות היא על המוסד.

מיכאל מלכיאור: האחריות היא על המוסד.

מיכאל מלכיאור: גמרנו את הסעיף.

מרב ישראלי: "2(ב): (ב) תלמיד עם לקות למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד על-תיכוני שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה".

סער צעירי: רציתי לחדד את זה, שמדובר גם בהכשרה מעשית.

סער צעירי: לדוגמא יש סטודנטים שעושים הכשרה מעשית, שזה חיצוני בעצם מהלימודים עצמם והם נבחנים לדוגמא לקראת מקצוע אקדמי.

מרב ישראלי: לא.

סער צעירי: למה לא?

מרב ישראלי: דיברנו על זה בתחילת הדרך בהרחבה.

מרב ישראלי: החוק הזה חל על מוסדות על-תיכוניים.

מרב ישראלי: המקצוע האקדמי הוא תואר במשפטים.

מרב ישראלי: רישיון עורך דין הוא רישיון מקצועי.

מרב ישראלי: זה דורש תיקון רוחב בכל החקיקה של הרישוי המקצועי.

מרב ישראלי: דיברנו על זה שזה תיקון אחר.

מרב ישראלי: זו הרחבה מאד משמעותית של הדבר הזה.

מרב ישראלי: זו חשיבה אחרת.

מרב ישראלי: פה אנו מדברים על מוסד על-תיכוני.

סער צעירי: אז סטודנט שרוצה לקבל את המקצוע, הוא בלי התאמות בעצם.

מרב ישראלי: נכון, זה חוק אחר.

מרב ישראלי: יש הכרעה של הוועדה בנושא הזה.

מרב ישראלי: זה לא בדיוק חינוך, כי זו הכשרה מקצועית.

מרב ישראלי: זה גם נמצא בוועדות שונות הנושא של הכשרה מקצועית.

מרב ישראלי: החוק הזה הגביל את עצמו לטיפול במוסדות על תיכוניים בלבד.

מרב ישראלי: ברגע שההכשרה המקצועית היא בידיו של גוף אחר, או גוף ממשלתי או לשכת עורכי הדין לצורך העניין, זה חוק אחר.

אורלי בוני: אבל זה מופיע.

אורלי בוני: הכשרה מקצועית מופיעה - - -

מרב ישראלי: הכשרה מקצועית שהשר דורש לצורך האבחון של לקות למידה.

אורלי בוני: אבל אם המוסד עצמו מקנה את ההכשרה במסגרת של לימודים ובכלל?

אורלי בוני: אם מדובר על גוף שכל המטרה שלו היא בעצם לתת את הרישיון המקצועי, אם לצורך כך הוא עושה – אני לא בטוחה שהגופים האלה עושים לעצמם את ההכשרה המקצועית.

אורלי בוני: לשכת עורכי הדין לא מכשירה.

אורלי בוני: זה חל עליהם, כי יש להם מוסדות לימודים.

סער צעירי: מירב עוד שאלה קטנה, בנוגע להכשרה המעשית.

סער צעירי: הכשרה מעשית, כמו עובד סוציאלי שההכשרה שלו היא בתוך הלימודים, אז זה בפנים?

מרב ישראלי: אם זה בתוך המוסד אז כן.

סער צעירי: ועוד שאלה קטנה- בחוק שוויון הזדמנויות כתוב ב8(א)(1): איסור על הפליה בקבלה לעבודה המבדקים.

מרב ישראלי: אבל למה זה קשור לפה?

סער צעירי: זה קשור, כי זה התפר.

מרב ישראלי: זה יחול שם.

מרב ישראלי: אנחנו לא עוסקים בחקיקה הזו.

אבישי פדהצור: אפרופו הערה שנאמרה פה – אני לא בטוח שזה מסתדר עם מה שראינו קודם, בסעיף ההגדרות, בסעיף קטן (5), לגבי ההגדרה של מוסד על תיכוני.

אבישי פדהצור: שם מדובר במוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית וכולי, שמכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות.

אבישי פדהצור: לא הגדרנו מה זה מוסד על-תיכוני.

אבישי פדהצור: מוסד על-תיכוני הוא מוסד על תיכוני שמכשיר לבחינות ממשלתיות, זה למעשה כל גוף.

מרב ישראלי: לא, זאת לא הכוונה.

מרב ישראלי: לשכת עורכי הדין היא מוסד על תיכוני?

מרב ישראלי: שמאי מקרקעין זה מוסד על תיכוני?

אבישי פדהצור: לא, אבל הגוף הפרטי שנותן קורסים שמכינים לקראת בחינות הרישוי האלה, לכאורה נופל פה.

אבישי פדהצור: אותם קורסי ערב או עזר שיהיו באוניברסיטה.

אבישי פדהצור: כל מי שנותן הכשרה, אז לכאורה, החוק הזה יחול עליו.

אבישי פדהצור: צריך לתת על זה את הדעת, זו הערה שגם הערתי מקודם כי זה חל על גופים פרטיים טהורים לחלוטין.

מרב ישראלי: גופים פרטיים אין בעיה, זה יכול לחול עליהם.

אבישי פדהצור: אבל זה גם חל על בחינות שכנראה לא התכוונו להחיל את זה עליהם.

מרב ישראלי: השאלה אם אתה מגדיר את "מחשבות" שעושים קורס פעם בשבוע ביום שלישי מוסד על תיכוני.

אבישי פדהצור: לא.

אבישי פדהצור: השאלה היא איך אני מגדיר בחינה ממשלתית.

אבישי פדהצור: כי בחינה ממשלתי לא מוגדרת פה, זה יכול להיות הכול.

אבישי פדהצור: בגרות אולי.

מרב ישראלי: המפתח הוא לא הבחינה, המפתח הוא מה זה מוסד על-תיכוני.

מרב ישראלי: לקחנו את זה מחוק שוויון.

מרב ישראלי: הכוונה היא למוסד חינוכי שיש בו מערכת לימודים.

מרב ישראלי: זו הכוונה.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שקורסי ערב לכאורה לא.

אבישי פדהצור: מתי קורסי ערב מפסיקים להיות קורסי ערב והופים למוסד?

מרב ישראלי: זה לא עניין של מתי.

מרב ישראלי: זה העניין של המסגרת.

אמיל מלול: זאת המטרה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול רק את הגופים המרכזיים פה, אילו סוגיות נשארו עדיין פתוחות?

מיכאל מלכיאור: חוץ ממה שדיברנו עליו.

מרב ישראלי: כל הנושא של הליך קבלת ההתאמות, יש פה חילוקי דעות, איך מקבלים את ההתאמות.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לעשות כנראה ישיבה ארוכה וממצה כדי לגמור את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלי היא שנוכל לגמור את זה.

מיכאל מלכיאור: להביא את זה לפחות ביום רביעי הבא, היום האחרון, ה-25 לחודש, כדי שנביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע מתי שנשב.

רות ברוט-מרום: מה האופציות?

מיכאל מלכיאור: הכול פה חסום, אבל יכול להיות שעל חלק מהדברים אפשר לשבת בהידברות עליהם, לאו דווקא בישיבה.

מרב ישראלי: זה בעייתי כי לכל גורם פה יש עמדה משלו, צריך דיון בוועדה.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו פשוט נודיע לכם.

רות ברוט-מרום: אתה יודע מתי לא?

מרב ישראלי: זה יהיה בחמישי, ראשון או שני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע יום ונחזור אליכם במהרה.