הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 19, 2007-07-16 13:00

נסים זאב: צהריים טובים, אני מקדם בברכה את המוזמנים מהמשרדים השונים, המשרד לבטחון פנים, משרד המשפטים, מהפרקליטות, הרשות הלאומית במלחמה בסמים.

נסים זאב: לצידי יושב מר חיים מסינג, מנכ"ל הרשות.

נסים זאב: נבקש ממנו פרטים לגבי ההיקף של הבעיה.

נסים זאב: ארצה לומר מספר מלים בדברי הפתיחה, מדוע הוועדה ראתה לנכון לדון בסוגייה של עונשי מינימום לסוחרי הסמים.

נסים זאב: שאלתי הבוקר מה קורה בשאר המדינות בעולם, כדי שנאמץ לעצמנו איזושהי דרך, או תפיסה לגבי עונשי מינימום, והצורך לדעת מהי מידת ההשפעה לגבי עונשי מינימום, והאם זה נכון שההחלטה תהיה בבית המשפט, ובלעדית של השופט.

נסים זאב: לפעמים סוחר שהוא פחות מקצועי, או בתמימות ביצע את המכירה, למרות שהיא מסוכנת, השופט מתרשם שהסוחר לא מספיק מקצועי, ולא אדם עבריין מהסוג המסוכן, שיכול בעצם לתת עונש מינימום או עונש סביר, ובכך בעצם מקבל תוצאה, שבסופו של דבר האדם יתקן את מעשיו, ולא ימשיך להיות סוחר.

נסים זאב: או שצריך לומר, לפי רמת העבירה, הענישה צריכה להיות בהתאם ובמקביל.

נסים זאב: למשל, אני יודע, שבעבירות אחרות אנחנו מוצאים לפעמים שיקולים של בית משפט מאותו סוג עבירה, השופט גוזר פעם עונש כבד יותר, רציני יותר, ופעם פחות.

נסים זאב: לפעמים השאלה נשאלת, מדוע השופט מחליט פעם כך ופעם כך.

נסים זאב: האם זה תלוי ברגישות של השופט, או בראייה של השופט כלפי העבריין.

נסים זאב: מהניסיון הציבורי שיש לנו בנושאים אחרים, למשל בעבירות תכנון ובנייה, לפעמים מאותו סוג עבירה.

נסים זאב: הייתי 15 שנה כסגן ראש עיריית ירושלים, והיו הרבה תיקים, שניים שבנו מרפסות ללא רשיון, או שהוסיפו תוספות, לאחד ניתן צו הריסה לאלתר.

נסים זאב: אחד קיבל קנס, מעל כל הגיון, והשני קיבל קנס באופן סביר.

נסים זאב: ההתחשבות היתה בגלל שמדובר במשפחה ברוכת ילדים, דלת אמצעים, נתן לו את הקנס בפריסה, למרות שהעבירה היא אותה עבירה ממש.

נסים זאב: זאת אומרת, יש מקרים שהשופט בעצם כן מתחשב בעבריין, למרות שהעבירה מאותו סוג ובאותה רמה.

נסים זאב: שאלתי לפני מספר דקות, האם כדורי האקסטזי נהפך להיות הלהיט אצל בני הנוער.

נסים זאב: לצערי הרב, ישנם מקרי תמותה.

נסים זאב: יותר קל, ואולי יותר פשוט, כאשר בדיסקוטקים, או במועדונים לוקחים את הכדור, ותוך כדי ריקוד בולעים את הכדור, ומרגישים 'היי' כמו שאומרים, זה נהיה יותר שימושי.

נסים זאב: בתפיסה האחרונה של מליון כדורים, והיינו במז"פ בסיור לפני כחודש, ראינו כמויות אדירות של תפיסת אקסטזי.

נסים זאב: החומר הזה הפך להיות להיט, והולך ומתפשט יותר ויותר בקרב בני הנוער.

נסים זאב: כאשר נתפסת איזושהי מכולה, צריך לדעת למה מכולה אחת נתפסה, ומכולות אחרות לא נתפסו.

נסים זאב: בסופו של דבר, אנחנו תמיד שמחים וגאים במשטרת ישראל, שעושה את עבודתה, ביעילות ובנחישות, גם המכס עושה את העבודה בעניין הזה, אין כל ספק.

נסים זאב: תופסים כמויות אדירות, כמויות מסחריות שאם זה היה בשימוש, הנזק היה אדיר, ונזק בלתי הפיך.

נסים זאב: אבל אולי לא מודעים מספיק, על הכמויות שלא נתפסות, ושבעצם בני הנוער משתמשים כמעט בכל מסיבה, ובכל חינגה רואים רבים מבני הנוער שמשתמשים.

נסים זאב: לצערנו הרב, המקרה האחרון אמש, כאשר היה מדובר בצעיר, אמנם ברמה של חשד, אבל חשד מאוד סביר, שהמשטרה חושבת שאכן הוא מת מכדור אקסטזי.

נסים זאב: יש כדורים מורעלים, שהם פשוט רעלים, אולי יותר זול, והרבה יותר פשוט.

נסים זאב: צריכים להתייחס למוצא של המעבדות שמביאים חומר גלם, והופכים אותו פה לחומר שנמכר בשוק, כדי להרוויח קצת יותר.

נסים זאב: גם החוק לא חל עליו לפעמים, והעבריין הוא לא עבריין, בינתיים הכניס את החומר לארץ, וגם אם הוא ייתפס, עונשו לא יכול להיות כבד, בגלל שבסך הכל זה חומר גלם, וגם אפשר להוכיח שהיה מיועד לצורך סמים.

נסים זאב: בסופו של דבר, התוצאה אותה תוצאה, אותם עבריינים מתוחכמים מאוד, תמיד מוצאים את הפירצה בחוק, כמו חתול ועכבר.

נסים זאב: כל הזמן המחוקק והמשטרה, רצים אחרי הטכניקות החדשות שיש בשוק, וזה לא נגמר.

נסים זאב: לכן יכול להיות שההרתעה שצריכה להיות, זה עונש מינימום.

נסים זאב: אם אותו אחד היה יודע שהוא יישב 20 שנה, ויש לו מאסר עולם בפועל, דינו כדין רוצח, וזה רצח.

נסים זאב: כאשר אמר אריק שרון לפני מספר שנים, ב-2001-2002, שהבעיה הלאומית של עם ישראל, אחרי הטרור, זה הנושא של שימוש בסמים, וזו בעיה קשה מאוד.

נסים זאב: אני לא חושב שאנחנו עושים מספיק, ונעשה מספיק בעניין הזה.

נסים זאב: אין מספיק כלים לגילוי האמצעים, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהסמים האלה לא יגיעו לארץ.

נסים זאב: לתת יותר כלים גם למכס, לעצור את כל ההברחות האלה, אם נוכל להשתלט יותר על הסוחרים ועל היבוא, בוודאי שתהיה לזה השפעה גם על אותם המשתמשים שפחות ישתמשו, ושיהיה יותר קשה להשיג את הסם.

נסים זאב: וככל שיהיה קשה יותר להשיג אותו, הנזק יהיה פחות.

נסים זאב: ברשותכם אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל הרשות מר חיים מסינג.

חיים מסינג: תודה לכבוד היושב ראש, באשר לנתונים, אני ממליץ שאנשי המשטרה, המכס, והאנשים שלנו שיושבים כאן, יתנו יותר מאוחר את הנתונים לאשורם.

חיים מסינג: מספר נקודות בנושאים שהעלית.

חיים מסינג: ראשית, מלה טובה והערכה לאנשי המכס, ולאנשי המשטרה, עם דגש למחוז הצפוני, על הפעילות האחרונה שנעשתה שם, והמכולה שנתפסה.

חיים מסינג: אני חושב שאחת הבעיות שהתגלו בה, זה אותם חומרים שמלמדים אותנו שניתן לייצר בארץ, כדורי אקסטזי, זו נקודה שצריכה להדאיג כל אחד ואחת מאיתנו בארץ, אם לא היינו בטוחים, אז היום אפשר להיות בטוחים, שישנם כנראה מעבדות, שיש להן יכולת לייצר את הרעל הכימי הזה.

חיים מסינג: אני תמיד משווה את זה לאיזשהו רימון רסס.

חיים מסינג: כאשר אני אומר שתפסו מכולה עם מליון כדורי אקסטזי, אני מניח שאם היו תופסים מכולה עם מליון רימונים שיוחדרו למדינת ישראל, נראה לי שהמדינה היתה מגיבה אחרת.

חיים מסינג: כך אני מתייחס לאותו סוחר סמים, שמייבא לארץ רק 100 אלף כדורים, אז 100 אלף רימונים הוא פיזר בבתי הספר בירושלים, ובסביבה.

חיים מסינג: נראה לי שאמות הסיפין לא כל כך זזות במקומות האלה.

חיים מסינג: אומר משהו לגבי התפיסה.

חיים מסינג: חבל שנהיה נאיביים, צריך לומר את האמת.

חיים מסינג: הלוואי והיינו יכולים לשבת פה ולומר שעל כל מכולה שנתפסת, יש מכולה שלא נתפסת.

חיים מסינג: זה לא היחס בכלל, ואני לא רוצה להיכנס פה לנתונים, אבל הנתונים עובדתית הם נתונים מדאיגים.

חיים מסינג: לעניות דעתי, למדינת ישראל אין היום את האמצעים כדי לאטום את גבולות המדינה בים, ביבשה, באוויר, ובמקומות אחרים כדי להגיע למצב שלא ייכנסו סמים לישראל.

חיים מסינג: אין דבר כזה.

חיים מסינג: מדינה שחפצה חיים, צריכה לעשות סדר בעצמה.

חיים מסינג: בסדר קובעים יעדים, איפה אני מתמקד, ואיפה אני יכול לממש את היעדים.

חיים מסינג: לא לקבוע משהו שהוא ערטילאי.

חיים מסינג: לומר למשל, לחסום את גבולות המדינה מסמים, זה יעד ערטילאי.

חיים מסינג: אי אפשר לעשות דבר כזה, בעת הזאת.

חיים מסינג: אבל לבדוק את עצמנו בדברים האחרים, אני חושב שאפשר לעשות.

חיים מסינג: שוק הסמים מורכב מהיצע וביקוש כמו כל שוק אחר.

חיים מסינג: שוק הביקוש, כל אותה מניעה, והסברה וטיפול ושיקום שזה לא הנושא שלנו, מדובר פה בנושא ההיצע.

חיים מסינג: אני סובר, שיש היום שתי בעיות שאנחנו צריכים לדון בהם.

חיים מסינג: הבעיה הראשונה, שינוי חוק הסמים.

חיים מסינג: חוק הסמים הוא נגזר עדיין מהחוק המנדטורי, יש שם דברים לא הגיוניים.

חיים מסינג: דין אקסטזי כדין מריחואנה, ודין מריחואנה כדין קוקאין, ודין סוחר כזה ודין סוחר אחר אותו דבר, זה פשוט לא קביל היום, לא בהגיון ולא במציאות.

חיים מסינג: אני חושב, שהרשות יחד עם משרד המשפטים, והמשטרה, ומשרדים אחרים צריכים לקחת מטלה, ולבדוק את החוק הזה לפרטי פרטים.

חיים מסינג: להתאים אותו למציאות, ולמה שהמדינה צריכה ורוצה.

חיים מסינג: כנגזרת משינוי החוק הזה, צריך לדון בכל הנושא של עונשי מינימום לסוחרי סמים.

חיים מסינג: אני לא מתכוון שאדם שנתפס עם שני גרם מריחואנה, והוא מנסה למכור אותו למישהו אחר, הוא נקרא סוחר סמים.

חיים מסינג: אני לא בטוח שלזה הוועדה מתכוונת.

חיים מסינג: אני מתכוון לסוחר סמים, שהוא מבחינתנו מהווה איזשהו נדבך, שמשרד המשפטים, יחד עם המשטרה ואנחנו, נקבע שהוא עומד בקריטריון, כביכול, של סוחר סמים.

חיים מסינג: אחד כזה צריך לדעת, שלפני שהוא נכנס בכלל לסוגייה הזאת של מערכת המשפט, יש עונש מינימום שהוא לא לשיפוטו של שופט כלל.

חיים מסינג: מלה אחת לנושא הודו, כדי שתבינו.

חיים מסינג: אני מעריך שבשנה האחרונה נפגשתי בארץ ובהודו עם למעלה מאלף מטיילים ישראלים.

חיים מסינג: כשהם שומעים בפעם הראשונה שבהודו אתה יושב זמן מסויים, שהוא לא מוגבל, אתה לא יכול לדעת מהו הזמן עד לפני משפט, התגובה הראשונה היא תגובת הרתעה, שמהווה אצלם איזושהי נקודה לחשיבה של פעם נוספת.

חיים מסינג: בן אדם, ואפשר להיכנס למדעי ההתנהגות ולהבין, שבן אדם מתנהג כמו שמודדים אותו.

חיים מסינג: אני מניח, שלו בנושא תאונות דרכים היו קובעים שמי שנוסע 20 קילומטר ויותר, ישלם 50 אלף שקלים, דבר ראשון לפני שבכלל דנים אותו, אני מניח שאנשים היו חושבים פעמיים.

חיים מסינג: אני גם מניח, שלו סוחר סמים שנכנס לתוך המטלה הזאת, ותאמינו לי שהוא יודע בדיוק מה שיעור תפיסות הסמים שנכנסים מישראל, והוא לוקח את הסיכון, יידע שלפני שהוא מגיע לבית המשפט, יש לו "בונוס" של שנתיים, אנחנו נקבע כמובן מה הקריטריונים, אני מניח שהוא יחשוב שונה.

חיים מסינג: ולכן קשה לי מאוד לקבל את הקביעה, שצריך להשאיר לבית המשפט.

חיים מסינג: אני חושב שהיתרון שלנו גם בוועדה, וגם ברשות, שלא כולם חושבים אותו דבר.

חיים מסינג: כי במקום שכולם חושבים אותו דבר, סימן שאף אחד לא חושב.

חיים מסינג: וזה בסדר גמור שיש חילוקי דעות, ואני מניח שאנשי משרד המשפטים אולי יאמרו דברים אחרים.

חיים מסינג: אני חושב שצריך לדון בזה, וצריך לבדוק מה קורה בעולם.

חיים מסינג: צריך לראות איך זה השפיע באותם מדינות בעולם.

חיים מסינג: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד לא, המלה לא היא מלה לא רצינית.

חיים מסינג: צריך לנמק מדוע לא, כמו שצריך לנמק מדוע כן.

חיים מסינג: אני ממליץ לבחון מה קורה בעולם, ושנית, ניכנס לסוגייה של פקודת הסמים, לבחון אותה, כאשר הנגזרת ממנה יהיה גם הנושא הזה של עונשי מינימום תודה רבה.

נסים זאב: אני מודה לך אדוני המנכ"ל.

נסים זאב: ביקשתי שתוך שבועיים-שלושה, יונח על שולחני, פחות או יותר, נתונים מה קורה בעולם, והאם במדינות שונות בעולם כן מתייחסים לעונשי מינימום.

נסים זאב: האם הנתון הזה כפי שאתה הדגשת אותו, באמת זה משפיע.

נסים זאב: זאת אומרת, זה שיש חוק כזה במדינות שונות בעולם, יכול להיות שלא כתוצאה מנתונים שיש להם יותר רתיעה, ובעצם זה הוביל אותם לחקיקה כזאת.

נסים זאב: מה שחשוב לי, האם זה באמת יכול להוביל להורדת הצריכה והשימוש בסחר בסמים.

נסים זאב: תודה לך אדוני.

נסים זאב: הייתי מבקש ממשרד לבטחון פנים, סגן ניצב יורם מויאל.

נסים זאב: בבקשה.

יורם מויאל: נציג בפניכם את פרשיית לוויתן ברשת, כפי שכולם מכירים.

יורם מויאל: התפרסם גם בתקשורת, זוהי פרשייה של תפיסת סמים מסוג אקסטזי, גדולה ביותר, לפחות מהידוע לנו שנכנסה לארץ.

יורם מויאל: התפיסה היא כמובן משותפת עם עמיתנו וחברנו למכס.

יורם מויאל: יציג אותה ראש הצח"מ, פקד יריב כהן, מימ"ר חוף.

יריב כהן: יש פה מצגת משולבת כמובן עם יחידת הסמים של המכס.

יריב כהן: קצת על איך הגענו.

יריב כהן: הרבה בזכות הכוונה של המודיעין של המכס, רק בזכותם תפסנו בעצם את המכולה.

יריב כהן: כל תפיסת המכולה זה הם, לנו יש את העניין בחקירה.

יריב כהן: שיתוף הפעולה מאוד חשוב פה בין הגורמים, גם מפרקליטות תל אביב, גם פרקליטות המדינה, וגם עם המכס בממשק המשותף.

יריב כהן: אחת הבעיות שיש, לעבוד מול משטרות בעולם, שאנחנו עדיין בבעיה עם זה, שנועצו בצרפת.

יריב כהן: ויש לנו עבודה בהולנד, שאותם זה קצת מעניין ברגע שזה יצא מהם, כך לפחות הרגשנו.

יריב כהן: הממשק הזה, למרות שפרקליטות המדינה מאוד עזרה לנו, לעשות את החיקור דין, הדברים לא יצאו לפועל, ועדיין יש לנו הרבה דברים שם שתקועים, ולא מסוגלים להגיע לחקר האמת בעניין הזה.

נסים זאב: סליחה, אני מבין שיותר קל להגיע דרך המודיעין של המכס, מאשר המודיעין של המשטרה, יש להם יותר כלים.

יריב כהן: הכלים של המכס בעניין שלהם, הם צריכים להוציא את המכולה פיזית מתוך הנמל, וזה האנשים שלהם.

יריב כהן: אצלנו, במשטרת ישראל --

נסים זאב: זה לגבי מודיעין.

נסים זאב: המודיעין של המכס הוא שדיווח.

יורם מויאל: ברשותך, אשתדל להשיב על השאלה.

יורם מויאל: שיתוף הפעולה בין המודיעין שלנו, למודיעין המכס הוא כבר מזה שנים.

יורם מויאל: יש לנו הרבה פרשיות משותפות שאנחנו עובדים ביחד.

יורם מויאל: כל מודיעין, גם של המכס, וגם של המשטרה, פועל אל מול סוחרי הסמים, גם מעבר לים.

יורם מויאל: כשגם מודיעין המכס מתייחס, והם התייחסו לזה מן הסתם באזור הכניסה למדינה, שגם שם אנחנו מפעילים שם את המודיעין.

יורם מויאל: בדרך כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

יורם מויאל: גם בפרשייה הזאת, אנחנו הנחנו לאחר מלחמת שלום הגליל השנייה, כשהגבול נסגר באזור לבנון, הנחנו הנחה משותפת ביחד עם המכס, שעכשיו עקב הסגירה באזור הצפון, יהיה יותר כניסה של סמים מאזור הנמלים שלנו.

יורם מויאל: על כך נערכנו, ועל כך גם רישתנו, וצייחנו את המודיעין שלנו.

יורם מויאל: זה בהקשר לקראק, כשאנחנו עובדים גם מעבר לים.

יורם מויאל: המודיעין שלנו עובר גם מעבר לים, וגם באזור החופים.

יורם מויאל: במקרה הזה, כמו שציין ידידי, הדבר הראשוני, או האלמנט הראשוני, אכן הגיע מחברינו.

נסים זאב: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שבעקבות מלחמת לבנון השנייה, לפחות הגבול נסגר מבחינת הסמים, הרבה יותר הרמטי.

יורם מויאל: הנחת העבודה היתה, שאכן כאשר סגרנו גבול אחד, אז סביר שינסו לעבור.

נסים זאב: זה נתון חשוב, תודה.

יריב כהן: מה שנתפס בסך הכל על אותה מכולה, כמובן נעזרנו בכלבים, באמצעים שאין טעם לפרט אותם כרגע.

יריב כהן: מליון כדורי אקסטזי, ועוד 30 קילוגרם MDMA, אגיד על זה כמה מלים, ברשותך.

יריב כהן: בשביל לקנות מליון כדורי אקסטזי, בשביל להפיץ מליון כדורי אקסטזי, צריך להיות ארגון פשע גדול.

יריב כהן: אי אפשר לקנות מליון כדורי אקסטזי, אני או אתה, אם ניסע לחוץ לארץ, או מישהו מכאן, לא ממש ימכרו לנו.

נסים זאב: כל כדור בערך 100 שקלים?

יריב כהן: לא.

יריב כהן: הכדור בכמויות כאלה לסוחרים כאלה, יעלה בסביבות דולר בחוץ לארץ.

יריב כהן: פה הוא יימכר בין 50 ל-70 שקלים, יש פה מחקר שיכול לאשר את הנתונים, בין 50 ל-70 שקלים.

יריב כהן: הסוחר הראשון יקנה אותו באזור 4 שקלים, וזה יימכר בסוף באזור 50-70 שקלים במסיבות.

יריב כהן: עניין ה-MDAM, חומר שניתן להפיק ממנו את כדורי אקסטזי.

יריב כהן: משהו חדש שאנחנו מכירים אותו בגלגול אחר שלו, אפשר לצרוך את החומר הזה בשתייה, ממיסים אותו בתוך משקה או אלכוהולי, או משקה רגיל.

יריב כהן: האפקט של הסם בשתייה, הוא אפקט משמעותי מאוד.

יריב כהן: אנחנו מכירים את זה מסם אחר, דומה, איזשהו בן דוד רחוק שלו, מסם האונס שבא כמובן גם בשתייה.

יריב כהן: נותן את הסם הזה בשתייה לבחורות, מאבדות את החושים, ולכן זה נקרא סם האונס.

יריב כהן: נמצא שם 30 קילוגרם של MDAM, שזה גם כן נתון משמעותי.

נסים זאב: כמה כדורים יכולים לעשות מ-30 קילוגרם?

יריב כהן: 222 אלף, זה הנתון שקיבלנו מהמעבדה.

יריב כהן: שבאותם 30 קילוגרם, אפשר לעשות בתרכובת המסויימת.

יריב כהן: אנחנו יודעים מהחקירה שלא התכוונו לייצר איתם כדורים.

יריב כהן: התכוונו למכור את זה במשקאות, לאותו ארגון פשיעה, לא נרחיב עליו כאן, כי אנחנו עדיין בחקירה, יש לו את היכולות להעיף את זה במועדונים, בשתייה, בפרק זמן לא ארוך.

יריב כהן: הרבה יחידות מעורבות, זה מקשה על החקירה, מצד אחד.

יריב כהן: מצד שני, בלי זה אי אפשר.

יריב כהן: בלי שיתוף הפעולה בין הגורמים, בלי איזשהו מן חפ"ק שהם היו אצלנו, ואנחנו היינו אצלם ויחידות שונות, העניין הזה מאוד חשוב.

יריב כהן: העניין מול חו"ל, אולי את זה פרקליטות המדינה יוכלו להגיד לנו למה הדברים מתנהלים בעצלתיים, ולמה אנחנו לא מגיעים למעבדה בהולנד, ולמה אנחנו מאוד מתקשים.

יריב כהן: דבר שבסופו של דבר, אנחנו נקבל עוד מכולות.

יריב כהן: ברגע שלא נפגע שם, במקור, אנחנו לא מגיעים למקור, אנחנו בעצם בגבולות המדינה, ואין לנו את היכולת.

יריב כהן: לגבי החשודים, לפחות חשוד אחד.

יריב כהן: היה בארץ חשוד, בשנות התשעים שנחשד בהבאה של מכולה עם רהיטים מתורכיה.

יריב כהן: נתפסו 32 קילוגרם של חומר מסוג הירואין.

יריב כהן: ברח מהארץ, ברח לתורכיה.

יריב כהן: נתפס בתורכיה גם כן ביבוא סמים, ישב שם 12 שנים, וחזר לארץ.

יריב כהן: מדובר בארגון פשיעה שמכיר את העבודה שלו, שזה המקצוע שלו.

יריב כהן: המקצוע שלו זה לייבא סם לישראל, משתמשים באנשים כשרים, משתמשים בחברות כשרות.

יריב כהן: בהולנד שלח מחברה כשרה לחלוטין.

יריב כהן: לישראל שלח לאדם כשר לחלוטין.

יריב כהן: כל הצי אין להם נגיעה, הצגנו כמו ארגון טרור.

יריב כהן: במידור, ובזה שהוא עצמו לא נוגע, ואין לו קשר, ומאוד קשה לעלות עליהם בגלל הנתונים האלה.

יריב כהן: קצת נתונים על החקירה.

נסים זאב: זה בקשר לעסקה האחרונה?

יריב כהן: כן, זאת העסקה האחרונה.

יריב כהן: שבתאי מיכאלי, בן אדם שאחראי על הניוד של המכולה, אחראי על קשרים בחוץ לארץ.

יריב כהן: מנשה דבי, זה אותו בחור שאליו נשלחה המכולה.

יריב כהן: אדם כמוני, כמוכם, שביום בהיר אומר לו חבר מחוץ לארץ, אני שולח לך מכולה, הכל תמים, הכל טוב.

יריב כהן: עם רהיטים, יבוא אליך בן אדם, יתן לך 7,000$, תשחרר לו את המכולה, אין בעיה.

יריב כהן: אנחנו עוצרים אותו, חוקרים אותו, מבינים שאין לו יד ורגל בדבר.

יריב כהן: כרמל חבה, זה בחור שיש לו בארץ בית מלון בתל אביב.

יריב כהן: הסתבך פה בהיבט הכלכלי.

יריב כהן: ירד לחוץ לארץ, וניסה איכשהו כנראה דרך המכה להתיישר כלכלית.

יריב כהן: המדינות שהיה לנו איתם מגעים כאלה ואחרים, צרפת מאוד עזרו לנו, גם בעל פה.

נסים זאב: מה לגבי ההסגרה שלו לצרפת?

יריב כהן: ההסגרה שלו לצרפת, כרגע פרקליטות המדינה עובדים על זה, ואנחנו עובדים על זה איתם.

יריב כהן: ואולי נצטרך לצאת לחקור אותו שם, מה שיהיה קודם.

נסים זאב: החוק הבינלאומי מאפשר הסגרה לצרפת?

יריב כהן: כן.

יריב כהן: הרבה מאוד יחידות כדי שנוכל לעצור אותו שם, הרבה מאוד עבודה של ימ"ר חוף, של המכס, של פרקליטות המדינה, קשרים, וזה לא צריך להיות על קשרים אישיים, זה צריך להיות משהו שהוא יותר מעוגן.

יריב כהן: קראתי שבאירופה יש מאגר D.N.A כללי של אירופה, ומאגר ט"א כללי שלהם, אנחנו איתם באותה נשימה, ואנחנו לא נכנסנו למעגל הזה.

יריב כהן: אנחנו כן צריכים לדחוף להיכנס איתם ליותר שיתוף פעולה בגלל שרוב הסמים מגיעים משם.

יריב כהן: סך הכל המדינה מחזיקה היום בכמה מיליוני שקלים שנמצאים אצל האנשים האלה שהם לא עובדים, אין להם עבודה, אבל הכסף נמצא אצלם בחשבונות וכדומה.

יריב כהן: מה לי לפחות יש להגיד בעניין מה שהעלית קודם, סוחרי סמים גם בעבירה שנייה ושלישית, למרות שהענישה בחוק היא 20 שנה, יכולים לקבל עונשים של 14 חודשים, 12 חודשים, 16 חודשים, נוריד מזה שליש, ונראה אותם מהר מאוד בחזרה ברחובות.

יריב כהן: אני גם לא רואה את ההבדל, בין זה שאני הבאתי היום 5,000 כדורים לארץ, או 50,000, או 5 מליון.

יריב כהן: אני לא רואה הבדל בענישה, ואולי בזה צריך לעשות איזשהו – כמו שיש הבדל בין החזקה לשימוש עצמי, והחזקה שלא לשימוש עצמי, יש נתונים, אולי כדאי שגם בהקשר הזה יהיו נתונים מסויימים.

נסים זאב: האם לדעתך לפחות בנושא של עבירה שנייה ושלישית, כשהרעיון חוזר על אותה עבירה של סחר, צריך להחמיר הרבה יותר ולקבוע את זה בחוק.

יורם מויאל: אני מציג פה את הדעה הפרטית שלי.

יורם מויאל: הדעה של המשטרה, זה עולה בפורומים אצלנו במשטרה כל הנושא הזה.

יורם מויאל: ידוע לנו על מדינות שכן זה קיים ענישה על עבירה שנייה ושלישית.

יורם מויאל: כרגע זה בפורום אצלנו, עדיין לא יצא החוצה.

יורם מויאל: אני מניח שמי שאמור להוציא את זה, יוציא את זה בבוא העת.

רוני בר סיני: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, בנושא השת"פים עם המשטרה.

רוני בר סיני: ההצלחה של הפעילות הזאת, יכולה להיות מודל לעבודה, בין שני גורמי אכיפה, כשכל גוף בעצם מזהה את היתרון היחסי של השני.

רוני בר סיני: השילוב בין השניים, יכול להוביל כאן לתוצאות יפות של תפיסה כזאת, גם בתחומי המודיעין, גם בתחום המקצועי, וגם בתחום החקירתי.

רוני בר סיני: למדנו את זה בתהליך המבצע האחרון, ששילוב הפעולה בין שני הגורמים האלה יכול גם כדי החקירה להוות מנוף לקידום הנושא הזה.

רוני בר סיני: נושא נוסף, שבעצם צריכים לתת את הדעת עליו כאן, והיום המכס שכמעט כל נושא שמכוונים אליו בתחום הכניסה למדינה, אנחנו מקבלים את הטיפול בו, בין השאר זה הסמים.

רוני בר סיני: מצד אחד כדי לאפשר את זרימת הסחר הבינלאומי של המדינה, ולא לעכב כל מטען, פיתחנו גם את מערכת פרופיילינג שלנו.

רוני בר סיני: המערכת הזאת בעצם היא מערכה טכנולוגית.

נסים זאב: אני מבקש לשאול שאלה.

נסים זאב: אני מבין שהתפיסה היתה בעקבות מודיעין, ולא בעקבות בדיקה שיגרתית שבאקראי היו סמים, אתם כבר ידעתם כאשר האונייה יצאה מהולנד, שאכן על אותה אונייה יש סמים.

נסים זאב: זה משנה הרבה, אם התפיסה היתה פה, או היתה רק על פי מודיעין.

רוני בר סיני: היה כאן שילוב של כמה מקורות מידע.

רוני בר סיני: מודיעין כפי שהפעיל מקור.

רוני בר סיני: התחום השני, הפעלה של מערכת פרופיילינג, שבעצם משלימה ומאששת את המידע.

רוני בר סיני: מערכת הפרופיילינג הזאת, היא מערכת טכנולוגית, שככל שאנחנו מזינים לתוכה נתונים, כך כמות הסימנים המחשידים של מטען שיש בו חשד, הוא המטען שבו אנחנו מתמקדים.

רוני בר סיני: זה מאפשר לנו לפעול גם בתחום הסחר הכללי, ובין השאר גם בתחום הסמים.

נסים זאב: ברשותך, אני קצת מתגרש, זה נתון חשוב לי לגבי הממצאים.

נסים זאב: אם לא היה מודיעין בעניין הזה, היית מגיע לאותה תוצאה?

רוני בר סיני: לדעתי לא.

נסים זאב: כל התפיסה מושתתת על מודיעין.

נסים זאב: הבדיקות השיגרתיות שלכם אינן יכולות להוביל לתפיסה, או להפתיע את סוחרי הסמים.

נסים זאב: זו בעיה בשבילנו.

נסים זאב: מה שמודיעין לא מגלה, בעצם נכנס חופשי למדינת ישראל.

ארמונד כהן: בעובדות לא.

ארמונד כהן: למה אני אומר, כדאי שנשים לב, ונזכיר קצת נשכחות.

ארמונד כהן: לפני שלוש שנים, 900 אלף כדורי אקסטזי בתוך מכונה לקילוף תפוחי אדמה.

ארמונד כהן: בתפיסה נקודתית של עבודה סזיפית ושיגרתית של עובדי המכס במסגרת שדה התעופה.

ארמונד כהן: 900 אלף כדורי אקסטזי, בשבוע שעבר 13 קילוגרם בדואר, פשוט חבילה בדואר 13 קילוגרם של חשיש הודי.

ארמונד כהן: אם בעבר היו ממצאים בכמויות קטנות יותר, לאחרונה אנחנו נתקלים בכמויות גדולות יותר.

ארמונד כהן: פה המקום כן לשים לב לעניין הזה, כי אולי זה באמת יעזור להחליט בנושא עונשי המינימום, לקשור אחד לאחד.

רוני תירוש: התפיסה היתה בעקבות מודיעין או בעקבות בדיקות שיגרתיות?

ארמונד כהן: הוא קיבל תשובה.

ארמונד כהן: עמיתי הזכיר פה את נושא הפרופיילינג.

ארמונד כהן: הצלבות של עבודה טכנולוגית, על בסיס מערכת שקיימת, ומורידה יבוא שונה על בסיס סימנים מחשידים שאנחנו מחליטים, לא בבדיקה.

נסים זאב: כמה נתפס על ידי המודיעין, וכמה בעקבות בדיקות שיגרתיות, יש לכם אינדיקציה?

ארמונד כהן: לא ניתן לחלק את זה.

רוני תירוש: אם אני מבינה נכון, הבדיקות השיגרתיות הן יותר הרתעה לעמך ישראל, הם די מתוחכמים כדי ליפול בבדיקה שיגרתית.

ארמונד כהן: אם אקח את עמיתנו מגרמניה, 80% מהתפיסות שלהם זה מעבודה הסיזיפית.

ארמונד כהן: 20% מתפיסת מודיעין.

ארמונד כהן: אם הוא לוקח את העמיתים שלנו, כדוגמה.

ארמונד כהן: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להתאים, מבחינת כוח אדם הם גדולים מאיתנו הרבה יותר.

רוני בר סיני: המשאבים שעומדים לרשות המכס היום, לצערי, הם דלים.

רוני בר סיני: באמצעים האלה אנחנו עושים את הכל, גם על מנת לחשוף הברחות של סחורות לארץ, וגם לחשוף הברחות של סמים לארץ, בין השאר תחומים של קניין רוחני, כל נושא חוקיות היבוא.

רוני בר סיני: ההיקפים הם היקפים גדולים מאוד, למשל בכל הנושא של הברחות מסחריות, מערכת הפרופיילינג שמוצגת כאן, במודל שלה איך שהיא עובדת, ההצלחות שלנו הן הרבה יותר גדולות.

רוני בר סיני: אני מדגיש, שללא עבודת מודיעין, וללא מודיעין קשה יהיה להגיע לתוצאות הרבה יותר גדולות.

נסים זאב: האם לגבי המכס, ופה מדובר על משרד האוצר, לא משתלם לתת לכם את הכלים, גם מבחינה ריווחית.

נסים זאב: תאר לך שזה לא סמים, שזה זהב, שזה משהו יקר ערך, שמכניסים בתוך רהיטים.

נסים זאב: הרי אם יש לך כלים לגלות את אותם מתכות שהן יקרות ערך, הרי בסופו של דבר המדינה מרוויחה פה.

נסים זאב: כמה כבר הכלים האלה והאמצעים האלה צריכים לעלות למדינת ישראל, שלדעתי הרווח בצידו.

נסים זאב: היום נוטים כל כך לתת את הדעת לגבי קנסות, שלפעמים יותר מטרידות מאשר מועילות.

נסים זאב: אבל אומרים זה הכנסה, למרות שאני צריך יותר פקחים, יותר כוח אדם, יותר שוטרים, אבל יש לי הכנסה מאידך גיסא.

רוני בר-סיני: לצערי, בעיות התקציב לא פוסחות גם עלינו, ואנחנו מרגישים בזה.

נסים זאב: מה אתם צריכים עוד, איזה כלים חסרים לכם, איזה תקציב, כדי לגלות יותר.

רוני בר-סיני: אתן לך דוגמה מיידית.

רוני בר-סיני: יש החלטה להקים משקף מכולות בחיפה.

רוני בר-סיני: היום הנושא הזה תקוע בעיריית חיפה על אישורי בנייה.

רוני בר-סיני: הוא תקוע כבר למעלה משנה וחצי.

רוני בר-סיני: המשקף הזה כבר היה צריך לפעול במהלך שנת 2007.

רוני בר-סיני: יש נושאים ביורוקרטיים שהם לא תלויים בנו, ואנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן בעניין הזה.

רוני בר-סיני: אני מאמין, ורוצה לקוות, שבמהלך החודשים הקרובים --

נסים זאב: באיזה תקציב זה צריך לצאת?

רוני בר-סיני: התקציב הזה כבר מתוקצב על ידי ממשלת ארצות הברית, וממשלת ישראל.

רוני תירוש: בירוקרטיה של העיירה.

רוני בר-סיני: העירייה נותנת את אישורי הבנייה.

רוני בר-סיני: ללא אישור בנייה, לא יכולים להקים.

רוני תירוש: פחות חמור לטיפול.

רוני תירוש: אתה יכול לזמן פה את האנשים מחיפה.

רוני תירוש: זה בדיוק מזכיר את הפרדת המקלטים ברכבת, שזה עניין של אישורי בנייה.

ארמונד כהן: לי אין תקציב להקים כלבייה לטובת כלבי הסמים, אצלו במסגרת המשקף של חצי מליון.

רוני בר-סיני: אלו בעיות שמתמודדים איתם ביום יום.

רוני בר-סיני: היום הכלבייה שלי נמצאת בתוך נמל חיפה, על תקן של טובה, שמישהו הקצה לי מקום.

רוני בר-סיני: מחר אם הוא לא ירצה שהכלבייה תהיה שם, אני נמצא עם כלבים ללא שום מקום.

ארמונד כהן: לא בדיוק.

ארמונד כהן: הכלבים האלה הם בסיוע חברינו מהרשות למלחמה בסמים, הם באמת תורמים לנו בעניין הזה.

ארמונד כהן: למשל, כסיוע, כדי לדחוף את כל הפרוייקט הזה.

ארמונד כהן: אבל ההשלמות כדי להעמיד את הדברים, כמו בשדה התעופה בן-גוריון, במתכונת דומה, אין לנו תקציבים לעניין הזה.

נסים זאב: זה מסוג הדברים שאולי קשור לרשות המקומית של חיפה.

רוני בר-סיני: הזכרתי את זה, אבל זה אמצעי מאוד חשוב ונדרש על מנת לטפל גם בנושא הסמים.

רוני תירוש: על איזה סכומים מדובר בכלבייה?

נסים זאב: חצי מליון שקלים.

רוני בר-סיני: זה השלמה לאתר המשקף.

זאב ציגלברג: ראיתם את הכלבייה, אנחנו רוצים לשדרג את הכלבייה בחיפה, שייראה לפחות כמו בנתב"ג, מכובד, ונותן יכולת לעבוד בצורה טובה.

נסים זאב: מה קורה באשדוד למשל?

זאב ציגלברג: הכלבייה בנתב"ג מכסה את אשדוד, כי זה קרוב.

זאב ציגלברג: אם חיפה לא היתה כל כך רחוקה, אולי היינו יכולים מבחינת נסיעה - באילת – יש כלבייה.

אדמונד כהן: אני מזמן את חברי הוועדה כדי לראות את הדברים מקרוב.

נסים זאב: בשמחה, אנחנו נבוא בהזדמנות, אולי בפגרה אם יהיה לנו זמן, ואם חברי הוועדה ירצו לסייר.

נסים זאב: אמנם סיירנו בזמנו לפני שנתיים, אבל נחזור על כך.

נסים זאב: משרד המשפטים, הייתי רוצה התייחסות לסוגייה המרכזית שבו אנחנו עוסקים, לגבי עונשי מינימום, אם יש עמדה בנושא.

יפעת רווה: קודם כל, אני מתנצלת מראש, אני מחליפה את מי שעוסקת בנושא באופן קבוע.

יפעת רווה: יש משהו שלא הבנתי, יש היום שתי הצעות על הפרק.

יפעת רווה: הצעה אחת פרטית של חבר הכנסת דוד רותם, שמונחת על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא של עונשי מינימום.

יפעת רווה: שם ממה שקראתי בפרוטוקולים, שוב, לא השתתפתי, נעשה דיון מאוד מעמיק, גם בנושא של מה קורה בעולם, גם בנושא של האפקטיביות, גם בנושא של מה קורה בפועל.

יפעת רווה: עוד מעט נציג הנהלת בתי המשפט יוכל לפרט האם באמת--

נסים זאב: - - -

אורי אסטליין: רק מצד משרד המשפטים.

יפעת רווה: אדוני הזכיר את הנושא של פערי ענישה, וגם מונחת בוועדת החוקה, הצעה ממשלתית של משרד המשפטים, בנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, עכשיו מלאה שנה לדיון הראשון שנעשה בה.

יפעת רווה: זו הצעה שמאוד הייתי רוצים לקדם, והיא אמורה לדבר על כל מיני נושאים, ולצמצם את הפערים.

נסים זאב: זה יענה גם על נושא הסמים.

יפעת רווה: יש להניח שבכל תחום שאותה ועדה שתקום מכוח אותו חוק לכשיעבור, היא תטפל בו.

יפעת רווה: אולי כדאי לשמוע גם את הפרקליטות.

נסים זאב: זאת אומרת, זה דבר שנדון בוועדה.

רוני תירוש: למה אין הצעת חוק ממשלתית.

יפעת רווה: יש הצעה בנושא של הבניית ענישה.

נסים זאב: אני הבנתי שמשרד המשפטים נגד קביעת עונשים מינימליים ככלל, אבל גם בנושא סמים.

יפעת רווה: ככלל, המדיניות של משרד המשפטים היא שהדרך הנכונה, היא הבניית ענישה עם עונשי מוצא, שלא לגמרי עולה בקנה אחד עם עונשי מינימום, זה פשוט שיטה אחרת וחלופית.

נסים זאב: עבירות שחוזרות ונשנות, זאת אומרת, יכול להיות בעבירה ראשונה, שעבריין פעם ראשונה החליק, אבל עבריין שהוא פעם שנייה ושלישית, למה אי אפשר לפחות במקרים כאלה כן להחמיר, וכן לקצוב את הענישה.

יפעת רווה: מונחת לפניי הצעה של הבניית ענישה, ושם כנסיבה מקלה מוזכר העדר עבר פלילי של הנאשם, וכנסיבה מחמירה נמצא נושא העבר הפלילי שלו.

יפעת רווה: זאת אומרת, זה בהחלט דבר בשיטה הזאת שנלקח בחשבון מבחינתנו.

נסים זאב: תודה לך.

רוני תירוש: מה ההבדל בין עונשי מוצא לעונשי מינימום?

יפעת רווה: בעונשי מינימום הם נותנים את העונש המינימלי, למשל במקרים האלה, הוצע שנה, או שנתיים, או ארבע שנים, הרבה פעמים לא כל כך רלבנטיים.

יפעת רווה: לפי מה שקראתי בפרוטוקולים, כשמדובר בסוחרי סמים, בדרך כלל העונשים הרבה יותר חמורים.

יפעת רווה: ההתלבטויות והעונשים הקלים, זה לרוב למשתמשים, לקטינים שסוגרים להם את התיקים, ושם לא בטוח שבאמת צריך ענישה כזאת מכבידה, יכול להיות שרק יוביל אותם לפשע.

יפעת רווה: עונשי מוצא זה עונש אחיד, זאת אומרת, לא נותן פער בין מינימום למקסימום, זה עונש אחיד שמתחילים ממנו כמוצא, ואז הם מתחשבים, בודקים את הנסיבות המחמירות והמקלות, ומהם עולים למעלה, או יורדים למטה.

רוני תירוש: אז זה פחות טוב, אם זה אחיד לכולם.

יפעת רווה: עונש המוצא הוא אחיד, אבל אחרי שאותה ועדה קובעת את עונש המוצא, היא בודקת את רשימת הנסיבות, שזה הנסיבות, המניעים, מספר האנשים שנפגעו, האם נעשה שימוש בנשק, מה הנזק, מה הסכנה.

רוני תירוש: שמתי לב שבמשרד המשפטים מעדיפים עמימות כזאת.

רוני תירוש: ככל שיורדים לרזולוציות נמוכות ואומרים, לזה כך ולזה כך, אז זה פחות טוב, כי יכול להיות שיתקלו אחר כך במשהו שלא רשום בדיפרנסציה, ואז עוד יכול לצאת מזה בכלל נקי מהעניין.

רוני תירוש: היום בדיוק עלתה הצעת חוק שלי בנושא שגם קשור למשטרה, מניעת הימורים באינטרנט.

רוני תירוש: שם פירטתי, אם זה באינטרנט, בטלפון.

רוני תירוש: מצאתי כמה אמצעים טכנולוגיים.

רוני תירוש: מי שמתנגד זה משרד המשפטים, יוצא שכאילו בעד.

רוני תירוש: מה שהם הסבירו שהם מעדיפים את האמינות, כי מה שיותר נוח.

רוני תירוש: מה שאפשר להאשים כל אחד בכל דבר - -

אתי כהנא: פשוט הרשימה לא סגורה.

רוני תירוש: אז נכון להוסיף על זה.

רוני תירוש: במפורש נאמר לי, שתעדיף הגשת- - ואז את רואה סתירות בפסיקות דין, את פתאום רואה שמישהו יצא זכאי, ומישהו יצא אשם, הדברים לא מוכרים לציבור.

רוני תירוש: הציבור הפשוט ראוי שהדברים ייאמרו בצורה מאוד מפורשת, ובדיוק כל אחד יידע מה מצפה לו, אם הוא עושה דבר כזה או אחר.

יפעת רווה: ההצעה של הבניית ענישה היא מאוד מפורטת, אנחנו מצטערים על זה שזה לא נדון.

יפעת רווה: אם זה היה נדון, אז אפשר היה באמת לראות את הדברים.

רוני תירוש: מה שאני הייתי מאוד רוצה להפיק מהדיון הזה, ככל שדיון כזה יכול להיות עם היבטים מעשיים, או מה שאנחנו יכולים לסייע במגבלות אי העשייה שלנו, בכל זאת זה פרלמנט.

רוני תירוש: יש משהו שהמשטרה חושבת שצריך היה להיות, ואם זה היה אז מצבנו היה משתפר?

רוני תירוש: או שהשאלה נשאלה כבר.

נסים זאב: המשטרה התייחסה לזה בראשית הדיון.

אורית היימן: יש כאן בעיה חברתית, ודיבר גם מנכ"ל הרשות --

רוני תירוש: תוסיפי חינוכית, אז בכלל אני ארגיש טוב.

אורית היימן: --חינוכית בהחלט.

אורית היימן: דיבר מנכ"ל הרשות וגם יושב ראש הוועדה, דיבר על האקסטזי כמשל, הוא משל מצויין לסם שהגיע אלינו בשנות התשעים, וכבש בסערה את שוק הסמים.

אורית היימן: ונכון שהתפיסה של מליון אקסטזי היום היא התפיסה הגדולה ביותר, אבל כבר היו לנו תפיסות דומות לאלה בשנת 2002 הוכנסו לארץ 80 אלף תבניות, ולמה אני מכוונת.

אורית היימן: אני מכוונת שהביקוש לאקסטזי מאוד גבוה.

אורית היימן: ברגע שהביקוש גבוה בקרב שכבות ציבור מאוד נרחבות, תמיד ההיצע יענה על הביקוש.

אורית היימן: משטרת ישראל כמאמץ ראשוני ועיקרי מתמודדת עם ההיצע.

רוני תירוש: תמיד החתול ימצא את השמנת.

רוני תירוש: השאלה אם פה עניין של הסברה, כי יותר ויותר נתפס כמשהו שהוא אפילו כמעט לא סם, כאילו משהו שהוא לגיטימי כמעט.

רוני תירוש: במשפחות מסויימות הוא ממש לגיטימי, משום שהמסיבה תהיה טובה אז, זה מס בתפריט.

אורית היימן: לצערנו, התפיסה של האקסטזי כסם או כחומר שהשפעותיו לא מזיקות, ודווקא בהיבט הזה של האקסטזי נפגשנו במקרה מוות של צעירים שלקחו טבליה אחת של אקסטזי - -

נסים זאב: אלכוהול.

אורית היימן: --גם בלי אלכוהול, ובמיוחד עם אלכוהול, והארועים הסתיימו במוות.

אורית היימן: משום מה דווקא לא מצליחים, ההסברה, החינוך, לא מצליחים להפנים שמדובר בסם שהשפעותיו מאוד קשות.

צפריר גורן: הייתי מוסיף עוד נתון שבעצם אפשר להתייחס אליו בשאלה קודמת.

צפריר גורן: למעשה נתון לא הכי אופטימי, כאשר מסתכלים בעולם על תפיסות משטרות שונות בעולם, רואים שבעצם בדרך כלל גם משטרות שמשקיעות המון בתפיסות סמים, ובאכיפה בנושא סמים, מגיעות לסדרי גודל של 10% מהשוק, אולי בארצות הברית מגיעים לפעמים ל-15% מהשוק מבחינת תפיסות.

צפריר גורן: זאת אומרת, יש לנו עוד 85%-90% של שוק סמים משתולל בחוץ, נקרא לזה כך בלשון ציורית.

צפריר גורן: יכול להיות שההשקעה צריכה להיות, בנוסף לאכיפה משטרתית שמחוייבת המציאות, גם בכיוונים של הסברה, אולי בכיוונים של הסברת הנזק.

צפריר גורן: אתן דוגמה מתחום אחר לגמרי, קנבוס, מה שנקרא מריחואנה וחשיש, נחשבים בעינינו לסם קל בתרבות שלנו, פקודת הסמים לא עושה הבחנה.

נסים זאב: מוכרים את זה חופשי.

צפריר גורן: לא לגמרי, בהולנד עושים הקלות, אבל אין אף מדינה שהוציאה את הסם הזה מהחוק שלה.

צפריר גורן: אבל בהתייחסות שלנו, בתרבות שלנו למריחואנה, אם נבדוק אפילו בפורום הזה, כמה אנשים יודעים את הנזקים של מריחואנה, יש נזק אחד של מריחואנה שפוגע באחוז מסויים באוכלוסייה, שהיא פסיכוזה שנגרמת בעקבות השימוש, ואנשים מדרדרים נפשית, וחלק מהם אפילו מגיעים למצב אובדנות ומאבדים את עצמם לדעת.

צפריר גורן: אני לא חושב שכל הציבור יודע את הנתונים האלה.

רוני תירוש: לי זה לא יקרה, אתה מכיר את זה.

צפריר גורן: גם, אולי גם הגישה הזאת, אבל זה קורה.

אדמונד כהן: למשל זה פוגע באונות.

צפריר גורן: אז אני לא מאמין שאנשים יקחו את זה מבעוד מועד.

רוני תירוש: זה יהיה קונטרה לויאגרה.

צפריר גורן: החברה של הרשות, אני יודע שאתם עושים המון מבחינת מידע לציבור וכו'.

צפריר גורן: יכול להיות שאולי אנחנו קצת מקלים ראש בנושא הסמים, ולא נותנים מספיק מידע, כי יש מידע שאולי לא מגיע לציבור.

צפריר גורן: אולי ההסברה היא חשובה.

אתי כהנא: על כל מחקר שמוציאים, טוענים על הנזקים.

אתי כהנא: אז יש מישהו שמפיץ, ומראה כמה שזה טוב, ונפלא, ואין שום בעיה.

אתי כהנא: גם הסמים, יש מחקרים, לא טוב שזה לא מזיק אני מתכוונת, שזה מעורר קושי מאוד רציני.

רוני תירוש: ככל שדיברתי עם בני נוער, מתבגרים, וכאלה אפילו שסיימו כבר את המערכת.

רוני תירוש: אני מנסה להבין, תנו לי כלים איך בהסברה נכונה אני מגיעה אליהם בגובה העיניים, ומצליחה להרתיע אותם מלהתחיל אפילו להשתמש.

רוני תירוש: חבל על הזמן.

רוני תירוש: אתם לא מבינים, זה בכלל לא סם.

רוני תירוש: אני מדברת על מה שהזכרתם, האקסטזי בוודאי, ואפילו חשיש, ומריחואנה.

רוני תירוש: באמסטרדם, בהולנד אין בעיה בכלל של סמים, כסמים.

רוני תירוש: כי זה מותר, זה חופשי אז זה בסדר.

רוני תירוש: מה שצריך להרתיע אתכם מה שאומרים לי, זה אלכוהול, שהוא הרבה יותר מסוכן.

רוני תירוש: התופעות שלו מביאות לאלימות, ולאובדן פרופורציות, לא רק התמכרות, התמכרות בוודאי, כי הוא יותר נגיש, והוא יותר סטייל, ואפילו יותר סטטוס.

צפריר גורן: אקסטזי עושה אותו דבר, הוא גם מוציא אותך משיווי משקל.

צפריר גורן: יכולות - - -

אדמונד כהן: מחר יגיע לפה הקראק, ואז מה?

קריאה: הקראק כבר פה בכמויות.

רוני תירוש: הם כן חושבים שהקראק זה סם.

רוני תירוש: אבל אם אתם נותנים הסברה על הנושא של פגיעה באונות שלהם, יכול להיות שזה ירתיע.

רוני תירוש: לי בכלל יש סברה שזה מביא לקרחות, דור של קרחים.

רוני תירוש: אני כל הזמן שואלת למה.

רוני תירוש: לא זוכרת כל כך הרבה צעירים קרחים.

רוני תירוש: ילדים בני עשרים וקצת, אבל כדאי מה איכפת לכם, זה עושה אתכם קרחים.

רוני תירוש: אני זוכרת כל ילד עם אדום בעיניים שהתבייש, לפעמים זה רק בגלל שהוא לא ישן.

רוני תירוש: אבל היתה תקופה שאמרו אדום בעיניים, זה ילד שצורך סמים, אז תלחיצו אותם.

נסים זאב: זה עניין של גנים.

רוני תירוש: הסתברותית, לא היו כאלה היקפים של קרחים.

אורי אסטליין: אני רוצה לומר מלה אחת בנושא הסברה, כי נדמה לי שאנחנו מתרחקים מהנושא העיקרי.

אורי אסטליין: בנושא ההסברה אנחנו היום נמצאים במצב של מסר כפול.

אורי אסטליין: כלומר, גם אם אני אקח את מה שנקרא עונשי המינימום, ואני אומר לבן אדם בהסברה, תשמע, תעסוק בזה תיפגע, אומר לי, לך ותראה מה קורה בבית המשפט.

אורי אסטליין: הנושא הזה של חלוקה לסמים קלים וסמים קשים, לא קיימת בכלל.

אורי אסטליין: אבל אנחנו נותנים לאנשים להבין, שיש סוג מסויים של סמים שהוא קל, ואתה שולט, ואתה יכול להשתמש.

אורי אסטליין: לכן לדעתי, ההסברה צריכה להיות הסברה מרתיעה, ומזעזעת.

אורי אסטליין: הדוגמה הכי פשוטה שאני לוקח, זו הדוגמה של המשתמש המתאבד.

אורי אסטליין: התגובות שאנחנו קיבלנו על ההופעה של הילד בן ה-16, שאומר שהוא הולך לדפוק ראש, לבוש במדי שאהיד, היו גם בכמות, וגם במה שנקרא בזעזוע ובחלחלה, שיכול להיות שזה הכיוון.

אורי אסטליין: אבל אני לא רוצה לדבר על ההסברה.

אורי אסטליין: אני רוצה לחזור במלה אחת למה שנאמר בתחילת הדברים.

נסים זאב: לסוחרים לא צריך להיות קצת שוני, בין מי שמוכר סמים וסמים קלים.

נסים זאב: כלומר, אקסטזי.

אורי אסטליין: בהחלט מקובל עליי, שהיום פקודת הסמים המסוכנים שנכתבה ב-1973, אולי לא ישימה.

אורי אסטליין: אם אני אומר היום שהקוקאין, שהיה לפני שלוש שנים חומר שרק בעלי ממון יכלו להשיג אותו, הוא היום נכנס עובר לסוחר לכל שיכבה.

אורי אסטליין: אז אני אומר, גם אם תפסו אותך עם שלוש ארבע מנות הירואין, על פי החוק הקיים אתה סוחר, קשה להשוות אותך לאותו סוחר שנתפס עם 10 קילוגרם.

אורי אסטליין: אבל מצד שני, תמיד ישנם אפשרויות ללכת ולעשות כמו שנאמר טבלת מחירים.

רוני תירוש: למה?

רוני תירוש: יוצא שאתה נותן לגיטימציה לסם באשר הוא סם.

נסים זאב: לא נותנים לגיטימציה.

נסים זאב: יש רמה של עבירה --

רוני תירוש: תשאירו לשופט להחליט, להגיד, אתה הגזמת.

אורי אסטליין: זאת הבעיה, משום שאם לשופט אנחנו משאירים, את בעצמך אמרת קיימת עמימות.

אורי אסטליין: נעשה בזמנו הליך של הסכם בין היועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים לגבי קטינים.

אורי אסטליין: אומר ההליך כך.

אורי אסטליין: מי שנתפס פעם ראשונה, ושהוא מסגיר את מקורות הסם, ומודה, ומוכן לטיפול.

אורי אסטליין: ייפתח כנגדו הליך א"ת.

אתי כהנא: גם אם הוא מה שנקרא, סם בקופסאות גפרורים מריחואנה, ומחלק לחברה.

אתי כהנא: אומר ההליך הזה, שאם תפסו אותך בפעם השנייה, כלומר, יצאת מהמשטרה ואמרת אלה פראיירים ותפסו אותך, אז גם ההליך הראשון הופל להיות תיק פלילי.

אתי כהנא: אני לא אומר שזה בדיוק המרשם המדוייק, אבל אני אומר, אם אנחנו משאירים לבית משפט לקבל החלטה בלי שבפקודה עצמה אנחנו נותנים לו סמכויות, או אומרים לו עשה כך, אנחנו בבעייה, ונישאר בבעיה שתלך ותהפוך לאיום אסטרטגי.

נסים זאב: סמכויות יש לו, כי שופט רשאי להחליט.

אורי אסטליין: אמר מנכ"ל הרשות, שאנחנו צריכים להרים את הכפפה, ולהתחיל לבדוק אם יש איזשהו סיכוי לשנות את הפקודה הקיימת.

אורית היימן: דובר פה על אקסטזי וקוקאין.

אורית היימן: אנחנו חדשות לבקרים נתקלים בסמים חדשים.

אורית היימן: מה שחשוב להדגיש, שהסמים האלה נוספים לרשימה שאנחנו מכירים.

אורית היימן: הם לא באים במקום סמים אחרים, הם לא דוחקים את מקומם של סמים אחרים.

אורית היימן: השוק מתרחב, וחשוב מאוד לקחת את זה בחשבון.

אורית היימן: כל חקיקה עתידית, ואני מקדמת בברכה את היוזמה של הרשות למלחמה בסמים, כן לחשוב על איזושהי רביזיה בפקודת הסמים המסוכנים.

אורית היימן: כי אני חושבת שקיים צורך ממשי, אבל צריך לזכור שהרשימה רק מתארכת.

אורית היימן: הסוחרים יכולים להיות אותם הסוחרים.

אורית היימן: אבל הסמים הם שונים בהשפעותיהם.

אורית היימן: ההשפעות העברייניות שאנחנו רואים במעגלי הפשיעה בארץ, הם מאוד משמעותיים.

אורית היימן: זאת אומרת, שתחום הסמים הוא תחום שמשפיע לנו על מעגלי פשיעה מאוד בולטים.

נסים זאב: יש התייחסות לנושא בחקיקה, ואני מקווה שנקדם את זה בקרוב.

אתי כהנא: רק מלה אחת בעניין ההסברה, זה לא הנושא כרגע.

אתי כהנא: אבל אין ספק שיש הרבה דיס-אינפורמציה.

אתי כהנא: לצערנו בני הנוער גם נוהים אחר האינפורמציה שיותר נוחה להם לשמוע, ולכן גם כפי שאת אמרת, הדעה היא שזה לא מסוכן, למרות שאנחנו בהחלט מחזיקים מחקרים מאוד רציניים שמלמדים על הסיכון הרב.

אתי כהנא: ויש גורמים אינטרסנטיים, שמאוד מעוניינים גם להפיץ בקרב בני הנוער, וגם בקרב בגירים, את אותם בעלי דעות כביכול כאילו הדברים לא מזיקים.

אתי כהנא: ויש לנו פה קושי עם הדבר הזה.

אתי כהנא: הסברה מאסיבית שתהיה גם אמינה, מבחינת המסר שהיא משדרת, אולי באמת תוכל גם לעזור בעניין הזה.

אתי כהנא: רציתי להתייחס לנושא של עונשי המינימום בעבירות סמים, שהנושא הזה עולה פעם אחר פעם על שולחן הדיונים, גם בוועדה הזאת זה כבר נדון מספר פעמים, וגם על שולחן ועדת החוקה, מונחת הצעת חוק בעניין הזה, והדיונים עדיין בעיצומם ולא הסתיימו, ובמסגרת הדיון בוועדת החוקה, נאספים גם נתונים.

אתי כהנא: כי גם בעניין הזה, הרושם הוא שלא תמיד רחשי הלב, עולים בקנה אחד עם הנתונים האובייקטיביים.

אתי כהנא: ואם יש תחושה בציבור שלא מענישים סוחרי סמים, כדאי אחר כך לשמוע נתונים מהנהלת בתי המשפט שנתבקשו גם על ידי ועדת החוקה, לאסוף נתונים בשטח כדי להראות מה בעצם קורה מבחינת הענישה.

אתי כהנא: אין ספק שרבים שותפים לדעה שצריך להילחם במאבק בנגע הסמים, גם אנחנו פרקליטות המדינה, ודאי לא חשודים כמי שהאינטרס הזה לא עומד לנגד עיניהם, ואנחנו פועלים כך גם בהעמדה לדין, גם בהגשת ערעורים על עונשים שנראים לנו בלתי ראויים.

אתי כהנא: זאת לא השאלה, אם צריך להילחם בנגע הסמים או לא.

אתי כהנא: נדמה לי שעל זה נצליח לקבל פה קונסנסוס מלא לפחות בין קרב כל האנשים שיושבים כאן.

אתי כהנא: השאלה היא אם הדרך של קביעת עונשי מינימום בוודאי במצב החקיקתי הקיים כיום, שאין לנו מנוס מלהתמודד איתו, משום שהוא כרגע החקיקה שיש לנו במדינה הזאת.

אתי כהנא: האם זאת הדרך הנכונה לטפל בבעיה הזאת.

אתי כהנא: הקושי העיקרי שטמון בקביעת עונשי מינימום בחוק היום, בפקודת הסמים, זה שהיא חלה על קשת מאוד מאוד רחבה של עבירות סמים, כשכולם יודעים שיש סוגי סמים שונים, שיש התנהגויות שונות, שמבחינת הפקודה נכנסות לגדר סחר בסמים, או יבוא סמים, ועדיין הפער בין סוחר הסמים שרחשי הלב להחמיר איתו בענישה, ולמצות איתו את הדין, הם שונים מאשר לגבי אדם אחר שפורמלית נכנס להגדרת סחר בסמים, אבל הנסיבות שאופפות את הסחר שלו בסמים, הם בהחלט שונות.

נסים זאב: לפי דעתך לא ניתן היום לפרט את סוגי הסמים, כמות הסמים של סוחרים?

אתי כהנא: מאוד קשה, משום שהיום פקודת הסמים, וגם זה מסר שאנחנו מנסים להעביר אותו, גם לציבור שכל הסמים הם סמים אסורים, וסמים הם סמים, והפרדה בין סמים חמורים וסמים קלים היא בעיה קשה.

נסים זאב: אני לא חושב שהמסר יהיה בפסיקה מטעה.

אתי כהנא: לא, המסר לא בפסיקה.

אתי כהנא: כיום פקודת הסמים לא מבחינה בין סוגי הסמים השונים, וכל עבירות הסמים, העונש לגביהם הוא דומה.

אתי כהנא: גם לעבירות סמים כשהמדובר בסם מסוג איקס, וגם כשמדובר בסם מסוג וויי, כאשר העונש המקסימלי הוא בהחלט עונש כבד, מהעונשים החמורים שיש בכלל בחוקי העונשין.

נסים זאב: את מסכימה איתי, שהמכולה של אקסטזי שזו כמות אדירה של רעלים להרעיל מדינה שלמה כמעט של בני נוער, מול מישהו שמוכר 20 או 30 כדורים שזה גם יכול להיות כמות של סחר.

נסים זאב: צריכה להיות אותה ענישה, גם אם זה אותו סוג.

אתי כהנא: זו לא תהיה אדוני אותה ענישה, משום שהפסיקה תתן את הדעת לכל הגורמים האלה.

נסים זאב: אבל שניהם סוחרים.

נסים זאב: אני בעצם בא ואומר, אני אולי מחזק את הקו שלך, שייתכן שאם אני בא ואומר, שסוחר סמים, ובהגדרה של סוחר אני לא יכול לבוא ולומר, אם זה אלף כדורים, או עשרת אלפים או מליון.

נסים זאב: זה בדיוק שיקול הדעת של השופט, לומר מה רמת הסיכון, ומה הכמויות.

נסים זאב: אני חושב שכן צריכים במינימום לחוקק, ולא במקסימום.

נסים זאב: זאת אומרת, צריכה להיות מינימום ענישה, אבל לא להחליט על המקסימום, שזה בדיוק שיקול הדעת בכמות, באיכות, וברמת הסיכון.

אתי כהנא: ברגע שכל עבירות הסמים מצויות כיום בסעיף עבירה אחד שמגדיר את אותו עונש מקסימום, יש קושי, זה כמעט בלתי אפשרי, לא רק ברמה של קושי, לקבוע עונשי מינימום, משום שגם המחוקק עצמו מכיר בדרכי הענישה למשל, בכך שצריכה להיות גם אפשרות של שיקול של טיפול, ושל שיקום, ויש פרק שלם בחוק העונשין שעניינו טיפול - -

נסים זאב: זה עמדת הפרקליטות הרשמית.

אתי כהנא: בהחלט.

אתי כהנא: זה לא עמדה פרטית, זו פשוט עמדה שהבענו אותה במספר הזדמנויות רב.

אתי כהנא: שכרגע בקשת כזאת של עבירות - -

נסים זאב: בנושאים אחרים כן הבעתם עמדה לעונש מינימום בעבירות מין, בעבירות שונות אחרות.

דפנה ברנאי: בעבירות מין יש מחקרים רבים שמראים ששיקול השיקום במקרים רבים לא מצליח בעברייני מין.

דפנה ברנאי: עבריינות מין, היא עבריינות מסוג מסויים שקשה לשקם באנשים.

דפנה ברנאי: לכן השיקול הוא הרתעתי גרידא.

נסים זאב: בסוחרי סמים כן יש שיקול של שיקום?

דפנה ברנאי: מעורב כסף וישיבה בכלא, כמובן שההתנהגות עצמה היא פלילית ואסורה, אבל היא לא התנהגות אסורה כמו התנהגות מינית אסורה.

דפנה ברנאי: יש הבדל בין הדברים האלה.

דפנה ברנאי: מה שנקבע עליו עונש מינימום זה עבירות מין, ועבירות חמורות נוספות כמו פשעים נגד האנושות, פשעים נגד העם היהודי, השמדת עם.

דפנה ברנאי: הפרופורציה אולי לא ממין העניין.

אתי כהנא: בתוך עבירות המין גם יש הבדלים, בחוק העונשין עצמו יש הגדרות של התנהגויות שמבדילות בין התנהגויות חמורות יותר, וקובעות להם עונש שהוא שונה מההתנהגויות החמורות יותר.

אתי כהנא: מה שכרגע בפקודה שקובעת שכל עבירת סחר בסמים, העונש בצידה הוא 20 שנות מאסר, ובתוך ההגדרה הזאת של סחר בסמים, יש לנו גם באמת אחד שמביא מליון כדורי אקסטזי, שהוא בוודאי סוחר סמים כבד, וביחד עם זה, נרקומן שמכר מנת סם, או סיפק סם אפילו ללא תמורה, גם הוא נכלל בגדר עבירת סחר בסמים.

אתי כהנא: ולכן הקשת הזאת לא מאפשרת לקבוע בעצם ביטול מוחלט של כל שיקול דעת.

נסים זאב: אני חוזר על הנקודה הזאת, זו בדיוק הדרישה.

נסים זאב: הבקשה של הוועדה לבחון, לתת קטיגוריה שונה, בין סוחר סמים כבד לסוחר סמים קל, להגדיר מה קל מה כבד, ואז יהיה מינימום לסוחרי סמים כבדים, או למי שהוא סוחר בעבירה שנייה ושלישית, אם הוא סוחר בפעם הראשונה.

נסים זאב: אגב, אותם הסוחרים שבאו מהולנד, לפי מה שהבנתי הם היו סוחרים בעבר, וזו עבירה שנייה ושלישית שלהם.

נסים זאב: מי שנעצר בתורכיה 12, זו עבירה ודאי לא ראשונה שלו, אולי שלישית ורביעית שהוא נתפס.

דפנה ברנאי: אולי הפתרון לא מינימום.

אתי כהנא: לגבי אנשים כאלה אגב, שסוחרים ברמה כזאת גדולה, עונש המינימום הוא לא באמת יהיה הדבר המשמעותי, משום שממילא הם יידונו לעונש של שנים ארוכות.

אתי כהנא: הרי עונש המינימום חייב להיות באיזושהי פרופורציה, הוא לא יכול להיות קרוב מעונש המקסימום.

נסים זאב: המינימום הוא הרתעתי לסוחרים הקלים, זו הכוונה, לא לסוחרים הכבדים.

נסים זאב: בוודאי, כשאני אומר מינימום, אני בא להגביל את המקסימום.

נסים זאב: אני בא לומר לשופט, תדע לך שיש מינימום מחיר עונש לאותו עבריין במינימום, לא במקסימום.

נסים זאב: את המקסימום אני משאיר את שיקול הדעת לשופט.

אתי כהנא: אני מתכוונת לומר שזה לא נחוץ לאותם סוחרים כבדים, משום שהמציאות מלמדת שהם ממילא נידונים לעונשים הרבה יותר חמורים, או שיש לעתים הסדרי טיעון שנובעים מכל מיני קשיים סביב לזה שלא היו יכולים להביא לניצול מלא של הדין.

אתי כהנא: אבל כשמגיע לבית משפט תיק של סוחר סמים כבד, הענישה היא גם בהתאם.

אתי כהנא: אלה דברים שאפשר לראות אותם בפסקי הדין שניתנים.

אתי כהנא: ואם זה לא ניתן בערכאה ראשונה, אז יורגש עירעור, בבית המשפט העליון העונש יוחמר, ויגיע לעונש הולם יותר.

יפעת רווה: אני רוצה לומר, שאם יש דברים ספציפיים שהרשות למלחמה בסמים חושבת שיש תיקוני חקיקה שצריך לעשות, וכדאי שייבחנו.

יפעת רווה: יודע אורי אסטליין, בזמנו היה לנו שיג בנושא של שיכרות בנהיגה, ושיתפנו פעולה, ובאנו.

יפעת רווה: ואם תבוא הצעה בפני משרד המשפטים, כמובן מי שאמון על זה יוכל לבדוק את זה.

יפעת רווה: לא רוצה לשלוח פה תשובות - - -

נסים זאב: לפי מה שהתרשמתי , הרשות למלחמה סמים, אכן דעתה המקצועית, שעונש המינימום כן נותן לה את הכלים להתמודד בפשיעה של סוחרי הסמים, וזה כן יצמצם.

נסים זאב: אני הבנתי שהעמדה של משרד המשפטים היא חד משמעית לא, כי השיקול דעת צריך להיות בסופו של דבר של השופט, בגלל עניין של השיקום כפי שאת הזכרת.

יפעת רווה: זו הדרך הנכונה, אבל המטרה היא אותה מטרה, ואני לא בטוחה אם הרשות שקלה את הכיוון הזה בכלל.

נסים זאב: צריך בכל זאת לבחון ולראות, מה קורה במדינות אחרות בעולם, האם בעקבות החקיקה של עונשי מינימום, זה בעצם צמצם את התופעה, וסוחרי הסמים אכן נרתעו מענישה.

נסים זאב: אם זה משפיע, צריכים לאמץ את אותו דגם.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להיות שונים.

דפנה ברנאי: צריך לזכור דבר נוסף, שקביעת עונש מינימום, לפעמים מאלצת את בית המשפט לא להרשיע בעבירה שהוא היה צריך להרשיע בה.

דפנה ברנאי: מכיוון שיש עונש מינימום, והוא הולך ומרשיע מתוקף סמכותו, בעבירה חמורה פחות שלא משקפת את חומרת המעשה.

נסים זאב: השופט לא יכול להתעלם מעבירה אם היא בוצעה ולומר שהוא זכאי לאותה עבירה.

נסים זאב: כך זה נשמע מדברייך.

דפנה ברנאי: לא זכאי, אלא מורשע בעבירה חמורה פחות.

דפנה ברנאי: יש הרי מדרג של עבירות.

דפנה ברנאי: בפקודת הסמים אין אפשרות למדרג כזה.

דפנה ברנאי: בעבירות אחרות יש מדרגים של חומרה.

דפנה ברנאי: יש חבלה בכוונה חמורה, חבלה סתם, כל מיני עבירות כאלה.

דפנה ברנאי: אם היה עונש מינימום על חבלה מסוג מסויים חמור ביותר, יש עונש חובה למיטב ידיעתי.

דפנה ברנאי: אם לא רוצים נאשם ספציפי בגלל נסיבותיו האישיות להטיל עונש כזה, הולכים לעבירה החמורה פחות.

דפנה ברנאי: זה בתוקף סמכותו של בית המשפט, וצריך להיזהר מהדבר הזה כאשר באים לקבוע עונש מינימום.

דפנה ברנאי: זה שצריך לדרג את העבירות בפקודת הסמים, אני חושבת שאין מחלוקת.

גלעד נתן: היה מחקר לגבי נושא של ארצות הברית, שהיא אחת מהמדינות שאנחנו כבר יודעים מה קורה לגבי עונשי מינימום.

גלעד נתן: קודם כל גם עונשי מינימום הם כפופים ליכולת של בית המשפט והמערכת המשפטית, להגיע לעיסקת טיעון, ואז מזיזים את עונש המינימום, ומתעלמים ממנו.

גלעד נתן: זה נובע מכך שבעבירות סמים, יש הרבה מקרים שאתה תופס בן אדם עם קילו קוקאין, אבל זה בסך הכל דג רקק.

גלעד נתן: ואז כדי להגיע למי שנמצא מעליו, שהוא בעצם הסוחר, אתה צריך לסגת אחורה גם מעונש המינימום שהוא מאוד גבוה, זה מגיע ל-25 שנות מאסר מעל קילו של מה שמוגדר כסמים קשים, ואז אתה נאלץ לסגת אחורה.

נסים זאב: תבינו שבארצות הברית, יש תעריף של עונש למינימום.

נסים זאב: כמו שהוא מזכיר, קילו של סמים קשים.

יפעת רווה: זה עונשי מוצא, זה בדיוק מה שדיברתי עליו.

גלעד נתן: בדיוק מה שאמרתי.

גלעד נתן: באמת המשפט קובע, זה העונש, אבל אפשר לזוז מזה.

גלעד נתן: אין לנו שום אינדיקציות.

גלעד נתן: להיפך, ארצות הברית היא אחת מהמדינות עם בעיות הסמים היותר חמורות, ואין לנו שום אינדיקציות שבארצות הברית העונשים האלה משפיעים לרעה על הסחר.

גלעד נתן: צריך לזכור שסחר בסמים הוא חלק ממכלול של בעיה.

גלעד נתן: יש כאן בעיה הוליסטית, אי אפשר להטיל עונש יותר קשה, ולצפות שהאנשים - - -

נסים זאב: השאלה אם זה מצמצם.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להביא לכלל חקיקה, השאלה אם זה יצמצם את הסחר בסמים.

גלעד נתן: כחלק מפתרון הוליסטי, זה יכול להיות, אבל ברגע שיש לך בעיה שסמים מגיעים מחו"ל.

גלעד נתן: בארצות הברית כאשר לוקחים בחורה בקולומביה, שאין לה מושג מה קורה בארצות הברית, ומעבירים איתה סמים לארצות הברית, אז היא לא יודעת עד שהיא נתפסת בארצות הברית, שהעונש של נשיאת כמות מסויימת הוא כך וכך.

גלעד נתן: היות שחלק גדול מהסמים גם מיובאים לישראל, אנחנו נתקל באותה בעיה כאן.

גלעד נתן: זה יכול להיות חלק מפתרון, אבל גם בארצות הברית זה לא הוכיח את עצמו יותר מאשר במדינה אחרת שאין בה עונש מינימום.

ברק לייזר: כפי שנאמר, נתבקשנו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת הדיון בהצעתו של חבר הכנסת רותם, לבדוק את רמת הענישה ולהציג נתונים לוועדה.

ברק לייזר: אכן עשינו זאת, בדקנו תיקים החל משנת 2003 ועד 2006.

ברק לייזר: מדובר באלפי תיקים, סדר גודל של 5,000 תיק בעבירות סחר והדחת קטין לשימוש בסם.

ברק לייזר: הואיל ומדובר באלפי תיקים, נאלצנו גם לדגום חלק גדול מהתיקים.

ברק לייזר: דגמנו עשרות רבות של תיקים, ובעצם הגענו לכלל מסקנה, שבעבירות הסחר הקלאסיות, קרי, עבירות שמבוצעות, אגב, התארגנות עבריינית בכמויות כסף, מגלגלים סכומי כסף גדולים, הענישה היא ענישה חמורה.

ברק לייזר: היא עומדת על ממוצע של 13 שנות מאסר בפועל.

ברק לייזר: באותם עבירות שלא הוטל בגינן עונשי מאסר בפועל, ראינו בעצם שההתנהגות העבריינית איננה חמורה שפי שאולי חשב המחוקק כשחשב על עבירת הסחר, ובאמת ראינו אם מדובר בהדחת קטין לשימוש בסם, אז ראינו למשל בגיר בקבוצה של קטינים שהואשם בהדחת קטין לשימוש בסם, ראינו קטינים שאוספים כסף מהחברים שלהם, והולכים לרכוש סמים עבור כל החברים.

ברק לייזר: ראינו שורה של התנהגויות שהם בהחלט לא כמו שכולנו ההדיוטות היינו מגדירים כסחר בסמים.

ברק לייזר: לכן אני מצטרף לדברים שנאמרו פה גם על ידי המנכ"ל, שיכול להיות שיש טעם לתקן בעניין הזה את הגדרת העבירות החמורות בפקודת הסמים.

ברק לייזר: לדעתי, הנתונים הם זמינים, כמובן אם אדוני ירצה אנחנו נמצה לעיונך את הנתונים האלה.

ברק לייזר: לדעתי הנתונים מלמדים אותנו בעצם על כך, שבית המשפט הוא זה שעורך את האיזון בין חומרת העבירות.

ברק לייזר: התפתחה פסיקה בעשור האחרון על חומרת הענישה בעבירות סמים, אנחנו רואים שבית המשפט נותן דעתו לכך.

ברק לייזר: ישנם עשרות מקרים שבתי המשפט מטילים עונשי מאסר בפועל על נאשמים ללא עבר פלילי, מתוך מודעות לחומרת העבירות.

ברק לייזר: אנחנו רואים שבית המשפט מעיר בחלק לא קטן מההחלטות על כך שבעבירות מסויימות לא נכון היה להגיש כתבי אישום בעבירות סחר והדחה, כי ההתנהגות העבריינית היא לא עולה בקנה אחד עם חומרת הענישה.

ברק לייזר: רואים את זה גם בהסדרי טיעון שמוגשים לאישור בתי המשפט.

ברק לייזר: אני חושב שנכון, אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שקביעת עונשי מינימום עשויים בהחלט להביא למצב שייצא שכרנו בהפסדנו, במובן הזה שהסדרי טיעון יעקפו את העבירה עצמה, בתי המשפט ירשיעו בעבירות אחרות.

ברק לייזר: ובכך בעצם לא נשיג שום דבר.

ברק לייזר: אני חושב שמי שינתח את עבודתם של בתי המשפט בעשור האחרון, יראה שבית המשפט מודע לחומרת העבירות, זה בא לידי ביטוי גם בפסיקה.

ברק לייזר: הנתונים הם זמינים, אם תרצו תוכלו להעלות את זה לאתר הוועדה שכולם יוכלו לראות את הדברים.

נסים זאב: שבית המשפט ישנה את סעיף העבירה, כדי להימנע מעונש מינימום.

ברק לייזר: ראשית, זה בסמכותו של בית המשפט.

ברק לייזר: בית המשפט יכול לעשות את זה במקרים מסויימים.

נסים זאב: אבל רק בגלל הענישה.

נסים זאב: יש פה בעצם עיוות דין.

נסים זאב: חלילה וחס, אני לא חושב שהתכוונת לזה.

נסים זאב: אני משנה את ההבנה שלי ואת התפיסה שלי בחומרת העבירה, או בצורת העבירה, רק כדי למונע ולהימנע מלתת לו את עונש המינימום.

אתי כהנא: לעתים הפעלתו יוצרת עיוות, משום שזה לא מתאים למקרה הספציפי, זה לא מתאים לשלוח לשנות מאסר במקרה מסויים.

אתי כהנא: או כי ראו יותר לנקוט בדרך חוקית, הוא זה שגורם לכך שצריך למצוא דרך להיפתר ממנו.

נסים זאב: חשובה לי הנקודה הזאת.

נסים זאב: בעצם את באה ואומרת, אם אני משאיר את ההחלטה לבית המשפט לקבוע את עונש המינימום, אז הוא בעצם יכול להשאיר אותו בסעיף של סחר בסמים, ואני אתן לו את המינימום לפי שיקול דעתי.

נסים זאב: מכיוון שהעונש המינימום בחקיקה מחייב אותי לתת עונש קצת כבד, אני בעצם עוקף את זה, ואני אומר שאין פה עבירה של סחר, יש פה עבירה מסוג אחר.

אתי כהנא: זה יכול להביא כבר בשיקול הדעת של התביעה, לא להעמיד לדין בעבירה שמחייבת להטיל את אותו עונש שהוא כבד, אף לדעת התביעה בנסיבות העניין.

אתי כהנא: ולמעשה, להעמיד לדין לעבירה שלא תחייב, וזה יוצר עיוות.

נסים זאב: תסבירי לי, איך אפשר לפטור אדם שסוחר סמים מהעבירה הזאת, ולתת לזה סעיף אחר.

דפנה ברנאי: לא סוחר סמים, כמו מליון הכדורים האלה.

נסים זאב: אם אני מדבר על סחר בסמים, על עונש מינימום.

נסים זאב: איך אני לוקח את העבירה של סחר בסמים, ומתרגם אותו לסעיף שהוא לא שייך לסחר.

דפנה ברנאי: ההגדרה מאוד רחבה, והיא תופסת כל כך הרבה מקרים, שחלק מהם נמצאים בשוליים העליוניים שלהם, ואז אין שום בעיה, כמו שנאמר שלוש עשרה שנות מאסר ממוצע, זו ענישה חמורה ביותר.

נסים זאב: מדבר על סוחרים קלים, או עבירות קלות.

נסים זאב: הרתעה מדברים.

ברק לייזר: גם סוחרים קלים של 20 גר' ו-30 גר' מקבלים ארבע וחמש שנות מאסר בפועל.

ברק לייזר: זה גם קורה, זה גם ישנו.

ברק לייזר: אני לא בטוח שחתך של עונש מינימום של שנתיים מאסר, יגביר בהכרח את רמת הענישה.

ברק לייזר: הנתונים האלה נבדקו.

ברק לייזר: יש לנו תחושה שהטרוניה בעניין נובעת יותר מתחושות ולא מנתונים מבוססים.

ברק לייזר: הנתונים הם ישנם, אני אעביר לאדוני.

ברק לייזר: מדובר ב-5,000 תיק, ניתן לראות בדיוק את הענישה בכל תיק ותיק, אפשר להתרשם, זאת לא בעיה.

אורי אסטליין: יש לי הערה, שאולי אגיד במלים שלא תהיינה קונבנציונליות.

אורי אסטליין: יש בשטח של האכיפה הרגשה של אי נחת, ואי שביעות רצון מפסקי הדין בעבירות שעובדים על התיקים קשה.

אורי אסטליין: ההנחה היא שמתוך כמות התיקים שנפתחת בשנה, בכל עבירות הסמים, אחוז מינימלי מגיע לידי כתב אישום.

אורי אסטליין: ושגם האחוז הזה, מה שנקרא, בודקים אותו בנושא של מה זה יעשה לנפשו של האיש הזה, והאם זו העבירה הראשונה והעבירה השנייה.

אורי אסטליין: זה יוצר מצב שבעצם בית המשפט אכן היא רשות עצמאית ובלתי תלויה, אבל להערכתנו, ואני מדבר עכשיו מרחשי ליבם, כמו שהוא אמר, והתחושות של אנשי השטח, שבתחום הזה העשייה היא מאוד מינימלית.

אורי אסטליין: יכול להיות שהממוצעים שלך, של 13 שנה ו-20 שנה הם מישהו שקיבל פעם אחת 20 שנה, ומישהו קיבל שלוש שנים.

אורי אסטליין: במה שאני מרגיש, ואני בטוח שחלק מחבריי פה יודעים, התוצאות של הענישה הם דלות.

אדמונד כהן: פגיעה בכיס היא לא פחות קשה מאשר שנת מאסר זו או אחרת.

אדמונד כהן: נושא החילות לכשלעצמו, יצטרך לקבל ביטוי קצת יותר חזק, לדחוף את כל הנושא הזה קדימה, אם יותר בקציני חילוט, יותר משאבים בכיוון, כי זה דבר שמכניס דבר.

אדמונד כהן: תפגע יותר בהם, יהיה הם פחות להשקיע.

אדמונד כהן: תוכל להכניס את זה למלחמה חוזרת בתוך התחום, כפן למחשבה.

נסים זאב: החילוט על כל הכספים.

אדמונד כהן: זה רכוש בכללותו, זה לא כסף זמין.

דפנה ברנאי: יש הוראות חילוט בפקודת הסמים.

אדמונד כהן: אין שום בעיה.

אדמונד כהן: יש מקום לפתוח את הנושא בדיון אחר לחלוטין.

אדמונד כהן: ולדעתי, יש מקום להשקיע בו, כי זה להשקעה חוזרת.

נסים זאב: בדרך כלל סוחרים חדשים עדיין אין להם נכסים.

נסים זאב: וכשאנחנו מדברים על עונש מינימום, זה בדיוק לאותם עבריינים שמתחילים להיכנס לשוק, ועדיין הם עוד לא - -

אדמונד כהן: רק כשהוא עשיר הוא נכנס לשוק.

נסים זאב: אני מכיר כאלה לצערי.

נסים זאב: שהם נכנסים כשהם צעירים, והם רק מתחילים את החיים, וחושבים באתגר החיים שלהם, הם יכולים להיות עבריינים גדולים עם הרבה כסף.

נסים זאב: נסכם את הדיון.

נסים זאב: הוועדה תבחן שוב מחדש את העניין הזה בחקיקה, כמובן עם הגורמים הרלבנטיים משרד המשפטים והפרקליטות, וכמובן עם הרשות, באם ניתן להגיע לאיזושהי עמדה מגובשת לעונשי מינימום בנושא הסמים, בסחר בסמים.

נסים זאב: אני חושב שזה ראוי, והגון.

נסים זאב: כיושב ראש ועדה, אני חושב שאם הנתונים יראו ויצביעו במקומות שונים בעולם, שאכן זה גורם מרתיע, שזה גורם שכן מצמצם.

נסים זאב: אין שום סיבה שאנחנו לא נאמץ את אותו דגם ונאמץ את זה פה, גם במדינת ישראל כדי לצמצם את העבריינות בכל מה שקשור לסחר בסמים.

נסים זאב: אני מודה לכם.

נסים זאב: תודה רבה.