ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 257, 2007-07-18 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006.

מיכאל מלכיאור: עכשיו תגידו שזה עולה הרבה כסף, ואתם תהיו צודקים.

מרב ישראלי: במקרה הזה זה תקציבי.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה תקציבי, ולכן נביא 50 חברי כנסת.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת התבקשתי למצוא ניסוח באשר לקשר בין סעיף 1 – סעיף המטרה, סעיף 3 – הזכות וסעיף 4 – הזכאות – כשהכול קשור זה לזה.

מרב ישראלי: עקרונית הייתה הגדרה של סביבה חינוכית תומכת שממנה עלה שכביכול אפשר לפרש שהילד צריך תמיד, בכל שעה ביום, במסגרת חינוכית.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת עלה שיש כ-4 מסגרות של מחוננים, שרק אחת מהן היא מסגרת שלומדים בכל השעות במסגרת נפרדת.

מרב ישראלי: רצינו לנסח את החוק כך שתתאפשר כניסה של כל המסגרות האלה, כשלשר נתון שיקול הדעת לקבוע תוכנית שלפיה ייתנו לילד מה שמתאים לו.

מרב ישראלי: בעקבות הדיון הזה, ניסחתי משהו.

מרב ישראלי: אני מציעה שנקרא את סעיפים 1, 3, ו-4.

מרב ישראלי: זה לא נוסח סופי זה נוסח לדיון.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא לגמרי תואם את ההערות שלנו.

מרב ישראלי: ההערות שלכם היו שזה תקציבי, שצריך לצמצם את זה למצב הקיים.

מרב ישראלי: הוועדה החליטה ללכת בשני מסלולים.

מרב ישראלי: כרגע אנחנו עובדים על המסלול של מה שאנחנו רוצים, אחר-כך נראה בעניין התקציביות אם אפשר בכלל לצמצם את זה.

מרב ישראלי: כי אמרנו בפעם הקודמת אמרנו שלא בטוח שאפשר ללכת על משהו שהוא לא תקציבי, כי הכול פה כמעט הוא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: אין שום משמעות לחוק הזה בלי תקציב.

מרב ישראלי: המשמעות היא רק ה-4%, 36 מיליון שקלים שנמצאים כיום במערכת.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא "רק".

מרב ישראלי: אני הבנתי ש1(א) של מחוננים מכוסה היום- -

מיכאל מלכיאור: איפה זה?

מרב ישראלי: אני אסכם את זה: המצב היום הוא שנותנים 36 מיליון ₪, וזה הולך לשיעור התלמידים העליון רק ביכולת אינטלקטואלית כללית.

מרב ישראלי: כל הנושא של תחומי ידע מוגדרים, כישרון בתחומי האמנויות וכישרון ספורטיבי לא מכוסים היום במלואם.

שלומית רחמל: אני רוצה להסביר ש-36 מיליון זאת תמונת מצב של 2007 שבמפורש לא מייצגת את מצב הבסיס של התקנות.

שלומית רחמל: כלומר אם היו לנו עודפים, ואם הצלחנו להשיג מפה ומשם – זה לא נקרא שזה מכוסה בבסיס.

מרב ישראלי: עזבי את הסכום- -

מיכאל מלכיאור: היא רוצה להגיד שגם 36 מיליון אין.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא מצאנו אותם גם כשחיפשנו בתקציב המדינה.

מרב ישראלי: היא אמרה שזה מהגורן ומהיקב.

קריאה: יש, הכול מסודר.

מיכאל מלכיאור: יופי, אני שמח.

אלכס מילר: אני יכול לקבל מידע מהי התוספת הכספית של שלושת הסעיפים האלה?

מיכאל מלכיאור: עוד רגע.

מיכאל מלכיאור: יש שתי הרחבות עיקריות: יש סוגים, ויש ההרחבה של מי שכלול.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, השאלה היא האם אנחנו מדברים על אחוז מחוננים ומצטיינים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה מדויק, אבל נקרא לזה כך לצורך הדיון.

מיכאל מלכיאור: 1% זה מחוננים, 5% זה מצטיינים.

מיכאל מלכיאור: החוק כולל את ה-5% ואת ארבעת התחומים האלה כשיש חפיפה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: לכן סך-הכול, לפי הערכה, מדובר בכ-10%.

מיכאל מלכיאור: זה לא הופך ל-20% בגלל חפיפה, אלא יכסה סך-הכול 10% מהאוכלוסייה שהם ילדים שזקוקים לטיפול המיוחד הזה ויכולים להרוויח ממנו הרבה מאוד.

מיכאל מלכיאור: לכן השאלה התקציבית היא האם אנחנו מדברים על 2%, 3% או עד 10% - זה מרחב התמרון פה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, זה גם תלוי בשיטות ובטיב הזכויות.

מיכאל מלכיאור: הייתה השקפת עולם של זאב אלקין ושל אחרים שדיברו על בתי-ספר נפרדים, והייתה גישה אחרת שזאת לאו דווקא השיטה הטובה ביותר, אלא אפשר לעשות את זה בצורות שונות.

מיכאל מלכיאור: כמובן, לכל החלטה כזאת יש השלכה תקציבית, לכן אי-אפשר לענות על השאלה שלך.

מיכאל מלכיאור: דיברנו כללית שאם אנחנו עושים את ההרחבה הזאת, לפי התוכנית האופטימלית, אנחנו מדברים על 230 מיליון שקל.

יבינה זכאי-בראונר: אמרנו כבר בדיון הקודם, אז אני רוצה שיהיה ברור, שיש כאן שתי הרחבות נוספות; בפועל אנחנו מדברים רק על הרשמי, וכאן מצוין גם ה"מוכר" וה"פטור", בפועל אנחנו מדברים על ג'-ט', וכאן מדובר על א'-י"ב.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: אמרו שיש גם בתיכון.

יבינה זכאי-בראונר: אבל מעטים.

מיכאל מלכיאור: הדברים שלך, כמובן, נכונים.

מיכאל מלכיאור: לפי השקפת עולמי, אנחנו לא יכולים להגיד שאם הילדים שיש להם התועלת הזאת נמצאים במסגרת חרדית הם לא יקבלו את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: לכן ההנחה שלנו היא שאנחנו מדברים על כלל החינוך בישראל עם כל ההשלכות של זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא קובע עכשיו שהוועדה תחליט ללכת עם הראש בקיר על המצב האופטימלי, ואנחנו גם לא נקבע את זה הבוקר.

מיכאל מלכיאור: ראוי שיהיה לנו דיון מעמיק, ואני רוצה לשמוע הצעות.

אלכס מילר: הוועדה דנה על כל הסעיפים, נכון?

מרב ישראלי: לא, אנחנו רק בתחילת דיון.

אלכס מילר: זה לקריאה ראשונה, נכון?

מיכאל מלכיאור: החוק עבר בקריאה הטרומית, ואנחנו לקראת קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: כשיהיו בפנינו כל האופציות אנחנו נדון.

אלכס מילר: כל פעם אנחנו מוצאים את עצמנו דנים בחוקים בקריאה ראשונה, ובגלל סעיף קטן אנחנו נתקלים בבעיות.

אלכס מילר: אני מציע להתקדם לקריאה שנייה ושלישית ולנקות את אותם סעיפים שבהם התקציבים מפריעים, ובמסגרת שנייה ושלישית אנחנו יכולים להחזיר אותם, נכון?

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת: החוק הוא כולו תקציב, אתה צריך לנקות את כל החוק בעצם- -

מיכאל מלכיאור: אין שום משמעות לחוק בלי התקציב.

מיכאל מלכיאור: לעומת מה שאומרים אנשים מסוימים במשרד החינוך, אין "הצהרות חוק", יש "הצעות החוק".

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עוסקים בהצהרות.

מיכאל מלכיאור: גם את זה אפשר להעביר למי שצריך להעביר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד במסלול האופטימלי, ואחר-כך נקיים דיון עם הממשלה על כמה שאפשר להגיע בהסכמת ממשלה, ואם אי-אפשר להגיע לזה אז נדון בלי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לעשות את החוק הזה בהסכמה.

אלכס מילר: מה הם מוכנים לתת, בואו נתחיל מזה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם תשאל היום, אז יאמרו לך כפי שאמרו היום בבוקר שגם מה שיש היום, 36 מיליון, שלא תהיה שום ציפייה שהם מוכנים לתת את זה.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא בבסיס.

מרב ישראלי: הם אמרו שהם צריכים להילחם על זה כל שנה.

מרב ישראלי: אחרי שכל זה הובהר אנחנו עובדים על המסלול הראוי אם היה לנו התקציב, ואחר-כך נראה הלאה.

דורית מורג: בכל מקרה, 5% לא מאובחנים גם היום בהיעדר התקציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אני ציינתי את זה בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים היום על 1% ועל יכולת אינטלקטואלית כללית.

מיכאל מלכיאור: זה משם ועד לפרמטר הרחב ביותר.

מרב ישראלי: נותר לנו לסגור מהישיבה הקודמת את היחס בין המטרה, הזכות והזכאות.

מרב ישראלי: אני ניסיתי לנסח פה משהו כללי ויוכל לכלול את כל המסגרות שדובר עליהן כאן.

מרב ישראלי: אני אקריא את זה.

מרב ישראלי: 1.

מרב ישראלי: "מטרתו של חוק זה לעגן את זכותו של כל תלמיד מחונן או מצטיין לקידום ולפיתוח כישוריו ולמימוש הפוטנציאל הטמון בו תוך מיצוי מלוא יכולתו".

מרב ישראלי: לקחתי גם מכל מיני חוקים אחרים.

מרב ישראלי: סעיף 3 בעמוד הבא מדבר על הזכות ועל הפריטה של הזכות לזכאות.

מרב ישראלי: אני מדלגת על ההגדרות שכבר דנו עליהן.

שלומית רחמל: אפשר להוסיף במטרה עוד אמירה?

מרב ישראלי: כן.

שלומית רחמל: אנחנו טוענים ש"כל תלמיד זכאי ללמוד בסביבה תומכת ומעצימה למימוש כישוריו ויכולותיו לטובתו הוא ולטובת החברה כולה".

מרב ישראלי: אבל "סביבה תומכת ומעצימה"- -

שלומית רחמל: זה עניין של סביבה לימודית.

מרב ישראלי: ביקשו ממני בפעם הקודמת לנסות להימנע מ"סביבה תומכת ומעצימה" כי יכול להתפרש מזה שזה מחייב מוסדות נפרדים.

מרב ישראלי: כי הרי בחלק מהזמן הוא בסביבה הרגילה.

שלומית רחמל: בסדר.

מרב ישראלי: אני מקריאה סעיף הזכות: 3.

מרב ישראלי: "זכותו של תלמיד מחונן או מצטיין ללמוד לפי תוכנית חינוכית המקדמת ומפתחת את כישוריו ומאפשרת לו לממש את הפוטנציאל הטמון בו, תוך מיצוי מלוא יכולתו, לפי הוראות חוק זה".

מרב ישראלי: אני קראתי את הנוסח הכחול של הצעת החוק ולא מצאתי שם איך נקבעות זכויות הזכאות, לפי סעיף 4.

מרב ישראלי: לכן צריך לקבוע מנגנון של קביעת התוכנית שלפיה ייתנו הזכויות.

דורית מורג: יש מבחנים.

מרב ישראלי: עושים לו מבחן, הוא מחונן, איך את מחליטה מה לתת לו? שעות, סוג של תוספות – צריך שמישהו יקבע מסגרת לעניין הזה.

קריאות: זה קיים.

מרב ישראלי: אבל עכשיו אנחנו עושים החוק.

יהודית גידלי: צריך לכתוב את זה.

מרב ישראלי: הנוסח הזה מבוסס על קביעה תוכנית.

מרב ישראלי: יש אופציה אחרת להגיד: "זכותו של תלמיד מחונן או מצטיין ללמוד באופן המקדם ומפתח את כישוריו", ואז זה יותר כללי.

מרב ישראלי: הפריטה של הזכות הזאת לזכאות היא בסעיף 4: (א) "תלמיד מחונן או מצטיין יהיה זכאי לתוספת הוראה ולימוד באופן המתואם ליכולותיו ולכישוריו באזור מגוריו, לפי הוראות חוק זה".

מרב ישראלי: זה הנוסח שיש בחוק חינוך מיוחד, אז שיניתי את זה כדי שתהיה בין הוראות וחוקים שונים.

מרב ישראלי: קודם זה היה "תוספת שעות לימוד".

מרב ישראלי: (ב) "לא ניתן היה לתת את תוספת ההוראה והלימוד באזור מגוריו של התלמיד, כאמור בסעיף קטן (א), אחראית רשות החינוך המקומית למתן תוספת ההוראה והלימוד קרוב ככל האפשר לאזור מגוריו, אף אם היא תינתן בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית אחרת".

מרב ישראלי: כאן הייתה לנו בעיה עם "מוסד אחר"; אמרנו שאפילו עם "מסגרת" הייתה בעיה כי זה שוב מחייב מסגרת.

מרב ישראלי: כאן עשיתי את זה הכי כללי.

מרב ישראלי: התוספת הזאת תינתן לו או קרוב למקום מגוריו או ברשות חינוך מקומית אחרת.

מרב ישראלי: (ג) "תוספת ההוראה והלימוד, לפי סעיף זה, תינתן על-ידי מורה מוסמך בעל הכשרה והתמחות בהוראת תלמידים מחוננים ומצטיינים".

מרב ישראלי: המטרה של התיקונים האלה היא לאפשר קיומן של מסגרות שונות, לפי תוכנית שהשר יקבע.

מיכאל מלכיאור: יש הערות על זה או שיש הסכמה כללית?

שלומית רחמל: אני רוצה לחזור ל-4(ב).

שלומית רחמל: רשות החינוך המקומית שבטריטוריה שלה אין תוכנית חינוכית הולמת, לפי הנוסח הזה למה היא מחויבת?

שלומית רחמל: להסיע?

מרב ישראלי: הסעות זאת שאלה כללית- -

שלומית רחמל: זה צריך להיות ברור.

דורית מורג: אנחנו לא בהסעות כרגע, אנחנו בשאלת הזכות עצמה.

דורית מורג: האם לא צריך לומר שהתוספת יכולה להיות בגוונים שונים- -

מרב ישראלי: ההערה למטה אומרת: "סעיפי הזכות לזכאות נוסחו באופן כללי כך שיכללו את כל המסגרות הקיימות היום.

מרב ישראלי: יש לשקול אם לפרט את המסגרות או להשאיר נוסח כללי".

מרב ישראלי: אפשר להגיד "לרבות"- -

דורית מורג: "לרבות חלק משעות לימודים" – שיהיה ברור שזאת לא צריכה להיות מסגרת- -

מרב ישראלי: הרעיון היה שזאת תוספת.

מרב ישראלי: בגלל זה השארתי את זה כללי.

מרב ישראלי: אין בעיה להגיד "לרבות"- -

דורית מורג: "לימוד מיוחד", כי הכוונה היא להמיר את השעות בשעות לתלמידים מחוננים.

מרב ישראלי: אז גם ההוראה "תוספת הוראה ולימוד" זה לא נכון להגיד ב-(א) ו-(ב)?

דורית מורג: אולי לא "תוספת", אלא "הוראה".

יבינה זכאי-בראונר: למה צריך - - - בזה עכשיו?

מרב ישראלי: אנחנו צריכים להגיד פחות או יותר מהי הזכות, מה יהיה בתוכנית הזאת.

דורית מורג: זה לא מספיק "השר - - -.

דורית מורג: אנחנו אומרים שתהיה תוכנית מיוחדת לתלמידים מחוננים.

דורית מורג: התוכנית הזאת יכולה לבוא נוסף לשעות הלימוד האחרות- -

מרב ישראלי: יש מצב שילד מחונן לא מקבל תוספת, אלא תחליף?

מיכאל מלכיאור: אם הוא נמצא באופ"ק ולא נמצא באותו יום בכיתה, זה תחליף.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: יכולים להגיד, כמו שהיה לנו ויכוח האם אפשר להוציא ילדים, והם לא יקבלו את מה שהם זכאים לו, לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך להיות ברור כאן

מיכאל מלכיאור: שהתוספת יכולה להיות גם תחליף.

קריאה: היא תחליף.

קריאה: זאת זכות.

מיכאל מלכיאור: זה ברור, ילד לא חייב.

מרב ישראלי: אם אני אגיד: "תלמיד מחונן ומצטיין יהיה זכאי להוראה וללימוד מיוחדים", אני לא מנסחת בדיוק כפי שזה יהיה בחקיקה, אבל הרעיון הוא שהם מיוחדים למחוננים ולמצטיינים, וזה לא תוספת.

מיכאל מלכיאור: זה טוב.

קריאה: אבל אז זה נותן לנו את האופציות אם לעשות את זה בתוספת- - -

מרב ישראלי: אבל אז צריך להגיד: "לרבות במסגרת נפרדת או משולבת".

שלומית רחמל: אני רוצה לומר משהו על המורים.

מיכאל מלכיאור: לא "מיוחדים", אלא "מותאמים".

מרב ישראלי: אתה צודק.

מרב ישראלי: "תלמיד מחונן או מצטיין יהיה זכאי להוראה ולימוד באופן המותאם" – לא צריך להגיד "מיוחדים" – "ליכולותיו ולכישוריו באזור מגוריו, לפי הוראות חוק זה, לרבות לימודים במסגרת תוכנית מיוחדת או"- -

קריאה: "משולבת".

מרב ישראלי: אנחנו נראה איך זה מסתדר.

דורית מורג: האם אנחנו חייבים לומר "באופן המותאם ליכולותיו ולכישוריו", כי זה מראה שלכל תלמיד צריך- -

מרב ישראלי: לכן כתבתי בסוף: "לפי הוראות חוק זה".

מרב ישראלי: "לפי הוראות חוק זה", זה יהיה התוכנית, והתוכנית תקבע.

מרב ישראלי: ברור שזה לא אינדיבידואלי לכל ילד.

דורית מורג: עשוי להיות ויכוח בעתיד מה זה "באופן המותאם לכישוריו".

דורית מורג: יש תוכנית מיוחדת, והוא לא יקבל מורה פרטי.

דורית מורג: זאת הכוונה.

יהודית גידלי: מרב, לא צריך להוסיף "באופן המותאם ביותר"?

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: אז את רוצה להפחית עוד יותר.

דורית מורג: ברור שתלמיד מחונן הוא זה שהשר אבחן אותו כמחונן כשהוא בקבוצת הזכאים.

דורית מורג: ברגע שהוא בקבוצת הזכאים פותחים לו תוכנית מיוחדת – הדרגתית או חלקית – אבל יכול להיות שיהיו שם תלמידים בעלי כישורים טובים יותר.

דורית מורג: יהיה אחד סופר מחונן, ואחד מחונן רגיל.

מרב ישראלי: אולי נתאים את זה לנוסח בסעיף 3: "באופן המותאם לקידום ולפיתוח כישוריו", כמו בסעיף הזכות.

דורית מורג: זה גם בעייתי.

מרב ישראלי: זה לא מותאם באופן ספציפי ליכולתו ולכישוריו- -

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד אותו דבר.

מרב ישראלי: אני לא רואה בעיה גם בנוסח הזה.

מיכאל מלכיאור: אין בעיה בנוסח הזה.

יעל רוטנברג: זה פשוט לקחת את הנוסח של החינוך המיוחד ששם יש באמת תוכנית אינדיבידואלית לכל ילד.

יעל רוטנברג: מזה צריך להיזהר.

מיכאל מלכיאור: אבל גם לא כל ילד יכול לקבל כל תוכנית.

יעל רוטנברג: בדיעבד.

יעל רוטנברג: מלכתחילה- -

מיכאל מלכיאור: "מלכתחילה" זה מה שאנחנו רוצים לעשות לכל ילד במערכת החינוך.

קריאות: - - -

מרב ישראלי: התלבטתי כשהסתכלתי על החוקים, אבל לא.

מרב ישראלי: הכוונה היא פה שתהיה תוכנית כללית שהשר יקבע, ולפי התוכנית הכללית יקבעו לילד את המסגרת.

מרב ישראלי: לדעתי, אין בעיה עם זה.

מרב ישראלי: ברגע שאני כותבת "לפי הוראות חוק זה" זה מה שאמור להיות במסגרת.

מרב ישראלי: זה כמו בחוק זכויות התלמיד: "הילד זכאי לחינוך, לפי כל דין".

מרב ישראלי: אז הוא זכאי לחינוך, אבל לפי כל דין.

מרב ישראלי: זה הרעיון.

דורית מורג: החוק אמור להכיר מיהו תלמיד מחונן; או השר במסגרת התוכנית- -

מרב ישראלי: אבל אני לא יכולה להגיד רק "תוספת הוראה ולימוד" או "להוראה ולימוד".

מרב ישראלי: אם הוא זכאי להוראה וללימוד, אני רוצה לדעת מה התוכן של ההוראה והלימוד האלה?

מרב ישראלי: את חייבת להגיד משהו.

יבינה זכאי-בראונר: אז נחזור למילה "מיוחדים".

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: "מיוחדים" זה לא טוב.

מרב ישראלי: הרעיון הוא לקשור את תוספת ההוראה והלימוד ליכולות של הילד.

שלומית רחמל: אולי "עונים על צרכיו".

קריאות: זה עוד יותר גרוע.

דורית מורג: יש חובת תוכנית מיוחדת למחוננים, שאינה מותאמת בהכרח ל- - -

קריאות: - - -

מרב ישראלי: אני בכל זאת הייתי הולכת על "קידום ופיתוח כישוריו", ואז לא חשוב אם יש קישור.

מרב ישראלי: זה לא אומר שזה למימוש מלוא היכולות שלהם.

קריאה: בלי "כישוריו".

מרב ישראלי: אי-אפשר, הזכות פה היא אינדיבידואלית, לא צריכה אינדיבידואלית, והיא צריכה קישור בין תוספת הוראה ולימוד ליכולות של הילד.

יבינה זכאי-בראונר: אבל הוויכוח הוא לא על הסעיף של הזכות- -

מרב ישראלי: אבל הזכאות נגזרת מהזכות.

יבינה זכאי-בראונר: אבל אם הגדרת את הזכות, אז גמרנו- -

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: תוספת הוראה ולימוד צריכה להיות קשורה ליכולות של הילד- -

יהודית אייזנר: אז הוא בוחר קורסים בהתאם לכישורים שלו.

מרב ישראלי: לא יהיה מצב שלכל ילד תהיה תוכנית אינדיבידואלית.

מרב ישראלי: המילים "לפי הוראות חוק זה" פותרות את הבעיה כי לפי הוראות חוק זה אין לו זכות מעבר למה שהחוק נותן.

מיכאל מלכיאור: אז תציעי הצעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נצביע היום.

מרב ישראלי: אני אסכם ואומר שאני משאירה בסוגריים "באופן מותאם לכישוריו", ודורית יבינה ואני נציע הצעות.

שלומית רחמל: ב-(ג) אם נניח אנחנו רוצים שאדריכל ילמד קורס אדריכלות לילדים מחוננים, האם משתמע מכאן שלפי החוק הזה הוא לא רשאי?

מרב ישראלי: זה מועתק פחות או יותר מהצעת החוק המקורית.

מרב ישראלי: זה מועתק מ"חוק חינוך מיוחד", שבו ההוראה תינתן בידי מי שיש לו הכשרה לחינוך מיוחד.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה שפה זה יהיה רלוונטי, אני מסכימה.

מרב ישראלי: אני מבקשת שתגידו מה קורה בשטח: אם יש צורך בסעיף הזה או אולי במשהו אחר?

שלומית רחמל: בשטח יש גם וגם.

שלומית רחמל: יש מסלול שנקרא "הרחבת הסמכה".

שלומית רחמל: זאת אומרת מורה מוסמך להיות מורה למתמטיקה, ולאחר התוכנית הזאת הוא יהיה גם להוראת מחוננים.

שלומית רחמל: אבל אנחנו רוצים לאפשר גם למורים שקוראים להם "מורים אומנים" – זה יכול להיות גם משפטן וכלכלן או צלם לצורך העניין שיוכלו גם הם ללמד בתוכניות האלה כי זה מה שנותן לתוכניות את הייחוד שלהן.

מרב ישראלי: יש מצב שמורה רגיל שלא עבר הכשרה, והוא לא מורה אמן כזה מלמד בתוכניות של מחוננים?

שלומית רחמל: כיום, כן, כי תוכניות הרחבת ההסמכה נפתחו רק לפני שנתיים.

מרב ישראלי: זאת אומרת שצריך להשמיט את סעיף (ג) ולהשאיר את זה לתוכנית של השר.

שלומית רחמל: נכון מאוד.

מרב ישראלי: (ג) אומר שזה יהיה מורה מוסמך בעל הכשרה והתמחות לעניין המחוננים ומצטיינים.

מרב ישראלי: נאמר שנפתחו רק בזמן האחרון תוכניות להכשרה כזאת.

מרב ישראלי: חלק מהמורים הם כאלה, וחלק הם מורים רגילים, וחלק הם מורים אומנים – צלם, אדריכל, משפטן.

מרב ישראלי: לכן לאור זה צריך להשמיט את (ג) ולהשאיר את זה לתוכנית של השר.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זה נכון גם מהסיבה שיכול להיות - - - זה לא כמו חינוך מיוחד שחייבים כישורים מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: מי שמומחה לפיסיקה יכול ללמד גם אם הוא לא מוסמך למחוננים.

מיכאל מלכיאור: זה ממש לא הגיוני.

מרב ישראלי: אם כך סיכמנו את סעיף המטרה, זכות והזכאות, למעט העניין שבסעיף 4(א) נגיע לניסוח.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו עוברים לכחול כי רצינו להשוות.

מרב ישראלי: 5.

מרב ישראלי: "השר, באמצעות הממונה, יקבע מדי שנה את רשימת התלמידים המחוננים והמצטיינים אשר יזכו לזכויות הקבועות בחוק זה, על-פי אמות המידה הקבועות בו".

מרב ישראלי: השאלה היא האם זה צריך להיות רשימה פרטנית.

שלומית רחמל: ממש פרטנית.

שלומית רחמל: אנחנו מקיימים מבחנים, ולפי התוצאות אנחנו מרכיבים את הרשימות.

שלומית רחמל: כל ילד מקבל תשובה האם הוא התקבל או לא, עמד בקריטריונים הללו- -

מרב ישראלי: זה בעצם פועל כמו המצב היום.

יהודית אייזנר: כולם עוברים את המבחנים?

יהודית אייזנר: כי אם לא זה פתוח ללחצים של הורים.

שלומית רחמל: הבעיה תהיה בתחומים האחרים, כי יכולת לימודית כללית אפשר לבחון, ויש לנו כלים- -

מרב ישראלי: גם ספציפית, לא?

שלומית רחמל: תלוי באיזה גילאים.

שלומית רחמל: את לא יכולה לבחון ילדים בכיתה א' אם הם יהיו מוכשרים לתוכנית לאמנות.

מרב ישראלי: אבל אם תגידו שבגילאים הצעירים מתאים שזה יהיה רק א', אז לא תהיה בעיה מבחינה מקצועית.

שלומית רחמל: היום למשל, לכל מסלול מיוחד באומנויות יש מבחנים שונים, שאף אחד מהם לא עבר את מבחני התקפות והמובהקות, אבל זה הכלי שמשתמשים בו.

שלומית רחמל: אם רוצים ללכת לבצלאל יש כלי אחד, ולתלמה ילין יש כלי אחר – כל אחד בנה את הכלי שלו.

מרב ישראלי: יש לכם פיילוטים כאלה לגבי ספורט ואמנות- -

שלומית רחמל: אין ספורט, רק אמנות.

מרב ישראלי: מה אתם עושים שם, למשל?

שלומית רחמל: מבחנים זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לבדוק, אבל בכל אחד משלושת המקומות יש מערכת מבחנים שונה לגמרי.

מרב ישראלי: זה קיים במערכת החינוך?

שלומית רחמל: כשלא מקבלים את כל הילדים מטבע הדברים קובעים מי זכאי להתקבל ומי לא זכאי.

שלומית רחמל: השאלה היא האם הקביעה הזאת נעשית באופן ממלכתי בכל המדינה או שכל מוסד קובע לעצמו.

שלומית רחמל: המצב היום הוא שבכל נושא המחוננים מי שקובע זה אנחנו, וזאת שיטה טובה לעמידה בפני לחצים של הורים- -

קריאות: - - -

מרב ישראלי: בעצם תצטרכו לפתח מערכת מרכזית כזאת גם לדברים האחרים- -

שלומית רחמל: צריך לפתח אותם, וזה עלויות- -

מרב ישראלי: היום יש המון מחוננים ב(א); ל(ב), (ג) ו(ד) אין שום מערכת מרכזית שמאפשרת איתור של הילדים האלה- -

מיכאל מלכיאור: יצטרכו לחוקק.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אם לא מאבחנים אותם לא יכולים לדעת שהם נמצאים.

מיכאל מלכיאור: אז זה ברור.

מרב ישראלי: אז היא אומרת שהיום כל מוסד מאבחן בדרכים שלו ונותן או לא נותן.

מיכאל מלכיאור: היום יש אבחון מרכזי.

מרב ישראלי: רק לגבי (א).

מיכאל מלכיאור: כי רק (א) קיים.

שלומית רחמל: נכון.

מיכאל מלכיאור: אז "כל מוסד מאבחן" – אין לזה שום משמעות.

שלומית רחמל: אני נתתי דוגמה לגבי אומנויות.

שלומית רחמל: היום למשל, יש תיכון "תלמה ילין".

שלומית רחמל: זה מוסד מיוחד שמטפח תלמידים מחוננים באומנויות.

שלומית רחמל: הוא בוחן בכלים שהוא פיתח לעצמו- -

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי מה אמרת.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אין אבחון מרכזי, אי-אפשר לקבוע.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי, וברור שזה עולה כסף.

יבינה זכאי-בראונר: גם הסיפא לא ברורה, הרי אנחנו לא קובעים בחוק את העניין של המבחנים, זה נתון לתוכנית שיקבע השר.

יבינה זכאי-בראונר: לכאורה זה צריך להיות אמות המידה של התוכנית- -

מרב ישראלי: אפשר למחוק את המילים האלה.

מרב ישראלי: אתם בעצם אומרים שהמנגנון הזה הוא נכון, שזה לא יהיה באמצעות הממונה- - -

שלומית רחמל: הרי לא השר ירכיב רשימות תלמידים.

מיכאל מלכיאור: באמצעות המנגנון, זה לאו דווקא ממונה.

מרב ישראלי: הרשימה תיקבע לפי המבחנים שייערכו.

יבינה זכאי-בראונר: את צריכה לתת סמכות למישהו לקבוע בחוק.

יבינה זכאי-בראונר: אחרת מחר כוח אדם בהוראה יכול לקבוע את הרשימות.

מרב ישראלי: אם את קובעת מנגנון את קובעת שהשר יקבע את כל התלמידים שזכאים לחינוך מיוחד.

מרב ישראלי: יש מנגנון, יש ועדת השמה וקובעים מי זכאי.

יבינה זכאי-בראונר: את לא נכנסת פה ל- - -

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך קובע מדי שנה.

יבינה זכאי-בראונר: אבל אם הממונה יקבע על דעת עצמו ויפרסם רשימות, כמו שנעשה בפועל יכולה להיות עתירה לבג"ץ שאין סמכות, והשר צריך לעבור אישית על הרשימות ולהחליט האם כן.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא מה שאנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה אפשר להגיד שבכל מקום שכתוב "השר", השר לא עשה בעצמו.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שהשר קובע יחד עם המנגנון שמאבחן.

מרב ישראלי: אבל כאן מכיוון שאנחנו קובעים, בלאו הכי הממונה כבר בחקיקה.

יבינה זכאי-בראונר: יש לו סמכויות רחבות מאוד.

מיכאל מלכיאור: אז מה רע בלכתוב "השר באמצעות הממונה"?

מרב ישראלי: עקרונית זה "השר" או מי שמינה לכך.

מרב ישראלי: אבל מכיוון שמישהו מינה, זה בלאו הכי הממונה.

יבינה זכאי-בראונר: אתה לא רוצה שהוא ימנה אדם אחר.

מיכאל מלכיאור: הממונה יקבע מדי שנה.

מרב ישראלי: אז אנחנו אומרים שיהיה צורך לפתח מבחנים מרכזיים גם לאופציות האחרות.

יבינה זכאי-בראונר: למה את לא משאירה את זה לתוכנית?

יבינה זכאי-בראונר: לתוכנית יהיו אמות המידה- -

מרב ישראלי: אני לא מכניסה כלום.

מרב ישראלי: אני מוחקת את הסיפא, אני לא כותבת את זה, אבל מה שיהיה בפועל זה, זה.

מרב ישראלי: כמו שאמרתי, יש צורך לקבוע תוכנית שתקבע את אמות המידה המרכזיות.

מרב ישראלי: היא יכולה לקבוע כמה מסלולים, היא יכולה להגיד שיש אפשרות לרשות מקומית לבחור; כלומר התוכנית יכולה להיות גמישה.

מרב ישראלי: אבל אנחנו צריכים לתת לשר סמכות לקבוע את המסגרת.

מרב ישראלי: בחוק שילוב ילדים הנוסח הוא שהשר יקבע תוכנית להוראה ולימוד תלמידים מחוננים ומצטיינים- -

יבינה זכאי-בראונר: את מדברת על סעיף נוסף?

מרב ישראלי: כן, יש הערה מתחת לסעיף 5, שצריך לקבוע תוכנית.

מרב ישראלי: אז צריך לנסח סעיף שהשר יקבע תוכנית למתן ההוראה והלימוד - -

יבינה זכאי-בראונר: אולי אפשר לגשש ולאיין את סמכויות השר- -

מרב ישראלי: אני לא מנסחת, אני מנסה להגיד מה המהות שצריכה להיות.

מרב ישראלי: לתוכנית צריך להיות סעיף נפרד כי זה משהו מאוד עקרוני שנותן מסגרת לחוק.

מרב ישראלי: אם כך, אנחנו מוסיפים סעיף שהשר יקבע תוכנית למתן ההוראה והלימוד.

מרב ישראלי: סעיף 6 בנוסח הכחול: מינוי ממונה: (1) "השר ימנה ממונה על החינוך למחוננות ולהצטיינות; (2) "יקבע הוראות בדבר תנאי עבודה הולמים לממונה, ובדבר צוות עובדים מקצועי ומנהלי שיעמוד לרשותו".

שלומית רחמל: אני רוצה להבין האם הכוונה היא שזה כמו בהליך רגיל בנציבות?

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מרב ישראלי: הסברתי שתפקיד מכוח חוק לא מקביל לתקן.

מרב ישראלי: זאת אומרת יכול להיות אדם שיש לו 4 תפקידים: הוא יהיה ממונה על-פי החוק הזה, הוא יהיה ממונה על-פי חוק זכויות התלמיד וכדומה- -

מיכאל מלכיאור: גם על איכות הסביבה וגם על זה.

מרב ישראלי: אבל זה התפקיד שלו, הוא מרכז את הנושא הזה.

שלומית רחמל: אני בכוונה מתעקשת.

שלומית רחמל: היום יש אגף לתלמידים מחוננים ומצטיינים במשרד.

שלומית רחמל: לפי החוק הזה, יביא שר כלשהו מישהו ויגיד שהוא ממונה על הנושא.

מרב ישראלי: גם היום הוא יכול לעשות את זה בעיקרון.

מרב ישראלי: אם הוא עובד בתוך המערכת הוא ימנה את ראש האגף הזה לממונה.

יהודית אייזנר: השאלה אם זה לא מכרז.

מרב ישראלי: הסברתי את זה בדיון הקודם: כשאנחנו כותבים "תפקיד מכוח החוק" זה תפקיד מכוח החוק.

מרב ישראלי: אם השר סבור שצריך להיות תקן מיוחד לדבר הזה הוא יבנה תקן מיוחד לכך.

מיכאל מלכיאור: אם השר סבור שזה יהיה ראש האגף, אז זה יהיה ראש האגף.

מיכאל מלכיאור: טבעי שזה יהיה ראש האגף.

יבינה זכאי-בראונר: אחד הטעמים להתנגדות שלנו בדיון הקודם שאולי לא אמרתי אותו בצורה מספיק בהירה הוא שבהקבלה אנחנו פשוט חושבים על נושא של מחוננים ומצטיינים כמו גזרה של אוכלוסייה בתוך אוכלוסיית התלמידים הרגילה שמקבלת כל מיני תוספות.

יבינה זכאי-בראונר: בהקבלה, אוכלוסיית השילוב, אוכלוסיית החינוך המיוחד מן הצד השני.

יבינה זכאי-בראונר: שם אין ממונה על החינוך המיוחד, אלא יש מנהל אגף והוא לא מוזכר פה.

מרב ישראלי: שם יש ועדות השמה.

יבינה זכאי-בראונר: ועדת השמה זה משהו אחר.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: כל המנגנון הוא אחר.

מרב ישראלי: אנחנו בונים פה איזשהו מנגנון.

מרב ישראלי: אני לא עושה השוואה בין החוקים- -

יבינה זכאי-בראונר: מחר יהיה לך ממונה לחינוך רגיל, ממונה לעל-תיכוני- -

מרב ישראלי: זה כמו שבחוקים מסוימים יש מועצה שמייעצת לשר.

יבינה זכאי-בראונר: גם פה יש מועצה.

מרב ישראלי: יש כל מיני דברים.

מרב ישראלי: פה רוצים שיהיה מישהו במשרד.

מרב ישראלי: אפשר להחליט שלא.

מרב ישראלי: ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הוא הכרעה של חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אתם מציעים שלא יהיה ממונה?

יבינה זכאי-בראונר: אם אדוני מכוון לכך שהגורמים המקצועיים ימשיכו להיות מופקדים על העניין הזה, וזה לא חלילה מינוי פוליטי, אז זה מיותר לחלוטין בעינינו.

יבינה זכאי-בראונר: זה אפילו יכול לפתוח פתח מסוכן.

מיכאל מלכיאור: לי אין בעיה.

מרב ישראלי: את סעיפים 2, 6, 7 לא הייתי מכניסה לחקיקה, אפשר להוריד את זה.

מרב ישראלי: לדעתי, לא צריך להכניס לנושאים כאלה.

מיכאל מלכיאור: ברור שאנחנו לא מתכוונים למינוי פוליטי כאן.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אתם קצת טועים בתפיסה, אבל אני מוכן לקבל את דעתכם.

מיכאל מלכיאור: זה נושא מספיק רחב שראוי שיהיה תפקיד שימלא אותו מישהו שאחראי לנושא?

קריאות: יש מנהל אגף.

מיכאל מלכיאור: מנהל אגף זה בדיוק הדבר הטבעי- -

מרב ישראלי: הבעיה היא סעיף 8.

מיכאל מלכיאור: - -אני לא יודע אם אפשר לכתוב "מנהל האגף", כי זה מינוי.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו לא כותבים את זה, וכותבים "ממונה".

מיכאל מלכיאור: אבל טבעי שזה יהיה מנהל האגף.

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שלא כתוב גם אי-אפשר להטיל תפקידים על אדם שבאופן טבעי יש לו התפקידים האלה בחוק, ואפשר להאציל עליו את הסמכות.

מרב ישראלי: מה אתם מציעים ב-8?

שלומית רחמל: לפי הניסוח, איך תבטיחי שזה לא יהיה פתח למינוי אישי?

מרב ישראלי: את לא צריכה להבטיח, זה ברור.

קריאות: זה לא ברור בכלל.

שלומית רחמל: באותה מידה את יכולה להגיד שכל התפקידים לא יהיו מינויים פוליטיים.

שלומית רחמל: זה בדיוק אותה משוואה.

קריאות: - - -

שלומית רחמל: צריך להגן על כל המערכת.

שמואל הלפרט: מה יקרה אם השרה תחליט למנות אדם חרדי לתפקיד הזה.

יהודית גידלי: מה רע?

יהודית גידלי: אם יש לו כל הכישורים הנדרשים, לפי סעיף 8, מה הבעיה?

יבינה זכאי-בראונר: אבל גם סעיף 8 הופך להיות כאילו מיותר.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו טוענים שאם מעגנים את המהות, את הזכות, את הזכאות – את כל מה שהשר יאציל לעובדי משרדו בחוק, אז ברור שהשר יאציל סמכות למישהו מקצועי, ברור שזה יישאר בידיים המקצועיות של האגפים, וברור שזה יתבצע כי אם לא זאת הפרת חוק.

יבינה זכאי-בראונר: אותו דבר חוק לימוד חובה וחוק לימוד ממלכתי- -

מיכאל מלכיאור: אחרי ההודעה הבוקר שכל החוקים שעוברים פה הם פופוליסטיים, ולכן לא חייבים לשמור אותם אני לא יודע אם באמת אנחנו יכולים לסמוך על כך שיעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: בחיים לא שמעתי דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אמרו את זה גם על חוק השילוב.

מרב ישראלי: זה בכלל לא נכון כי בג"ץ קבע את זה עוד לפני חוק השילוב.

יבינה זכאי-בראונר: חוק השילוב למשל, כונן תקן של מפקחת שילוב ארצית.

יבינה זכאי-בראונר: זה לא בא בחוק, אבל ברור שהיה צריך את הפונקציה הזאת.

מרב ישראלי: ברור.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו רוצים להגיד בחוק שייערכו מבחנים- -

דורית מורג: השר- - -

מרב ישראלי: אז נקבע שהשר יעשה את זה בעצמו.

דורית מורג: השר או מי שהוא יסמיך אותו.

מרב ישראלי: - - - מה תכלול התוכנית.

מרב ישראלי: ואז לא חייבים שזה יהיה מישהו ספציפי.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקבל את דעתכם.

מיכאל מלכיאור: אם אתם חוששים כל-כך מהשרים – ואני מבין למה אתם חוששים כל כך מהשרים- -

קריאה: לא, לא- -

מיכאל מלכיאור: כולם אמרו את זה פה: אנחנו חושבים שעשינו מינוי פוליטי.

קריאה: אנחנו לא מדברים על השרה הנוכחית או על כל שר.

דורית מורג: זה לא מה שנאמר.

דורית מורג: נאמר שרוב תפקידי המשרד לא כתובים בחוק.

דורית מורג: אתם לא הבנתם אותנו נכון.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי את דעתך.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אז לנסח את זה "תוכנית" ולא "אדם".

מיכאל מלכיאור: באיזשהו שלב אנחנו צריכים להיכנס למשא ומתן, אבל זה לאו דווקא ייעשה סביב השולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: כרגע נעשה משא ומתן עם כל השרים הרלוונטיים, עם שרת החינוך כמובן, ובטוח ששר האוצר ירצה להיות מעורב בדיון הזה וראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, כמובן, נבוא בדין ודברים מה אפשר להעביר וכמה אפשר להעביר פה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולם.