ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2007-07-16 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אריה אלדד: הגענו לסעיף 26, והיו בו שתי הצעות – הצעת משרד הבריאות והצעת חברת הכנסת יחימוביץ' וחברת הכנסת גלאון.

אריה אלדד: ההצעה של חברות הכנסת לא הזכירה את התאגיד.

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: זה נבדל מההצעה שלנו בשלושה – קודם כל, יש התנאי בהצעתן שיש דרישה של הסכמה בחיים, שזו דרישה שהסכמנו להגמיש אותה.

אריה אלדד: גם הם לא התנגדו מאוד לעניין הזה.

נתן סמוך: הדבר השני, יש הגבלה ביחס לסוג התאגיד, אנו דיברנו על זה שזה לא יהיה גוף מתוקצב או נתמך, ויש גם הגדרה מפורטת של התמורה, בעוד שאנו השארנו את התמורה פתוחה.

נתן סמוך: אגב, כל סוגי התמורה שמפורטים פה מקובלים עלינו.

נתן סמוך: אנו חושבים שייתכנו גם סוגי תמורה אחרים שלא נרצה לאסור אותם.

אריה אלדד: אני מציע שנקבל את הצעת משרד הבריאות ונתקדם.

אריה אלדד: אני לא רואה הבדל מהותי כאן.

אריה אלדד: אשאיר את סעיף 26 כהצעת משרד הבריאות ואשאל את חברות הכנסת יחימוביץ' וגלאון.

אריה אלדד: אם הן עומדות על כך, נביא את שני הנוסחים.

אריה אלדד: תחת ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ' היתה הצעה של ארגון אדי שאומצה על ידי חבר הכנסת רביץ, הנה היא לפניכם.

אריה אלדד: חוץ מזה שזה נראה תפור לאדי, איזה עוד יתרון יש פה?

מאיר ברודר: נפגשנו עם חבר הכנסת רביץ, והוא אמר שהוא מקבל את הנוסח שלנו.

מאיר ברודר: כמובן שעדיף לבדוק את זה אתו.

נתן סמוך: אגב, שר הבריאות ישקול את זה, אבל לכפות על שר הבריאות להכיר בתאגיד מסוים – אני לא יכול לחשוב על סיבה שהוא לא יכיר באדי, אבל להכניס אותו באופן מפורש פנימה- -

עמוס כנף: אנו מתנגדים שזה יהיה דרך תאגיד.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: אני אדבר גם עם הרב רביץ.

אריה אלדד: אם לא תהיה להם התנגדות גורפת, נשאיר את הצעת משרד הבריאות.

אריה אלדד: אם הם יעמדו על העלאת הצעתם, נעלה את הנוסחים השונים למליאת הוועדה להצבעה.

אריה אלדד: מימון הוצאות, הובלת גופתו של נתרם והוצאות קבורתו – דיברנו על זה בדיון הקודם לפני הסבב השני ולא חשבנו שזה שנוי במחלוקת.

מאיר ברודר: זה סעיף חדש.

אריה אלדד: קורא סעיף 26א.

אריה אלדד: אושר.

אריה אלדד: דיברנו על זה.

אריה אלדד: אנו מגיעים לסעיף העונשין - 33.

אריה אלדד: אם אני מסתכל על החוק כמכלול היום, אני לא משוכנע שהוא ישפר את תרומת האיברים במדינת ישראל.

אריה אלדד: אולי יעשה יותר סדר, מוסר, סדר משפטי, איני יודע אם הוא יעמוד בהגדרות תחולת החוק.

אריה אלדד: פתח המפלט העיקרי שיש היום לאנשים שלא מוצאים איברים במדינת ישראל הוא השתלות בחו"ל.

איתן מור: יש הסתייגות מזה, מההצהרה הזו.

איתן מור: המפלט בעיקרו נכון למושתלי כליה, אבל זה לא נכון כבר היום למושתלים של איברים אחרים.

איתן מור: אחת התוצאות של התפיסה הזו, היתרון שנמצא בחו"ל לפתור את הבעיה של השתלות בכלל לישראלים תגרום לזה שמספר ההשתלות לא יעלו, ומי שיסבול ומי שימות זה חולים הממתינים להשתלת לב.

אריה אלדד: אם נכון להיום החוק, להערכתי, לא ישפר משמעותית את מספר האיברים הנקצרים בישראל לצורכי השתלה, והפתח לאלה שהיום ממתינים להשתלה ואולי חיים שנים ארוכות בדיאליזה או מתים מושתלות בחו"ל, והיום זה פתח ששמור לעשירים אך יש גם פתח חוקי שבו קופת החולים יכולה לאפשר מימון, אולי חלקי, בארצות מסוימות שמשרד הבריאות התיר ולא בארצות שנאסר בהן, זה פתח שאנו הולכים לסגור אותו בנוסח הזה של החוק.

נתן סמוך: ציינו במפורש שהאיסור בחו"ל הוא רק במצבי סחר.

נתן סמוך: זו גם המדיניות שאנו נוקטים היום, אין איסור לא היום ולא על פי הצעת החוק לממן השתלות איברים בחו"ל כשהדברים האלה לא נעשים במהלך סחר, ובסופו של דבר בהצעת החוק, גם אם הצעת החוק לא תעבור, העמדה המשפטית שלנו כפי שמשתקפת בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות היא שאין מקום או בסיס משפטי למתן מימון של קופת חולים לפעולות שכרוכות בסחר בחו"ל.

נתן סמוך: הנושא הזה עומד היום למבחן בג"ץ.

נתן סמוך: כמובן, יכול להיות שבג"ץ יפסוק אחרת בהיעדר חקיקה מפורשת.

אריה אלדד: עד היום נמסר לנו שלמרות החוזר בג"ץ חייב את קופות החולים לממן- -

נתן סמוך: לא, היו כמה פסקי דין של בתי דין אזוריים לעבודה.

נתן סמוך: הגענו אתם לבית הדין הארצי.

נתן סמוך: בעניין מסוים, השתלת איברים מן המת בסין, בית הדין הארצי ביטל את פסק דינו של בית הדין האזורי, על רקע זה שכבר נמצא איבר מתאים בארץ.

נתן סמוך: בעניין אחר זה התעסק ביחס בין סמכות המנהל לפי תקנות שירותי בריאות בחו"ל לבין סמכות הוועדה והנחו אותנו להעביר את זה לוועדה, ובית הדין הארצי במפורש אומר שהוא לא רוצה לדון בשאלת תוקף החוזר.

נתן סמוך: היום זה הגיע לבית המשפט העליון, אנו עומדים להגיש את תגובתנו המפורטת.

נתן סמוך: לגבי השתלת איברים בארץ, שגם היא לא מגובה בהסדר חקיקתי, בית המשפט קיבל כמובן מאליו את העובדה שבישראל גם בהיעדר חוק מונעים סחר איברים.

נתן סמוך: עקרונות דומים אמורים לחול גם ביחס למימון- -

אריה אלדד: ברור.

אריה אלדד: להערכתי, הפתרון המערכתי לעניין יימצא אולי אם חוק האנטומיה והפתולוגיה ישונה כך שיהיה ברור שאדם תורם את איבריו, אלא אם אמר אחרת.

אריה אלדד: זה יכול לשנות את התמונה באופן דרמטי בישראל.

אריה אלדד: אני אזום שינוי חקיקה כזה, איני יודע אם הוא יעבור, אני ער להתנגדות רבת השנים בעניין הזה.

אריה אלדד: אבל לא רצינו לעשות את השינוי הזה דרך הפלטפורמה הזו כי לא זו היתה כוונת המציעים.

אריה אלדד: אני מציע, כדי שלא יווצר מצב שהחוק הזה, לפני שאנו בטוחים שהוא מצליח לתקן את המצב ולפני שנצליח או לא נצליח לתקן את חוק האנטומיה והפתולוגיה, שהסעיף הזה של תחולת העברה הפלילית על השתלת איברים בחו"ל, תהיה לו פריסה אחרת על ציר הזמן, כלומר שהעניין שתהיה תחולה הדרגתית לגבי הסעיף של השתלות איברים בחו"ל, כדי שגם לקופות החולים יהיה זמן להיערך, גם למושתלים יהיה זמן להיערך ושנוכל לעשות תיקון חקיקה שאולי כן יפתור את מצבם בחוק האנטומיה והפתולוגיה, שלא נימצא סוגרים דלת ולא פותחים דלת אחרת במקום.

אריה אלדד: ואני ער להתנגדות- -

נתן סמוך: אנו לא סוגרים דלת, אנו מקיימים את מה שקיים כבר היום.

נתן סמוך: אין פה שאלה של היערכות כי יש פה היתר שנובע מתקנת הציבור, תקנת הציבור לא משתנה על ציר הזמן לפי המצב שקיים או לא קיים בישראל, אגב, אפשר היה לטעון אותה טענה גם לגבי השאלה של סחר איברים בתוך ישראל, גם כאן ניתן לומר: כל עוד אין פתרון בישראל להשתלת איברים, ניתן להשאיר את הדלת הזו פתוחה.

נתן סמוך: אנו מתייחסים לזה כאל עיקרון שלא ניתן לעכב אותו.

נתן סמוך: הסעיף הפלילי לא מעניין אותנו.

נתן סמוך: אני לא הולך להעמיד אף קופת חולים לדין על העניין הזה, כי זה לא המסגרת.

נתן סמוך: חשוב לי מאוד שהמסר שיוצא מהצעת החוק יהיה שסחר איברים אסור גם בארץ וגם בחו"ל.

נתן סמוך: זה עיקרון מרכזי, אי אפשר לדחות אותו בזמן.

נתן סמוך: מנכ"ל משרד הבריאות קבע אותו כבר בתחילת שנת 2006.

מאיר ברודר: הזמן שאתה מדבר עליו על התארגנות של הקופות, אנו בעצם מקבלים את הוראות חוזר מנכ"ל שיצא כבר לפני שנה.

מאיר ברודר: היום כל הקופות יישרו קו עם החוזר הזה ומקיימות אותו, ושולחות ומממנות חולים רק למדינות מוכרות, שאנו מאשרים.

אריה אלדד: כלומר היום רק עשירים יכולים לקבל השתלת כליה בחו"ל.

נתן סמוך: כל אימת שמדובר על השתלת איברים מן החי – השתלת איברים מן החי בחו"ל מקימה חשש שהוא מתקיים לדעתי בקרוב לכל המקרים כשמדובר בסחר איברים.

נתן סמוך: בהשתלת איברים מן המת, כשמדובר באחת ממדינות האיחוד האירופי, המדינות המערביות שמוכרות לנו, הדבר אינו מעורר קושי.

נתן סמוך: יש קושי גדול יותר לנסות להגדיר את גבולות האסור והמותר, עשינו ניסיון לעשות את זה בהנחיות שלנו לוועדות הערר לגבי השתלה מן המת שלא מתקיימת במדינות המערב, כשלא תמיד יש מנגנון מרכזי של הקצאה.

נתן סמוך: הדבר הזה מורכב אך בהשתלות מן החי, מדובר בסחר איברים.

אריה אלדד: יש למשרד היום רשימת מדינות שאתם מודיעים לקופות החולים שבהן מותר- -

נתן סמוך: בהנחיות שלנו לוועדות הערר ציינו במפורש שבכל מדינות האיחוד האירופי, בקנדה, בארה"ב ובאוסטרליה, כשמדובר בהשתלת איברים מן המת אנו לא רואים קושי.

נתן סמוך: לגבי מדינות אחרות, הרבה פעמים איננו מצליחים להבין איך השיטה עובדת ואיך אדם מגיע ומקבל איבר לפי הזמנה בתוך שבועיים, חודש, חודשיים, כשבישראל הוא אמור לחכות הרבה יותר זמן, וכאשר מצוקת איברים להשתלה קיימת בכל העולם.

נתן סמוך: הדוגמה של סין היא הכי קלה.

אריה אלדד: האם אתם מטילים את חובת הבדיקה על קופת החולים?

נתן סמוך: למרות שניסינו, לא הצלחנו לקבל עד היום על אף המון מאמצים שעשינו, גם מול מ-WHO, גם מול מדינות ספציפיות, לא קיבלנו שום תשובה מסודרת שתניח את דעתנו ששיטת הקצאת איברים מן המת במדינות שאינן מדינות האיחוד האירופי, ארה"ב, קנדה וכדומה, שזו שיטה שעומדת בסטנדרטים בין לאומיים.

נתן סמוך: גם אותנו הנושא של השתלת איברים מן המת מטריד פחות מהנושא של השתלת איברים מהחי.

נתן סמוך: גם מדינת ישראל מאוד קיצונית מהבחינה הזו, ולטובה.

זהבה גלאון: איך חברות הביטוח וקופות החולים בודקים את מקור האיברים להשתלה מהחי?

נתן סמוך: כשמדובר בהשתלת איברים מהחי יש רשימת שאלות ומידע שקרוב אצל העניין, כי הוא זה שמשיג את האיבר באמצעות גורמי תיווך בד"כ, הוא אמור להביא את המידע הזה – מה זהות התורם, מה ההיכרות שלו אתו.

נתן סמוך: כבר בשלב הזה הדברים האלה נעצרים, כי הוא לא מכיר את התורם וברור לכולם שמדובר בסחר.

נתן סמוך: כשמדובר בהשתלת איברים מן החי בחו"ל, ההנחה שלנו היא שמדובר בסחר, והיא מוכחת בכל פעם מחדש.

נתן סמוך: גם באיחוד האירופי כשמדובר בהשתלת איברים מהחי, בארצות הברית, למשל, יש מרכזים רפואיים שבהם נלקחים איברים מן החי, אין השיטה של מנגנון הבקרה שיש במדינת ישראל, ובסופו של דבר שם הם לא יודעים מי תרם להם איבר.

מאיר ברודר: העובדה שהוא יוצא לשם ואין שום היכרות ושום מניעים לתרומה, אז החשד הוא שנעשה סחר באיברים.

נתן סמוך: הסעיף הפלילי לא מטריד אותנו.

אריה אלדד: אפשר לפרוס אותו לציר זמן אחר?

נתן סמוך: לא.

אריה אלדד: מה אם אני אומר:

אריה אלדד: הסעיף הפלילי יחול בעוד חמש שנים?

אריה אלדד: הרי הדלת היום פתוחה.

אריה אלדד: גם המשרד אומר וגם הקופות אומרות: איננו יודעים לומר מתי זה חוקי ומתי לא.

נתן סמוך: שום דבר לא ישתנה בין המצב שקיים היום לבין המצב שיהיה קיים עוד חמש שנים מבחינת רמת הידיעה וההוכחה שלנו.

אריה אלדד: בישראל המצב ישתנה, כי זה מה שקורה כשיש חקיקה.

אריה אלדד: עד היום זה נהלים, חוזר מנכ"ל.

אריה אלדד: מרגע שהחוק נחקק, מי שירצה לבוא לישראל לשתול פה איברים, יידע שזה לא חוקי.

אריה אלדד: ככל שהמצב יתקדם בעולם ויותר מדינות בעולם יחוקקו חוקים לגבי התנאים הדרושים להשתלת איברים מן החי ומן המת יהיה יותר ברור בארצות שונות מה מותר ומה אסור.

ג'יי לביא: ואם הן לא יחוקקו?

אריה אלדד: אם המשרד כל כך בטוח, שיפרסם רשימה שבתקנות שהתקין השר, יכתוב השר: סין - אסור.

אריה אלדד: למה להטיל את זה על קופת חולים?

נתן סמוך: יש שאלת ההוכחה ויש שאלת העיקרון.

נתן סמוך: כשאדוני אמר שהוא רוצה לפרוש את העיקרון על פני מספר שנים, הוא לא התכוון לזה שבעוד מספר שנים רמת ההוכחה תהיה גבוהה יותר, הוא התכוון לכך שבעוד כמה שנים לשיטתו, יראה אם הצעת החוק מצליחה לסייע או לא לסייע ביחס למה שקיים בישראל, ואז נראה אם סוגרים את הדלת.

נתן סמוך: רמת ההוכחה שקיימת היום היא רמת ההוכחה שתהיה קיימת עוד כמה שנים.

נתן סמוך: אני חושב שכל השאלה, על מי החובה להוכיח, לא מתעוררת באופן פרקטי.

נתן סמוך: בהשתלות מן החי הנושא הזה הוא ודאי ומוחלט, בהשתלות מן המת אנו אומרים לקופות החולים: אתן לא חייבות להוכיח כלום כשמדובר במדינות האיחוד האירופי, ארה"ב, קנדה, אוסטרליה וכדומה, יש בעיה מבחינת היכולת של כל גורם, ויכול להיות שמי שיצטרך להביא את המידע הזה זה אולי המבוטח עצמו.

זהבה גלאון: מה פתאום?

זהבה גלאון: להטיל עליו את הנטל?

נתן סמוך: אנו כמדינה לא הצלחנו לקבל מידע בשום דרך אפשרית, שבמדינות כמו סין, אוקראינה, פיליפינים וכדומה, מהי שיטת הקצאת האיברים שם.

נתן סמוך: לא הצלחנו.

נתן סמוך: היום מדינות העולם השלישי, אין מקום לאשר לגביהן גם השתלת איברים מן המת.

נתן סמוך: זו עמדתנו.

זהבה גלאון: אין לי טענה לחולה שנאבק על חייו, לכן איני רוצה להטיל עליו את הנטל.

זהבה גלאון: הנטל צריך להיות מופנה או לחברות הביטוח או לקופות החולים, שיעשו מאמץ הרבה יותר משמעותי, לוודא ולדעת מול מי הם עובדים.

אריה אלדד: המשרד אומר שהוא לא יכול.

נתן סמוך: אנו לא יכולים לרדוף אחרי כל מקום שהסוכנויות האלה מגיעות אליהם.

נתן סמוך: עשינו את כל הניסיונות.

נתן סמוך: ניתן להניח במידת ודאות גבוהה שגם בהשתלת איברים מן המת שמתקיימת במדינות עולם שלישי, היא מתקיימת תוך אלמנט של סחר.

נתן סמוך: ניסינו לבדוק את הדברים האלה, לא עלה בידינו.

נתן סמוך: מה שלא עלה בידינו היום, לא יעלה בידינו להערכתי גם בעוד חמש שנים.

נתן סמוך: לכן השאלה היא שאלה של עיקרון.

נתן סמוך: את העיקרון הזה לדעתנו אי אפשר לדחות בזמן.

נתן סמוך: מבחינת ההוכחה והראיות, זה קיים בתחום המשפט המינהלי.

נתן סמוך: יבוא אליי בית הדין האזורי לעבודה או בית המשפט עליון ויגיד לי: העיקרון יפה, לא נחה דעתנו שהצלחת להוכיח את זה.

ג'ודי וסרמן: במדינות המערב, ארה"ב, קנדה, אירופה, אותן מדינות שקופות חולים ומשרד הבריאות מאשרות השתתפות לצורך ביצוע השתלה, תוכל לפרט איך זה נעשה?

ג'ודי וסרמן: יש השתתפות של סכום קבוע של קופת חולים והשאר מממן האיש?

נתן סמוך: כאשר זה עומד בתנאי תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, שירותי בריאות בחו"ל, עד גובה של 250 אלף דולר קופות החולים מממנות הכל.

נתן סמוך: כאשר זה יקר יותר יש אפשרות לאשר השתתפות של קופות החולים גם מעבר לזה.

נתן סמוך: פרט לכך, יש ביטוחים משלימים של כל אחת מקופות החולים שמתייחסת גם לנושא של השתלת איברים בחו"ל, כל תוכנית בהתאם לתנאיה.

ג'יי לביא: אני רוצה לתמוך במה שנתן אמר.

ג'יי לביא: קופות החולים עד כה שמימנו את הנסיעות לסין "התכסו" במכתבים שקיבלו מהרופאים הסינים, שמאשרים לכאורה שמקור תרומת האיברים היה לגיטימי - דבר שהוכח בעליל כשגוי, לכן גם היום וגם בעתיד לא נוכל להסתמך על מקורות אלא על דוחות ציבוריים- -

אריה אלדד: ועדיין הדוח הזה אומר על המצב שמתאפשר בסין, הוא לא לגבי האבר הפרטי הזה.

אריה אלדד: מה שיוצא מזה זה שאתה אומר שתהיה הנחה, אבל לא תהיה אפשרות לאכוף, אם תבוא קופת חולים ותצטייד להגנתה במכתב מהרופאים המשתילים- -

נתן סמוך: לא, אמרתי שרמת ההוכחה הנדרשת, והיה על זה ויכוח, כי בית הדין האזורי אמר: תוכיחו אתם, ואנו אמרנו שרמת ההוכחה הנדרשת היא מטבע הדברים לא רמת ההוכחה בהליך משפטי, היא רמת הוכחה מינהלית, דהיינו שאדם סביר, אילו היו באות הראיות בפניו, היה משתכנע שזה המצב.

נתן סמוך: אין לנו רמת ראיה טובה יותר, וזו רמת הראיה שנדרשת ברמת המשפט המינהלי.

אריה אלדד: בית המשפט קיבל את הטענה?

נתן סמוך: בית המשפט לא קיבל את הטענה, ערערנו על זה לבית הדין הארצי, ופסק הדין בוטל בהסדר דיוני.

נתן סמוך: כאשר בית הדין לא קיבל את הטענה מבחינת הראיה, הוא לא קיבל את הטענה במקרה הכי אבסורדי שבו האדם עצמו לא הכחיש בבית המשפט שמדובר בסחר איברים – הוא לא ידע לנקוב מה שמו, לא יכול היה להסביר שום דבר שעושה את ההיכרות שלו לכזו שהופכת את התרומה לסבירה ובית המשפט אמר לנו: אתם לא הוכחתם שזה סחר איברים, שהאדם עצמו לא הכחיש את זה.

נתן סמוך: זה היה אבסורד, בעיניי, במלוא הכבוד הראוי.

נתן סמוך: ערערנו על זה לבית הדין הארצי לעבודה, בסופו של דבר בית המשפט החזיר את הנושא לוועדת הערר.

נתן סמוך: ברמה המינהלית יש לנו תשובה, היא לא מוחלטת, כמו שאדוני אמר בצדק, כשמדובר בסין, יש לנו תשובה כללית.

נתן סמוך: אם מבקשים מאתנו לומר שבכל מקרה פרטני זה כך או אחרת, אנו לא יכולים לעשות את זה.

נתן סמוך: לדעתי, אנו גם לא נדרשים לעשות את זה, כי המשפט המינהלי לא נותן לנו את הכלים.

נתן סמוך: הוא נותן לנו את הכלים להעריך באופן סביר, מה המצב.

נתן סמוך: הוא לא נותן כלים לפסוק פסיקה שיפוטית, אם זה נעשה כך או אחרת לגבי מצב שמתרחש במדינה אחרת בצד השני של העולם.

נתן סמוך: בעיניי זה ראיה מינהלית מספיקה.

נתן סמוך: האם זו תהיה ראיה מינהלית מספיקה בעיני בית המשפט?

נתן סמוך: לא בטוח.

נתן סמוך: אבל השאלה שעומדת כרגע היא, בהנחה שבית המשפט משתכנע שפעלתי בסבירות מבחינת הערכת הראיות, האם נכון לאפשר סחר איברים או לא נכון?

נתן סמוך: צריך לתת לבית המשפט ולנו את ההזדמנות לטעון שגם במדינות שאנו מדברים עליהן, סין, מדינות עולם שלישי וכדומה, רמת הראיות מספיקה כדי לקבוע באופן סביר שמדובר בסחר איברים.

ג'ודי וסרמן: רציתי לדעת, כמה בקשות מוגשות?

ג'ודי וסרמן: כמה בקשות מאושרות?

ג'ודי וסרמן: מה ההשתתפות שאדם נדרש לשלם בנוסף למה שקופת חולים משלמת?

ג'ודי וסרמן: למה אנו לא רואים כמות יותר גדולה של אנשים הולכים למדינות המערב- -

נתן סמוך: לגבי השתלות איברים מן החי, זה התחיל בוועדות הערר – זה נורמה שצמחה בוועדות הערר, אגב, ועדות הערר אמרו: מדובר בסחר איברים, אנו כרופאים לא מוכנים לאשר פעולה שכרוכה בסחר איברים, זה נוגד את העקרונות האתיים שלנו.

נתן סמוך: נשאלנו, האם זה שיקול שוועדת ערר רשאית לשקול?

נתן סמוך: אמרנו שכן.

נתן סמוך: משם התגלגל הדבר לכך שבסופו של דבר בחוזר המנכ"ל החלנו את זה גם על קופות חולים בשלב הבירור הראשוני.

נתן סמוך: איפה שאנו רואים או ועדת הערר רואה שמדובר בהשתלת כליה בחו"ל בתרומה מן החי, ועדות הערר לא מאשרות.

נתן סמוך: מן המת, זה מתחיל להתפתח יחסית לאחרונה, זה התחיל מהנושא של סין- -

ג'ודי וסרמן: במדינות המערב זה לא קיים?

נתן סמוך: במדינות המערב זה מגיע הרבה פעמים גם לוועדות הערר.

נתן סמוך: אני יכול להביא דוגמאות לא רבות, כי אנו לא מדברים על מסה.

נתן סמוך: התקשר אליי לפני כחודש המנהל הרפואי של קופת חולים מאוחדת לגבי השתלת כבד בגרמניה, לאדם שגילו מעל 65, שבארץ בדרך כלל לא כוללים אותם ברשימת ההמתנה כי הם לא מגיעים למצב שאפשר להקצות להם איבר.

נתן סמוך: הוא שאל אותי אם הדברים האלה נכללים בגדר חובת הקופה כשמדובר בהשתלת איברים לבן מעל 65 בחו"ל, אמרתי לו שכן וקופת החולים מימנה את זה בלי שזה הגיע לוועדת הערר.

נתן סמוך: אני משוכנע שיש מקרים רבים אחרים שנפתרים במסגרת קופת החולים בדרך המלך.

נתן סמוך: זה מגיע לוועדת הערר רק כשקופת החולים אומרת: אני לא רוצה לאשר.

ג'ודי וסרמן: יש לכם נתונים, בכמה מקרים קופת החולים כן מממנת ובכמה לא?

נתן סמוך: אנו מוכנים לאסוף את הנתונים, אין לי הנתונים פה.

אריה אלדד: נניח שהחוק יעבור ונרצה לקיים דיון כעבור שנה או שנתיים ולראות אם הועלנו ברמת כוונת החוק בהצהרה שלו לשפר את תרומות האיברים בישראל ואת מצב ההשתלות בישראל, אנו צריכים את הנתונים.

גבריאל גורמן: החוק הזה לא אמור לשפר את מצב ההשתלות אלא להסדיר אותו, כי מה שצריכים לעשות אלה דברים הרבה יותר עמוקים מאשר חוק יבש, שכולם ישכחו ממנו.

גבריאל גורמן: יש פה עניין של הסברה ממושכת, של עבודת חינוך, של שכנוע בעם בכל השכבות, זה כרוך בכסף, ולא ראיתי בהצעת החוק הזו שום דבר שמתייחס.

גבריאל גורמן: לכן אין לי ספק שהחוק הזה הוא קידום עצום לגבי הסדרת העניין, אני לא חושב שהחוק הזה ישפר את מצב התרומות בארץ.

אריה אלדד: ואם נמצא כעבור שנתיים שהחוק הרע את המצב?

נתן סמוך: איך הוא יכול להרע?

אריה אלדד: הוא סוגר דלת.

אריה אלדד: ארגוני החולים מודאגים.

נתן סמוך: יכול להיות שהוא מרע מבחינה זו שאם בית המשפט העליון יאמר שהחוזר לא תקף, אז אדוני צודק.

נתן סמוך: אני מקווה שבית המשפט העליון לא יפסוק את זה.

נתן סמוך: מבחינתנו החוק לא מרע.

נתן סמוך: להפך, בהרבה נקודות הוא עושה קפיצה, לא גדולה, עושה התקדמות בעניינים שונים.

עמוס כנף: שמעתי כאן שאנשים יכולים לצאת למדינות כמו קנדה, אף ממתין להשתלה של כליה לא יוצא למקומות האלה כי הוא לא צריך לקבל מן המת, כשהוא צריך להמתין שם.

עמוס כנף: אנשים יוצאים למקומות שיש להם הכליה זמינה, מיידית.

עמוס כנף: זה חיים.

עמוס כנף: אתם תסגרו את הדלתות לאלה שאין להם כסף.

אריה אלדד: אני מתפלא עליכם, שאתם מתוך המאבק למנוע סחר איברים גורמים לכך שהיחידים שנפגעים הם עניים.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה אני חוזרת ואומרת שאכן יש פה לכאורה עולם חדש נאור שבו גם העניים מקבלים איברים להשתלה.

שלי יחימוביץ': על זה לא חלקתי מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על כך שמי שיתרום איברים לטובת העניים והעשירים כאחד בחסות המדינה יהיו אנשים עניים בלבד, והם יהוו בנק האיברים לעניים ולעשירים כאחד בחסות המדינה.

שלי יחימוביץ': בעיניי, זה מפלצתי אפילו יותר מסחר לא ממוסד.

שלי יחימוביץ': יש תופעות שקיימות מאז ומתמיד, כמו רצח.

שלי יחימוביץ': האם המדינה תמסד רצח?

שלי יחימוביץ': כאן אנו במידה רבה ממסדים תופעה שהיא בלתי מוסרית, סחר באברי אדם, שאדם תורם את איבריו מן החי כיוון שהוא עני.

שלי יחימוביץ': לכן ההשתאות שלך לא מובנת לי.

אריה אלדד: אנו מדברים על מצב שבו במדינה פלונית לאדם מותר למכור כליה, נניח שיש מדינה בעולם שבה מותר לאדם לקבל 50 אלף דולר בשביל כליה.

שלי יחימוביץ': המותר הזה הוא לא מותר בעיניי.

אריה אלדד: אבל נניח שזה המצב החוקי באותה מדינה, המדינה פסולה בעינייך מבחינה מוסרית, ועדיין היום רק עשירים בישראל יוכלו לנסוע לאותה מדינה ועניים בישראל לא יוכלו לנסוע אליה.

שלי יחימוביץ': צד אחד של המשוואה אתה מסדיר, אבל את הצד השני של המשוואה, שהוא חמור עוד יותר, אתה ממסד.

זהבה גלאון: תמיד עשירים יכולים להרשות לעצמם נגישות לרפואה במקומות אחרים.

זהבה גלאון: אתה לא נותן לגיטימציה לזה שאיברים של בני אדם הם חלקי חילוף.

זהבה גלאון: עכשיו אנו לא מדברים על הנזקקים אלא על הצד שמשתמשים בו, שיהיה כאן בנק לאיברים.

אריה אלדד: אפשר להסתכל על זה מעוד היבט מוסרי אחד, בהיבט המוסרי יש פה שתי רעות, מי ניזוק יותר, העני שתורם או העני שלא מקבל תרומה?

שלי יחימוביץ': יש לנו גישה מלכתחילה פה בוועדה מאוד אגוצנטרית, אנו מקיימים את הדיון הזה כאילו כולנו נתרמים בפוטנציה, אנו וילדינו.

שלי יחימוביץ': אף אחד פה לא חושב על עצמו או על ילדו כעל תורם בפוטנציה.

שלי יחימוביץ': אף אחד מאתנו לא מדמיין לעצמו שהוא מידרדר אל מתחת לקו העוני ועומדים לגרשו מביתו, ואז בלית בררה הוא או ילדו נדחפים למכור איבר מגופם כדי להשיג את הכסף.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמוטב לנו שנפסיק לקיים את הדיון רק מנקודת המבט של הנתרמים ונחשוב על עצמנו כאילו כולנו תורמים.

שלי יחימוביץ': בואו נחשוב על ילדינו מידרדרים למצב שבו הם תורמים איברים מגופם.

אריה אלדד: המצב שאחד מילדיי חלילה יצטרך לתרום כליה הוא נורא, אבל אם חלילה אחד מילדיי היה זקוק לכליה ולא יכול היה לקבל אותה, יותר נורא, כי הוא ימות.

שלי יחימוביץ': לא מקבלת את זה.

ג'יי לביא: איפה היה הקו האדום להשיג לו את האיבר?

אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: נדמה לי שדנו די והותר בנושא המוסרי.

אריה אלדד: יש נוסח החוק ואנו מתקדמים בו.

אריה אלדד: הסכמה לא תהיה, כי מדובר בתפיסה.

שלי יחימוביץ': לא היינו בתחילת הישיבה כי נתקענו בפקק, אנו מבקשים שזה לא יהיה התאגיד אלא יהיה המדינה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שקוקה קולה ומוזי ורטהיים יעודדו השתלות איברים.

שלי יחימוביץ': גם לא סמי עופר.

אריה אלדד: בסדר, נעלה את זה להצבעה.

גדי בן-דרור: לגבי סעיף 26(ג), שומטים בו את השטיח מתחת לכל ההצעה, כתוב פה שאף אחד שקשור למדינה לא יהיה רשאי להעביר כספים.

גדי בן-דרור: משרד הבריאות אומר: אנחנו נרוויח מיליונים- -

נתן סמוך: עם כל הכבוד, בשביל לתת כסף, כמו שהצעת, 100 אלף ₪ מקופת המדינה, אני לא צריך את אדי.

נתן סמוך: אם אפתח דוכן פה בחוץ ואחלק כסף, יגיעו אנשים גם בלי עזרתך האדיבה.

נתן סמוך: את עזרתך צריך כדי לשכנע אנשים לתרום, להגביר את המודעות ולעשות את השכנוע שבסולידריות ציבורית, צריך אדם לתרום לחברו כי הוא יכול למצוא עצמו באותו מצב בנקודת זמן אחרת.

נתן סמוך: הניסיון המתמיד לשכנע שהמדינה תוציא כסף מכיסה כדי לחלק לאנשים- -

גדי בן-דרור: שתוציא 5% ממה שהיא מרוויחה.

אריה אלדד: היתה פעם פרסומת לחנות הפטורה ממס בנתב"ג שאמרה: לא בזבזתי, חסכתי.

אריה אלדד: השאלה אם המדינה מרוויחה או חוסכת לא רלוונטית.

אריה אלדד: יש פה שתי גישות: אחת, שאומרת המדינה תממן, וגישת המדינה שאומרת: תאגיד ולא תאגיד שהורכב מתאגיד ממומן על ידי המדינה.

אריה אלדד: שתי הגישות הללו יוצבעו במליאת הוועדה – יש הצעת משרד הבריאות ויש הצעת חברות הכנסת גלאון ויחימוביץ'.

אריה אלדד: אשאל את חבר הכנסת רביץ, אם הוא עומד על הצעתו, גם הצעתו תוצבע במליאת הוועדה.

ג'ודי וסרמן: נחזור לעמ' 7, סעיף 8(ג)(4).

איתי עצמון: קורא סעיף 8(ג)(4).

אריה אלדד: נעבור לעמ' 8.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם הוחלט שכל ההנחיות של ועדת ההיגוי יובאו לאישור המנהל.

ג'ודי וסרמן: בנוסח הקודם רק ההנחיות להקצאת איברים שלא היה יסוד מבחן של צורך רפואי, כלומר על יסוד של שיקולים אחרים, הם הובאו לאישור המנהל, ולאור החלטה של הוועדה על ההנחיות של ועדת ההיגוי להקצאת איברים יובאו לאישור המנהל וירד אישור השר.

אריה אלדד: אנו מברכים תמיד על שקיפות.

ג'ודי וסרמן: טוב.

ג'ודי וסרמן: עמ' 13, בסעיף 16(א) ו-(ב), לדעתנו, צריך למחוק את המילים "כולם או חלקם", כי אם כל התנאים לא מתקיימים, הרי שהיא לא נותנת אישור.

ג'ודי וסרמן: לכן בשני הסעיפים נמחוק את המילים הללו.

אריה אלדד: בסדר.

נתן סמוך: לגבי סעיף 16, כשהוועדה משתכנעת, היא צריכה להשתכנע שהתקיימו כל התנאים.

נתן סמוך: כשהוועדה קובעת שלא התמלאו תנאים, די בכך שאחד מהתנאים לא מתמלא, לכן לא צריך להוריד.

ג'ודי וסרמן: טוב.

ג'ודי וסרמן: אז נשאיר את זה כמו שזה, את סעיף 16 בעמ' 13.

ג'ודי וסרמן: סעיף 21, פה אנו בסעיף שרופא מגיש בקשה לקבלת איבר בעבור המטופל שלו.

ג'ודי וסרמן: קודם לכן אמרנו שלעניין השיקולים למתן איבר יבוא בין היתר השיקול אם האדם חתם על כרטיס, אם בן משפחתו תרם איבר וכו'.

ג'ודי וסרמן: אנו צריכים שהמידע הזה יהיה בטופס שהרופא מעביר למאגר, שאם לא כן במסגרת ההצעה לא יידע המרכז שהאדם הזה – יש לתת לו איזושהי קדימות.

אריה אלדד: אין לי התנגדות לכך.

יובל פרידמן: אני מבקש להעיר לסעיף 37א שנידון בישיבה הקודמת, החוק פה קובע מימון לנושא ההסברה, נדמה לי שלא ראוי לקבוע בחוק מימון, כי מדובר במימון משרד האוצר במקום מימון מתוך תקציבו של משרד הבריאות, כפי שראוי לעשות.

יובל פרידמן: שנית, לא ראוי לקבוע סדרי עדיפויות בחוק כשמדובר על מספר.

יובל פרידמן: זה לא קיים כמעט בשום חוק.

יובל פרידמן: אם משרד הבריאות ירצה להשקיע יותר או פחות, זו המשמעות של המדיניות שלו.

שלי יחימוביץ': אם יש דבר שהוא רצוי ונכון זה להקצות משאבים כספיים לסוגיית ההסברה.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מאוד מהסעיפים בחוק שהגענו אליהם הם מאוד שנויים במחלוקת ובעייתיים.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד שהוא בלתי שנוי במחלוקת לחלוטין.

שלי יחימוביץ': יש פה שדה בור שלא נחרש בכלל, של תרומות איברים מן המת, שזה הדבר הראוי שייעשה, וכך אמורים להתנהל הדברים, ופה לא נעשה דבר.

שלי יחימוביץ': אנו באים לחצוב מהדבר הזה, הבעייתי, הבלתי מוסרי של תרומות מן החי, לפני שבכלל ניסינו לעשות ולו מעט בעניין תרומות האיברים מן המת, כאן אזלת היד של המדינה, וראוי שנקצה סעיף תקציבי בחוק למימון הסברה לתרומות מן המת.

אריה אלדד: אין לי חילוקי דעות אתך.

שלי יחימוביץ': זאת כדי שהמשאבים לא יצטרכו לבוא מקופתו של משרד הבריאות אלא יוקצו בתקציב המדינה בסעיף צבוע, ורק באמצעות חקיקה נוכל ליצור את המצב הזה.

זהבה גלאון: אני מצטרפת לדרישה של חברת הכנסת יחימוביץ' שהתקציב להסברה יהיה ייעודי.

זהבה גלאון: תמיד זה הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה, אם לא יהיה מסע הסברה – זה לא צריך להיות רק של אגודות ושל אנשים טובים.

זהבה גלאון: המדינה צריכה לראות את זה כיעד וצריכה להקציב לזה כסף.

זהבה גלאון: זה מציל חיים, פרסומים כאלה.

זהבה גלאון: יותר אנשים יתרמו, יחתמו.

יובל פרידמן: איני מתווכח עם חשיבות, ואני מבין בהחלט למה ההצעה הזו לסעיף בחוק.

יובל פרידמן: קודם כל, בחוק עצמו יש סעיף שמדבר בצורה מפורשת על תקציב ייעודי של המרכז הלאומי להשתלות, ואפשר בהחלט להוסיף שזה יהיה תקציב גם להסברה.

יובל פרידמן: אני מדבר על קביעת המספר.

יובל פרידמן: שוב, מדובר פה על הקצאה מתקציב משרד האוצר.

יובל פרידמן: אם משרד הבריאות חושב שזה חשוב- -

שלי יחימוביץ': אנחנו חושבים שזה חשוב.

יובל פרידמן: אני שואל, האם ראוי בחוק- -

זהבה גלאון: מאוד.

זהבה גלאון: זה מסר.

אריה אלדד: פרס הניחומים למשרד האוצר הוא שזה הוראת שעה.

אריה אלדד: חברים, תודה.

אריה אלדד: ביום שני במליאת הוועדה, בעזרת השם.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.