ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 254, 2007-07-16 11:10

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ו-2005.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אצלנו נהוג שכאשר שולחים חומר לוועדה מתייחסים אליו.

מנחם בן-ששון: האם התייחסתם בוועדה לבקשות שלי בשני סעיפים?

מנחם בן-ששון: אני מניח שהתייחסתם אליהן וקיבלתם אותן.

מיכאל מלכיאור: התייחסנו להצעות שלך, ודחינו אותן.

מנחם בן-ששון: תהיה לכם בעיה בהצבעה בקואליציה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את הסכמת המל"ג.

מיכאל מלכיאור: פרט לכך, תמיד נשמח לשמוע את דעתך אם תשב כאן, כפי שאנחנו לא מצפים שתיקח בחשבון את עמדותינו מבלי שנגיע לישיבות.

מיכאל מלכיאור: הכוונה שלנו היום לסיים את ההכנה הלא רשמית לקראת קריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק שאנו מקווים שברגע זה מתקבלת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים – בהנחה שהנוסח הממשלתי יתקבל בקריאה ראשונה – שיועלה להצבעה במליאה ביום רביעי.

מיכאל מלכיאור: זה חוק חשוב מאוד, ולא ארחיב על חשיבותו כעת.

אריה אלדד: מי יציג אותו במליאה ביום רביעי, שרת החינוך?

מיכאל מלכיאור: אני מניח ששרת החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה חוק ממשלתי שמופקדת עליו שרת החינוך, אז עליה להציגו.

דורית מורג: הבנתי שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה להעלות את הצעת החוק הזאת בוועדה.

דורית מורג: יש עדיין נושאים לא סגורים, שצריך לדון בהם גם במשרדי הממשלה השונים.

דורית מורג: נציגי משרד המשפטים נמצאים בדרכם לכאן, הם יגיעו עוד מספר דקות ויעדכנו את הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים כאן כדי לפתור את כל הסוגיות בין משרד המשפטים ובין משרד החינוך, זאת העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנגיע לכדי פתרון.

דורית מורג: יש נושאים לא סגורים לאו דווקא עם משרד החינוך, אלא עם האוניברסיטה העברית.

מיכאל מלכיאור: אנו בשעת כושר, כאשר יש הסכמה כמעט מקיר אל קיר, כולל באוניברסיטה, וההסכמה שלה חשובה לנו מאוד מאחר והיתה מופקדת על הספרייה הזאת ויש לה הרבה מניות בספרייה.

מיכאל מלכיאור: אם חלק מהנושאים עדיין לא פתורים, נדון בהם ונפתור את המחלוקות.

מיכאל מלכיאור: אם לא נוכל להגיע לפתרון נרים ידיים, אבל אני לא רוצה להרים ידיים לפני שנראה שזה אכן כך.

מרב ישראלי: סיימנו את הדיון בסעיף 10.

מרב ישראלי: בעקבות הדיון בוועדה התקיימו דיונים נוספים על הסעיף והוכנסו בו תיקונים.

מרב ישראלי: אקרא את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

מרב ישראלי: סעיף 10 – הדירקטוריון "(ב) הדירקטוריון יבחר, מבין חבריו את יושב ראש הדירקטוריון; המינוי טעון אישור האסיפה הכללית.

מרב ישראלי: (ג) בכפוף להוראות כל דין, בתקנון החברה ייקבעו הוראות לענין כהונתו של דירקטור, ובכלל זה מניעת ניגוד ענינים ודרכי פקיעת כהונה, והוראות לענין תקופת כהונתו ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים מתחילת תוקף מינויו; דירקטור שחדל לכהן יכול להתמנות מחדש.

מרב ישראלי: "

פפי יקירביץ': בישיבה הקודמת העירו על חבר מועצה שאינו ממלא תפקידו כראוי.

פפי יקירביץ': אני לא זוכרת אם הוכרע שיש להשאיר את הסעיף כלשונו או לא.

מרב ישראלי: בעקבות הדיון הוכנסו מספר תיקונים, שידווחו עליהם בהמשך נציגי משרד המשפטים כאשר יגיעו לכאן.

מרב ישראלי: אני לא פותחת עכשיו את מה שהיה קודם.

מרב ישראלי: סעיף 11 – המנהל הכללי "(א) הדירקטוריון ימנה את המנהל הכללי של חברת הספרייה הלאומית.

מרב ישראלי: (ב) הדירקטוריון רשאי לקבוע לחברה מנהל אקדמי, ואם קבע כך, ימנה אותו; המנהל האקדמי יהיה אחראי על נושאי התוכן של הספרייה, אשר ייקבע על-ידי הדירקטוריון.

מרב ישראלי: " סעיף קטן (ב) הוא סעיף חדש שלא הופיע בנוסח הכחול, ואני מבינה שהוא תוצאה של הניסיון.

מרב ישראלי: סעיף 12 – חבר נאמנים "(א) האסיפה הכללית רשאית למנות מעת לעת חבר נאמנים, שיכלול חברים בעלי מעמד ציבורי בתחומי ההגות ובתחום האקדמיה ואישים הידועים בפעילותם הציבורית והעסקית בישראל ומחוצה לה.

מרב ישראלי: " בנוסח הכחול נדמה לי שהיה נקוב מספר – 30 חברים.

שמואל הר נוי: על-פי הניסיון של האוניברסיטאות, רצוי לא לקבוע מספר.

מרב ישראלי: נשאיר גמישות.

מיכאל מלכיאור: זה במילא גוף של כבוד, גוף מייעץ.

מיכאל מלכיאור: אם רוצים להוסיף עוד כבוד, בבקשה.

אריה אלדד: אין כאן עניין עקרוני.

מרב ישראלי: "(ב) האסיפה הכללית רשאית להסתייע בחבר הנאמנים, בנושאים ובאופן שתמצא לנכון.

מרב ישראלי: (ג) החברה רשאית להעביר לחבר הנאמנים את הדוחות הכספיים ואת תוכנית העבודה השנתית והרב שנתית.

מרב ישראלי: (ד) בתקנון החברה ייקבעו הוראות בדבר תפקידי חבר הנאמנים, הרכבו, מינוי חבריו, תקופת כהונתם, העברתם מתפקידם או אי מינוי של חבר נאמנים חדש, וכן הוראות נוספות.

מרב ישראלי: " האם סעיף קטן (ב) לא כללי מדי?

מרב ישראלי: אולי רצוי להכניס אותו אל תוך סעיף קטן (ד).

טנה שפניץ: רצינו להוסיף בסעיף קטן (ב) – ואני מדברת עכשיו בשם הממשלה, עד שנציגי משרד המשפטים יגיעו – "האסיפה הכללית והדירקטוריון רשאים להסתייע בחבר הנאמנים", לאפשר גם את הקשר הזה.

מרב ישראלי: מכיוון שמדובר בגוף שאין עליו אחריות, בוודאי אין כוונה שיעבירו לו סמכויות ביצועיות.

מרב ישראלי: סעיף קטן (ב) נראה לי כללי מדי.

טנה שפניץ: מצד שני, רוצים לתחום קצת את חבר הנאמנים.

מרב ישראלי: להיפך, אני רוצה לתחום עוד יותר.

טנה שפניץ: אז את משאירה את זה לתקנון, ואפשר לקבוע שכל אחד יכול בעצם להיות איתם בקשר.

מרב ישראלי: האסיפה הכללית והדירקטוריון רשאים להסתייע בהם, אבל "בנושאים ובאופן שתמצא לנכון" יוצר אי-בהירות לגבי חלוקת התפקידים בין הגופים בחברה.

מיכאל מלכיאור: השאלה למה צריך את סעיף קטן (ב).

ג'מאל זחאלקה: כי הוא בא אחרי (א) ...

מיכאל מלכיאור: סעיף קטן (ב) לא מוסיף שום דבר.

טנה שפניץ: הוא רק מפרט של מי הקשר עם חבר הנאמנים, למשל שמנהל מחלקה לא יסתייע בחבר הנאמנים.

טנה שפניץ: קובעים כאן למי חבר הנאמנים מייעץ.

טנה שפניץ: לפעמים הוא אקטיבי מאוד וצריך לתעל את זה.

מרב ישראלי: אני מציעה לומר בסעיף קטן (ד): "האסיפה הכללית והדירקטוריון רשאים להסתייע בחבר הנאמנים, ובתקנון החברה ייקבעו הוראות ...".

מרב ישראלי: סעיף 13 – העמדת אוספי הספרייה לרשות הציבור "(א) המנהל הכללי, באישור הדירקטוריון, יקבע נהלים להעמדת אוספי הספרייה לרשות הציבור במטרה להבטיח, ככל הניתן, נגישות הולמת לכלל משתמשי הספרייה.

מרב ישראלי: (ב) נהלים כאמור בסעיף קטן (א), ייקבע לאחר שניתנה הזדמנות סבירה לגורמים הנוגעים בדבר להביע את עמדותיהם בפני המנהל הכללי.

מרב ישראלי: "

טנה שפניץ: בסעיף קטן (א) רצינו להוסיף: "המנהל הכללי, לאחר התייעצות במנהל האקדמי, אם מונה", כי מדובר בענייני תוכן שהוא מופקד עליהם.

פפי יקירביץ': לגבי חלק מן האוספים אין לציבור כל גישה.

מרב ישראלי: זה ייקבע בנהלים.

פפי יקירביץ': עשוי להשתמע מן הסעיף שצריכה להיות גישה לכלל האוספים.

שמואל הר נוי: להיפך, בנהלים יוגדר מה כן ומה לא וכיצד.

טנה שפניץ: כתבנו בסעיף אחר שיישאר שיקול הדעת.

טנה שפניץ: אין חובה אלא זה לפי הנהלים והדרך שתיקבע.

מיכאל מלכיאור: הנוסח בסעיף הזה אומר: "ככל הניתן".

מיכאל מלכיאור: הגישה הכללית צריכה להיות לפתוח, אבל אם זה לא ניתן, לא ניתן.

טנה שפניץ: בסעיף 4(1) כתוב: "להעמיד לרשות הציבור את אוצרות הידע ...

טנה שפניץ: שברשותה לפי נהלים שקבעה".

טנה שפניץ: כלומר היא קובעת מה היא יכולה להעמיד לרשות הציבור.

פפי יקירביץ': אולי כדאי להוסיף "רובם או חלקם".

מרב ישראלי: בעצם זה מפרט את הדרך שהתפקידים מבוצעים.

שמואל הר נוי: וגם את הקשר עם המשתמשים.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ב), "הגורמים הנוגעים בדבר" זה נוסח שאנחנו לא נוהגים להשתמש בו בחקיקה.

טנה שפניץ: כלומר מישהו שיש לו עניין בדבר.

מרב ישראלי: נשאיר את זה כשאלה של ניסוח.

מיכאל מלכיאור: הכוונה לאנשים שיש להם עניין, אנשים שמשתמשים בספרייה באופן קבוע או חוקרים שזקוקים לנגישות הזאת.

מרב ישראלי: בדרך כלל מתווים בפירוט רב יותר את הגורמים שצריך להתייעץ איתם כדי שלא יגידו אחר-כך: עם זה לא התייעצת, עם זה כן התייעצת.

מרב ישראלי: גם המנכ"ל צריך לדעת פחות או יותר עם מי עליו להתייעץ.

טנה שפניץ: נכניס תיקון כשנדון בניסוח.

פפי יקירביץ': זה רחב מאוד.

מרב ישראלי: בדרך כלל לא אומרים "גורמים הנוגעים בדבר" כי זה פותח ויכוחים, אלא מתווים את הדברים.

פפי יקירביץ': למה צריך את הסעיף הזה?

שמואל הר נוי: היתה דרישה לכך.

טנה שפניץ: במילא כל אחד יכול להביע דעתו בכתב, בין שאנחנו נותנים לו או לא נותנים לו.

מרב ישראלי: הוא הרי לא מחויב מכוח החוק לעשות פרסום או משהו מעין זה.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים לקבוע שהנהלים יתפרסמו, למשל באתר הספרייה?

רוזלינד דיוק: לא כל הנהלים.

שמואל הר נוי: באתר הספרייה – אין בעיה.

טנה שפניץ: לא כל נוהל, לא על כל דבר צריך כל הזמן לקבל הערות.

טנה שפניץ: יש גם דברים טכניים מאוד.

יהודית גידלי: שאדם יידע מדוע לא יוכל לראות אוסף מסוים.

טנה שפניץ: הספרייה צריכה גם לעבוד, לא רק להסביר.

יהודית גידלי: הספרייה צריכה להשאיל ספרים.

אריה אלדד: ראוי לציין שהנהלים יתפרסמו.

אריה אלדד: אולי לא נהלים המפרטים איך מנקים אבק מהמדפים.

מרב ישראלי: נגיד מה רוצים ואת הניסוח נעשה אחר-כך.

מרב ישראלי: בעיקרון אנחנו רוצים שהנהלים יפורסמו בציבור.

אריה אלדד: נהלים שיתפרסמו באתר הספרייה הלאומית.

מיכאל מלכיאור: זה לא קשור דווקא לסעיף שלפנינו.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על דבר כללי.

מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו מדברים על נהלים להעמדת אוספים.

אריה אלדד: נדמה לי שזה רלוונטי לציבור, יותר מאשר איך קונים ספר או איך משמרים אותו.

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות כל מיני נושאים חשובים מאוד לציבור.

שמואל הר נוי: עדיין צריכה להיות גמישות בשיקול מה לפרסם ומה לא לפרס ולא לקבוע חובה כללית לפרסם.

מיכאל מלכיאור: יוכלו לפרסם למשל מתי נפתחת תצוגה כזאת או אחרת, יכולים לפרסם אלף דברים.

מרב ישראלי: אין כאן שום דבר ספציפי על תצוגה.

מרב ישראלי: לא בטוח שצריך להגיד שיש נהלים לגבי תצוגות.

שמואל הר נוי: לא, לפרסם את עצם העובדה שמתקיימת תצוגה כלשהי.

מרב ישראלי: זה יתפרסם כי אתה רוצה שהציבור יבוא לראות.

שמואל הר נוי: צריך להשאיר גם שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את הסעיף כפי שהוא.

מיכאל מלכיאור: לא תהיה שום סיבה לספרייה לא לפרסם את הנהלים באתר האינטרנט שלה.

ג'מאל זחאלקה: זה חלק מהמונח "נגישות הולמת".

מיכאל מלכיאור: "נגישות הולמת" משמעה שאנשים יקבלו נגישות גם לנהלים.

מרב ישראלי: סעיף 14 – הגבלת עסקאות בנכסים "(א) דירקטוריון החברה יסווג את הספרים, הפריטים והנכסים האחרים המנויים על אוספי הספרייה לפי סוגי נכסים, בכפוף לסיווג שרשאית לקבוע האסיפה הכללית; סיווג כאמור ייקבע, בין היתר, בשים לב לגורמים אשר אישורם נדרש לביצוע עסקאות של החברה באותם נכסים, ורשאים הדירקטוריון או האסיפה הכללית לקבוע סיווג שונה לצורך עסקאות שונות.

מרב ישראלי: " יש סרבול מסוים בנוסח: "דירקטוריון החברה יסווג ...

מרב ישראלי: בכפוף לסיווג שרשאית לקבוע האסיפה הכללית".

מרב ישראלי: היחסים בין שני הגופים האלה באשר לסיווג לא לגמרי ברורים.

שמואל הר נוי: את המדיניות הכוללת, מדיניות המקרו, קובעת האסיפה הכללית.

שמואל הר נוי: הדירקטוריון מתרגם אותה לעקרונות ספציפיים בשלוש הקטגוריות שכתובות כאן.

טנה שפניץ: הכוונה של משרד המשפטים, שאם האסיפה הכללית רוצה לקבוע, היא גוברת על הדירקטוריון.

טנה שפניץ: אם היא מחליטה שהיא תעשה את הסיווג אז יהיה הסיווג שלה.

מרב ישראלי: נראה לי שרצוי להגיד מראש דבר ברור בנושא כל-כך עקרוני.

מרב ישראלי: נראה לי בעייתי להשאיר את זה פתוח, שאם האסיפה הכללית רוצה, היא תסווג.

מרב ישראלי: ומה אם הדירקטוריון כבר סיווג ועכשיו האסיפה הכללית רוצה לסווג?

מרב ישראלי: נראה לי שצריך לומר במפורש שהמדיניות הכללית תיקבע על-ידי האסיפה הכללית בכל מקרה.

טנה שפניץ: אין כל-כך מדיניות כללית.

טנה שפניץ: לכן אמרתי שאולי כדאי לגמור לקרוא את כל הסעיף כי רבים מן הדברים כתובים כבר בהצעת החוק, אילו קטגוריות יש וכולי.

מרב ישראלי: "(ב) במסגרת סיווג הנכסים בהתאם לסעיף קטן (א) ייקבעו, בין היתר, סיווגים אלה – (1) נכסים בהם אין לבצע עסקאות; (2) נכסים אשר טרם ביצוע עסקאות בהם נדרש אישור האסיפה הכללית או הדירקטוריון או המנהל הכללי, כפי שייקבע לכל סוג; (3) נכסים אשר הספרייה תהיה מוסמכת להחליט על ביצוע עסקאות בהם, ללא אישור מוקדם מגורם כלשהו.

מרב ישראלי: (ג) "עיסקה" לענין סעיף זה – מכירה, השכרה, השאלה וכן הוצאה של נכס מאוסף בכל דרך אחרת.

מרב ישראלי: (ד) החברה לא תעביר זכויותיה, ככל שישנן, או חלק מהן, בבנין מושב של הספרייה, ערב תחילתו של חוק זה; על אף האמור רשאית האסיפה הכללית של החברה להחליט כי בנין אחר ישמש למושב הספרייה ובלבד ששוכנעה כי הוא מתאים לשמש כמשכן אוספי הספרייה ולמילוי מטרותיה לפי חוק זה, באופן הולם.

מרב ישראלי: " כלומר בכל מקרה היא לא יכולה להעביר זכויות, אבל ניתן שכל הספרייה או חלק ממנה יהיה במקום אחר.

גלי גרוס: בבניין המושב של הספרייה ערב התחילה היא לא יכולה להעביר זכויות, אבל בבניינים אחרים כן.

מרב ישראלי: נכון, בבניינים שהספרייה יושבת בהם היום.

מרב ישראלי: או שזה בבניין שייבנה?

גלי גרוס: הכוונה לבניין שיושבים בו ערב תחילתו של חוק זה, שלא ברור בדיוק אילו זכויות יהיו לה בו ולכן בינתיים נשאר כפי שהוא.

אריה אלדד: אחד המנופים לחוק הזה היה ההצעה לתרום סכום כסף גדול לבנות בניין גדול.

אריה אלדד: אם ייבנה בניין חדש, מה יקרה לבניין הישן?

מרב ישראלי: התכוונתם לבניין ספציפי כאן, לבניין הקיים או לבניין שייבנה?

פפי יקירביץ': הבניין הזה שייך לאוניברסיטה.

מרב ישראלי: נאמר כאן שלכאורה זה יכול לחול גם על בניין חדש שייבנה ערב תחילתו של חוק זה.

גלי גרוס: לא הגיוני שהבניין החדש ייבנה עד ערב תחילת החוק.

גלי גרוס: הכוונה בפירוש לבניין הקיים.

מרב ישראלי: למה לא להגיד משהו בפירוש אם רוצים להגיד אותו?

גלי גרוס: זה די ברור, כי "ערב תחילתו של חוק זה" זה היום, מחר, עוד חודשיים-שלושה, ואין בניין אחר.

טנה שפניץ: אם עד אז יהיה בניין, בסדר, שיחול עליו.

מרב ישראלי: האם ברור על איזה בניין מדובר ועל אילו חלקים ממנו?

מרב ישראלי: מדובר על נכס.

מרב ישראלי: הוא רשום בצורה נפרדת?

מרב ישראלי: למה הכוונה?

גלי גרוס: כרגע הוא נכס של האוניברסיטה.

פפי יקירביץ': הוא משמש היום את הספרייה הלאומית.

מרב ישראלי: למה החברה לא תעביר את זכויותיה?

מרב ישראלי: החברה יכולה להעביר את זכויותיה.

גלי גרוס: ככל שיוקנו לחברה זכויות מן האוניברסיטה בבניין הזה, את הזכויות הללו היא לא רשאית להעביר.

גלי גרוס: זאת הכוונה של הסעיף.

גלי גרוס: כאשר יהיה לה בניין אחר ויהיו לה בו כל הזכויות, אז תהיה רשאית כל שתרצה.

גלי גרוס: בבניין הנוכחי בו היא פועלת יש לאוניברסיטה זכויות, הבניין של האוניברסיטה, וככל שייתנו לחברה הזאת זכויות הן אינן ברות העברה.

גלי גרוס: זאת הכוונה.

מרב ישראלי: אולי צריך להגיד את זה במפורש.

פפי יקירביץ': זה ייאמר בהסכם בין האוניברסיטה ובין החברה.

פפי יקירביץ': יהיה בוודאי כתוב שהחברה לא יכולה להעביר את הזכויות כי היא רק משתמשת.

מרב ישראלי: אבל הזכויות לא היו שלה בכלל.

גלי גרוס: תלוי מה.

גלי גרוס: הבעלות לא היתה שלה.

מיכאל מלכיאור: זכויות שאין לה היום, אם יהיו לה לא תוכל להעביר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו רוצים לקבוע.

גלי גרוס: זכויות שיוקנו לה, ככל שיוקנו לה, לא תוכל להעביר.

ג'מאל זחאלקה: זה סעיף מיותר לגמרי.

שמואל הר נוי: זה לא מיותר, כי אם יש גוף חיצוני תוך-אוניברסיטאי שיושב בתוך המקום ואנחנו רוצים לחתום אתו חוזה, צריך אישור שלכם לחתום אתו על הסכם.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקנה זכויות בבניין.

פפי יקירביץ': יוכלו להשתמש בבניין לצורך הספרייה, אבל לא יוכלו להעביר זכויות לצד ג'.

מיכאל מלכיאור: מר הר נוי, מה שאתה אומר לא כתוב כאן.

ג'מאל זחאלקה: השימוש בבניין ייקבע בהסכם בין החברה ובין האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: התערבות המחוקק בנושא הזה מיותרת.

ג'מאל זחאלקה: למה צריך לומר את זה בחוק?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים להגביל.

ג'מאל זחאלקה: אולי הם יסכימו למשהו אחר.

גלי גרוס: רצינו את זה כי היה חשוב לנו – כפי שהגדרנו את המעמד של יחסים פנימיים אחרים – לתת מעמד מיוחד גם לבניין שבו נמצאת הספרייה ולהגדיר זכויות ולהגביל עסקאות, או הבניין הקיים או הבניין אליו תעבור הספרייה.

מיכאל מלכיאור: יהיו כל מיני דברים אחרים שאפשר להגיד שצריך להגביל, אבל מדוע?

מיכאל מלכיאור: הרי זה בבעלות של האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהאוניברסיטה תשמור על האינטרסים שלה בבניין הזה ולא תהיה בעיה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

גלי גרוס: גם את הסיפה רוצים להוריד?

מרב ישראלי: היא בוודאי יכולה להחליט באיזה מקום היא תשכון.

מרב ישראלי: למה להגיד את זה בכלל?

גלי גרוס: בתפיסה המקורית שלנו רצינו להגדיר שגם לבניין הזה, כמו לנכסים אחרים חיוניים מאוד שמזוהים עם הספרייה הלאומית, יש מעמד.

גלי גרוס: בעיקרון אפשר לעבור לבניין אחר, אבל קבענו סייג, שהוא באמת הולם ומתאים.

גלי גרוס: היא לא יכולה לפעול לפזר את הפעולה שלה למספר בניינים ברחבי ירושלים, אלא בשלב התכנון עליה להשתכנע שהיא מעבירה לבניין שמתאים למלא את תפקידי הספרייה.

גלי גרוס: לכן יש כאן אמירה הצהרתית על הנכס שהוא חיוני לספרייה, הבניין שבו היא יושבת.

מרב ישראלי: זה סעיף קצת מוזר לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: הסעיף הזה מתייחס לכל מיני מקרים שלא קיימים, וככל הנראה לעולם לא יהיו קיימים.

אריה אלדד: המקרה הזה התקיים כאשר הספרייה נאלצה לעזוב את הר הצופים בסוף מלחמת השחרור והתפזרה לכל מיני מקומות, אבל זה לא המצב היום.

אריה אלדד: זה פותר בעיה שנדמה לי שלא קיימת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להוריד את הסעיף.

מיכאל מלכיאור: עו"ד עדנה הראל, הצלחתם להעביר את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: אין הסכמת ממשלה לאישור החוק לקריאה שנייה ושלישית נוכח העובדה שיש עדיין צורך להגיע להסכמות לגבי כל מיני פרטים בהצעה.

עדנה הראל: יש הסכמה שנציג את העקרונות.

עדנה הראל: העקרונות של התסקיר מקובלים.

עדנה הראל: לגבי חלק מן הפרטים יש עדיין צורך להגיע להסכמות.

קריאה: זה יחייב חוק חדש.

מיכאל מלכיאור: הרגתם עוד חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאן כדי להגיע להסכמות הללו.

עדנה הראל: יש סיכומים עם האוצר שמחייבים שינוי בסעיפים שכבר סוכמו.

עדנה הראל: יש דברים שעדיין לא לובנו עם האוניברסיטה, למשל בהוראות המעבר, שעדיין לא הגענו אליהן.

עדנה הראל: יש עניינים עם הממונה על השכר שצריך עדיין לסגור, כמו למשל החלת סעיף 29 על עובדי הספרייה.

עדנה הראל: יש עוד מספר נושאים שצריך לסגור.

עדנה הראל: אם אפשר לסגור היום, יופי.

עדנה הראל: בכפוף לזה, עד שאין הסכמות מלאות אין אישור הממשלה להעברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: אבל הצעת החוק הממשלתית מוגשת רק לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: קריאה ראשונה – זה השבוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, לכן חשובה ההבהרה שלהם.

אריה אלדד: הממשלה מתנגדת להעלות את זה לקריאה ראשונה?

עדנה הראל: ועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה לקריאה ראשונה את התסקיר כי אין עדיין הסכמות.

עדנה הראל: הוצגה הסיטואציה שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת נמצאת אחרי קריאה ראשונה בהצעת החוק הפרטית ואנחנו מבקשים להביא את התסקיר הממשלתי לקראת שילוב העקרונות שלו, בהסכמת הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

עדנה הראל: על כך אין עדיין הסכמה בוועדת השרים לענייני חקיקה כי לא הגיעו להסכמות מלאות.

עדנה הראל: אין הסכמה על פרסום התסקיר, אבל נניח שהיתה הסכמה על העקרונות - - -

מיכאל מלכיאור: נעביר בלי תמיכת הממשלה.

עדנה הראל: אז אנחנו מודיעים שתהיה התנגדות הממשלה.

גלי גרוס: הסיבה להתנגדות הממשלה, שיש עדיין נושאים שלא לובנו עד תום.

מיכאל מלכיאור: זאת לא סיבה מוצדקת לא לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

עדנה הראל: לאשר את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה כאשר הממשלה לא שלמה לגבי התסקיר?

מיכאל מלכיאור: תמיד יש נושאים בודדים שלא סגורים בקריאה הראשונה, גם אם יש הסכמה רחבה על העקרונות.

עדנה הראל: יש עוד מספר נושאים פתוחים.

עדנה הראל: אנחנו לא יכולים לפרסם את התסקיר הממשלתי השבוע.

עדנה הראל: אנחנו אומרים לכם בצורה ברורה שאגב הפצת התסקיר והבאתו לוועדת השרים לענייני חקיקה התעוררו מחלוקות שלא היינו מודעים להן, שמונעות את פרסום התסקיר השבוע על-ידי הממשלה לקריאה ראשונה.

עדנה הראל: אולי נצליח בשבוע הבא.

עדנה הראל: ניפגש עם הגורמים השונים השבוע ואולי נצליח בשבוע הבא לפרסם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שמואל הר נוי: זה יצטרך לעבור עוד פעם ישיבה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

מרב ישראלי: יצטרך לבוא לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

עדנה הראל: ועדת השרים לענייני חקיקה הסמיכה שלושה משרדים להגיע להסכמות ביניהם.

מיכאל מלכיאור: למה לא עשיתם את זה לפני שהבאתם את התסקיר?

עדנה הראל: עשינו תיאום ולמרות זאת עלו הערות על-ידי גורמים נוספים, וזאת בדיוק הסיבה להפצת תסקיר.

עדנה הראל: אי אפשר לעשות את כל העבודה הממשלתית לפני הפצת התסקיר ואחר-כך להגיד: הפצנו תסקיר על ריק.

עדנה הראל: עשינו תיאום עם הגורמים המרכזיים, ומאז שהפצנו את התסקיר המשכנו בעבודות האלה.

עדנה הראל: לפני ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה קיווינו שנצליח להגיע להסכמות מלאות, אולם לא הגענו להסכמות מלאות.

עדנה הראל: הוועדה ראתה בפניה נוסח מתקדם, מוכנה שנציג את זה בפני ועדת הכנסת למרות שעדיין אין תסקיר, וזה הליך לא מאוד-מאוד מקובל, אבל אין הסכמה של הממשלה להצביע על הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה או להצביע על הנוסח המשולב עם הצעת החוק הפרטית לקריאה שנייה ושלישית.

אריה אלדד: אני סבור שעלינו להתקדם.

מיכאל מלכיאור: נתקדם ונראה אם נשארו אכן נושאים פתוחים ואז נחליט.

שמואל הר נוי: אילו משרדים צריכים לתאם ביניהם?

שמואל הר נוי: משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד האוצר?

עדנה הראל: כן, ואם לא נגיע להסכמות נצטרך לחזור לוועדת השרים, או אם יהיו מחלוקות שלא נצליח לגשר עליהן.

עדנה הראל: עדיין נותרו שאלות פתוחות, שנציג בפניכם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנגמור כאן את העבודה.

מיכאל מלכיאור: אם יעלו סוגיות במחלוקת נתחשב בדעת הממשלה, אם יש סוגיות שניתן לסגור במשך השבוע הקרוב עד 24 ביולי, זה התאריך האחרון.

מיכאל מלכיאור: עד יום שני נוכל לשים את זה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אם יש דברים מהותיים שהמציע מסכים שלא הגיעו לפתרון, נחכה.

מיכאל מלכיאור: אם לא, נגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בניגוד לעמדת הממשלה.

מרב ישראלי: אני מבקשת לעדכן את עו"ד עדנה הראל ועו"ד גלי גרוס שבסעיף 12 הכנסנו תיקון.

מרב ישראלי: איחדנו את סעיפים קטנים (ב) ו-(ד) ואמרנו: "האסיפה הכללית והדירקטוריון רשאים להסתייע בחבר הנאמנים, ובתקנון החברה ייקבעו הוראות ...", כי הנוסח "בנושאים ובאופן שתמצא לנכון" נראה לנו כללי מדי.

עדנה הראל: אתמול בערב הוכנסו עוד מספר שינויים שכדאי להדגיש, גם בסעיף 12(א), ואמרנו שתפקיד חבר הנאמנים לייעץ.

מרב ישראלי: כאן התעורר חשש של העברת סמכויות ביצועיות.

עדנה הראל: לכן יש מקום להעביר את זה לסעיף 12(א).

עדנה הראל: לעצם הדיון בעקרונות של התסקיר בפני הוועדה יש תנאים, דורשים קודם כול להסיר את סעיף 8(ד) להצעת החוק.

עדנה הראל: זה היה תנאי של משרד האוצר להסכמה שנדון בעקרונות.

מרב ישראלי: סעיף קטן 8(ד) קובע: "אין באמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) כדי למנוע מהאוניברסיטה העברית בירושלים, בכל עת, להעביר מניותיה למדינה ללא תמורה.

מרב ישראלי: "

עדנה הראל: הם מבקשים לקיים על כך דיון עם הגורמים הממשלתיים ועם האוניברסיטה והספרייה.

טנה שפניץ: אבל מה מפריע להם בסעיף?

אריה אלדד: המדינה מתנגדת לקבל מניות בלא תמורה?

עדנה הראל: לא רוצים לקבוע שבכל מקרה האוניברסיטה יכולה באופן חד-צדדי לצאת מן המסגרת הזאת.

עדנה הראל: זה התנאי של משרד האוצר להסכמתם שנמשיך לדון בתסקיר הממשלתי, בעקרונות שלו.

פפי יקירביץ': יש מחויבות של האוניברסיטה גם היום על-פי חוק.

פפי יקירביץ': היום האוניברסיטה יכולה להחליט שהיא סוגרת את הספרייה.

פפי יקירביץ': אם המדינה רוצה לקיים את הספרייה הלאומית, שתקיים אותה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את הטיעון.

אריה אלדד: היא אומרת שהמדינה כנראה לא רוצה שהאוניברסיטה תנער חוצנה מהספרייה יום לאחר שהחוק ייכנס לתוקפו וכל העול יפול על המדינה.

אריה אלדד: אני מבין את הלוגיקה, אבל היום, ככל שזה מוזר, האוניברסיטה יכולה למכור את כל הנכסים שלה, להרוויח כסף רב, ולא תהיה ספרייה לאומית לאף אחד.

מיכאל מלכיאור: היה כאן משא ומתן עם האוניברסיטה העברית בתום-לב של כל הצדדים, כולל של האוניברסיטה כמובן.

מיכאל מלכיאור: המדינה עכשיו אומרת שהיא תעכב את הטיפול של הוועדה בחוק, שמגביל בהסכמת האוניברסיטה את הזכויות של האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אין בזה שום היגיון.

עדנה הראל: בכל הכבוד, האמירה שהיה משא ומתן עם כל הגורמים היא אמירה כללית.

עדנה הראל: באופן ספציפי אמרנו כל הזמן שאנחנו עובדים על הצעה נכונה יותר לדעתנו, שיש בה מרכיבים תאגידיים מורכבים מאוד שאנחנו כמשרד המשפטים מעורבים בהם.

עדנה הראל: יחד עם זה יש גורמים נוספים שצריכים לתת דעתם.

עדנה הראל: האספקטים התקציביים למשל לא נמצאים במגרש שלנו, ומעולם לא היו במגרש שלנו, ויש say בעניין התקציבי, בעניין מחויבויות ארוכות-טווח, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד.

עדנה הראל: אני סבורה שלגיטימי לגמרי שעמדת משרד האוצר תבוא לידי ביטוי במשא ומתן שנערך עם כל הגורמים.

עדנה הראל: אינני יודעת אם נערך משא ומתן עם משרד האוצר, אנחנו לא מעורבים במשא ומתן.

עדנה הראל: במסגרת הצגת העקרונות אמרנו כל הזמן שאנחנו מדברים בצורה זהירה מאוד.

עדנה הראל: אנחנו יכולים להביא את ההצעות המשפטיות שלנו, אבל זה עדיין לא עמדת הממשלה.

עדנה הראל: סעיף נוסף שאנחנו מבקשים להוריד, ודווקא מטעמים משפטיים, הוא סעיף קטן 8(ז) – הקניית מניות שאין איתן בכלל כדי להיות מניות.

עדנה הראל: נתבקשנו להסיר את הסעיף כי לא ברור מה זה מבחינה תאגידית.

עדנה הראל: הן מניות שבכלל לא מניות, מניות כבוד, ואני לא בטוחה שהיה הכרח מלכתחילה שיהיו.

מיכאל מלכיאור: אין לנו בוודאי התנגדות כי לא הבנו, אבל האם מישהו שמבין את הסעיף מתנגד לתיקון?

עדנה הראל: שמנו את זה מלכתחילה כי חשבנו שאפשר לתת איזה סוג של מניות כבוד, כמו דוקטור כבוד.

מיכאל מלכיאור: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

מיכאל מלכיאור: הורדנו את זה.

אריה אלדד: זה מה שנקרא "סעיף עֵז", הכנסנו, הוצאנו, הכול בסדר.

מרב ישראלי: עדכון נוסף, בסעיף 13 – "הגורמים הנוגעים בדבר" נראה לנו קצת כללי מבחינת שיקול הדעת של המנכ"ל ואמרנו שננסה להגדיר בצורה מפורשת יותר מי הגורמים הללו.

מרב ישראלי: הקוראים – אנחנו מבינים.

מרב ישראלי: השאלה אם אפשר לפרט יותר.

עדנה הראל: עוד הערה בסעיף 13, אנו סבורים ש"נגישות הולמת" אולי לא מספיק.

עדנה הראל: אולי כדאי להוסיף שתהיה גם "שוויונית ככל הניתן".

עדנה הראל: השאלה אם אנשי הסגל של האוניברסיטה העברית עשויים לקבל יחס מועדף על פני אנשי הסגל של אוניברסיטאות אחרות, למשל.

טנה שפניץ: זה ניתן.

עדנה הראל: "שוויוני ככל הניתן" אומר שצריך להיבחן באמות מידה של שוויוניות.

פפי יקירביץ': למשל תלמידי תיכון וחוקרים צריכים לקבל אותה נגישות?

שמואל הר נוי: זה ייקבע במסגרת הנהלים.

שמואל הר נוי: אם בונים קריטריונים שקופים, זה שוויון.

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות גם קריטריונים לא שוויוניים.

אריה אלדד: אני בעד עיקרון השוויוניות, אין בזה פסול.

מרב ישראלי: אם לא ייאמר במפורש שהאוניברסיטה יכולה לקבוע נהלים שונים לסוגי קוראים שונים השאלה איך יקראו את הסעיף הזה.

עדנה הראל: אפשר להגיד שהיא רשאית לקבוע נהלים לסוגי קוראים, אבל עדיין המבחן של קביעת סוגי קוראים צריך לעמוד בקריטריונים שוויוניים.

מיכאל מלכיאור: בעיקרון אף אחד לא יכול להתנגד להוספת המילה "שוויוני".

מרב ישראלי: בוודאי, ואני משערת שהאוניברסיטה גם לא רוצה להתנגד.

מרב ישראלי: אבל יש שוויון פורמלי לעומת שוויון מהותי.

עדנה הראל: תלמידי תיכון וחוקרים זה עולם אחר, על כך אין לי ויכוח.

עדנה הראל: אפשר לומר "על-פי עקרונות שוויוניים".

מרב ישראלי: אפשר לקבוע שהספרים יושאלו להם לזמן ארוך יותר.

נדיה זלדס: זה לא שוויוני.

מרב ישראלי: יש הבדל בין שוויון פורמלי ובין שוויון מהותי, זאת הבחנה ידועה במשפט.

מרב ישראלי: אם יש סיבות ענייניות להבחנה, גם אם השוויון הפורמלי לא נשמר עדיין זה ייחשב שוויוני.

מרב ישראלי: לזה אנחנו מנסים להגיע כאן.

אריה אלדד: לכל החוקרים לתואר שלישי, בין אם מחיפה או מהאוניברסיטה העברית, תהיה אותה נגישות.

גלי גרוס: הנהלים צריכים להיות לפי אמות מידה שוויוניות.

יהודית גידלי: תהיה נגישות הולמת לתלמידי תואר ראשון, ונגישות הולמת לתלמידי תואר שלישי.

מרב ישראלי: כל הוראה וסמכות מכוח החוק צריך להפעיל באופן שוויוני, לא צריך להגיד את זה.

מרב ישראלי: אם הנהלים האלה ייבחנו בבית-המשפט, בית-המשפט בוודאי יגיד שזה לא שוויוני אם לא יישמר שוויון.

מרב ישראלי: זה טבוע בעקרונות המשפט ולא צריך להגיד את זה במיוחד.

מרב ישראלי: אם נכניס כאן את השוויון אז צריך להגיד במפורש שניתן לעשות הבחנה לפי סוגי משתמשים ולפי דברים נוספים.

רוזלינד דיוק: חייבים להשאיר מידה מסוימת של עצמאות כאן.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לא להכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: זה סתם מסבך.

מרב ישראלי: אני מציעה שנחשוב על זה עוד קצת.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ב) צריך לחדד את הנוסח.

מרב ישראלי: לא סיכמנו את הדיון בסעיף 14(ד).

מיכאל מלכיאור: הצענו להוריד את הסעיף.

מרב ישראלי: עו"ד גלי גרוס אמרה שהם רוצים שתהיה ריכוזיות כלשהי.

מרב ישראלי: השאלה אם לא להשאיר את זה בכל זאת לסמכות הספרייה, לקבוע באיזה בניין ראוי להם לשבת.

פפי יקירביץ': מה גם שהבניין הזה, ניחא אם היה שייך לספרייה, אבל הוא שייך לאוניברסיטה, הוא חלק מן הקמפוס.

פפי יקירביץ': כלומר מבחינה משפטית אין לספרייה זכויות בבניין.

פפי יקירביץ': אז יהיה הסכם כלשהו עם החברה.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמרנו, לספרייה אין זכויות בבניין, ולא יהיו גם זכויות בבניין, כי ההסכם לא מקנה זכויות בבניין.

פפי יקירביץ': זכות שימוש.

מיכאל מלכיאור: זכות שימוש כן, אבל כאן דובר על הנכס.

מיכאל מלכיאור: כולם הסכימו להוריד את הסעיף הזה.

מרב ישראלי: סעיף 15 – איסור שעבוד "(א) נכסי הספרייה הלאומית אינם ניתנים לשעבוד.

מרב ישראלי: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאית החברה לשעבד בשעבוד ספציפי נכסים שאינם חיוניים להבטחת פעילותה התקינה של החברה, ובלבד שאינם ספרים, פריטים ונכסים אחרים המנויים על אוספי הספרייה ואינם בנין או בניני מושבה של הספרייה; שעבוד או המחאה כאמור נדרש לאישורם המוקדם של הדירקטוריון והאסיפה הכללית; (ג) אישור הדירקטוריון והאסיפה הכללית יינתן לכך שהנכס אינו חיוני להבטחת פעילותה התקינה של החברה וכן כי הוא ניתן לשעבוד, ורשאים הם ליתן אישור כאמור לנכס מסוים או לסוג נכסים.

מרב ישראלי: "

אריה אלדד: ואם מישהו תרם דירה או ציווה אותה בירושתו לספרייה הלאומית?

מרב ישראלי: יכולים להיות נכסים מעין אלה.

עדנה הראל: יש לנו תוספת לסעיף קטן 15(א), שמתייחס לנכסים החיוניים.

עדנה הראל: אנו מציעים לומר: "אינם ניתנים לשעבוד למעט זיקת הנאה במקרקעין כמשמעותה לפי סעיף 5 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, שהוענקה לפי דין".

גלי גרוס: זיקת הנאה = שעבוד מקרקעין.

עדנה הראל: הכוונה שלא תהיה אפשרות למנוע מעבר בשטח.

אריה אלדד: מה זה זיקת הנאה במקרקעין?

אריה אלדד: דשא?

ענת טל: זיקת הנאה במקרקעין היא זכות ליהנות ממקרקעין שיש לכם חזקה בהם, זכות לעבור במקרקעין.

מרב ישראלי: מעבר – זה הדוגמה הקלסית.

מרב ישראלי: אם למשל המעבר לחלקה אחת רק דרך חלקה אחרת, בעצם יש לך זיקת הנאה בחלקה השנייה להשתמש בה בלי שיש לך איזו זכות אחרת בה.

מרב ישראלי: רציתי לבדוק את הזיקה בין סעיף 14 וסעיף 15, האם צריך ליצור איזה לינקג' כאן.

גלי גרוס: בעסקת מכירה או העברת זכויות נקודתית מחליטים באותו רגע אם כן או לא.

גלי גרוס: שעבוד זה דבר עתידי ולא ידוע מתי ימומש.

גלי גרוס: לכן רצינו להגביל יותר את שיקול הדעת כי אין שליטה על מועד המימוש.

גלי גרוס: אתה יכול לסבור שהוא לא ימומש ובפועל כן ימומש, או ימומש במועד שאתה כבר חושב אחרת.

מרב ישראלי: סעיף 16 – הגנה מפני עיקול ועכבון "הנכסים המנויים להלן לא יהיו ניתנים לעיקול ולא תחול עליהם זכות עכבון: (1) ספרים, פריטים ונכסים אחרים המנויים על אוספי הספרייה הלאומית; (2) בנין מושבה של הספרייה; (3) כל נכס אחר ייחודי לספרייה, החיוני לפעילותה התקינה של החברה, בהתאם להוראות שיקבע השר, בהסכמת שר המשפטים.

מרב ישראלי: "

אריה אלדד: מה משמעות המילה "עכבון"?

טנה שפניץ: לעכב נכסים.

טנה שפניץ: הדוגמה הקלסית היא כאשר אתה מכניס מכונית לתיקון ולא משלם, אז לא נותנים לך את המכונית עד שאתה משלם.

מרב ישראלי: יש לו זכות לעכב את הנכס עד שתשלם לו.

מרב ישראלי: זה מונח משפטי ידוע.

אריה אלדד: לא הכרתי את המילה בעברית.

מרב ישראלי: השאלה אם המילה "ייחודי" כאן ברורה.

מרב ישראלי: מה המשמעות שלה בדיוק?

מרב ישראלי: זה משהו שיש רק בספרייה הלאומית?

מרב ישראלי: אם זה חיוני לפעילות שלה, למה צריך להיות ייחודי?

גלי גרוס: זה דבר שלא ניתן להחלפה.

גלי גרוס: זה לא כיסא שמישהו מחר יכול לקחת ולהחליף בכיסא אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל אז הוא לא חיוני.

גלי גרוס: למשל המדפים שעליהם נמצאים הספרים חיוניים מאוד, אבל אפשר להחליף אותם.

גלי גרוס: הם חיוניים לספרייה, אבל לא ייחודיים לספרייה.

גלי גרוס: מערכת ממוחשבת, מערכת תוכנה, מערכת של שימור – זה ייחודי לספרייה.

מיכאל מלכיאור: אני מחפש דבר מה שהוא ייחודי ולא חיוני.

עדנה הראל: למשל ציוד לכריכיית עור של ספרים.

עדנה הראל: היום זה נדיר למדי, לא נמצא כל-כך בשימוש.

עדנה הראל: ייתכן שלספרייה יש כריכיית עור לספרים מן המאה השבע-עשרה.

מיכאל מלכיאור: לא שוכנעתי.

מיכאל מלכיאור: כל דבר ייחודי יהיה גם חיוני.

טנה שפניץ: במה זה מפריע לך?

מרב ישראלי: אני מנסה להבין מה זה אומר.

עדנה הראל: אגיד את זה מהכיוון השלילי.

עדנה הראל: לא רצינו שנכסי הספרייה יהיו ניתנים לעיקול בכלל.

עדנה הראל: יחד עם זה, רוצים שהספרייה תוכל לנהל עסקים ושלנושים תהיה בכל זאת אפשרות כלשהי לממש את זכויותיהם.

עדנה הראל: מה האיזון בין הנכסים שניתן לאפשר בכל זאת לנושים לעקל ובין הפגיעה ביכולת הספרייה לפעול?

עדנה הראל: התחלנו רק מהספרים והאוספים, ואחר-כך החלטנו שזה לא מספיק.

מרב ישראלי: כלומר אם זה דבר החיוני לפעילות התקינה של הספרייה, שאם יעקלו אותו תהיה בעיה בפעילות שלה, אבל הוא לא ייחודי, עדיין אתם מאפשרים לעקל.

גלי גרוס: אם הוא לא ספר או אוסף.

עדנה הראל: אני מסכימה שזה לא פשוט.

עדנה הראל: ניהלנו דיון לגבי זה.

עדנה הראל: התחלנו מ"חיוני".

עדנה הראל: אנשים העוסקים בזכויות של נושים, בזכויות בפירוק, חשבו שאולי האיזון לא מספיק.

עדנה הראל: זה במסגרת הדברים שאנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מאה אחוז שלמים איתם.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את דעתך.

עדנה הראל: יש נכסים חיוניים שיוכלו להיות מעוקלים, ואולי זה לא האיזון המדויק.

עדנה הראל: לא כל הדברים סגורים לגמרי בהצעה הזאת.

מרב ישראלי: לכן אני מעלה את השאלות.

עדנה הראל: אני סבורה שאולי יש מקום לשוב ולחשוב על הסעיף הזה.

טנה שפניץ: זה במסגרת הטקטיקה הכללית.

טנה שפניץ: סגרנו את הסעיף הזה כבר עשר פעמים.

עדנה הראל: זה לא טקטיקה.

עדנה הראל: זה הרגשה אמיתית שיש כאן דברים לא סגורים לגמרי, ואנחנו לא מתביישים לומר את זה.

עדנה הראל: להיפך, לכבודה של הכנסת שאנחנו אומרים באופן אמיתי שהדברים אולי לא די סגורים ולא כל דבר ראוי להיכתב בספר החוקים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את הכבוד שאתם מעניקים לנו.

גלי גרוס: אלה נושאים מורכבים מאוד והסדר ייחודי מאוד.

מרב ישראלי: סעיף 17 – דין נכסים בפירוק וחיסול "(א) החברה תפורק בידי בית-משפט בלבד.

מרב ישראלי: (ב) בנוסף להוראות כל דין, הממשלה רשאית להגיש בקשה לפירוק החברה יחד עם האוניברסיטה העברית בירושלים, כל זמן שהיא בעלת מניות, אם ראתה שהחברה אינה מגשימה את מטרותיה או שאין עוד צורך בקיומה.

מרב ישראלי: " "כל זמן שהיא בעלת מניות" – אני מבינה שלא בטוח שזה יישאר.

קריאה: צריך להוריד את זה.

מרב ישראלי: ייתכן שבהסכמה ובתמורה כן יסכימו לעזוב.

עדנה הראל: הממשלה צריכה להיות קוהרנטית.

עדנה הראל: אנחנו שואלים עצמנו מה קוהרנטי מבחינת עמדת הממשלה.

אריה אלדד: אם מפרקים את החברה, איך החוק עדיין בא לידי ביטוי?

גלי גרוס: מצאנו איזה הסדר בתוך הפירוק שמאפשר.

יהודית גידלי: אפשר להקים חברה חדשה.

מרב ישראלי: אמשיך לקרוא את הסעיף.

מרב ישראלי: "(ג) על אף הוראות כל דין, לא תוגש בקשת פירוק על-ידי החברה או על-ידי בעל מניות, אלא על דעת הממשלה, לאחר שהתקבלה לענין זה החלטת ממשלה ליזום פירוק והסכמת הממשלה.

מרב ישראלי: (ד) ספרים ופריטים אחרים המנויים על אוספי הספרייה וכן זכויות הספרייה בבנין או בבניני מושבה של הספרייה לא יהיו חלק ממסת הנכסים בפירוק ויועברו במועד פירוקה לחברה אחרת שיש באפשרותה להפעיל את הספרייה בהתאם להוראות חוק זה או לחברה בת של האוניברסיטה העברית בירושלים, אם לא נמצאה חברה כאמור, והכל כפי שיקבע בית-משפט ולאחר שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להביע עמדתו; הועברו הנכסים כאמור לחברה כאמור – יחולו הוראות חוק זה בשינויים המחויבים כפי שאישר בית-המשפט.

מרב ישראלי: "

פפי יקירביץ': אולי עדיף לומר "ויועברו במועד פירוקה לחברה אחרת שתפעיל את הספרייה בהתאם להוראות חוק זה", ולא "שיש באפשרותה להפעיל".

פפי יקירביץ': כי ייתכן שיש באפשרותה אבל לא תפעיל.

פפי יקירביץ': החברה האחרת מחויבת לפעול על-פי הוראות חוק זה.

עדנה הראל: צריך לבחון כל הזמן האם החברה מסוגלת לעמוד בהוראות חוק זה.

עדנה הראל: זה בעצם מה שבית-המשפט אמור לעשות.

מרב ישראלי: כאן זה קריטריונים לפירוק.

מרב ישראלי: מה שהיא אומרת נכון, אבל המקום לזה בסיפה.

פפי יקירביץ': "יועברו הנכסים כאמור לחברה כאמור, יחולו הוראות חוק זה על החברה בשינויים המחויבים".

פפי יקירביץ': לא ברור באיזה עניין יחולו הוראות חוק זה.

עדנה הראל: אני מציעה שזה יהיה "תאגיד" ולא "חברה" כי ייתכן שזה יהיה תאגיד סטטוטורי, או בנסיבות מיוחדות עמותה.

מרב ישראלי: לא "לחברה אחרת" אלא "לתאגיד אחר".

ריקי ארמן: נניח שהמדינה רוצה לפרק ומתקבלת החלטת ממשלה, והאוניברסיטה העברית מתנגדת.

ריקי ארמן: מה יקרה אז?

מרב ישראלי: לפי נוסח הסעיף הזה, אי אפשר.

מרב ישראלי: כלומר רק בשילוב של שני הגורמים ניתן לפרק.

גלי גרוס: תלוי מה.

גלי גרוס: צריך לחדד את זה.

גלי גרוס: יש עילות פירוק שקבועות בפקודת החברות לכל בעל מניות, לכל נושה, ליועץ המשפטי לממשלה, לרשם ההקדשות וליועץ המשפטי לממשלה לגבי חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: עילות הפירוק האלה נשארות.

גלי גרוס: בסעיף קטן (ב) כתוב "בנוסף להוראות כל דין".

גלי גרוס: כל עילות הפירוק שקיימות בדין עדיין נשארות.

גלי גרוס: כאן יש עילת פירוק נוספת, ייחודית מאוד לספרייה הזאת – החלטת הממשלה והאוניברסיטה, שצריכה להיות על דעת הגורמים המייסדים רעיונית את הספרייה.

מרב ישראלי: העילה – "אם ראתה שהחברה אינה מגשימה את מטרותיה או שאין עוד צורך בקיומה".

עדנה הראל: אפשר אולי להבהיר את זה.

עדנה הראל: סעיף קטן (ב) ייפתח במילים "מבלי לגרוע מזכותו של בעל מניות לבקש את פירוק החברה", כלומר מבלי לגרוע מזכותו של בעל מניות על-פי דין לבקש את פירוק החברה.

גלי גרוס: עשינו את ההשלמה בסעיף 8, שם הוספנו בזכויות בעלי מניות גם זכות של משתתף לפי פקודת החברות, שזה זכות להגיש בקשה לפירוק.

גלי גרוס: בעקבות ההערה הזאת, זאת במילא היתה כוונתנו, רצינו לסגור את הקצוות בהקשר הזה.

ריקי ארמן: כשהמדינה קובעת בהחלטת ממשלה שהיא רוצה לפרק את החברה והאוניברסיטה העברית מתנגדת, מה קורה אז?

גלי גרוס: השאלה בשל איזו עילה הממשלה קובעת שהיא רוצה לפרק.

מרב ישראלי: אם הממשלה כבעל מניות מגישה בקשת פירוק לפי עילת פירוק שבחוק החברות, אם עילת הפירוק מתקיימת ומתקיימים כל התנאים לפי חוק החברות אז הממשלה לבד יכולה להגיש בקשת פירוק כבעל מניות.

עדנה הראל: יצרנו עוד חיזוק לעמדת הממשלה, שלא קיים בעילות הרגילות.

עדנה הראל: בעילות הרגילות המדינה יכולה להגיש לבד בקשה לפירוק, אבל כל בעל מניות אחר לא יכול להגיש בקשה לפירוק אלא בהסכמת הממשלה.

עדנה הראל: זה מה שמופיע בסעיף קטן (ג).

עדנה הראל: כלומר, כללית יש את העילות הרגילות.

גלי גרוס: אני יכולה לציין מספר עילות: חדלות פירעון, טעמי צדק ויושר, תועלת הציבור, שהחברה מתנהלת בניגוד לחוק, או בניגוד לתקנונה, או לא פועלת להגשמת מטרותיה, או שחוקר המליץ על פירוק החברה ואז מוקנית עילה לרשם ההקדשות או ליועץ המשפטי לממשלה להגיש תביעת פירוק.

גלי גרוס: אלה העילות העיקריות אולם יש עוד מספר עילות.

עדנה הראל: ואז כל בעל מניות יכול לכאורה ליזום פירוק, כולל הממשלה.

עדנה הראל: הוא לא צריך הסכמה של האוניברסיטה.

עדנה הראל: הוא צריך הסכמה של המדינה.

ריקי ארמן: זה יכול להקביל לגופים סטטוטוריים אחרים?

עדנה הראל: בתאגידים סטטוטוריים אין פירוק בכלל.

עדנה הראל: עד שאת לא מבטלת את החוק, אין פירוק.

עדנה הראל: כאן ניתן לפרק כפי שמפרקים חברות, ונותנים כאן סמכות נוספת לפירוק, בהסכמת האוניברסיטה, כי מתייחסים למהות של הגשמת המטרות, שבכל זאת לאוניברסיטה יש מעמד מיוחד בעניין הזה.

ענת טל: מתי נקבל את נוסח התיקונים שהכנסתם עכשיו לסעיף 8?

גלי גרוס: הבנתי שרוצים לחזור אחורה ולעבור על הסעיפים.

מרב ישראלי: זה הטבלה החדשה שהנחתי בפניכם.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ד), במקום "לחברה אחרת" ייאמר "לתאגיד אחר".

עדנה הראל: אפשר לשנות את הרישה של סעיף קטן (ב), לאחר "בנוסף להוראות כל דין" להוסיף "ומבלי לגרוע מזכותו של בעל מניות לבקש את פירוק החברה, הממשלה רשאית להגיש בקשה לפירוק החברה יחד עם האוניברסיטה העברית בירושלים ...".

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ד), בסיפה, לאחר המילים "יחולו הוראות חוק זה בשינויים המחויבים", אולי צריך להוסיף "על תאגיד כאמור".

גלי גרוס: או "לחברה בת", אם רוצים להגדיר.

מרב ישראלי: אז נגדיר "תאגיד".

פפי יקירביץ': גם לגבי חברה בת של האוניברסיטה.

מרב ישראלי: ואז ברור שאם הוראות החוק חלות, עליה להפעיל את הספרייה.

מרב ישראלי: "(ה) פורקה החברה בידי בית-משפט ולאחר שנפרעו חובותיה במלואם נותרו נכסים, יועברו לחברה" – או לתאגיד – "כאמור בסעיף קטן (ד); על אף האמור לעיל, נכסים שהם חלק מן המסה לפירוק שהיו בבעלות האוניברסיטה העברית בירושלים ערב הקמת החברה יוחזרו לאוניברסיטה.

מרב ישראלי: " מבקשים שכל הנכסים יועברו לבעלות החברה החדשה ואז יהיה רישום?

גלי גרוס: אנחנו מבחינים בין שני סוגי נכסים: נכסים שהם הליבה של נכסי הספרייה, שזה הספרים והאוספים והאוצרות הללו, שלנושים אין שום יכולת לגעת בהם, הם עוברים ישר לחברה החדשה שאמורה לקיים את הוראות החוק; מעבר לזה, כל הנכסים האחרים – מכוניות, מזומנים, רהיטים, דברים שהם לא ליבת הספרייה, מתנהל לגביהם הליך פירוק, והמפרק מוכר אותם ומחלק כסף לנושים, או מוכר את חלקם ומחלק כסף לנושים, ונשארת יתרה.

מרב ישראלי: איך מבחינים ושומרים על ההבחנה?

מרב ישראלי: נניח שזה יהיה אחרי 50 שנים.

גלי גרוס: על-פי ההגדרה ברישה של סעיף קטן (ד), ספרים ופריטים – רק אוספי הספרייה והזכויות בבניין.

גלי גרוס: זה מוגדר.

מרב ישראלי: כתוב: "הם חלק מהמסה לפירוק שהיו בבעלות האוניברסיטה העברית בירושלים ערב הקמת החברה".

מרב ישראלי: איך ניתן לעשות את ההבחנה הזאת בחלוף הזמן?

פפי יקירביץ': יש פירוט של הדברים.

מרב ישראלי: אני מנסה להבין את כל התהליך.

מרב ישראלי: החברה בת נגמרה, עושים את המעבר לחברה לפי החוק, חברה לתועלת הציבור.

מרב ישראלי: כשהחברה מתחילה לפעול כל הנכסים הללו, שהם לא ספרים או אוספים, עוברים לבעלות החברה, גם אם היו בבעלות האוניברסיטה – המדפים, הכריכייה וכל היתר.

גלי גרוס: תלוי בהסכם שבין האוניברסיטה ובין הספרייה, אילו זכויות עוברות.

גלי גרוס: בהסכם הזה יצטרכו לפרט זכויות שצריכות לחזור בפירוק.

מרב ישראלי: אז זה לא חד-משמעי כפי שנכתב כאן, אלא בכפוף להסכם שיהיה בין האוניברסיטה לספרייה.

מרב ישראלי: מה שכתוב כאן בעייתי ליישום, במיוחד אחרי הרבה מאוד שנים.

טנה שפניץ: מה שיהיה לחברה באותה עת.

מרב ישראלי: איך יידעו מה היה בזמנו בבעלות האוניברסיטה?

מיכאל מלכיאור: בעוד 300 שנים מי יידע איזה מדף היה שייך לאוניברסיטה?

מרב ישראלי: האם ההוראה הזאת הגיונית בכלל?

מרב ישראלי: האם תנהלו רישום שהמדף הזה יחזור לאוניברסיטה לאחר 300 שנים כאשר החברה תתפרק?

גלי גרוס: בהמשך לדברים שלך, אני רוצה להוסיף ולהגיד שגם לפי הצעת החוק על חברה לתועלת הציבור, לבעלי מניות אסור להשתתף בנכסים בפירוק אלא אם כן אדם קבע בהסכם שבו העביר נכס מסוים לחברה לתועלת הציבור שבמועד הפירוק הנכס צריך לחזור.

גלי גרוס: ייתכן שדרך המלך להתמודד עם הבעיה שציינה עו"ד מרב ישראלי – ויש לזה הסדרה בדין הכללי – שבהסכם תציינו מה נמצא בבעלותכם וצריך לחזור לאוניברסיטה, שהוא כן חלק מן המסה.

פפי יקירביץ': נראה לי שאפשר להוריד את ההוראה הזאת ולהסתפק בדין הכללי.

מרב ישראלי: אם תגיעו למסקנה שהחוק לא מפרט מספיק, נשאיר את ההוראה.

מיכאל מלכיאור: אם הדין הכללי לא מספיק, אפשר להוסיף את ההוראה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הדין הכללי נשמע כאן הגיוני.

מרב ישראלי: לפיכך הסיפה של סעיף קטן (ה) תימחק.

גלי גרוס: אם אנחנו מוחקים את הסיפה צריך להבהיר שלא ישתמע שזה הסדר שלילי לעומת חברה לתועלת הציבור, או להפנות לסעיף שקובע שאפשר בהסכם להתנות.

מרב ישראלי: יחול הדין הכללי, והתניה בהסכם.

מרב ישראלי: "(ו) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, חברת הספרייה הלאומית אינה רשאית להתחסל בכל דרך אחרת, לרבות בדרך של מיזוג, פשרה או הסדר.

מרב ישראלי: " אלה דרכים שמופיעות בחוק החברות.

מרב ישראלי: סעיף 18 – שמירת זכויות "(א) אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מבעלות האוניברסיטה העברית בירושלים או מזכויות אחרות הנתונות לה באוספים או בנכסים, או זכויות בבנין הספרייה הלאומית, ככל שאלה נתונים לה ערב תחילת הפעלת הספרייה בידי החברה; האוניברסיטה והחברה יסכימו על הקניית זכויות בנכסים כאמור ועל אופן אחזקתם וניהולם.

מרב ישראלי: "

גלי גרוס: רצינו לעשות הבחנה בין מה שכתוב בסעיף קטן (א), להבהיר כי אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מכל זכות שנתונה לגורם כלשהו.

גלי גרוס: מעבר לזה, מכיוון שיש התייחסות מיוחדת לאוניברסיטה ויש כאן נכסים שהאוניברסיטה מעבירה, הוספנו בסעיף קטן (א): "אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מכל זכות הנתונה לגורם כלשהו בנכסי הספרייה הלאומית", ואז הוספנו את סעיף קטן (ב): "מבלי לגרוע מכלליות האמור לעיל ערב תחילת החוק, אין האמור בחוק זה כדי לגרוע ...".

פפי יקירביץ': לדעתי צריך לשנות את הסדר.

פפי יקירביץ': ברור שיש זכויות בספרייה ובבניין לאוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ': אולי לאיזה גורם יש זכויות כלשהן, אני לא מכירה גורם כזה, אבל לא ייתכן שככלל נאמר שזה כאילו שייך לגורמים אחרים עמומים וגם לאוניברסיטה העברית.

פפי יקירביץ': הסדר צריך להיות הפוך.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד את זה הפוך: "אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מבעלות האוניברסיטה העברית ...

מיכאל מלכיאור: או לגרוע מכל זכות אחרת ככל שתהיה ערב תחילת חוק זה".

מרב ישראלי: מבחינת ההחזקה של הדברים, הכול ייקבע בהסכם.

גלי גרוס: מדובר על זכויות שהיו נתונות לאוניברסיטה.

גלי גרוס: התלבטנו האם נכון להגיד "ערב תחילתו של חוק זה", או "ערב תחילת הפעלת הספרייה בידי החברה".

גלי גרוס: נראה לנו נכון יותר ללכת באופן אחיד על "ערב תחילתו של חוק זה", אבל מחוק זה ואילך כבר רוצים הסדרים לפי החוק הזה, למרות שזה לא בדיוק מה שכתוב כאן.

גלי גרוס: יש כאן התלבטות.

מרב ישראלי: תהיה תחילה, ואחר-כך תהיה תקופת מעבר.

גלי גרוס: אבל בתקופת המעבר פועלת החברה בת.

עדנה הראל: יש תקופה בין תחילת החוק ובין תחילת הפעולה של החברה בת, שתימשך חצי שנה.

עדנה הראל: מה קורה בתקופה הזאת?

מרב ישראלי: החברה בת היא עדיין לא החברה לפי חוק זה.

ענת טל: אבל הוראות חוק זה חלות על החברה בת.

מרב ישראלי: זה לא כל-כך רלוונטי לעניין העברת הנכסים.

עדנה הראל: למה לא?

עדנה הראל: אנחנו סבורים שכן.

גלי גרוס: היא אמורה להיכנס אל תוך החברה החדשה בסופו של דבר.

גלי גרוס: זה אמור להתחיל את ההליך, אבל בשלב הראשון החברה תהיה מורכבת ב-100 אחוז מאנשי האוניברסיטה.

גלי גרוס: מבחינת ההסכמים והזכויות, אינני יודעת.

מרב ישראלי: השאלה האם ההסכמים בין האוניברסיטה לחברה בת יהיו זהים להסכמים שייחתמו בין החברה בת ובין חברת הספרייה הלאומית.

טנה שפניץ: ההנחה שלא יהיה עוד הסכם.

עדנה הראל: עוד לא הגענו לזה, זה חלק מן הפרק הרחב של הוראות המעבר.

עדנה הראל: ניסינו להציע מודל שימנע הקמת חברה נוספת במעבר של החברה בת שתקום אל חברת הספרייה הלאומית, שיקצו בה מניות וכולי ויקימו את דגם המועצה, ואז הנכסים שהוקנו לחברה בת יהיו הנכסים שיוקנו לחברת הספרייה הלאומית.

מרב ישראלי: לא תהיה בעצם העברה נוספת.

שמואל הר נוי: יהיה הליך מתמשך.

טנה שפניץ: עלינו להיות ערים לכך שעל החברה בת לא חלים שני סעיפים.

טנה שפניץ: כל השאר חל כבר גם על החברה בת.

עדנה הראל: כל הפרק הזה שניסינו לחשוב עליו הוא תולדה של הימים האחרונים, ואולי לאוניברסיטה יש צורך ללמוד אותו.

עדנה הראל: זה דבר שלא נמצא בפניכם.

מרב ישראלי: הניחו שיהיו שתי העברות.

גלי גרוס: פחות הגיוני שיהיו שתי העברות.

גלי גרוס: אפשר לעשות העברה אחת, זה פשוט הרבה יותר.

מרב ישראלי: אם נאמץ את המודל הזה, רוב הדברים צריכים להיות או "ערב תחילתו של חוק זה" או "ערב תחילת פעולתה של החברה בת".

עדנה הראל: זאת בדיוק ההתלבטות שלנו.

עדנה הראל: זה נכון גם לגבי גורם אחר.

מרב ישראלי: אם כך, לא נוכל כרגע לקבוע מסמרות.

מרב ישראלי: נשאיר את זה כשאלה שעלינו לדון בה.

מרב ישראלי: אחרי שייקבע מודל באופן כללי נצטרך לעשות את זה לפי סדר.

מרב ישראלי: "(ב) אין באמור בחוק זה או בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בהוראות חוק העתיקות, התשל"ח-1978.

מרב ישראלי: " הבעלות בעתיקה היא קניין המדינה.

עדנה הראל: זה לא מקנה להם זכויות שאין היום, ככל שהן נתונות לפי חוק העתיקות.

גלי גרוס: צריך רק לתקן: "אין באמור בחוק זה או בסעיפים קטנים (א) או (ב)", כי עכשיו הוספנו את סעיף קטן (ב).

מרב ישראלי: נאמר: "בסעיף זה".

מרב ישראלי: סעיף 19 – פטור ממסים ומתשלומים אחרים "העברת נכסים לחברה מן החברה בת של האוניברסיטה העברית בירושלים, כאמור בסעיף 24, ומן האוניברסיטה לחברה בת, לפי הוראות חוק זה, תהיה פטורה מכל אגרה, מס, היטל, או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי כל דין בשל ההעברה כאמור.

מרב ישראלי: "

עדנה הראל: יש לנו תיקון, בעקבות תיאום עם רשות המסים.

פפי יקירביץ': האם עצם העברת השליטה יכולה ליצור אירוע מס?

עדנה הראל: צריך להבהיר שגם העברת השליטה לא תהיה אירוע מס, ושההסדרה הזאת רלוונטית גם להיטלי השבחה.

עדנה הראל: בארנונה יש הסדרים לפי הדין הכללי על מוסדות חינוך ומוסדות תרבות.

עדנה הראל: לא נכנסנו לזה.

עדנה הראל: אנחנו רק רוצים למנוע שאירועי העברה יהיו אירועי מס.

מרב ישראלי: בנוסח החדש ששלחתם כתוב כדלקמן: "העברת נכסים לחברה מן החברה בת של האוניברסיטה העברית בירושלים, כאמור בסעיף 24, ומן האוניברסיטה לחברה בת, לפי הוראות חוק זה, תהיה פטורה מכל אגרה, מס, היטל, או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי כל דין בשל ההעברה כאמור, ולעניין מס תיכנס החברה או החברה בת בנעלי האוניברסיטה לכל דבר ועניין, לרבות לעניין פחת מחיר מקורי ביום רכישת הסבירות".

מרב ישראלי: זה דורש הסבר.

עדנה הראל: אנשי המסים לא נמצאים פה, אבל אנחנו יכולים לנסות להסביר.

עדנה הראל: למשל מס שבח מקרקעין.

מרב ישראלי: תסבירו את כל הקונספציה.

גלי גרוס: אנסה להסביר למרות שגם אני לא מומחית למס.

גלי גרוס: כאשר יש אירוע מס כלשהו, כל אחד מן הצדדים משלם את המס ומתחילים – מישהו חדש רכש במחיר X, ימכור במחיר Y, ישלם מס על הרווח, וישלם פחת לעומת המחיר שבו הוא רכש, אחוזים מסוימים מדי שנה.

גלי גרוס: הרעיון כאן, להתייחס להעברת הנכסים האלה כהעברה שקופה לחלוטין.

גלי גרוס: מצד אחד, לא משלמים מס.

גלי גרוס: מצד שני, אין מחיר רכישה חדש שלפיו יחליטו האם היה שבח או לא היה שבח במועד ההעברה החוצה לצד ג'.

גלי גרוס: לא אומרים: עכשיו יש נכס חדש במחיר X והפחת מתחיל להימדד מהתחלה לעניין המחיר החדש.

גלי גרוס: אומרים: לא, ההעברה הזאת שקופה לחלוטין.

גלי גרוס: החברה נכנסת בנעלי האוניברסיטה לעניין המחיר, לעניין הפחת שכבר היה לעומת הפחת שיהיה.

גלי גרוס: אין אירוע, הכול ממשיך כפי שהיה.

גלי גרוס: במועד שהחברה תרצה למכור יתייחסו למחיר שהאוניברסיטה רכשה כמחיר הבסיס לרכישה וכך ימשיכו את כל ההסדרים אחר-כך.

מרב ישראלי: אם את אומרת את הסיפה, האם יש צורך ברישה?

גלי גרוס: ניסחנו את הסעיף הזה כפי שרשות המסים רצתה לנסח אותו.

גלי גרוס: אני יוצאת מתוך הנחה שהיא יודעת למה רצתה גם את הרישה וגם את הסיפה.

גלי גרוס: אני לא יודעת להסביר משפטית בדיוק למה זה כך.

גלי גרוס: אפשר לדבר איתם שוב, אבל בכל זאת יש כל מיני מסים, מס רכישה וכל מיני הוראות דינים אחרים.

גלי גרוס: צריך להבטיח שהכול פטור.

עדנה הראל: הרישה והסיפה לא סותרים זה את זה.

מרב ישראלי: לעניין מס, לא לעניין כל הדברים האחרים.

עדנה הראל: הרישה אומרת: ההעברה פטורה.

עדנה הראל: הסיפה אומרת: אם היא תמכור, היא תיכנס בנעליהם.

עדנה הראל: הסיפה חשובה לעניין הפחת.

טנה שפניץ: זה לשלב ב' כבר.

מיכאל מלכיאור: אין לנו סיבה להתנגד לזה.

מרב ישראלי: ברור מה רוצים להשיג.

עדנה הראל: יש שני דברים שעלינו להבטיח שנוסח הסעיף יכלול או יתוקן כדי לכלול.

עדנה הראל: ראשית, העברת השליטה, העברת אמצעי השליטה, הקצאת מניות בחברה.

עדנה הראל: כל האירוע של המעבר מהחברה בת לחברה ככל הנראה פטור, אבל אנחנו רוצים לוודא שזה חל כי זה בהחלט אירוע חשוב.

מרב ישראלי: אתם עוד לא יודעים אם זה יהיה העברה או איזה נוהל.

עדנה הראל: בין כה וכה, שזה יהיה פטור.

עדנה הראל: שנית, לוודא שזה רלוונטי גם לסוגיות של היטלי השבחה, למרות שכנראה הסעיף חל על זה.

עדנה הראל: זה בכל זאת בידי הרשות המקומית.

גלי גרוס: זה גם לא עניין של פטור, אלא שוב עניין של כניסה בנעליים.

גלי גרוס: צריך לראות בדיוק איך לבנות את זה.

מרב ישראלי: כתוב: "לעניין מס תיכנס החברה ...".

עדנה הראל: אנחנו רוצים לוודא שהנוסח מכסה את זה.

עדנה הראל: נבדוק עם הגורמים המתאימים.

מרב ישראלי: אם כך, נראה לי שצריך להכניס כאן תיקון.

עדנה הראל: ייתכן.

מרב ישראלי: אני רואה שהכנסתם סעיף נוסף:

מרב ישראלי: סייגים לתחולת חוק החברות "שר המשפטים רשאי לקבוע בצו כי חלק מהוראות חוק החברות לענין חברה לתועלת הציבור לא יחולו על החברה, או שיחולו בשינויים שיקבע, ורשאי הוא לקבוע תחולתן של הוראות כאמור".

גלי גרוס: הוא רשאי לקבוע תקופה של פטור, שהן לא יחולו לתקופה מסוימת, למשל לתקופת ההעברה.

גלי גרוס: הרעיון של הסעיף הזה, ניסינו ככל האפשר לעשות תיאומים מול הצעת החוק של חברה לתועלת הציבור.

גלי גרוס: במקום שרצינו לסטות מההוראות, ביקשנו לקבוע את זה במפורש בחקיקה.

גלי גרוס: אבל עדיין ייתכן שלא ידוע לנו כעת שעלינו לסטות מהסדרים מסוימים ורק בהמשך יתברר שאינם מתאימים לפעולה של הספרייה הלאומית, לכן אנחנו קובעים כאן הסמכה לשר המשפטים.

טנה שפניץ: זה לעניין פטור.

מרב ישראלי: זה שינוי של החקיקה באופן מהותי מאוד.

גלי גרוס: אבל רק לעניין החברה הזאת.

מרב ישראלי: אולי צריך להוסיף לפחות צורך באישור ועדה לדבר כזה.

טנה שפניץ: כי הוא יפטור יותר מדי?

מרב ישראלי: אינני יודעת, אבל הוא יכול לשנות בהוראה דברים מהותיים למדי.

גלי גרוס: הוא יכול רק לתת.

גלי גרוס: מבחינה מסוימת הוא מקל, כי היום חלות על החברה הזאת שתי מערכות דינים.

מרב ישראלי: זה דבר שהיינו צריכים לעשות בחוק.

מרב ישראלי: זה בעייתי מאוד.

גלי גרוס: אנחנו מנסים להתאים את עצמנו ללוח הזמנים של הוועדה.

גלי גרוס: יש דברים בהם רוצים להשאיר את הגמישות להמשך כי לא יודעים כרגע לתת פתרונות, מצד אחד, ומצד שני לא רוצים לכבול עצמנו למצב לא ישים.

מיכאל מלכיאור: אני מעריך את זה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נכון מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להשאיר את הגמישות, ורוצים גם שלא יהיה מס על החברה.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שזאת המגמה.

עדנה הראל: בתיקון לחוק החברות בעניין חברות לתועלת הציבור, יש סעיפים שמסמיכים את שר המשפטים לקבוע הוראות בעניינים מסוימים, ואפילו פטורים בעניינים מסוימים מאוד שנמנים שם.

עדנה הראל: אילו היה לנו קצת יותר זמן, אולי כך נכון לעשות גם בזמן שנותר, לנסות לקבוע כיוונים או מסגרות שלגביהם ניתן לקבוע פטור, כי לא התכוונו שיוכל לפטור מהכול.

עדנה הראל: לכן גם כתבנו הוראות מסוימות.

עדנה הראל: אני מסכימה אתך שראוי לפרט דברים מסוימים.

מרב ישראלי: זה מקובל עליי יותר.

מרב ישראלי: זאת הוראה בעייתית מאוד.

עדנה הראל: אני מסכימה אתך.

עדנה הראל: אנחנו מסכימים גם שראוי, ואולי נצטרך לחשוב על זה ביחד, לעבור ביחד ולראות לאילו דברים זה מתייחס, ונפרט ככל שיהיה צורך.

מרב ישראלי: הכוונה ברורה, וייתכן שיהיה בזה צורך גם תוך כדי הפעילות של החברה, זה מקובל.

מרב ישראלי: אבל צריך להגדיר טוב יותר את שיקול הדעת.

מרב ישראלי: סעיף 20 – תחולת חוק החברות הממשלתיות "למען הסר ספק, הוראות חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 לא יחולו על החברה.

מרב ישראלי: " לא צריך לומר "למען הסר ספק".

גלי גרוס: אנחנו סבורים שיש בכך צורך.

גלי גרוס: המדינה מצד אחד מחזיקה פורמלית ב-50 אחוזים, ומצד שני המניות הללו לא מקנות לה זכויות מהותיות של בעלי מניות.

גלי גרוס: חוק החברות הממשלתיות קובע תחולה למקום שבו למדינה יש למעלה מ-50 אחוז מזכות ההצבעה או למעלה מ-50 אחוז מהזכות למנות דירקטורים, וחברה מעורבת אם זה פחות מ-50 אחוזים.

גלי גרוס: במקרה הזה לכאורה אין למדינה לא את זכות ההצבעה באסיפה הכללית ולא את הזכות למנות דירקטורים, לכן תיאורטית זה בכלל לא אמור להיות חברה ממשלתית.

גלי גרוס: אבל בכל זאת רצינו להבהיר באופן חד-משמעי ולמען הסר ספק שחוק החברות הממשלתיות לא חל על החברה.

גלי גרוס: ייתכן שחוק החברות הממשלתיות בכל מקרה לא היה חל, אז למה את אומרת שהוא לא חל?

גלי גרוס: השאלה אם יש כאן איזו משמעות.

מרב ישראלי: בחקיקה בדרך כלל לא כותבים בצורה הזאת.

גלי גרוס: אני יכולה להראות לך חוקים שונים בהם קבענו את זה.

גלי גרוס: בנסיבות הספציפית האלה, זה נדרש לדעתי.

מרב ישראלי: נבדוק את זה בניסוח, זה לא עניין עקרוני.

עדנה הראל: הכנסנו כאן תיקון, להבהיר שגם כל הוראה על-פי דין החלה על חברה ממשלתית או חברה מעורבת, ולא חוק החברות הממשלתיות עצמו לא יחול.

עדנה הראל: מאידך מה שטרם הכנסנו, וצריך עדיין לתאם את אופן ההכנסה, אבל ברור שנצטרך להכניס, זה תחולה ברורה של סעיף 29 לחוק יסודות התקציב כפי שחל גם היום על עובדי הספרייה וכפי שחל על עובדי האוניברסיטה, וסמכות לקבוע הוראות נוספות מתוך פרקים ד' ו-ה' לחוק יסודות התקציב שעוסקים בתקצוב ופיקוח על התקציב בגופים מתוקצבים, בגופים נתמכים, שהרי ככלות הכול בכך מדובר.

עדנה הראל: לו היה תאגיד סטטוטורי, בוודאי היה כפוף לזה.

עדנה הראל: עלינו לעשות תיאום של הנוסח גם עם הממונה על השכר וגם עם הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מרב ישראלי: יש לכם עמדה עקרונית לגבי התאגידים החדשים – יש רק מעטים כאלה – שפועלים כאילו במישור הפרטי?

מרב ישראלי: זה באמת דורש קונספציה חדשה.

עדנה הראל: לגבי נכסי שואה היינו בסיטואציה ייחודית מאוד – אגב ההסבר של עו"ד גלי גרוס למה צריך לכתוב "למען הסר ספק".

עדנה הראל: גם שם יש מבנה מיוחד וגם שם החלנו הוראות מסוימות מחוק החברות הממשלתיות ומעמד מסוים לרשות.

עדנה הראל: כלומר, אנחנו כן רואים אפשרות שהגופים האלה, לא רק שהם גופים דו-מהותיים, אלא כחלק מן המכלול של גופים ציבוריים חשוב להבטיח פיקוח על ביצוע התקציב ופיקוח על אופן ביצוע התקשרויות וכן הלאה.

עדנה הראל: בלי מעורבות פוליטית, ולכן אנחנו עדיין שוקלים איך בדיוק לכתוב את זה.

עדנה הראל: לגבי הגוף הספציפי הזה גם לא חשבנו שיש צורך, כמו לגבי הגוף של נכסי שואה, שיפעל בפרמטרים מסוימים כמו חברה.

עדנה הראל: עדיין הכנסנו את הפיקוח על ביצוע התקציב, ואולי סמכות להגביל שיא כוח-אדם, כפי שיש לגבי תאגידים סטטוטוריים, כי בסך הכול הגוף הזה יהיה ממומן בעיקרו מתקציב המדינה.

שמואל הר נוי: בבקשה תרשמו את זה.

עדנה הראל: אני מניחה שבסופו של יום כך יהיה.

עדנה הראל: ואפילו אם לא בעיקרו, אז בסכומים ניכרים.

מרב ישראלי: את אומרת:

מרב ישראלי: סמכויות לפי פרקים ד' ו-ה' לחוק יסודות התקציב.

מרב ישראלי: זה בעצם שליטה מסוימת של משרד האוצר על התנהלות כלכלית של הגוף.

מרב ישראלי: השאלה כאן – ועלינו להיות זהירים – עד כמה אנחנו נותנים בידיהם את הפיקוח הזה, ועד כמה הוא יאפשר התערבות בניהול של הגוף.

אריה אלדד: השאלה האם חשב משרד האוצר יכול להחליט אם קונים כתב-יד מסוים של הרמב"ם או לא.

מרב ישראלי: לא זאת הכוונה.

שמואל הר נוי: השאלה נכונה.

שמואל הר נוי: הוא יכול לעשות התקשרויות או מכירות פומביות, כל מיני דברים.

מרב ישראלי: יכולה להיות לזה השלכה.

מרב ישראלי: צריך לבדוק.

שמואל הר נוי: יכולים לשאול: למה קניתם את כתב-היד הזה ולא יצאתם למכרז, למשל?

עדנה הראל: לא אמרנו שחל חוק חובת המכרזים, אבל ייתכן שיש חוקים אחרים שחלים על חברות ממשלתיות ויש מקום לשקול להחיל כאן, אגב הפטור הגורף.

עדנה הראל: אנחנו מסכימים שזה לא חברה ממשלתית.

עדנה הראל: יחד עם זה, פרט לחוק יסודות התקציב יש חוקים נוספים שחלים על חברות ממשלתיות או תאגידים סטטוטוריים, שיכול שיש מקום כן להחיל אותם.

עדנה הראל: בעניין של מידע למשל.

עדנה הראל: אנחנו צריכים לשקול את זה.

שמואל הר נוי: צריך למפות את זה ולראות מה לא פוגע.

מרב ישראלי: יש גם חוקים שמטילים חובות על עובדים למשל.

עדנה הראל: יש גם חוקים שנותנים מעמד לחברי מועצה, למשל בדינים של תאגידים סטטוטוריים, האם דינם כדין עובד ציבור לעניינים מסוימים או לא.

מרב ישראלי: יש עוד לסרוק את החקיקה לגבי הוראות רלוונטיות להחלה או לאי-החלה.

עדנה הראל: גם על החברה וגם על אורגנים, ובעיקר על חברי מועצה כי זה גוף מיוחד.

מרב ישראלי: סעיף 21 – החברה – גוף מבוקר "החברה היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].

מרב ישראלי: " אולי צריך להוריד את "בסעיף 9(2)".

מרב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

מרב ישראלי: סעיף 22 – העברת סמכויות "בחוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), התשס"א-2000, בתקנות חופש המידע, התשנ"ט-1999, ובתקנות הארכיונים (תנאים לאישור ארכיונים ציבוריים והסדרים לניהולם), התשי"ח-1957, במקום "בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי" יבוא "הספרייה הלאומית".

מרב ישראלי: " צריך להכניס כאן תיקון נוסף ולהחיל את זה גם על סעיף 8 לפקודת העיתונות, כי עיתון לא נכנס לגדר של חוק הספרים.

עדנה הראל: זה לא יכול להיות בתקנות, אלא "לפי חוק חופש המידע".

מרב ישראלי: אי אפשר לתקן את זה כאן.

עדנה הראל: צריך להגיד: "בהסדרים לפי חוק חופש המידע", או משהו כזה.

מרב ישראלי: אולי נצטרך להעלות את זה שם לרמת החקיקה.

מרב ישראלי: זה עניין של טכניקה.

אריה אלדד: לתקן את כל החוקים האלה?

אריה אלדד: יש לזה השלכה על חוקים אחרים.

מרב ישראלי: יש זכויות או תפקידים שמוקנים לבית הספרים ורוצים להעבירם לספרייה הלאומית.

מרב ישראלי: למשל יש היום חובה על כל מוציא לאור למסור ספרים לבית הספרים.

מרב ישראלי: אם זה מוזכר בחוק ואפשר פשוט לתקן, במקום "בית הספרים הלאומי" לכתוב "הספרייה הלאומית", אז אין בעיה, פשוט עושים את זה.

מרב ישראלי: מעכשיו במקום בית הספרים הספרייה הלאומית תקבל שני ספרים מכל מוציא לאור.

אריה אלדד: את אומרת שצריך לתקן את כל החוקים האלה?

מרב ישראלי: זה לא העברת סמכויות.

מרב ישראלי: לדעתי צריך לעשות כאן תיקונים עקיפים.

מרב ישראלי: אבל יש עניין נוסף, שלא עושים בחוק ראשי תיקון בתקנות.

מרב ישראלי: אנחנו לא יכולים לעשות תיקון עקיף בתקנות.

מרב ישראלי: לכן אולי כל שר יתקן את התקנות ולא ניגע בזה.

מרב ישראלי: מדובר למשל על תקנות הארכיונים ותקנות חופש המידע.

מרב ישראלי: לגבי התקנות נצטרך לראות האם להשאיר את התיקון לסמכות השרים, או נצטרך לגעת בזה על-ידי הרמה לחקיקה ראשית.

מרב ישראלי: זה נוגע לטכניקה חקיקתית.

ענת טל: בתקופה של שלוש השנים החברה בת נקראת "בית הספרים הלאומי".

ענת טל: לפיכך אם מתקנים את חוק חובת מסירה וכותבים בו "הספרייה הלאומית", זה דבר שעדיין לא קיים.

ענת טל: במשך 3 שנים לא תהיה תחולה לחוק.

מרב ישראלי: נצטרך לסרוק את כל הצעת החוק, אחרי כל התיקונים, ולראות אילו הוראות יתחילו מתי, ומה יחול בתקופת הביניים.

מרב ישראלי: את זה צריך לעשות בכל מקרה.

עדנה הראל: יש לנו כבר הצעה כלשהי, שנותנת לפחות מסגרת מחשבתית.

מרב ישראלי: תיכף נראה.

מרב ישראלי: בכל מקרה נצטרך לעשות סריקה מסודרת לאחר שהוכנסו כל התיקונים.

מרב ישראלי: נדלג כעת על סעיף 23, סעיף התחילה, כי יועבר לנו נוסח חדש.

מרב ישראלי: סעיף 24 – חברה בת "על אף האמור בחוק זה, במהלך שלוש שנים מיום תחילתו תופעל הספרייה הלאומית בידי חברה בת של האוניברסיטה העברית בירושלים (להלן – תקופת ההפעלה); החברה בת תוקם עד תום שישה חודשים ממועד תחילתו של חוק זה ותיקרא בית הספרים הלאומי (להלן – חברה בת); השר רשאי לקבוע בצו מועד אחר להקמת החברה בת, או תקופה אחרת להפעלת הספרייה הלאומית בידי החברה בת, לפי פניית נשיא האוניברסיטה ויושב ראש ההנהלה הציבורית של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי או יושב-ראש הדירקטוריון של החברה בת, לפי הענין.

מרב ישראלי: " זה הוראה בעייתית מאוד בחקיקה.

עדנה הראל: אני מסכימה.

עדנה הראל: הסעיף הזה, יחד עם התוספת שנלווית לו, זה הסדר שניסינו אתמול לראשונה להתמודד אתו.

עדנה הראל: האוניברסיטה, שהיא הגורם הרלוונטי מאוד לעניין, שתחזיק מאה אחוזים בחברה בת ושתצטרך לעשות את ההיערכות הנדרשת, עוד לא התעמקה בנוסח.

עדנה הראל: היא קיבלה אותו אתמול בלילה או היום לפנות בוקר.

עדנה הראל: זה בוסר, אבל אני יכולה לנסות להסביר.

עדנה הראל: לא כל שכן שגם משרד האוצר והגורמים האחרים שיש להם מה להגיד לא הספיקו להביע עמדה.

עדנה הראל: אני יכולה להסביר כאן את העקרונות.

עדנה הראל: יש כאן כבר דברים שבמהלך הלילה חשבנו שצריך להכניס בהם שינויים.

אריה אלדד: עכשיו זה ההנהלה הציבורית, זה עוד לא החברה בת.

עדנה הראל: אנסה להסביר את העיקרון הבסיסי שניסינו להתמודד אתו.

עדנה הראל: האוניברסיטה מקימה חברה בת ותחזיק מאה אחוזים במניות של החברה בת הזאת.

עדנה הראל: בעיקרון החברה בת תצטרך לפעול בהתאם להוראות חוק זה, ככל שזה מתאים לחברה בת שהיא מאה אחוז בידי אוניברסיטה.

עדנה הראל: הדבר העיקרי שלא יכול לחול זה כמובן המועצה שמשקפת את ההפרדה בבעלות, וכמובן שגם ההוראה לגבי פיצול המניות לא יכולה לחול.

עדנה הראל: אבל מטרתנו שהחברה בת הזאת תהיה שלב מעבר לקראת החברה שהחוק קובע.

עדנה הראל: צריכות להיות הוראות משני סוגים.

עדנה הראל: הסוג הראשון, הוראות שמסדירות את פעולת החברה בת בתקופה שיש לאוניברסיטה זכויות בעלות מלאות והיא יכולה בעצם, כדרכו של בעל חברה, לשנות לחלוטין דברים שהם בהיקף הפעילות של החברה, אם זה נכסים, אם זה העברות.

עדנה הראל: היא יכולה להעביר את המניות למישהו אחר, ואז מה יהיה ביום שיצטרכו להעביר אותן למדינה?

עדנה הראל: אני חלילה לא אומרת שיעשו דבר בזדון, אבל יכול לבוא מחר מישהו אחר.

עדנה הראל: ראוי כנראה ליצור הסדר המבה

עדנה הראל: יר שהחברה בת הזאת פועלת כך שהמניות לא מועברות לאחר בתקופה שהיא מאה אחוז של האוניברסיטה.

עדנה הראל: אלה הוראות מסוג אחד.

עדנה הראל: אפשר לכלול בהן גם את ההצעה להוראה על מועד הקמת החברה, למרות שייתכן שהוראה כזאת אין מקומה בחקיקה, להגיד מתי תוקם החברה.

עדנה הראל: לא ברור האם צריך לקבוע בחקיקה מועד, להכניס סעיף שמורה לאוניברסיטה להקים חברה עד מועד מסוים.

מרב ישראלי: נראה לי שכן.

עדנה הראל: אלה דברים שכתבנו, אבל אנחנו עוד מתלבטים אם נכון שיהיו כתובים.

עדנה הראל: זה סוג אחד של הוראות, איך פועלת החברה בת כחברה שאמורה לענות להוראות החוק ולהבטיח שהיא עוברת להיות חברה.

עדנה הראל: הסוג השני, זה שאלות תאגידיות לגבי המעבר מהחברה בת לחברה העיקרית, כאשר ניסינו ליצור מודל שיאפשר פתרון של העברה אחת, אבל גם אותו אנחנו לא רוצים לכפות.

עדנה הראל: כלומר, ליצור אותו כהסדר שחלקו לפחות דיספוזיטיבי, כדינם של חלק מן ההסדרים התאגידיים, ובעצם לאפשר למדינה ולאוניברסיטה להסכים על דרך אחרת.

עדנה הראל: למשל במקום הקצאת מניות על-ידי החברה למדינה, אפשר להחליט שאם האוניברסיטה מחזיקה היום 100, מחר החברה צריכה להקצות עוד 300 ש-200 מתוכן יעברו למדינה כדי שזה יהיה 50%-25%.

עדנה הראל: זאת דרך אחת שאנחנו מציעים כאן וכותבים מראש שהיא דיספוזיטיבית כי היא לכאורה הדרך הקלה ביותר והאלגנטית ביותר, יותר מאשר שהאוניברסיטה תעביר.

עדנה הראל: שאלה אחרת, מתי מתחילים למנות את המועצה כדי שעם תום תקופת הפעולה של החברה בת היא תמונה, ואז זה כבר לא האוניברסיטה אלא השר והמנכ"ל.

עדנה הראל: אתן דוגמה לדברים נוספים שחשבנו שכדאי ליצור בהם תהליך, לעומת הנייר שאתם מחזיקים – אלה הערות מ-12 בלילה: למשל שינוי השם, למשל המשכיות של פעולת הדירקטוריון, כי זה לא מובן מאליו.

עדנה הראל: לחברה בת יש דירקטוריון מכוח הפעולה של האוניברסיטה כמחזיקה בה מאה אחוז.

עדנה הראל: לכאורה המועצה בתפקידה כאסיפה כללית צריכה מייד עם תחילת הפעולה למנות דירקטוריון חדש.

עדנה הראל: זה לא סביר, אי אפשר להבטיח את זה כי צריך לתת זמן למועצה לשקול, וגם לא ראוי מבחינת ניתוק פעולות אורגניות.

עדנה הראל: לכן הצענו אפשרות שהדירקטוריון ימשיך בפעולתו, אותו דירקטוריון של החברה בת, כאילו מונה על-ידי המועצה.

עדנה הראל: עוד דבר, וכאן אני מפנה תשומת לבה של האוניברסיטה במיוחד, יש מקום להבטיח שהתקנון של החברה הנכנסת, החברה לפי החוק, יהיה תקנון - - -

מרב ישראלי: אני מתארת לעצמי שנעתם בין כל מיני אפשרויות.

מיכאל מלכיאור: השאלות האלה חשובות ביותר בוודאי, אבל קשה לי להבין, הרי אלו תקנות המעבר הברורות.

מיכאל מלכיאור: למה לא טיפלתם בזה במשך כל התקופה?

עדנה הראל: כדי להתקין תקנות מעבר צריך קודם כול להסכים על המודל העיקרי שאליו רוצים לעבור.

עדנה הראל: עד שלא מסכימים על המודל העיקרי אי אפשר להציע תקנות מעבר.

עדנה הראל: לכן זה נשאר כפרק אחרון, וגם אותו עשינו כאשר נכון להיום לגבי חלק מן הדברים יש לנו עדיין ספקות, אבל עשינו כמיטב יכולתנו בשים לב לנסיבות.

עדנה הראל: ועדיין לו היית שואל אותי האם אני מוכנה להציע את הוראות המעבר הייתי אומרת לך שעדיין לא.

עדנה הראל: עשיתי את המינימום ההכרחי בנסיבות הנוכחיות.

עדנה הראל: אני רוצה להדגיש את העניין האחרון, כי הוא חשוב תאגידית.

עדנה הראל: היה לנו דבר דומה בחברת "בזק" ערב ההפרטה.

עדנה הראל: יש צורך להסכים על התקנון שיחול בחברה העתידית, במיוחד לאור העובדה שמנתקים אחר-כך בין היכולת של בעלי המניות, קרי: האוניברסיטה והמדינה, להשפיע על התקנות כי אחר-כך השינויים יהיו רק של המועצה.

עדנה הראל: יש דברים מסוימים שאנו סבורים שנכון לשריין.

עדנה הראל: יש כאן הוראה לגבי קביעה של תקנון שייכנס לתוקף עם תחילת הפעולה.

מרב ישראלי: מי יקבע אותו?

עדנה הראל: האוניברסיטה והמדינה בהסכמה, כאשר האוניברסיטה כבעלת מאה אחוז מן המניות וכקובעת את תקנות החברה בת תצטרך להבטיח שההוראות שלו מוטמעות אל תוך התקנון, מה שאנו קוראים בז'רגון "תקנון צל", שיתחיל לפעול עם סיום הפעולה של החברה בת.

מרב ישראלי: אני מודה שאני צריכה להיכנס לזה.

מרב ישראלי: אני לא יכולה להתייחס לכך כעת.

מרב ישראלי: זה נראה לי דבר בסיסי מאוד לביצוע של החוק.

עדנה הראל: זה סעיף 24 והתוספת המתבקשת.

עדנה הראל: גם עו"ד מרב ישראלי צריכה לעבור על הנוסח וגם האוניברסיטה והגורמים האחרים צריכים הזדמנות להתייחס, וגם אנחנו צריכים עוד לעבור עליו.

עדנה הראל: סעיף 25 – ביצוע "השר ממונה על ביצוע חוק זה.

עדנה הראל: " צריך לשקול להוסיף לזה שהוא יהיה רשאי לייצג את המדינה.

עדנה הראל: זה בעצם מובלע, כי אמרנו בכל מיני מקומות: המדינה, המדינה, המדינה, אך לא אמרנו מי מייצג את המדינה.

עדנה הראל: יש מקומות שנאמר "הממשלה במליאתה".

מרב ישראלי: לאילו צרכים למשל?

עדנה הראל: יש הסכמת המדינה לפירוק.

עדנה הראל: את המדינה מייצגת הפרקליטות.

עדנה הראל: מקומות שחשבנו שחייבת להיות החלטת ממשלה, ציינו את זה.

עדנה הראל: צריך לשקול מי היא המדינה לצורך העניין הזה.

עדנה הראל: יש לנו הצעה מסוימת אבל רוב הגורמים עוד לא ראו אותה.

מרב ישראלי: צריך לעבור סעיף-סעיף ולראות מי הגורם הרלוונטי לייצג את המדינה לצורך הסעיף הספציפי.

מרב ישראלי: האם צריך כאן תקנות לביצוע?

עדנה הראל: תקנות ביצוע – ייתכן שיהיה בהן צורך.

עדנה הראל: יש מקומות שקבענו במפורש את הכללים.

מרב ישראלי: הייתי מוסיפה כאן עוד סמכות.

טנה שפניץ: תקנות ביצוע זה לא כל-כך משמעותי.

טנה שפניץ: אם רוצים שתהיה התערבות מינימלית אז לא כל שר יכול להתערב.

מרב ישראלי: העליתי את זה כשאלה.

מרב ישראלי: אולי זה נובע באופן כללי גם מהחוקים.

טנה שפניץ: מה שנובע, נובע.

עדנה הראל: תקנות ביצוע – את לא צריכה לכתוב.

עדנה הראל: תקנות מיוחדות – מקום שקבענו כללים זה בעיקר לגבי המועצה.

מרב ישראלי: בנוסח הכחול שעבר ברשומות היה סעיף מימון, סעיף 6, שלא מופיע כאן: "השתתפות אוצר המדינה בהפעלת הספרייה הלאומית ייקבע בסעיף תקציב נפרד בתחום התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב".

מרב ישראלי: זה סעיף מרכזי למדי.

מרב ישראלי: "האוניברסיטה העברית בירושלים ובעלי המניות האחרים בחברת הספרייה הלאומית ישתתפו בהוצאות הפעלת הספרייה הלאומית".

מרב ישראלי: "נוסף על האמור ימומנו הוצאות הפעלת הספרייה הלאומית מתשלומים שמיועדים לפעילויות הספרייה ותשלומי חברים ותומכים, מעזבונות וכן מהקצבות ותרומות, לרבות בהשתתפות של מוסדות וארגונים לאומיים וציבוריים".

מרב ישראלי: צריך גם לקבוע יכולת של הספרייה לגבות כסף עבור שירותים שהיא נותנת.

מיכאל מלכיאור: למה הסעיף הזה נמחק?

שמואל הר נוי: הממשלה לא מסכימה וזה דיון מורכב כי נכנסת גם מחויבות של "יד הנדיב" בכל התהליך.

אריה אלדד: למרות ההתנגדות המהותית של משרד האוצר להתחייב לסעיף תקציבי ולהוצאות, נדמה לי שבלי זה לא עשינו כלום בחוק.

אריה אלדד: בלי עיגון בחוק של מחויבות המדינה – מילא בעלות, בעלות זה אומר שבכל ספר 50 העמודים הראשונים של המדינה, 25 העמודים הבאים של האוניברסיטה, והשאר של הסוכנות.

אריה אלדד: הרי בסופו של דבר נשמת אפו של החוק שהמדינה תהיה מחויבת להחזקה ולהשקעה בגוף הזה.

אריה אלדד: בלי זה החוק מיותר.

מיכאל מלכיאור: אני שמח להגיד שהגיעה אלינו "ראש ממשלת מדינת האוצר", גברת מיכל צוק.

מיכל צוק: לגבי המימון, בהליכי החקיקה על נוסח הצעת החוק הפרטית וגם בדיונים בממשלה על תסקיר הצעת החוק הממשלתית התנגדנו באופן עקרוני להכללת מחויבות לתקצב בחקיקה.

מיכל צוק: העמדה הזאת ידועה לחברי הוועדה ומקובלת על הממשלה ועל ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכל צוק: יחד עם זה, כפי שגם מופיע בפניכם בדברי ההסבר לתסקיר החוק, אנחנו מקיימים כרגע מגעים – אני לא יכולה להבטיח מה תהיה תוצאתם – של גורמים שונים בתוך המדינה, במשרד החינוך ומשרד האוצר, עם נציגים של הספרייה הלאומית, של ות"ת ושל האוניברסיטה העברית.

מיכל צוק: יש ניסיון ליצור מתווה שייתן מענה גם לסוגיית המימון.

מיכל צוק: כל הגורמים שלוקחים חלק בדיונים עושים זאת בצורה רצינית, אך עד שלא נגיע לסוף אינני יודעת להגיד כיצד הם יסתיימו.

מיכל צוק: כרגע אנחנו בתהליך ובאים בכוונות רציניות בנושא הזה.

מיכל צוק: אנחנו עדיין סבורים שלא נכון להכליל בחקיקה באופן מפורש סעיף כזה של מימון ולכן זה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: ידועה לנו עמדת משרד האוצר, והיא לא מפתיעה.

מיכל צוק: זאת לא עמדת משרד האוצר, אלא עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא מפתיע שחברי הממשלה נכנעים לעמדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עמדת הכנסת לא כעמדה הזאת כידוע, בוודאי לא עמדת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נראה לאיזה פתרון תגיעו, אם תוכלו להביא פתרון תוך מספר ימים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתפלאים שלא הגעתם כבר להסכמות, אבל נראה אם אתם מסוגלים.

מיכאל מלכיאור: אחרת, נפעל בהתאם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעדיפים להעביר את החוק בתמיכת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם לא נביא את החוק בתמיכת הממשלה, נביא אותו בלי תמיכת הממשלה ואז יש שתי אופציות: או להביא את הסעיף הזה כהסתייגות, או להביא אותו כהחלטת הוועדה ואז הממשלה תתנגד.

מיכאל מלכיאור: אלה האופציות העומדות בפנינו.

אריה אלדד: באשר להסכמות אליהן הגעתם בדיונים על תסקיר הצעת החוק הממשלתית, שיוכנסו אל תוך נוסח הצעת החוק הפרטית, ברוב הנושאים אין לי עמדה, אין לי גם הבנה לגבי 90 אחוזים מן הדברים בהם דנתם בעמקות מפליאה.

אריה אלדד: אבל בסעיף העקרוני הזה, לגבי המימון, אני מציע שלא תבנו על כך שאני אקבל את ההסכמה שתהיה בין משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מיכל צוק: זאת עמדת הממשלה.

אריה אלדד: יש סיכוי שהכנסת תרצה לומר את דברה גם אם זה לא מקובל על משרד האוצר כי לדעתי זה המנוע העיקרי להבטחה שהספרייה הלאומית תתקיים.

אריה אלדד: לכן אני מציע שתגיעו להבנות שקרובות יותר לנוסח הכחול מאשר לנוסח הלבן.

מיכל צוק: אנחנו מקיימים מגעים לא תחת לחץ של אקדח מול הרקה כי יש חקיקה כזאת או אחרת.

מיכל צוק: אם יש חקיקה, נביע עמדתנו כנציגי הממשלה על דעת הממשלה להתנגד לנושא הזה.

מיכל צוק: את הדיונים שאנחנו מקיימים אנחנו יודעים לקיים כי סבורים שראוי לקיים אותם.

מיכל צוק: כמובן שגם אנחנו נצטרך לשקול אם הולכים בכיוון של חקיקה, האם לרכז את מרב המאמצים בהתמודדות עם החקיקה או לרכז את מרב המאמצים בניסיון להגיע להבנות בנושא הזה.

מרב ישראלי: נראה לי ששני התהליכים מקבילים.

מיכאל מלכיאור: כפי שחשוב לך להגיע להסכמות עם משרדי הממשלה השונים, חשוב לנו להבהיר את עמדת הכנסת בעניין זה, לידיעתך.

מיכאל מלכיאור: אם תרצו תתחשבו בזה.

מיכאל מלכיאור: אין כאן כמובן סחיטה באיומים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את תפקידנו ואת עושה את תפקידך.

מרב ישראלי: ונושא נוסף, מכיוון שנקבעה כאן תקופת ביניים אולי כדאי לקבוע חובת דיווח תקופתי לוועדה על יישום החוק.

פפי יקירביץ': ביקשנו להסדיר נושא מסוים שלא בא לידי ביטוי.

פפי יקירביץ': הספרייה עושה פעולות שימור שחלקן יכולות להוות הפרה של הוראות חוק זכויות היוצרים.

פפי יקירביץ': ביקשנו דווקא בחוק הזה לתת לזה מענה, שהפעולות שהספרייה עושה לצורך שימור של אוספים לא יהיו בניגוד לחוק.

מרב ישראלי: השאלה האם כאן המקום הנכון, או כסייג ספציפי בחוק החדש.

מרב ישראלי: אין לי עמדה בעניין זה לכאן או לכאן, אבל צריך לדון בכך, להבין את הפעילויות.

אריה אלדד: אם יש ספרייה אחרת במדינה שמחזיקה אוצר חשוב ולא רוצה להפר את חוק זכויות היוצרים, היא לא רשאית לשמר אותו?

מיכאל מלכיאור: אני לא פותח את זה לדיון.

מיכאל מלכיאור: הבטחנו לה תשובה והיא לא קיבלה, לכן העירה, והיא תקבל תשובה.

מיכאל מלכיאור: לא נעשה את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: נבהיר את לוחות הזמנים.

מיכאל מלכיאור: לוח הזמנים שלנו קצר.

מיכאל מלכיאור: מאחר ולא נצביע כעת, בהנחה שתגמרו עד יום שני נצביע על הצעת החוק בוועדה ביום שני ואז תהיה לנו אופציה להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי.

מיכאל מלכיאור: נשקול את זה בהתאם להתקדמות בכל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להודות לכולם.

מיכאל מלכיאור: נעשה כאן מאמץ הראוי לציון לשבח על-ידי כל הגורמים, גם הממשלתיים, גם האוניברסיטה, כל הגורמים, ואני רוצה להודות לכולכם.

מיכאל מלכיאור: נעקוב בימים הקרובים אחר התקדמות הדיונים על הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.